Biosolar Forum

Biosolar Forum => ENERGIAPOLITIKA => Energiastratégia

lapozz: « előző 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 következő »

Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!

takykaVálasz erre 2019-05-08 14:34:04
Előzmény: sándor #52786#52792 "a CO2 kibocsájtás, az a bizonyos lábnyom nem csökkent. Nem is látszik a napelemes "jótétel" eredménye, sőt inkább növekedik a nyom." Nem tudom a közvetlen okokat, de még Magyarországon is csökkent. www444.hu/2019/05/08/tavaly-csokkent-az-eu-fosszilis-tuzeloanyagok-egetesebol-szarmazo-szen-dioxid-kibocsatasa?utm_source=hirkereso&utm_medium=cpc&utm_campaign=tavaly-csokkent-az-eu-fosszilis-tuzeloanyagok-egetesebol-szarmazo-szen-dioxid-kibocsatasa Pedig üzemanyag és vill. energia fogyasztási rekord is dőlt! T.

2019-05-08
14:34:04

Előzmény: sándor #52786#52792
"a CO2 kibocsájtás, az a bizonyos lábnyom nem csökkent. Nem is látszik a napelemes "jótétel" eredménye, sőt inkább növekedik a nyom."

Nem tudom a közvetlen okokat, de még Magyarországon is csökkent.

www444.hu/2019/05/08/tavaly-csokkent-az-eu-fosszilis-tuzeloanyagok-egetesebol-szarmazo-szen-dioxid-kibocsatasa?utm_source=hirkereso&utm_medium=cpc&utm_campaign=tavaly-csokkent-az-eu-fosszilis-tuzeloanyagok-egetesebol-szarmazo-szen-dioxid-kibocsatasa

Pedig üzemanyag és vill. energia fogyasztási rekord is dőlt!

T.

sándorVálasz erre 2018-11-19 14:14:04
Előzmény: szocsmarci #52215#52227 A Belga energia ellátók megoldották a felléphető téli problémákat. Legalább is van megoldásuk, tervük. Nem maradnak atomenergia nélkül, mert átcsoportosították a karbantartásokat, és lekötötték az importot. Nekik a legnagyobb problémájuk az, hogy "náluk hamarabb fújt a szél", hamarabb volt remény a megújulóra, mint másutt. Ezért lemaradtak a kifutott atomerőművi blokkjaik cseréjével. Hiába hosszabbították meg többször is a működési időt, a végleges kifutásig már nem tudnak hasonló új blokkokat létesíteni. Persze erre is van megoldás, léteznek mobil atomerőművek. Talán nem ismeretlen, hogy nálunk is ősidők óta vannak különböző fokozatú vészhelyzeti tervek. Ehhez jött ráadásként kb. 25-30 évvel ezelőtt a negyedórás energia igény tervezés. Csináltam mindkettőt. Nem egyszerű egy 2,4 MW ellátású gyárrész megtervezése, ahol a pillanatnyi átlagos fogyasztás 1,4-1,8 MWh között ingadozik. Ilyen tervek ma is vannak minden cégnél. Nagyjából tíz perced van végrehajtani egy drasztikus fogyasztás csökkentést úgy, hogy a termelésben se jelentkezzenek pótolhatatlan károk. Komoly feladat. Ezt tervezték meg a Belgák is, országos szinten. Ha egy Belga újság írna arról, hogy Magyarországon milyen vészhelyzeti tervek vannak villamosenergia korlátozások idejére, akkor ott a belgák szörnyülködnének. A németek tényleg bajban vannak, de ne feledd el, hogy az északi1 még jóval az Ukrán krízis előtt megépült. Bő három évvel hamarabb beüzemelték, mielőtt Ukrajna a képbe jött. És a beüzemelés előtt hány évig tervezték és építették?Tehát a kényes napi politikát akár ki is hagyhatjuk a dologból. Mennyire haragudtak akkor a Lengyelek, hogy kikerülték őket! Amit a szenes erőművek csúcserőműként való, a mai korszerű technikának betudható használhatóságáról gondolsz, kiegészítésre szorul. Én a 60-as években többször látogattam egy magyarországi szenes csúcserőművet. Képzelj el egy tűzálló aknát, amibe belógott egy cső kígyó (hasonló a tárolókban lévő hőcserélőkéhez). Ez a cső kígyó volt a kazán. Az akna négy sarkán egy-egy kalapácsos daráló fújta be a porrá őrölt szenet úgy, hogy a lángcsóvák a csőkígyón találkoztak. A hamu az akna fenekén lévő vízzel telt medencébe hullott, ahonnan egy szállítószalag hozta fel a vasúti vagonokba. Az erőmű a akkori csúcsideji kívánalmaknak megfelelően "pillanatok" alatt volt indítható, felterhelhető. Mai szemmel egy végtelenül egyszerű, primitív valami volt. De működött, és tette a dolgát.

sándorVálasz erre

2018-11-19
14:14:04

Előzmény: szocsmarci #52215#52227
A Belga energia ellátók megoldották a felléphető téli problémákat. Legalább is van megoldásuk, tervük.
Nem maradnak atomenergia nélkül, mert átcsoportosították a karbantartásokat, és lekötötték az importot.
Nekik a legnagyobb problémájuk az, hogy "náluk hamarabb fújt a szél", hamarabb volt remény a megújulóra, mint másutt. Ezért lemaradtak a kifutott atomerőművi blokkjaik cseréjével. Hiába hosszabbították meg többször is a működési időt, a végleges kifutásig már nem tudnak hasonló új blokkokat létesíteni. Persze erre is van megoldás, léteznek mobil atomerőművek.

Talán nem ismeretlen, hogy nálunk is ősidők óta vannak különböző fokozatú vészhelyzeti tervek. Ehhez jött ráadásként kb. 25-30 évvel ezelőtt a negyedórás energia igény tervezés.
Csináltam mindkettőt. Nem egyszerű egy 2,4 MW ellátású gyárrész megtervezése, ahol a pillanatnyi átlagos fogyasztás 1,4-1,8 MWh között ingadozik.
Ilyen tervek ma is vannak minden cégnél. Nagyjából tíz perced van végrehajtani egy drasztikus fogyasztás csökkentést úgy, hogy a termelésben se jelentkezzenek pótolhatatlan károk. Komoly feladat.
Ezt tervezték meg a Belgák is, országos szinten.
Ha egy Belga újság írna arról, hogy Magyarországon milyen vészhelyzeti tervek vannak villamosenergia korlátozások idejére, akkor ott a belgák szörnyülködnének.

A németek tényleg bajban vannak, de ne feledd el, hogy az északi1 még jóval az Ukrán krízis előtt megépült. Bő három évvel hamarabb beüzemelték, mielőtt Ukrajna a képbe jött. És a beüzemelés előtt hány évig tervezték és építették?Tehát a kényes napi politikát akár ki is hagyhatjuk a dologból.
Mennyire haragudtak akkor a Lengyelek, hogy kikerülték őket!

Amit a szenes erőművek csúcserőműként való, a mai korszerű technikának betudható használhatóságáról gondolsz, kiegészítésre szorul. Én a 60-as években többször látogattam egy magyarországi szenes csúcserőművet.
Képzelj el egy tűzálló aknát, amibe belógott egy cső kígyó (hasonló a tárolókban lévő hőcserélőkéhez). Ez a cső kígyó volt a kazán.
Az akna négy sarkán egy-egy kalapácsos daráló fújta be a porrá őrölt szenet úgy, hogy a lángcsóvák a csőkígyón találkoztak. A hamu az akna fenekén lévő vízzel telt medencébe hullott, ahonnan egy szállítószalag hozta fel a vasúti vagonokba.
Az erőmű a akkori csúcsideji kívánalmaknak megfelelően "pillanatok" alatt volt indítható, felterhelhető. Mai szemmel egy végtelenül egyszerű, primitív valami volt. De működött, és tette a dolgát.

sándorVálasz erre 2018-11-19 12:50:15
Előzmény: Paragon #52218#52226 Paragon, ez a kiemelés egy hosszabb tanulmány bevezető részéből való. Forrás: Elektrotechnika 2018/10, Szerzők: Harsányi Zoltán és Décseiné Giczi Katalin Úgy gondolom, hogy már ez is sok mindenre rávilágít. Az áram piac hiányára, a támogatások árdrágító hatására, a szabályozatlanság kérdésére, az indokolatlan áramfogyasztás növekedés okára. De leginkább arra, amit egyesek ijesztgetésnek véltek és vélnek még ma is, hogy "fogyasztói válaszadásra" kényszerülnek akár tetszik, akár nem. Talán még az is kiderülhet belőle, hogy akik már néhány év után megtérültnek értékelik a beruházásukat, azok azt ajándékba kapták attól az államtól, amelyet egyébként talán ostoroznának. Nem csak a mai Magyar államról van szó, hanem mindegyikről, ahol erősen támogattak.

sándorVálasz erre

2018-11-19
12:50:15

Előzmény: Paragon #52218#52226

Paragon,

ez a kiemelés egy hosszabb tanulmány bevezető részéből való.
Forrás: Elektrotechnika 2018/10, Szerzők: Harsányi Zoltán és Décseiné Giczi Katalin

Úgy gondolom, hogy már ez is sok mindenre rávilágít. Az áram piac hiányára, a támogatások árdrágító hatására, a szabályozatlanság kérdésére, az indokolatlan áramfogyasztás növekedés okára. De leginkább arra, amit egyesek ijesztgetésnek véltek és vélnek még ma is, hogy "fogyasztói válaszadásra" kényszerülnek akár tetszik, akár nem.

Talán még az is kiderülhet belőle, hogy akik már néhány év után megtérültnek értékelik a beruházásukat, azok azt ajándékba kapták attól az államtól, amelyet egyébként talán ostoroznának. Nem csak a mai Magyar államról van szó, hanem mindegyikről, ahol erősen támogattak.

sándorVálasz erre 2018-11-18 21:14:10
Előzmény: Paragon #52218#52225 A cikk lemaradt a napi helyzettől. A MK 2018 169. száma közli a kötelező átvételi jogosultságra vonatkozó támogatási értékeket. A fix napelem 17 évről 14-re csökkent most. Lassan adagolják az agyakba, hogy a kötelező átvétel, a szaldó nem egyéb, mint egy olyan támogatás, amivel egy ideig magasan tarthatják a villamosenergia árát. A támogatás nem tartható annyi ideig, mint ahogyan ígérték. Beszélgettünk itt az erőművek megtérüléséről. A cikkben példának felhozott Százhalombatta jó példa arra, hogy milyen lehetetlen a megtérülés komoly állami támogatás nélkül. 25 év tervezett élettartam, 20 év (volt?) a kötelező, közel dupla áron történő átvételi ígéret. Tehát valóban olcsó napenergiás áramot csak az utolsó öt évben tudott volna az erőmű a piacnak adni. A támogatások rövidítése még a beruházás megtérülése előtt kiteszi a termelőt az akkori piacnak. Úgy változtatgatják a feltételeket, hogy az állam a pénzénél maradjon. Az, az ne támogasson olyan hosszan és mértékben, hogy az áram ára elszálljon, de mégis fenntartsa a beruházási kedvet. Kimozdítsa a beruházók zsebéből az ott lapuló pénzeket. Miután ez nem csak az energiánál történik így, nem kell közgazdásznak lenni ahhoz, hogy pl. az agyontámogatott sertés tenyésztők példáján látható legyen a jövő. Ráadásul ha tényleg idejönnek a Kínai napelemes beruházók, az olcsó, otthon már megtámogatott napelemeikkel hazavágják az addigra lefutott hazai napelemes bumm szereplőit. Ezek nem az általam emlegetett negatív dolgok, hanem logikus energia politikai lépések. Ez történik pl. Németországban is. Ettől függetlenül továbbra is az a véleményem, hogy vagy csak saját célra, önellátásra szabad termelni, vagy eladóként kell kilépni a piacra.

sándorVálasz erre

2018-11-18
21:14:10

Előzmény: Paragon #52218#52225
A cikk lemaradt a napi helyzettől.
A MK 2018 169. száma közli a kötelező átvételi jogosultságra vonatkozó támogatási értékeket.
A fix napelem 17 évről 14-re csökkent most.
Lassan adagolják az agyakba, hogy a kötelező átvétel, a szaldó nem egyéb, mint egy olyan támogatás, amivel egy ideig magasan tarthatják a villamosenergia árát.
A támogatás nem tartható annyi ideig, mint ahogyan ígérték.

Beszélgettünk itt az erőművek megtérüléséről. A cikkben példának felhozott Százhalombatta jó példa arra, hogy milyen lehetetlen a megtérülés komoly állami támogatás nélkül.
25 év tervezett élettartam, 20 év (volt?) a kötelező, közel dupla áron történő átvételi ígéret. Tehát valóban olcsó napenergiás áramot csak az utolsó öt évben tudott volna az erőmű a piacnak adni. A támogatások rövidítése még a beruházás megtérülése előtt kiteszi a termelőt az akkori piacnak.
Úgy változtatgatják a feltételeket, hogy az állam a pénzénél maradjon. Az, az ne támogasson olyan hosszan és mértékben, hogy az áram ára elszálljon, de mégis fenntartsa a beruházási kedvet. Kimozdítsa a beruházók zsebéből az ott lapuló pénzeket.
Miután ez nem csak az energiánál történik így, nem kell közgazdásznak lenni ahhoz, hogy pl. az agyontámogatott sertés tenyésztők példáján látható legyen a jövő.

Ráadásul ha tényleg idejönnek a Kínai napelemes beruházók, az olcsó, otthon már megtámogatott napelemeikkel hazavágják az addigra lefutott hazai napelemes bumm szereplőit.

Ezek nem az általam emlegetett negatív dolgok, hanem logikus energia politikai lépések. Ez történik pl. Németországban is.
Ettől függetlenül továbbra is az a véleményem, hogy vagy csak saját célra, önellátásra szabad termelni, vagy eladóként kell kilépni a piacra.

ParagonVálasz erre 2018-11-13 08:38:25
#52218 Érdekes cikk a napenergia m-o-i boomról, sok megállapítása egybevág a Sándor említette negatív dolgokkal www.napi.hu/magyar_gazdasag/napenergia-aramar-lakossagi-fogyaszto.673155.html?utm_source=index.hu&utm_medium=doboz&utm_campaign=link

szocsmarciVálasz erre 2018-11-06 16:42:45
Előzmény: sándor #52212#52215 A belgáknál ez a tél lesz az első teszt, vajon működhet-e az ország atomenergia nélkül. Ezen a télen felderíthetők a rendszer gyenge pontjai, legyen az hálózati, erőműi, szomszéd ország-beli, vagy saját lakossági szinten. Az, hogy végleg leállnak-e az atomerőművek, az szerintem már eldöntött kérdés. Újat nem terveznek építeni, ezért márt az a kérdés, hogy 2030-ban vagy 2050-ben lesz ez. A paksi áram árának kiszámítására én a legegyszerűbb módot ismerem (elvben), amikor a az erőmű élettartama alatti költségeket elosztják az összes kerítésen túl adott energiával, és ezt korrigálják kicsit az interkaláris tényezővel, inflációval, biztonsági szorzóval, áram árának jövőbeli változásával, stb. Ennek számítása kapkodva is kb 2-300 oldal. Egyszerűbb megnézni, ki mennyiért adja a hasonló erőművek esetében, és azt átlagolni. Az Északi Áramlat 2 célja, hogy kikerülje Ukrajnát a vezeték. Mint tudjuk, proxy háború zajlik Ukrajna és Oroszország közt. Ukrajna úgy tűnik USA barát lett, közvetve pedig EU barát is. Kicsit furcsa emiatt, hogy Oroszország direktbe szállít ellensége barátjának, de talán érthető ha az érdekeket nézzük. De ez persze kicsit bonyolultabb, és kényesebb téma. Visszatérve az energetikára, nem csak földgázzal működhet ma már csúcserőmű, hanem szénnel is. Annyit fejlődött a technika, és az anyagtan hogy a vissza/felterhelő képessége az szénerőműveknek megnőtt. Lengyelország vígan elvan a szénerőműveivel, nem hiszem hogy gond lesz ott a megújulókkal sem egy értelmes határig. És a földgáz nem csak az elektromossághoz kell, hanem a fűtéshez is.

szocsmarciVálasz erre

2018-11-06
16:42:45

Előzmény: sándor #52212#52215
A belgáknál ez a tél lesz az első teszt, vajon működhet-e az ország atomenergia nélkül. Ezen a télen felderíthetők a rendszer gyenge pontjai, legyen az hálózati, erőműi, szomszéd ország-beli, vagy saját lakossági szinten. Az, hogy végleg leállnak-e az atomerőművek, az szerintem már eldöntött kérdés. Újat nem terveznek építeni, ezért márt az a kérdés, hogy 2030-ban vagy 2050-ben lesz ez.

A paksi áram árának kiszámítására én a legegyszerűbb módot ismerem (elvben), amikor a az erőmű élettartama alatti költségeket elosztják az összes kerítésen túl adott energiával, és ezt korrigálják kicsit az interkaláris tényezővel, inflációval, biztonsági szorzóval, áram árának jövőbeli változásával, stb. Ennek számítása kapkodva is kb 2-300 oldal. Egyszerűbb megnézni, ki mennyiért adja a hasonló erőművek esetében, és azt átlagolni.

Az Északi Áramlat 2 célja, hogy kikerülje Ukrajnát a vezeték. Mint tudjuk, proxy háború zajlik Ukrajna és Oroszország közt. Ukrajna úgy tűnik USA barát lett, közvetve pedig EU barát is. Kicsit furcsa emiatt, hogy Oroszország direktbe szállít ellensége barátjának, de talán érthető ha az érdekeket nézzük. De ez persze kicsit bonyolultabb, és kényesebb téma.
Visszatérve az energetikára, nem csak földgázzal működhet ma már csúcserőmű, hanem szénnel is. Annyit fejlődött a technika, és az anyagtan hogy a vissza/felterhelő képessége az szénerőműveknek megnőtt. Lengyelország vígan elvan a szénerőműveivel, nem hiszem hogy gond lesz ott a megújulókkal sem egy értelmes határig.
És a földgáz nem csak az elektromossághoz kell, hanem a fűtéshez is.

sándorVálasz erre 2018-11-05 11:16:19
Előzmény: szocsmarci #52204#52212 Szia Nem benézted, hanem talán nem folyamatában ismered a problémákat. A Belga esetre ide teszek egy áprilisban megjelent értesítőt, amely összefoglalja a problémákat. De nincs feltétlenül összefüggésben azzal a friss hírrel, hogy "reped a burkolat Belgiumban". Belgium jelenleg a negyedik az országok között, az atomenergia arányában. Tehát így állt a helyzet áprilisban: " ...A most elfogadott csomagban a belga kormány azt is rögzítette, hogy az ország 2030-ig szóló nemzeti energiastratégiát alkot és fogad el 2019-re. 2002-ben már készült egy törvényjavaslat, miszerint új atomerőművet nem építenek az országban, a négy évtizedes élettartamot elért erőműveket pedig egymás után lekapcsolják 2025-ig. A javaslat azonban óvatosan közelített a problémához, és számos kitételt tartalmazott, amelyek az atomerőmű kivezetésének felfüggesztését indokolhatják. A mostani döntés egyik fő motivációja a Doelben és Tihange-ben működő reaktorokkal kapcsolatban az elmúlt években felmerült probléma lehetett. Bár a két egységnek 2025 végéig működési engedélye van, a reaktorokban 2013-ban felfedezett mikrorepedések, illetve az erőművek előrehaladott kora jelentős biztonsági aggályokat vetett fel. Az egységeket 2013 ban 2015-ig bezárták, napjainkban azonban ismét működnek. Az ország közelmúltban életbe lépett nukleáris energetikai stratégiája értelmében minden belgiumi lakos számára elérhetővé tették jódtabletták beszerzését egy nukleáris baleset esetére." A mostani hírek a külső betonburkolaton észlelt repedésekről tudósítottak. Ezt keverhették össze a régi hírekkel. -A sugárzástól is védő ólombeton burkolat, mint minden beton építmény repedezik, folyamatosan javítgatják őket. Ezek is 30-40 évesek. -Leállítani, valamire cserélni azért kell az erőműveket, mert eljutottak, eljutnak az élettartamuk végére. Ez sem hír, csak egy természetes energiatermelési kérdés. -A reaktor tartályok mikro repedései, a tartálybelső szivacsosodása olyan jelenség, amivel már a tervezéskor számolnak. Ha Paksot nem méretezték volna ilyen szempontból is brutálisan túl (pl. falvastagság), akkor nem lehetett volna most, a lejárati idő végéhez közeledve növelni a teljesítményüket. Ráadásul úgy, hogy aktívabb fűtőanyagra váltottak, ami sokkal erősebb neutron terhelést ad a tartályfalnak. Anno akkora volt a biztonsági túlméretezés, hogy most ki kellett még használni a kifutásig lehetséges "koptatást". -A mikro repedéseket folyamatosan ellenőrzik ez első pillanatoktól kezdve mindenütt a világon. Minden fémanyag (is) tele van ilyen repedésekkel. Lakóházak össze omolhatnak az ellenőrzés hiányának betudhatóan, de rektor tartállyal ilyen még nem fordult elő. Az oroszok jók a metallurgiában, a csehek a gyártásban, a repedéseket nyilvántartják, követik a változásokat. Valamikor, Magyarországon volt egy autó a Moszkvics 403-as. A rege szerint a típus száma úgy állt össze, hogy csak az első 400 legfontosabb ember juthat hozzá. A 3-as pedig a lemezvastagságra utalt, amiből a kasztni készült. Festés nélkül sem rohadt át évtizedig. A leendő paksi áram árát úgy is számolhatod, hogy erőműnél tíz év a megtérülés, tehát el kell osztani a várható bekerülési költséget a tíz év alatt várhatóan megtermelt KWh számmal, és ez lesz a kiinduló áramár. Később az élet majd a helyére teszi a számokat úgy, mint ahogyan Paks1 esetén is. Miből gondolod, hogy senki nem akar földgáz erőműveket építeni? A Németek most sürgősséggel bővítik a szenes termelést. A csúcsokat földgáz erőművekkel szolgálják majd ki. Ezért építik csendben, de nagyon határozattan az Észak Áramlat 2-őt. Náluk két energia politikai döntés dőlt be. Az egyik a megújulóra alapozás, a másik a Fukusima utáni pánik miatt hozott, akkor népszerű merkeli döntés. Ma már másként látják a dolgot, Merkel (nem csak az energetikai döntés miatt) befejezni kényszerült. Ennyit a pillanatnyi népszerűségről, a kellően át nem gondolt, az akkor népszerű politikai döntésekről. Tehát van a földgáznak jövője, sőt. Már csak a földgázzal előállított áram ára miatt is. Az "északi 2" vezeték elkészültéig még sok időre van szükség. Közben alakulgat az amerikai "energia ösztönzés" is, ezért már készül (odavontatják a parthoz) a cseppfolyósított földgáz fogadó, átalakító állomásokat. Ezek egy éven belül elegendő földgázhoz juttatják a Németeket. Nekünk csak Paksunk van, meg a szabad piac. Meg a remény, hogy a gáz azért hozzánk is eljuthat. Csak döntés kérdése, hogy mikor válhatunk a makói árok gázával önellátókká. A 2030-as ár becslés ugyan egy elengedhetetlen kiindulási alap. De valószínűtlen, hogy bejön. Meg kell nézni, hogy milyen ár becslések voltak régebben, amik pl. 2018-ra vonatkoztak. Ha azok igazak lettek volna, akkor ma már csak biogázzal, energiafűvel, napenergiával fűtenénk és léteznénk.

sándorVálasz erre

2018-11-05
11:16:19

Előzmény: szocsmarci #52204#52212
Szia

Nem benézted, hanem talán nem folyamatában ismered a problémákat.

A Belga esetre ide teszek egy áprilisban megjelent értesítőt, amely összefoglalja a problémákat. De nincs feltétlenül összefüggésben azzal a friss hírrel, hogy "reped a burkolat Belgiumban". Belgium jelenleg a negyedik az országok között, az atomenergia arányában.
Tehát így állt a helyzet áprilisban:

"
...A most elfogadott csomagban a belga kormány azt is rögzítette, hogy az ország 2030-ig szóló nemzeti energiastratégiát alkot és fogad el 2019-re. 2002-ben már készült egy törvényjavaslat, miszerint új atomerőművet nem építenek az országban, a négy évtizedes élettartamot elért erőműveket pedig egymás után lekapcsolják 2025-ig. A javaslat azonban óvatosan közelített a problémához, és számos kitételt tartalmazott, amelyek az atomerőmű kivezetésének felfüggesztését indokolhatják. A mostani döntés egyik fő motivációja a Doelben és Tihange-ben működő reaktorokkal kapcsolatban az elmúlt években felmerült probléma lehetett. Bár a két egységnek 2025 végéig működési engedélye van, a reaktorokban 2013-ban felfedezett mikrorepedések, illetve az erőművek előrehaladott kora jelentős biztonsági aggályokat vetett fel. Az egységeket 2013 ban 2015-ig bezárták, napjainkban azonban ismét működnek. Az ország közelmúltban életbe lépett nukleáris energetikai stratégiája értelmében minden belgiumi lakos számára elérhetővé tették jódtabletták beszerzését egy nukleáris baleset esetére."

A mostani hírek a külső betonburkolaton észlelt repedésekről tudósítottak. Ezt keverhették össze a régi hírekkel.
-A sugárzástól is védő ólombeton burkolat, mint minden beton építmény repedezik, folyamatosan javítgatják őket. Ezek is 30-40 évesek.
-Leállítani, valamire cserélni azért kell az erőműveket, mert eljutottak, eljutnak az élettartamuk végére. Ez sem hír, csak egy természetes energiatermelési kérdés.
-A reaktor tartályok mikro repedései, a tartálybelső szivacsosodása olyan jelenség, amivel már a tervezéskor számolnak.
Ha Paksot nem méretezték volna ilyen szempontból is brutálisan túl (pl. falvastagság), akkor nem lehetett volna most, a lejárati idő végéhez közeledve növelni a teljesítményüket. Ráadásul úgy, hogy aktívabb fűtőanyagra váltottak, ami sokkal erősebb neutron terhelést ad a tartályfalnak.
Anno akkora volt a biztonsági túlméretezés, hogy most ki kellett még használni a kifutásig lehetséges "koptatást".
-A mikro repedéseket folyamatosan ellenőrzik ez első pillanatoktól kezdve mindenütt a világon. Minden fémanyag (is) tele van ilyen repedésekkel. Lakóházak össze omolhatnak az ellenőrzés hiányának betudhatóan, de rektor tartállyal ilyen még nem fordult elő.
Az oroszok jók a metallurgiában, a csehek a gyártásban, a repedéseket nyilvántartják, követik a változásokat.
Valamikor, Magyarországon volt egy autó a Moszkvics 403-as. A rege szerint a típus száma úgy állt össze, hogy csak az első 400 legfontosabb ember juthat hozzá. A 3-as pedig a lemezvastagságra utalt, amiből a kasztni készült. Festés nélkül sem rohadt át évtizedig.

A leendő paksi áram árát úgy is számolhatod, hogy erőműnél tíz év a megtérülés, tehát el kell osztani a várható bekerülési költséget a tíz év alatt várhatóan megtermelt KWh számmal, és ez lesz a kiinduló áramár. Később az élet majd a helyére teszi a számokat úgy, mint ahogyan Paks1 esetén is.

Miből gondolod, hogy senki nem akar földgáz erőműveket építeni?
A Németek most sürgősséggel bővítik a szenes termelést. A csúcsokat földgáz erőművekkel szolgálják majd ki. Ezért építik csendben, de nagyon határozattan az Észak Áramlat 2-őt.
Náluk két energia politikai döntés dőlt be. Az egyik a megújulóra alapozás, a másik a Fukusima utáni pánik miatt hozott, akkor népszerű merkeli döntés.
Ma már másként látják a dolgot, Merkel (nem csak az energetikai döntés miatt) befejezni kényszerült.
Ennyit a pillanatnyi népszerűségről, a kellően át nem gondolt, az akkor népszerű politikai döntésekről.
Tehát van a földgáznak jövője, sőt. Már csak a földgázzal előállított áram ára miatt is.
Az "északi 2" vezeték elkészültéig még sok időre van szükség. Közben alakulgat az amerikai "energia ösztönzés" is, ezért már készül (odavontatják a parthoz) a cseppfolyósított földgáz fogadó, átalakító állomásokat. Ezek egy éven belül elegendő földgázhoz juttatják a Németeket.

Nekünk csak Paksunk van, meg a szabad piac. Meg a remény, hogy a gáz azért hozzánk is eljuthat. Csak döntés kérdése, hogy mikor válhatunk a makói árok gázával önellátókká.

A 2030-as ár becslés ugyan egy elengedhetetlen kiindulási alap. De valószínűtlen, hogy bejön.
Meg kell nézni, hogy milyen ár becslések voltak régebben, amik pl. 2018-ra vonatkoztak. Ha azok igazak lettek volna, akkor ma már csak biogázzal, energiafűvel, napenergiával fűtenénk és léteznénk.

szocsmarciVálasz erre 2018-11-03 10:57:03
Előzmény: villam64 #52198#52205 Azt hittem, hogy azért tetted egymás alá az importot, az ország és a napelemeid termelését hogy ki szeretnéd váltani az importot napelemmel. Márciusban még erről írtál: https://biosolar.hu/forum/show/51607#51607 " A jelenlegi napelem kapacitás tízszeresét importáljuk. Amíg nem tízszerezzük (*15) meg a kapacitást addig ne beszéljünk hálózat fejlesztésről." vagy https://biosolar.hu/forum/show/51638#51638 "Meg kell 20-szorozni a jelenlegi napelem kapacitást, hogy ne kelljen importálni." Ezek szerint ez már a múlt, meggondoltad magad. Más. Ezt írtad: "Paks I-II éjjel 4000 MW-ot termel, miközben a fogyasztás 3300 MW, tehát 700 MW a feleslege. Még rosszabb lesz a helyzet, ha egyre több HMKE rendszer kap akkumulátort, tövább csökkentve az éjszakai fogyasztást." Én vissza ugrottam az időben és ezt írtam ebben korábbi hozzá szólásomban https://biosolar.hu/forum/show/52196#52196 "Paks miatt esetleg azért lehet szükséges a tárolás, mert lesz egy pár év, amikor a két erőmű együtt fog termelni, ekkor pedig szükség lehet a tárolásra. De akkor is kérdés, hogy szükséges-e, vagy egyszerűbb féláron exportálni. Írtam is, hogy az Eu-nak nem tetszik ez a piactorzító tényező." Szerintem pár év miatt nem szükséges szerződni az osztrákokkal, de talán üzembiztonság szempontjából nem rossz dolog növelni határkeresztező kapacitást, és benyelni a magas tárolási díjat - amit szerintem még lehetne csökkenteni megfelelő tárgyalással. És talán kialakul majd egy elszámolási rendszer, ami alapján a hálózat használatáért is fizetnek a nem közvetlen szomszédos országok. Ez is érdekes, ezt honnan veszed? "Az import ár 10-22 ft, de azt 100-szoros veszteséggel el kell juttatni a fogyasztóhoz, a fogyasztó mérőjéhez." Forrás: Gács Iván - Villamos-energia termelés gazdasági értékelése (BME 2012) Ezek régebbi értékek, de valószínű nem ugrottak annyit, mint amennyit feltételezel.

szocsmarciVálasz erre

2018-11-03
10:57:03

Előzmény: villam64 #52198#52205
Azt hittem, hogy azért tetted egymás alá az importot, az ország és a napelemeid termelését hogy ki szeretnéd váltani az importot napelemmel.
Márciusban még erről írtál:
https://biosolar.hu/forum/show/51607#51607
" A jelenlegi napelem kapacitás tízszeresét importáljuk. Amíg nem tízszerezzük (*15) meg a kapacitást addig ne beszéljünk hálózat fejlesztésről."
vagy
https://biosolar.hu/forum/show/51638#51638
"Meg kell 20-szorozni a jelenlegi napelem kapacitást, hogy ne kelljen importálni."
Ezek szerint ez már a múlt, meggondoltad magad.

Más.
Ezt írtad:
"Paks I-II éjjel 4000 MW-ot termel, miközben a fogyasztás 3300 MW, tehát 700 MW a feleslege. Még rosszabb lesz a helyzet, ha egyre több HMKE rendszer kap akkumulátort, tövább csökkentve az éjszakai fogyasztást."

Én vissza ugrottam az időben és ezt írtam ebben korábbi hozzá szólásomban https://biosolar.hu/forum/show/52196#52196
"Paks miatt esetleg azért lehet szükséges a tárolás, mert lesz egy pár év, amikor a két erőmű együtt fog termelni, ekkor pedig szükség lehet a tárolásra. De akkor is kérdés, hogy szükséges-e, vagy egyszerűbb féláron exportálni. Írtam is, hogy az Eu-nak nem tetszik ez a piactorzító tényező."
Szerintem pár év miatt nem szükséges szerződni az osztrákokkal, de talán üzembiztonság szempontjából nem rossz dolog növelni határkeresztező kapacitást, és benyelni a magas tárolási díjat - amit szerintem még lehetne csökkenteni megfelelő tárgyalással. És talán kialakul majd egy elszámolási rendszer, ami alapján a hálózat használatáért is fizetnek a nem közvetlen szomszédos országok.

Ez is érdekes, ezt honnan veszed?
"Az import ár 10-22 ft, de azt 100-szoros veszteséggel el kell juttatni a fogyasztóhoz, a fogyasztó mérőjéhez."

Forrás: Gács Iván - Villamos-energia termelés gazdasági értékelése (BME 2012)
Ezek régebbi értékek, de valószínű nem ugrottak annyit, mint amennyit feltételezel.

szocsmarciVálasz erre 2018-11-03 10:00:00
Előzmény: BJaca #52200#52204 Szia Igazad van, ezt benéztem. De attól még összefügg a két cikk, de annyi az eltérés hogy 3 hónap alatt zárhatnak kontra 4-7 év alatt zárnak be az atomerőművek Belgiumban. A 4-7 év kevés, hogy kiváltság ezt a teljesítményt, ennyi idő alatt nem lehet ekkora mennyiségű erőművet építeni (vagy az nagyon megterhelné az államkasszát). Ezért akár igaz is lehet, amit írtam. De azt nem teljesen értem, hogy miért ilyen gyorsan történnek az események? A mikró repedéseket mikor fedezték fel? És pont azoknál találtak repedéseket, amelyek nem lettek volna karbantartáson? És pont egyszerre lett volna a karbantartás minden tökéletes blokkon? Az mos lényegtelen, hogy 2014-es cikk, mert a 2030-as árakat nem lehet megmondani előre, lehet hogy pontosabb a 201-es becslés, mint a 2018-as! Nézzük csak a 2030-as nap, szél és földgáz erőműveket - ezekkel tervezi pótolni Belgium a kiesett energiát. A legolcsóbb a szél, utána a földgáz, majd a napelem a legdrágább. Akkor miért nem akar senki gázerőművet építeni? Mert a számítás arra az esetre vonatkozik, amikor minden megtermelt energiát átvesz az elosztó. Napelem és szél megújuló, ezért kötelező átvenni, a földgáz viszont nem, az csak a csúcsidőben kell, azért a valós költség (LCOE) magasabb lesz. És ennek a kockázatát senki nem akarja bevállalni - teljesen jogosan.

szocsmarciVálasz erre

2018-11-03
10:00:00

Előzmény: BJaca #52200#52204
Szia

Igazad van, ezt benéztem. De attól még összefügg a két cikk, de annyi az eltérés hogy 3 hónap alatt zárhatnak kontra 4-7 év alatt zárnak be az atomerőművek Belgiumban.
A 4-7 év kevés, hogy kiváltság ezt a teljesítményt, ennyi idő alatt nem lehet ekkora mennyiségű erőművet építeni (vagy az nagyon megterhelné az államkasszát). Ezért akár igaz is lehet, amit írtam.

De azt nem teljesen értem, hogy miért ilyen gyorsan történnek az események? A mikró repedéseket mikor fedezték fel? És pont azoknál találtak repedéseket, amelyek nem lettek volna karbantartáson? És pont egyszerre lett volna a karbantartás minden tökéletes blokkon?

Az mos lényegtelen, hogy 2014-es cikk, mert a 2030-as árakat nem lehet megmondani előre, lehet hogy pontosabb a 201-es becslés, mint a 2018-as!
Nézzük csak a 2030-as nap, szél és földgáz erőműveket - ezekkel tervezi pótolni Belgium a kiesett energiát.

A legolcsóbb a szél, utána a földgáz, majd a napelem a legdrágább. Akkor miért nem akar senki gázerőművet építeni?
Mert a számítás arra az esetre vonatkozik, amikor minden megtermelt energiát átvesz az elosztó. Napelem és szél megújuló, ezért kötelező átvenni, a földgáz viszont nem, az csak a csúcsidőben kell, azért a valós költség (LCOE) magasabb lesz. És ennek a kockázatát senki nem akarja bevállalni - teljesen jogosan.

sándorVálasz erre 2018-11-02 21:39:15
Előzmény: szocsmarci #52197#52202 Akkor Kirchoffot hagyjuk. Viszont amit villám írt neked, az megáll. Komolyan. Egyetlen hiányossága még, hogy egyelőre nem tud negyedórás tervezhetőséget. Paks pedig nem épülne meg, ha ilyen árakon termelne. Ui. Ez van a 2014-es cikk fölé írva: "Ez a cikk 4 éve frissült utoljára. A benne szereplő információk a megjelenés idején pontosak voltak, de mára elavultak lehetnek." Ha jól saccolom, még a Népszabadságban írogatott számomra gyakran érthetetlen, helyesebben kellően alá nem támasztott energetikai cikkeket egy Murányi nevű újságíró.

sándorVálasz erre

2018-11-02
21:39:15

Előzmény: szocsmarci #52197#52202
Akkor Kirchoffot hagyjuk.
Viszont amit villám írt neked, az megáll. Komolyan.
Egyetlen hiányossága még, hogy egyelőre nem tud negyedórás tervezhetőséget.
Paks pedig nem épülne meg, ha ilyen árakon termelne.

Ui.
Ez van a 2014-es cikk fölé írva:
"Ez a cikk 4 éve frissült utoljára. A benne szereplő információk a megjelenés idején pontosak voltak, de mára elavultak lehetnek."

Ha jól saccolom, még a Népszabadságban írogatott számomra gyakran érthetetlen, helyesebben kellően alá nem támasztott energetikai cikkeket egy Murányi nevű újságíró.

sándorVálasz erre 2018-11-02 21:29:47
Előzmény: szocsmarci #52195#52201 Így lesz egy szigorúan műszaki hírből stratégiai lufi. A blokkokat tervezetten és meghatározott időre állítják le, és tervezett időpontban indítják újra. Szó sincs arról, hogy lemondanának az atomenergiáról. Ahogyan a Németek sem. Minden országnak van terve a hasonló esetekre, nekünk is. Ha a "hálózat" nem lenne egy komoly szakma, akkor nem csak Belgium lenne bajban. A mi önellátásunk sokkal gyengébb lábakon áll. Ezért tervezünk. Ez a hír már olyan régi, hogy már majdnem bedőltem. Több hozzászólásomban írtam a hír megjelenése óta is arról, hogy szó sincs "általános" leállításokról. Ellenkezőleg, terveznek, építenek, mert alaperőmű nélkül döglött ló a megújuló. Ui. Mindig nézzétek meg, hogy melyik sajtóorgánumban olvastátok! Utána meg kell nézni a többieket is, elvégre változtatás nélkül ciki lenne ugyan arról írni.

sándorVálasz erre

2018-11-02
21:29:47

Előzmény: szocsmarci #52195#52201
Így lesz egy szigorúan műszaki hírből stratégiai lufi.
A blokkokat tervezetten és meghatározott időre állítják le, és tervezett időpontban indítják újra. Szó sincs arról, hogy lemondanának az atomenergiáról.
Ahogyan a Németek sem.
Minden országnak van terve a hasonló esetekre, nekünk is.
Ha a "hálózat" nem lenne egy komoly szakma, akkor nem csak Belgium lenne bajban. A mi önellátásunk sokkal gyengébb lábakon áll.
Ezért tervezünk.

Ez a hír már olyan régi, hogy már majdnem bedőltem. Több hozzászólásomban írtam a hír megjelenése óta is arról, hogy szó sincs "általános" leállításokról. Ellenkezőleg, terveznek, építenek, mert alaperőmű nélkül döglött ló a megújuló.

Ui.
Mindig nézzétek meg, hogy melyik sajtóorgánumban olvastátok! Utána meg kell nézni a többieket is, elvégre változtatás nélkül ciki lenne ugyan arról írni.

BJacaVálasz erre 2018-11-02 20:52:24
Előzmény: szocsmarci #52195#52200 Mintha nem ugyanarról szólna a két cikk. Amit én tettem fel, az nem igazán tervezett leállításról szól.

szocsmarciVálasz erre 2018-11-02 17:12:25
Előzmény: sándor #52194#52197 A közlönyben sok minden le van írva, most hirtelen a "A megújuló energiaforrásból termelt villamos energia aktuális kötelező átvételi és támogatott árainak meghatározása" című dolgot találtam. www.kozlonyok.hu/nkonline/MKPDF/hiteles/MK17168.pdf 1. melléklet Átvételi árak: - A leendő 22 Ft/KWh az egy szám. De minek a száma? - Egy becslés olyan erőműnek a termelési költségéről, aminek még a tervei sincsenek meg. Ehhez képest hajszál pontos. LCOE = kb az energia ára. Van ey kis szakirodalma ennek is, és becslések szép számmal, pl itt 2013-es 2030-as árak. www.origo.hu/tudomany/nagyhasab/20140324-infografika-aram-ar-paksi-atomeromu-gaz-szen-megujulo-lcoe-amiben-jo-az-atomeromu-es-amiben-nem.html A CO2 kvóta (üvegház hatású gázok kibocsátása) és a CO2 szennyezés két külön dolog. A legnagyobb üvegház hatású gáz a vízgőz, de nincs róla szó, hogy be kellene fedni az óceánokat fóliával. Nem is ez a célja a CO2 kvótának, hanem az, hogy aki a föld javait kitermeli és használja, az járuljon hozzá a többi ember jólétéhez is. Csak ez így nincs kimondva, és ez erősen ellenkezik szinte az összes nagy ország (ENSZ vétó országok) érdekével. Tehát a cél nemes, és a CO2 illetve a fosszilis anyagok jól mérhetőek, így adóztathatóak. Végső soron megint a pénzhez jutottunk, a világ gazdaságának mozgatójához. A hurkolt rendszer számításának alapja a Kirchoff törvény, azt nem vitathatod. Csak azért említettem meg a törvényt, hogy értse mindenki mire gondolok. Az itteni fórumozók nagy része képben van az elektromosságban. A lényeg az, hogy bonyolult számítani, és minden hurok hatással van a szomszéd hurokra is. A szalma tüzelése nem tudom miért környezetszennyezőbb annál, mintha állati alomként használják fel, vagy beszántják és visszakerül a természetbe. A kiinduló pont és a végállapot ugyanaz, ezért összes az károsanyag kibocsátása, sőt még a leadott hő is meg kell egyezzen.

szocsmarciVálasz erre

2018-11-02
17:12:25

Előzmény: sándor #52194#52197
A közlönyben sok minden le van írva, most hirtelen a "A megújuló energiaforrásból termelt villamos energia aktuális kötelező átvételi és támogatott árainak
meghatározása" című dolgot találtam.
www.kozlonyok.hu/nkonline/MKPDF/hiteles/MK17168.pdf 1. melléklet
Átvételi árak:

- A leendő 22 Ft/KWh az egy szám. De minek a száma?
- Egy becslés olyan erőműnek a termelési költségéről, aminek még a tervei sincsenek meg. Ehhez képest hajszál pontos. LCOE = kb az energia ára. Van ey kis szakirodalma ennek is, és becslések szép számmal, pl itt 2013-es 2030-as árak.
www.origo.hu/tudomany/nagyhasab/20140324-infografika-aram-ar-paksi-atomeromu-gaz-szen-megujulo-lcoe-amiben-jo-az-atomeromu-es-amiben-nem.html

A CO2 kvóta (üvegház hatású gázok kibocsátása) és a CO2 szennyezés két külön dolog. A legnagyobb üvegház hatású gáz a vízgőz, de nincs róla szó, hogy be kellene fedni az óceánokat fóliával. Nem is ez a célja a CO2 kvótának, hanem az, hogy aki a föld javait kitermeli és használja, az járuljon hozzá a többi ember jólétéhez is. Csak ez így nincs kimondva, és ez erősen ellenkezik szinte az összes nagy ország (ENSZ vétó országok) érdekével. Tehát a cél nemes, és a CO2 illetve a fosszilis anyagok jól mérhetőek, így adóztathatóak. Végső soron megint a pénzhez jutottunk, a világ gazdaságának mozgatójához.

A hurkolt rendszer számításának alapja a Kirchoff törvény, azt nem vitathatod. Csak azért említettem meg a törvényt, hogy értse mindenki mire gondolok. Az itteni fórumozók nagy része képben van az elektromosságban. A lényeg az, hogy bonyolult számítani, és minden hurok hatással van a szomszéd hurokra is.

A szalma tüzelése nem tudom miért környezetszennyezőbb annál, mintha állati alomként használják fel, vagy beszántják és visszakerül a természetbe. A kiinduló pont és a végállapot ugyanaz, ezért összes az károsanyag kibocsátása, sőt még a leadott hő is meg kell egyezzen.

szocsmarciVálasz erre 2018-11-02 16:40:01
Előzmény: villam64 #52192#52196 A diagramjaid alapján úgy tűnik, hogy az import kiváltásáról elmélkedsz a napelemes rendszerek bővítésével. Azon felül, hogy egy ideális napot próbáltál keresni, az sem épp szerencsés, hogy a görbe alatti területek nem egyeznek meg. Szemre azt mondom, hogy a napelem a felét tudja megtermelni a napi import mennyiségnek, ha a beépített csúcs megegyezik egy átlagos nyári szerdai nap import csúcs igényével. Tehát dupla napelem mezőt kell felszerelni, és az energiát tárolni, ha az importot ki akarjuk váltani egy felhőtlen nyári napon. És akkor még ott kérdés, hogy a egy országos felhősödés esetén fel/le tudnak-e terhelni a földgáz illetve a lignit erőművek olyan gyorsan, ahogy a felhők keletkeznek. Illetve ha mi is ilyen problémákkal küzdünk, akkor a szomszédos országok is, ilyenkor pedig az import necces. Paks miatt esetleg azért lehet szükséges a tárolás, mert lesz egy pár év, amikor a két erőmű együtt fog termelni, ekkor pedig szükség lehet a tárolásra. De akkor is kérdés, hogy szükséges-e, vagy egyszerűbb féláron exportálni. Írtam is, hogy az Eu-nak nem tetszik ez a piactorzító tényező. Talán még nem esett szóaz atomerőművek egyik tulajdonságáról, hogy akkor is fogy az üzemanyag (urán), ha nem termel. A pálcák ugyan-úgy sugároznak, de a neutron elnyelő szabályzó pálcákat betolják, ezért azok élettartam rövidül. A bór tartalmú víz is jobban "öregszik" ilyenkor hasonló okból. Ehhez jön még a bevétel elmaradás, ami miatt ez a fajta erőmű nem szereti ha áll - annak ellenére, hogy az üzemanyag költsége arányaiban jóval kisebb, mint pl a földgáznál. Ezért Paks 1 úgy tudom nem szabályozható turbinákkal épült, mert úgy szánták, hogy állandóan maximumon pörögjön. Paks 2-t nem ismerem, remélhetőleg könnyen visszaterhelhető lesz - ezzel is segítve a megújulók megugrásainak lekezelését.

szocsmarciVálasz erre

2018-11-02
16:40:01

Előzmény: villam64 #52192#52196
A diagramjaid alapján úgy tűnik, hogy az import kiváltásáról elmélkedsz a napelemes rendszerek bővítésével. Azon felül, hogy egy ideális napot próbáltál keresni, az sem épp szerencsés, hogy a görbe alatti területek nem egyeznek meg.

Szemre azt mondom, hogy a napelem a felét tudja megtermelni a napi import mennyiségnek, ha a beépített csúcs megegyezik egy átlagos nyári szerdai nap import csúcs igényével. Tehát dupla napelem mezőt kell felszerelni, és az energiát tárolni, ha az importot ki akarjuk váltani egy felhőtlen nyári napon.
És akkor még ott kérdés, hogy a egy országos felhősödés esetén fel/le tudnak-e terhelni a földgáz illetve a lignit erőművek olyan gyorsan, ahogy a felhők keletkeznek. Illetve ha mi is ilyen problémákkal küzdünk, akkor a szomszédos országok is, ilyenkor pedig az import necces.
Paks miatt esetleg azért lehet szükséges a tárolás, mert lesz egy pár év, amikor a két erőmű együtt fog termelni, ekkor pedig szükség lehet a tárolásra. De akkor is kérdés, hogy szükséges-e, vagy egyszerűbb féláron exportálni. Írtam is, hogy az Eu-nak nem tetszik ez a piactorzító tényező.

Talán még nem esett szóaz atomerőművek egyik tulajdonságáról, hogy akkor is fogy az üzemanyag (urán), ha nem termel. A pálcák ugyan-úgy sugároznak, de a neutron elnyelő szabályzó pálcákat betolják, ezért azok élettartam rövidül. A bór tartalmú víz is jobban "öregszik" ilyenkor hasonló okból. Ehhez jön még a bevétel elmaradás, ami miatt ez a fajta erőmű nem szereti ha áll - annak ellenére, hogy az üzemanyag költsége arányaiban jóval kisebb, mint pl a földgáznál. Ezért Paks 1 úgy tudom nem szabályozható turbinákkal épült, mert úgy szánták, hogy állandóan maximumon pörögjön. Paks 2-t nem ismerem, remélhetőleg könnyen visszaterhelhető lesz - ezzel is segítve a megújulók megugrásainak lekezelését.

szocsmarciVálasz erre 2018-11-02 16:03:12
Előzmény: BJaca #52191#52195 Itt jó helyen van, bár ez kicsit részletesebb. www.portfolio.hu/vallalatok/donto-lepesre-keszul-belgium-lekapcsolja-atomeromuveit.281672.html - de ez nem működik direkten. Megoldás: Google kereső: Döntő lépésre készül Belgium, lekapcsolja atomerőműveit - és az első találat kiadja. Így már engedi megnézni a cikket. Belgium leállíthatja az atomerőműveit, mert gazdag ország - importból tudja majd fedezni a szükséges energiát. Ahogy írja is a cikk, támaszkodni fog a franciaországi atomenergiára és a német hagyományos erőművekre. A német zöld energiára nem hinném, mert Belgium is a szélre kíván alapozni, és ha fúj a szél az északi tengeren, akkor inkább a többlet energia elszállítása lesz a gond mindkét országnak. Napenergia hasonló képpen gond lehet, de azt nem tudom, mennyi víz erőmű illetve szivattyús tározó erőmű van Belgiumban. Ha elegendő a határkeresztező kapacitás, és Franciaország partner (márpedig az lesz a kulturális kötödések, és a pénz miatt), akkor működni fog az ország energia ellátása. De tény, hogyha egy országban az ALAPerőművek felét leállítják, akkor az erősen kihatással lesz az üzembiztonságra. Mindegy hogy atomerőműről, vagy gáz/szénről vagy esetleg biomasszáról van szó.

szocsmarciVálasz erre

2018-11-02
16:03:12

Előzmény: BJaca #52191#52195
Itt jó helyen van, bár ez kicsit részletesebb. www.portfolio.hu/vallalatok/donto-lepesre-keszul-belgium-lekapcsolja-atomeromuveit.281672.html - de ez nem működik direkten. Megoldás: Google kereső: Döntő lépésre készül Belgium, lekapcsolja atomerőműveit - és az első találat kiadja. Így már engedi megnézni a cikket.

Belgium leállíthatja az atomerőműveit, mert gazdag ország - importból tudja majd fedezni a szükséges energiát. Ahogy írja is a cikk, támaszkodni fog a franciaországi atomenergiára és a német hagyományos erőművekre. A német zöld energiára nem hinném, mert Belgium is a szélre kíván alapozni, és ha fúj a szél az északi tengeren, akkor inkább a többlet energia elszállítása lesz a gond mindkét országnak. Napenergia hasonló képpen gond lehet, de azt nem tudom, mennyi víz erőmű illetve szivattyús tározó erőmű van Belgiumban.
Ha elegendő a határkeresztező kapacitás, és Franciaország partner (márpedig az lesz a kulturális kötödések, és a pénz miatt), akkor működni fog az ország energia ellátása. De tény, hogyha egy országban az ALAPerőművek felét leállítják, akkor az erősen kihatással lesz az üzembiztonságra. Mindegy hogy atomerőműről, vagy gáz/szénről vagy esetleg biomasszáról van szó.

sándorVálasz erre 2018-11-02 14:06:34
Előzmény: szocsmarci #52190#52194 Szia Hogy, mennyiért termel valami, soha nem lesz benne a közlönyökben. A közlönyökben pl. a beszámolási szabályokat írják le. De, hogy mi szerepelhet egy közlönyben, azt részben a nemzetközi szokásjog, de leginkább az állami irányító szervezet határozza meg. "A Magyar Közlöny időszaki lap, Magyarország hivatalos lapja. A 2010. évi országgyűlési választásokat megelőzően a Miniszterelnöki Hivatal szerkesztette, ezt követően a Szerkesztőbizottság közreműködésével a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium szerkeszti. Jogszabályokat és jogszabálynak nem minősülő egyéb jogi dokumentumokat közöl. A Magyar Közlöny elektronikus, a szerkesztő elektronikus aláírásával és időbélyegzővel ellátott változata hiteles, a papíralapon kiadott lap csak a jogalkalmazók tájékoztatását szolgálja." Magyarul az kerülhet bele, amit valakik, valamiért és valahogyan akarnak. A roncsra járatás kifejezést sokan használják. Nem feltétlenül jószándékú és a villamosenergia szakmában otthonos az, aki egy erőmű esetén ezt a fogalmat használja. Egy erőmű addig erőmű, amíg szigorú menetrend szerint működik. Én mindig harminc évről írtam. Ami ez után történik, arról itt olvashatsz, és itt megtalálhatod a roncsra járatást is. "/www.mvmpartner.hu/hu-HU/Szolgaltatasok/Villamos-Energia/Erdekessegek/Azeloregedoeuropaieromuparkhatasai" Ez tényleg a fosszilis erőművek kifutása, kifuttatása, amelyet nem lehet a megbízható termeléssel azonosítani. Nálunk már nincs amit roncsra lehetne járatni, ezért a linkben olvashatod, hogy a kiváltások hogyan növelik az áram árát. Teljesen mindegy, hogy szenest szenessel váltanak fel, vagy napelemessel. Ami a gazdasági társaságok átláthatóságát illeti, azt úgy vélem te sem gondoltad komolyan. Példának ott vannak a dieseles autókat gyártó gazdasági társaságok csalás előtti és a csalás kiderülése utáni beszámolói. A piaci (le)értékelésük sokkal pontosabb, még akkor is ha a beszámolók időlegesen belengetik a piacot. A leendő 22 Ft/KWh az egy szám. De minek a száma? A megtermelésé a generátor kapcsokon? Az átadási ár a kerítést keresztező vezetékeken? Vagy az, amire a villamosenergia piac beárazza? Olyasmi, mint a bevétel, a nyereség és a "megtisztított" nyereség. Mindenki azzal számol, ami a számára előnyösebb. Mint a hazai üzemanyag árak. Mennyi az árból a tényleges üzemanyag ár? Annyi, amennyit ki kell a kútnál fizetned?! A CO2. Mára egyértelművé vált, hogy a nagy ívű, teljesíthetőnek minősített terveket senki nem tudta betartani. Kivéve azokat az országokat, ahol összeomlott a CO2 kibocsátó termelés. De ott is csak időlegesen. Időközben kiderült, hogy a természet, a mezőgazdaság, az állat tenyésztés sokkal több CO2-t bocsát ki, mint bármilyen technológia. A kvótákkal való kereskedés hasonló a piszkos kéz kesztyűbe bújtatásához. Ha nem látszik a kosz, akkor a kéz tiszta. Ez minden pénzt megér. Ma még! Utána kell nézni a villanyautózásban élenjáró Norvég futási adatoknak. A családoknak általában két kocsija van. A villanyost csak városi közlekedésre használják. Városon kívül benzinnel, gázolajjal járnak. A villanyautózás összességében több CO2 termeléssel jár, mintha közvetlenül fosszilis üzemanyaggal járnának. Ha ismernénk a valós "lábnyomát" (tárolás megoldatlansága) a napelemes termelésnek, akkor az is szóba jöhetne Paks mellett. De egyelőre Paksnál nincs tisztább. Volt egy Kioto. Erre elkülönítettek egy halom pénzt. Ezt el kell használni, ebből sokaknak jól meg lehet élni. De már nem sokáig, mert kiderült, hogy zsákutca. Pénz elpazarolva, csökkenés helyett további növekedés van. Csak a legutóbbi 400-600 évben legalább négy olyan "globális" felmelegedés és lehűlés volt, ami meghaladta a 4 fokot. Sok élőlény, köztük emberek is elpusztultak miatta. Sivatagok, eső erdők vándoroltak több ezer km-t ide-oda. A tudósaink akkori állításaival ellentétben az évezredes Dél-Amerikai eső erdők helyén nem is olyan régen még a mai világvárosi méretekkel mérhető civilizáció létezett. Olyan civilizáció, aminek (már, még) akkor gazdálkodnia kellett a vízzel! Ahogyan ezek a dolgok világossá válnak, a nem megélhetési tudósokat már nem Kiotó, hanem a holnap érdekli tovább. Most sem történik más. Ezt a természetes folyamatot egyetlen egyezmény sem fogja megállítani, sem visszafordítani. Az emberiség oda fog vándorolni, ahol még megélhetési lehetőséget talál. Közben visszafogy, vagy éppen tovább emelkedik az éppen aktuális "természetes" létszámra. A hurkolt vezeték téma sajnálom, hogy nem ment át. Nem Kirchoff 2 a megoldás a hálózati problémákra. A hidraulikai példát én is sokszor használom, mert az látható, felfogható, nem úgy mint az áram. Ahogyan egy hidraulikai rendszerben sem mindenütt azonos a nyomás, és ahogyan vannak az energiaátvitelt befolyásoló tényezők, úgy nem azonos a "törvénnyel" a villamosenergia átviteli rendszer sem. Ahogyan a pillanatnyi hidraulikai jellemzőket sem tudod általánosítani, úgy a villamost sem lehet. Lehet finomítgatva a feltételezett valós állapothoz közelíteni. Ez is része a villamosenergia iparban a hálózat tervezésének. De ez nem a Kirchoff törvénye. A finomítgatásnak valahol határt szab a "még megéri-e" kérdése, pedig a végtelenségig lehetne szimulálni. Hogy a pénz cél vagy eszköz? Meglátásom szerint a nagy pénzeknél még inkább igaz a tízszeres "árrés". Pár éve Buffet leapasztott 6 Mrd körülire, majd egyetlen jó megérzéssel pár hónap alatt, igaz csak rövid időre, de több mint 60 Mrd-ra ugrott a vagyonkája. Mekkora pénz kellhet ahhoz, hogy országokat lehessen bedönteni? Szerintem ott az "árrés" a többszöröse a tízszeresnek. Ezek látszólag nem energetikai dolgok, de mindegyik szükséges a stratégiához. Tehát nem kerülhetők ki. A pontokat egyenként kell vallatni, mert a nagyvonalú általánosítás Paks vagy napelem, stb. ellenzéshez, de akár elvakult hívőséghez is vezethet. Amíg egy autóban egy ember ül, vagy a drága villanyos autók tankolási és parkolási kedvezményeket kapnak, addig (szerintem) csak távolodunk a megoldástól, elodázzuk a nagy buktát. Azt tudtad, hogy a szalma égetése az egyik leg szennyezőbb? A földeken be van tiltva. Miért is? A szalma füst szűrése drágítja a villamos energiát. Hát, ez is a fejlődés egy lépcsőfoka...

sándorVálasz erre

2018-11-02
14:06:34

Előzmény: szocsmarci #52190#52194
Szia
Hogy, mennyiért termel valami, soha nem lesz benne a közlönyökben. A közlönyökben pl. a beszámolási szabályokat írják le. De, hogy mi szerepelhet egy közlönyben, azt részben a nemzetközi szokásjog, de leginkább az állami irányító szervezet határozza meg.

"A Magyar Közlöny időszaki lap, Magyarország hivatalos lapja. A 2010. évi országgyűlési választásokat megelőzően a Miniszterelnöki Hivatal szerkesztette, ezt követően a Szerkesztőbizottság közreműködésével a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium szerkeszti. Jogszabályokat és jogszabálynak nem minősülő egyéb jogi dokumentumokat közöl.
A Magyar Közlöny elektronikus, a szerkesztő elektronikus aláírásával és időbélyegzővel ellátott változata hiteles, a papíralapon kiadott lap csak a jogalkalmazók tájékoztatását szolgálja."

Magyarul az kerülhet bele, amit valakik, valamiért és valahogyan akarnak.

A roncsra járatás kifejezést sokan használják. Nem feltétlenül jószándékú és a villamosenergia szakmában otthonos az, aki egy erőmű esetén ezt a fogalmat használja. Egy erőmű addig erőmű, amíg szigorú menetrend szerint működik.
Én mindig harminc évről írtam. Ami ez után történik, arról itt olvashatsz, és itt megtalálhatod a roncsra járatást is.
"/www.mvmpartner.hu/hu-HU/Szolgaltatasok/Villamos-Energia/Erdekessegek/Azeloregedoeuropaieromuparkhatasai"
Ez tényleg a fosszilis erőművek kifutása, kifuttatása, amelyet nem lehet a megbízható termeléssel azonosítani.

Nálunk már nincs amit roncsra lehetne járatni, ezért a linkben olvashatod, hogy a kiváltások hogyan növelik az áram árát.
Teljesen mindegy, hogy szenest szenessel váltanak fel, vagy napelemessel.

Ami a gazdasági társaságok átláthatóságát illeti, azt úgy vélem te sem gondoltad komolyan. Példának ott vannak a dieseles autókat gyártó gazdasági társaságok csalás előtti és a csalás kiderülése utáni beszámolói. A piaci (le)értékelésük sokkal pontosabb, még akkor is ha a beszámolók időlegesen belengetik a piacot.

A leendő 22 Ft/KWh az egy szám. De minek a száma? A megtermelésé a generátor kapcsokon? Az átadási ár a kerítést keresztező vezetékeken? Vagy az, amire a villamosenergia piac beárazza?
Olyasmi, mint a bevétel, a nyereség és a "megtisztított" nyereség. Mindenki azzal számol, ami a számára előnyösebb.
Mint a hazai üzemanyag árak. Mennyi az árból a tényleges üzemanyag ár? Annyi, amennyit ki kell a kútnál fizetned?!

A CO2.
Mára egyértelművé vált, hogy a nagy ívű, teljesíthetőnek minősített terveket senki nem tudta betartani. Kivéve azokat az országokat, ahol összeomlott a CO2 kibocsátó termelés. De ott is csak időlegesen.
Időközben kiderült, hogy a természet, a mezőgazdaság, az állat tenyésztés sokkal több CO2-t bocsát ki, mint bármilyen technológia.
A kvótákkal való kereskedés hasonló a piszkos kéz kesztyűbe bújtatásához. Ha nem látszik a kosz, akkor a kéz tiszta. Ez minden pénzt megér. Ma még!

Utána kell nézni a villanyautózásban élenjáró Norvég futási adatoknak. A családoknak általában két kocsija van. A villanyost csak városi közlekedésre használják. Városon kívül benzinnel, gázolajjal járnak.
A villanyautózás összességében több CO2 termeléssel jár, mintha közvetlenül fosszilis üzemanyaggal járnának. Ha ismernénk a valós "lábnyomát" (tárolás megoldatlansága) a napelemes termelésnek, akkor az is szóba jöhetne Paks mellett. De egyelőre Paksnál nincs tisztább.

Volt egy Kioto. Erre elkülönítettek egy halom pénzt. Ezt el kell használni, ebből sokaknak jól meg lehet élni. De már nem sokáig, mert kiderült, hogy zsákutca. Pénz elpazarolva, csökkenés helyett további növekedés van.

Csak a legutóbbi 400-600 évben legalább négy olyan "globális" felmelegedés és lehűlés volt, ami meghaladta a 4 fokot. Sok élőlény, köztük emberek is elpusztultak miatta. Sivatagok, eső erdők vándoroltak több ezer km-t ide-oda.
A tudósaink akkori állításaival ellentétben az évezredes Dél-Amerikai eső erdők helyén nem is olyan régen még a mai világvárosi méretekkel mérhető civilizáció létezett. Olyan civilizáció, aminek (már, még) akkor gazdálkodnia kellett a vízzel!
Ahogyan ezek a dolgok világossá válnak, a nem megélhetési tudósokat már nem Kiotó, hanem a holnap érdekli tovább.

Most sem történik más. Ezt a természetes folyamatot egyetlen egyezmény sem fogja megállítani, sem visszafordítani. Az emberiség oda fog vándorolni, ahol még megélhetési lehetőséget talál. Közben visszafogy, vagy éppen tovább emelkedik az éppen aktuális "természetes" létszámra.

A hurkolt vezeték téma sajnálom, hogy nem ment át. Nem Kirchoff 2 a megoldás a hálózati problémákra.
A hidraulikai példát én is sokszor használom, mert az látható, felfogható, nem úgy mint az áram.
Ahogyan egy hidraulikai rendszerben sem mindenütt azonos a nyomás, és ahogyan vannak az energiaátvitelt befolyásoló tényezők, úgy nem azonos a "törvénnyel" a villamosenergia átviteli rendszer sem.
Ahogyan a pillanatnyi hidraulikai jellemzőket sem tudod általánosítani, úgy a villamost sem lehet.
Lehet finomítgatva a feltételezett valós állapothoz közelíteni. Ez is része a villamosenergia iparban a hálózat tervezésének. De ez nem a Kirchoff törvénye. A finomítgatásnak valahol határt szab a "még megéri-e" kérdése, pedig a végtelenségig lehetne szimulálni.

Hogy a pénz cél vagy eszköz? Meglátásom szerint a nagy pénzeknél még inkább igaz a tízszeres "árrés".
Pár éve Buffet leapasztott 6 Mrd körülire, majd egyetlen jó megérzéssel pár hónap alatt, igaz csak rövid időre, de több mint 60 Mrd-ra ugrott a vagyonkája.
Mekkora pénz kellhet ahhoz, hogy országokat lehessen bedönteni? Szerintem ott az "árrés" a többszöröse a tízszeresnek.

Ezek látszólag nem energetikai dolgok, de mindegyik szükséges a stratégiához. Tehát nem kerülhetők ki.
A pontokat egyenként kell vallatni, mert a nagyvonalú általánosítás Paks vagy napelem, stb. ellenzéshez, de akár elvakult hívőséghez is vezethet.

Amíg egy autóban egy ember ül, vagy a drága villanyos autók tankolási és parkolási kedvezményeket kapnak, addig (szerintem) csak távolodunk a megoldástól, elodázzuk a nagy buktát.

Azt tudtad, hogy a szalma égetése az egyik leg szennyezőbb? A földeken be van tiltva. Miért is?
A szalma füst szűrése drágítja a villamos energiát. Hát, ez is a fejlődés egy lépcsőfoka...

szocsmarciVálasz erre 2018-10-31 00:05:29
Előzmény: sándor #52187#52190 Szia Paks most 11 Ft-ért termel, ez biztos - habár az erre vonatkozó Magyar Közlönyt nem találtam meg, de ezt egy ott dolgozó írta le nekem (Jakab Albert PART) Ez a 11 Ft nem elegendő egy új atomerőmű beruházási költségének kitermelésére - ezt meg egy energetikus mondta (Dr. Ősz János volt BME oktató). Ő használta úgy emlékszem a roncsra járatás kifejezést is. Persze tudom, hogy a reaktor körüli tér (containment) tisztább, mint a magyar lakások 99,9%-a, lévén hogy minden nap felmosnak, ezért a roncs talán nem szerencsés szó. Valószínű a szenes erőművek idejéből származik. Az atomerőmű egy gazdasági társaság, ezért gazdaságilag átlátható, minden évben pénzügyi beszámolót kell adniuk. Maszatolni mindenhol lehet, de hidd el be lehet lőni a körülbelüli árat. Ha máshogy nem, a szomszédos országokkal összevetve azért kijön a matek. Sok gazdasági szakember van, aki tud olvasni a sorokban, és azok közt is. A 22Ft/kWh Paks2 jövőbeli ára nyilván becslés, ebben nagymértékben benne van a földgáz tüzelésű erőművek tervezett bezárásai. Ami nincs, az mindig drágább. CO2 kvótáról: A CO2 költsége úgy tudom jelenleg 18 Euró/tonna , egy éven belüli 7 és 24 E/t közt változott, igazi tőzsde jelleget mutat. wwwmarkets.businessinsider.com/commodities/co2-emissionsrechte Földgázra vonatkoztatott fajlagos CO2 kibocsátás: 0,2027 t/MWh thermal Földgáz erőmű hatásfoka 52,5% (referencia 2006-tól) Euró = 320Ft Így a CO2 költsége 2,216 Ft/kWhe . A 2015-ös rekord évben 15,8GWh-t termelt Paks, ha ezt modern földgáztüzelésű erőmű állította volna elő, akkor a CO2 költsége (mostani áron) 15 milliárd forint lett volna. A CO2 jövőbeni áráról több verzió van, mindegyik növekedést mutat. A hurkolt vezetékek témakörébe nem nagyon mennék bele. A lényeg, hogy szerintem az a hurkolt rendszer, ami nem csillagpontos, így a csomópontokra felírt összefüggésekkel, csak iterációsan számíthatóak. Itt egy kis kavarás van a fejemben, mert hidraulikai mintára húzok rá mindent, ott pedig a Kirchoff 1 az alap (kvázi anyagmegmaradás törvénye), de a Kirchoff 2. törvényét hívják hurok törvénynek. A lényeg, hogy egyszerű Rö=R1+R2 és hasonló képletekkel nem számíthatók, csak számítógéppel, iterálva. Minden ország egy csomópont (ami egyben áramforrás és ellenállás is egyben), az országokat összekötő vezetékek pedig nem végtelen áteresztő képességűek - sőt valójában nagyon is kicsik. Mindenhez hozzájön, hogy időben változó fogyasztásról (termelésről) beszélünk - ezért csak célprogrammal lehet(ne) szimulálni. A 10x-es árrés nagy pénzeknél nem működik, pár ezer tonna almánál még elmegy, nagyobb beruházásoknál már nem. Nagy tételben a pénz kezd átmenni célból eszközzé. A Pécsi Erőmű köszöni jól van. Ahogy látom, dolgoznak rendesen, működik a fás, és a szalmás kazán, néha leáll egyik másik hibára, de újra indítják és üzemelnek tovább. A szalmát és a fát látom hogy néha szállítják az utakon, de jobban zavar a kilométeres autósorok, ahol mindegyik autóban egy ember ül.

szocsmarciVálasz erre

2018-10-31
00:05:29

Előzmény: sándor #52187#52190
Szia
Paks most 11 Ft-ért termel, ez biztos - habár az erre vonatkozó Magyar Közlönyt nem találtam meg, de ezt egy ott dolgozó írta le nekem (Jakab Albert PART)
Ez a 11 Ft nem elegendő egy új atomerőmű beruházási költségének kitermelésére - ezt meg egy energetikus mondta (Dr. Ősz János volt BME oktató). Ő használta úgy emlékszem a roncsra járatás kifejezést is. Persze tudom, hogy a reaktor körüli tér (containment) tisztább, mint a magyar lakások 99,9%-a, lévén hogy minden nap felmosnak, ezért a roncs talán nem szerencsés szó. Valószínű a szenes erőművek idejéből származik.

Az atomerőmű egy gazdasági társaság, ezért gazdaságilag átlátható, minden évben pénzügyi beszámolót kell adniuk. Maszatolni mindenhol lehet, de hidd el be lehet lőni a körülbelüli árat. Ha máshogy nem, a szomszédos országokkal összevetve azért kijön a matek. Sok gazdasági szakember van, aki tud olvasni a sorokban, és azok közt is.
A 22Ft/kWh Paks2 jövőbeli ára nyilván becslés, ebben nagymértékben benne van a földgáz tüzelésű erőművek tervezett bezárásai. Ami nincs, az mindig drágább.

CO2 kvótáról:
A CO2 költsége úgy tudom jelenleg 18 Euró/tonna , egy éven belüli 7 és 24 E/t közt változott, igazi tőzsde jelleget mutat. wwwmarkets.businessinsider.com/commodities/co2-emissionsrechte
Földgázra vonatkoztatott fajlagos CO2 kibocsátás: 0,2027 t/MWh thermal
Földgáz erőmű hatásfoka 52,5% (referencia 2006-tól)
Euró = 320Ft
Így a CO2 költsége 2,216 Ft/kWhe .
A 2015-ös rekord évben 15,8GWh-t termelt Paks, ha ezt modern földgáztüzelésű erőmű állította volna elő, akkor a CO2 költsége (mostani áron) 15 milliárd forint lett volna. A CO2 jövőbeni áráról több verzió van, mindegyik növekedést mutat.

A hurkolt vezetékek témakörébe nem nagyon mennék bele. A lényeg, hogy szerintem az a hurkolt rendszer, ami nem csillagpontos, így a csomópontokra felírt összefüggésekkel, csak iterációsan számíthatóak. Itt egy kis kavarás van a fejemben, mert hidraulikai mintára húzok rá mindent, ott pedig a Kirchoff 1 az alap (kvázi anyagmegmaradás törvénye), de a Kirchoff 2. törvényét hívják hurok törvénynek. A lényeg, hogy egyszerű Rö=R1+R2 és hasonló képletekkel nem számíthatók, csak számítógéppel, iterálva.
Minden ország egy csomópont (ami egyben áramforrás és ellenállás is egyben), az országokat összekötő vezetékek pedig nem végtelen áteresztő képességűek - sőt valójában nagyon is kicsik. Mindenhez hozzájön, hogy időben változó fogyasztásról (termelésről) beszélünk - ezért csak célprogrammal lehet(ne) szimulálni.

A 10x-es árrés nagy pénzeknél nem működik, pár ezer tonna almánál még elmegy, nagyobb beruházásoknál már nem. Nagy tételben a pénz kezd átmenni célból eszközzé.

A Pécsi Erőmű köszöni jól van. Ahogy látom, dolgoznak rendesen, működik a fás, és a szalmás kazán, néha leáll egyik másik hibára, de újra indítják és üzemelnek tovább. A szalmát és a fát látom hogy néha szállítják az utakon, de jobban zavar a kilométeres autósorok, ahol mindegyik autóban egy ember ül.

sándorVálasz erre 2018-10-30 02:48:50
Előzmény: szocsmarci #52183#52187 Szia Marci Mára már kezd lassan sok lenni a fórumozgatásból. De, mi ez egy húzós naphoz képest? Különben is unokás napom van. Ami a paksi+ árat illeti, én zárójelben beszúrtam az "akkori" szócskát. Biztosan megint hosszú voltam, és így elsikkadhatott a szótömegben. Az energia árak mindig stratégiai titkok. Soha, egyetlen ország valódi energia árait nem tudhatjuk meg. Ezt kívánja a nemzetbiztonsági érdekek. Senki nem teszi közzé a gyenge, vagy erős pontjait, amin keresztül támadhatóvá válna. El tudnád képzelni, hogy amit te most 11 Ft/KWh-nak vélsz tudni, az hogyan volt röviddel a beüzemelés után 9 Ft/KWh-nak (vélhetően) tudható? Ennyit romlott volna csak Paks, illetve ennyire javult a pénzünk? Ugye, hogy ez képtelenség? Nyugodjunk bele, hogy a titok az titok. Írtam, hogy több évfolyamtársam került ki a SZU-ba direkt Pakshoz történő képzésre. Ők is már régen nyugdíjban vannak (ha még élnek), illetve elsodorták őket a rendszerváltás utáni kurzusváltások. Mi még találkoztunk velük anno a műben, amikor még nem volt látogató központ. Akkor még a BME-sek is megtapogathatták a még szűz fűtőrudakat. A belépéshez hónapokkal előre le kellett adni a személyi adatokat, és senki nem kérhetett indoklást, hogy miért tagadták meg tőle az üzemlátogatást. Akkor még csak szigorúan az energetikai szakmában dolgozók és a szakirányú egyetemisták mehettek a bemutató rektor fölé, láthatták a villamos vezénylőt, simogathatták meg a turbina burkolatát. Azóta, Ede bácsi óta ez már nincs. Van látogatóközpont, demós monitorok, vetélkedők, modell simogatás... Egy erőműben nincs roncsra járatás. Különösen nem Pakson. Paks nem leamortizálódott Inota, vagy Berente, vagy Kispest, ahol törött ablakok mellett is mehetett a termelés. Az erőműveket 30 évre tervezték. Az első tíz év alatt kellett megtérüljön a beruházás. Utána nagyjavítás és korszerűsítés újszerű állapotra. Ez a második tíz év termelte a hasznot. Utána állapotmegőrző felújítás és tíz éves termelés, majd kifuttatás, vagy bontás. Legalább is a tervek szerint. Roncsra járatás már csak azért sem lehetett, mert még a 30 éves erőműnek is szigorúan tartania kellett a megszabott kvótát. Ha halálra ítéltek egy erőművet, akkor arra a termelésből kivonás utáni kifuttatás (pl. fűtőerőműnek használták még évekig) alatt hagyták legatyásodni. Kis túlzással, nem takarították az ablakokat. A kapacitásainkról az előbb írtam villámnak. Nem akarom megismételni. A lényeg, hogy legjobban azok ülnek a gödörben, akik eddig a példaképeink voltak. Ha csak a Pécsi erőművet nézed, azon is láthattad, hogy mit okozott az átgondolatlan átállítás szénről fára. Majd a fa el, most jön a nap. Hogy mit hoz a holnap, nem tudni. Ez fájdalmas az erőműnek, de azoknak a befektetőknek is, akik kormányzati átadással felavatták pl. Győr mellett a gázturbinás csúcserőművet, majd másnap leállították. És még hány ilyen gázturbinás erőművet bontott le a tulajdonosa és vitte például tovább Németországba? Hogy hol lesznek itt szabad kapacitások? Sehol. A túlzott zöldülés felborított mindent. Határkeresztező kapacitás. Azt hiszem, az is benne van a villámnak írt válaszban, hogy mennyire nem haladnak a Németek a saját hálózatukkal. Az is, hogy a Németek mekkora terhet jelentenek nekünk a felelőtlen nap és szél politikájukkal. Egy ország villamos hálózatának kiépítéséhez évtizedek kellenek. Ahhoz, hogy most legyen nyugat felé megfelelő határkeresztező kapacitásunk, már 30 évvel a rendszerváltás előtt velük is testvéri jóbarátságban kellett volna lenni. Egy erőmű, egy turbina "vészleállása" nem egészen úgy történik ahogyan ezt sokan vizionálják. Ez annál sokkal komolyabb szakma. Csak, hát az energetikai szakemberek sokkal kevesebben vannak, mint a többiek, és amihez a többiek nem értenek, abban mindenki szakértő. Mint például a fűtés rendszerekben, vagy a hőszigetelésekben. Nem a CO2 kvóta miatt nő az áram ára, hanem a megújulók miatt. A magyarázat szintén benne van a villámnak írt válaszban. Az egész CO2 hisztéria egy rossz vicc. Jellemző példája, hogy valaki csak a tegnapra emlékszik, de arra nem, hogy még faekével szántottunk, amikor már több globális felmelegedés is megtörtént. Meg jégkorszak is. Vajon milyen rekordok lehettek régen, ha nagyjából az utolsó száz évről vannak mérési adataink, és ezek dőlnek meg manapság? Az, hogy gyorsabban és határozottan kimutathatóan, az a mérési, nyilvántartási és hírterjedési technika fejlődésének köszönhető. Az emberek (úgy általában) szeretik a könnyen bevehető maszlagot és sajnos fogalmuk sincs arról, hogy mi az a bolygó, ahol élnek. A politikusok kiszolgálják a választóikat. Megegyeznek kvótákban, részhatáridőkben és eredményekben. Igaz, hogy semmi sem teljesült, teljesül, mert valójában a politikusok veszte lenne ha teljesülne. Kiderülne, hogy az emberiség mégsem olyan nagyhatalmú, mint láttatni szeretnék. A föld és az ember = az elefánt és az egér dübörög át a fahídon... A tízszeres haszon miért nem elképzelhető? Direkt kihagyom az energetikát, mert abból ismét vita lenne, pedig az erőművek kifutásából ez egyértelműen adódik. Maradjunk az almánál, amit mindenki eszik, már aki manapság megengedheti magának. Nálunk 10 Ft/kg árért a földön rothadt az idén, hasonlóan sok más mezőgazdasági terményhez. 10 Ft-ot kínáltak érte a felvásárlók. 100 Ft-ot kértek a nagykereskedők. A boltban 200-400 Ft kilója. Látszólag más a felvásárló, más a nagykereskedő és a boltos, de ugyan az a pénzember szabja meg az árakat, aki az egész folyamatot finanszírozza. A termelőt jó esetben valamennyire kártalanítja az állam, az az mi, az alma vásárlói. Ez nem tízszeres haszon, hanem még akkor is legalább harmincszoros, ha a boltnak azon kívül, hogy kitette a pultra egyéb dolga nem volt vele. Vagy nézhetjük a lakásépítést, vagy általában az építőipart. Mi készül, mekkora uniós pénzből? Vagy az autóipart, az üzemanyag, a közlekedés árát? Szerinted érdekli őket az amerikai alapkamat alakulása? A (házi) energia szektorban a hívők még ráfizetés esetén is nyereséget mondanak be. Ha nem is 9-10%-ot, de a kamatveszteséget nem számítva is megtérülést. Ráadásul a saját befektetésük megtérülését. Szerintem ez viszi félre a tízszeres haszon általam vélt megértését. Külön akartam megbeszélni a sokak által félreértett Kirchoff törvényeket. Tudom, hogy ez ma már mindenütt alap tanagyag. Voltak is már vitáim az unokáimmal. (Alig tudtam lebeszélni őket arról, hogy leköcsögözzék a tanárukat.) Kirchoff hurok törvénye nem azonos a hurkolható hálózatokkal! A nagyfeszültségű és nemzetközi hálózatok hurkolhatók, de a minket ellátó közép és kisfeszültség csak csillagpontos lehet. Gondolj bele, csillagpontosnál leold egy ág, a többi üzemel tovább. Ha hurokban üzemelnének, akkor a helyi zárlati áram rögtön kétirányból kapna pótlást. A hatalmas áramerősség miatt a légvezetékek kiegyenesednének, olyan erővel taszítanák egymást a vezetők, hogy letépnék magukat a szigetelőjükről a tartójukról. A kiindulási pontokban, a trafóknál lerobbanna a sínrendszer a tartókról. Ezért nem lehet a hálózatunk hurkolt, csak csillagpontos. A hurkolás lehetősége természetesen minden lehetséges találkozási pontnál rendelkezésre áll. Azért, hogy a sérült rész leválasztása után a megmaradó hálózat rész átkapcsolással, (ezt nevezik tévesen hurkolásnak) másik irányból megtáplálható legyen. De ezek a hurkolási pontok normál üzemben mindig nyitva vannak. És itt jön a leg hétköznapibb probléma, ami miatt a HMKE lassan közellenséggé, mindent megdrágító problémává válik. Egy trafó leágazás, egy utca részt ellátó hálózat az egy csillagpontos hálózat. A trafótól indul a megtáplálása és a csillagszóró látványához hasonlóan minden ház rákapcsolódik. Szépen sorban egymás után. Az utolsó kapja a legkisebb feszültséget. Ha most ennek a csillagpontos hálózatnak egy leágazására, egy áramkörére rákötnek egy vagy több HMKE-t, akkor megvalósítják a hurkolt hálózatot. Egyetlen szál drótra betáplálóként rácsatlakozik a transzformátor és a HMKE-k, valamint a fogyasztók. A HMKE inverterek nem a hálózaton keletkező problémák megoldására készültek. Nem ez a feladatuk. Már az, hogy bizonyos paraméterek mellett le kényszerülnek kapcsolni, komoly megterhelést jelent a hurkolt kisfeszültségű hálózatnak. Egyelőre a hálózat tompa butasága, tehetetlensége általában kirugózza ezeket a kicsi zavarokat, de nem lesz ez mindig így. Már most sincs. Ezért nem kaphat az utcában minden lakó engedélyt HMKE létesítésére. Hogy tiszta legyen és ne legyen félreérthető, félre magyarázható, ide teszek néhány definíciót. Nem oktatni akarok, sem megbántani. De, mivel a Kirchoff törvényeit már nem csak a műszaki értelmiségnek oktatják, hanem már általánosban is, talán nem lesz haszontalan, ha tudjátok, hogy van egy szakma, a villamos hálózatok, a maga finomságaival. Tehát: 1.(Wikipedia) A huroktörvény[szerkesztés] Kirchhoff II. törvénye. Sorosan kapcsolt áramköri elemekre vonatkozik. A törvény értelmében bármely zárt hurokban a feszültségek előjeles összege nulla. Az előjel megállapítása úgy történik, hogy egy tetszőleges irányítású "körüljárási irányt" veszünk fel. A körüljárási irányt egy be nem záródó körvonal végén a nyíl jelzi. Ha az áramkör csak egy hurokból áll, a kör középpontjába írt "+" mutatja, hogy az ilyen irányú feszültségeket tekintjük pozitív előjelűnek (azok a feszültségek pedig, melyek iránya a körüljárási iránnyal ellentétes, negatív előjelűek). Ha az áramkör több hurokból áll, a kör középpontjába a hurok sorszáma kerül (az ábrán I.). Zárt hurokban a feszültségforrások összege megegyezik a feszültségesések összegével. 2./www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop412A/2010-0017_62_villamosenergetikai_rendszerek/ch01s04.html Hurkolt hálózat. Alapvető jellemzője, hogy különböző táppontok és fogyasztói helyek között egyidejűleg több, különböző irányú összeköttetés üzemel. A hurkolt hálózathoz csatlakozó minden fogyasztó több oldalról és különféle úton táplálható, így a hurkolt hálózat a legnagyobb üzembiztonságú. Ezen felül komoly előny, hogy többféle energiaút (kapcsolási állapot) valósítható meg, amivel elérhető az egyes fogyasztók optimális energiaellátása (legkedvezőbb üzemi paraméterek, legkisebb veszteség és kis feszültségesés). A hurkolt hálózatok változó üzemállapota miatt komoly feladatot jelent az üzemvitel valamint a megfelelően szelektív védelmek kiválasztása és beállítása. A hurkolt hálózat elvi vázlatát mutatja az 1.4.2.5 ábra. A magyar energiarendszerben tipikusan hurkolt hálózat a nagyfeszültségű, országos alaphálózat. 3. (Forrás az előző) Körvezeték. Olyan vezeték, amely a táppontból kiindulva az összes fogyasztó érintése után visszatér a táppontba, a fogyasztók a gyűjtősínre csatlakoznak (1.4.2.3 ábra). A körvezeték tehát több fogyasztói gyűjtősínt összekötő, üzemszerűen mindig zárt vezetékalakzat. Az egyes fogyasztói gyűjtősíneket összekötő vezetékszakaszokról itt további leágazások nincsenek. A körvezetékre felfűzött bármely fogyasztó üzemszerűen mindig két úton kap táplálást, ami az ellátás üzembiztonságát növeli, ugyanis a vezeték bármely szakaszának tartós hibája esetén a fogyasztók energiaellátása – ilyenkor csak egy irányból – zavartalan marad. A körvezeték hátránya a nagyobb beruházási költség, és hogy a tápponti üzemzavar az összes fogyasztót érinti. Párhuzamos (trönk) vezeték. Két vagy több párhuzamos vezetékből álló rendszer, amelyet általában nagy teljesítményigényű, rövid távolságú energiaellátás esetén alkalmaznak. (1.4.2.4 ábra). Megjegyzés. Szerintem a körvezetéket tévesztik össze a hurkolt hálózattal, de látható, hogy egészen másról van szó. 4. (Forrás az előző.) Sugaras hálózat. Egyik végétől táplált, esetleg többszörösen elágazó, nyitott vezetékrendszer, amelynek minden fogyasztójához az áram csak egy irányból, egy úton juthat el. Az 1.4.2.1 ábrán látható egy szokásos kialakítású sugaras vezeték. A vastag vonallal rajzolt vezetékrészt fővezetéknek (vagy gerincvezetéknek) nevezzük, míg a többi szakasz az ún. szárnyvezetékek (vagy leágazó vezetékek). A szárnyvezetékek végén levő kis nyilak a fogyasztókat jelöli. A vezetékek a megfelelő helyeken beépített megszakítókkal (négyszöggel jelölve) és szakaszolókapcsolókkal (körrel jelölve) bonthatók, azért, hogy a meghibásodott vezetékrészeket le lehessen választani karbantartás vagy hibabehatárolás céljából. A magyar energiarendszer nagyfeszültségű hálózatai közül tipikusan sugaras hálózatok a 20 kV-os szabadvezetékes, valamint a 10 kV-os kábeles elosztóhálózatok. A sugaras vezetékek előnye az egyszerű és olcsó létesítés, hátránya, hogy a tápponthoz közeli tartós hibák, illetőleg a tápponti meghibásodás esetén a vezetéken át ellátott teljes fogyasztói területen megszűnik az energiaszolgáltatás. A villamosenergia-szolgáltatás tartós kimaradásának elkerülésére a sugaras vezetékek nyomvonalát úgy alakítják ki, hogy az azonos táppontból induló két vezeték-, vagy a különböző táppontból kiinduló két vezeték fővezetékei egy pontban találkozzanak. A találkozási pontba megszakítót építenek be. Ez a megszakító normál üzemállapotban mindig nyitott, üzemzavar esetében zárása lehetőséget teremt a hibás vezetékszakasz másik vezetéken keresztüli ellátásra. Az ilyen hálózatokat gyűrűs- (1.4.2.2. a ábra), illetőleg íves hálózatnak nevezzük (1.4.2.2. b ábra). Megjegyzés. Mi ilyen hálózatokról kapjuk az áramot. Ebbe kavar be, még csak nem is kvázi hurkolt hálózatként a HMKE. 5. (Forrás az előző.) Gyűrűs hálózatnak nevezzük azt a két sugaras vezetékből álló alakzatot, amelynek fővezetékei egy táppont azonos gyűjtősínjéről indulnak, és kapcsolókészülék közbeiktatásával egy pontban találkoznak. Az íves hálózat szintén sugarasan üzemel, de fővezetékei két különböző táppont gyűjtősínjéről indulva, találkoznak kapcsolókészülék közbeiktatásával egy pontban. Megjegyzés. Ez a hálózat fajta hasonlít talán legjobban a hurkolt hálózatokhoz. Több betáp pontja van. Több helyen leágaznak róla a fogyasztók. De, fontos, hogy a betáplálásokat mindig nyitott megszakítók választják szét! Tehát a kialakítás jellegéből adódóan hurkoltnak vélhető, de a működés szempontjából mégis sugaras hálózatként üzemel. Ezeken kívül van még pár hálózat fajta. Ne adja az ég, hogy méretezni kelljen bármelyiket! Még ma, a megfelelő algoritmusok korában sem egyszerű. Minden számítást labor méréssel kell(ene) ellenőrizni, igazolni. Kicsit régebben, logarléccel és egy francia kockás füzettel, két falu ellátását, felfűzését egy középfeszültségű hálózatra, egy hét tologatást jelentett. Laborpróba helyett (labor hiányában) biztonsági túlméretezés történt. Ezért van az, hogy a hatvanas-hetvenes években méretezett hálózatok egészen mostanáig, az érthetetlenül megnövekedett energia igény megjelenéséig, lerohadva ugyan, de állták a sarat. Most pedig nincs pénz egyszerre mindent átépíteni. Anno a faluvillamosítást parancsra lezavarták 10 év alatt, 10 év múlva átépítették, átépítettük. Hogy most mikor, miből, milyenre, nem tudom. Elsőbbséget élvez Paks, az országos és határkeresztező hálózatok. A külvárosokban, külterületeken, a mindenki által látható dzsuvák nem megoldhatók HMKE-kel sem. Ami pénz még van, abból napelem parkok és azok csatlakozó hálózatai épülnek... Az elengedhetetlen tárolókról és a megkövetelt alternatív termelő berendezésekről beszéljünk máskor.

sándorVálasz erre

2018-10-30
02:48:50

Előzmény: szocsmarci #52183#52187
Szia Marci

Mára már kezd lassan sok lenni a fórumozgatásból. De, mi ez egy húzós naphoz képest?
Különben is unokás napom van.

Ami a paksi+ árat illeti, én zárójelben beszúrtam az "akkori" szócskát. Biztosan megint hosszú voltam, és így elsikkadhatott a szótömegben.
Az energia árak mindig stratégiai titkok. Soha, egyetlen ország valódi energia árait nem tudhatjuk meg. Ezt kívánja a nemzetbiztonsági érdekek. Senki nem teszi közzé a gyenge, vagy erős pontjait, amin keresztül támadhatóvá válna.
El tudnád képzelni, hogy amit te most 11 Ft/KWh-nak vélsz tudni, az hogyan volt röviddel a beüzemelés után 9 Ft/KWh-nak (vélhetően) tudható?
Ennyit romlott volna csak Paks, illetve ennyire javult a pénzünk? Ugye, hogy ez képtelenség?
Nyugodjunk bele, hogy a titok az titok.

Írtam, hogy több évfolyamtársam került ki a SZU-ba direkt Pakshoz történő képzésre. Ők is már régen nyugdíjban vannak (ha még élnek), illetve elsodorták őket a rendszerváltás utáni kurzusváltások.
Mi még találkoztunk velük anno a műben, amikor még nem volt látogató központ. Akkor még a BME-sek is megtapogathatták a még szűz fűtőrudakat.
A belépéshez hónapokkal előre le kellett adni a személyi adatokat, és senki nem kérhetett indoklást, hogy miért tagadták meg tőle az üzemlátogatást.
Akkor még csak szigorúan az energetikai szakmában dolgozók és a szakirányú egyetemisták mehettek a bemutató rektor fölé, láthatták a villamos vezénylőt, simogathatták meg a turbina burkolatát.
Azóta, Ede bácsi óta ez már nincs. Van látogatóközpont, demós monitorok, vetélkedők, modell simogatás...

Egy erőműben nincs roncsra járatás. Különösen nem Pakson. Paks nem leamortizálódott Inota, vagy Berente, vagy Kispest, ahol törött ablakok mellett is mehetett a termelés.
Az erőműveket 30 évre tervezték. Az első tíz év alatt kellett megtérüljön a beruházás. Utána nagyjavítás és korszerűsítés újszerű állapotra. Ez a második tíz év termelte a hasznot. Utána állapotmegőrző felújítás és tíz éves termelés, majd kifuttatás, vagy bontás. Legalább is a tervek szerint.
Roncsra járatás már csak azért sem lehetett, mert még a 30 éves erőműnek is szigorúan tartania kellett a megszabott kvótát.
Ha halálra ítéltek egy erőművet, akkor arra a termelésből kivonás utáni kifuttatás (pl. fűtőerőműnek használták még évekig) alatt hagyták legatyásodni. Kis túlzással, nem takarították az ablakokat.

A kapacitásainkról az előbb írtam villámnak. Nem akarom megismételni. A lényeg, hogy legjobban azok ülnek a gödörben, akik eddig a példaképeink voltak. Ha csak a Pécsi erőművet nézed, azon is láthattad, hogy mit okozott az átgondolatlan átállítás szénről fára. Majd a fa el, most jön a nap. Hogy mit hoz a holnap, nem tudni. Ez fájdalmas az erőműnek, de azoknak a befektetőknek is, akik kormányzati átadással felavatták pl. Győr mellett a gázturbinás csúcserőművet, majd másnap leállították. És még hány ilyen gázturbinás erőművet bontott le a tulajdonosa és vitte például tovább Németországba?
Hogy hol lesznek itt szabad kapacitások? Sehol. A túlzott zöldülés felborított mindent.

Határkeresztező kapacitás.
Azt hiszem, az is benne van a villámnak írt válaszban, hogy mennyire nem haladnak a Németek a saját hálózatukkal. Az is, hogy a Németek mekkora terhet jelentenek nekünk a felelőtlen nap és szél politikájukkal.
Egy ország villamos hálózatának kiépítéséhez évtizedek kellenek.
Ahhoz, hogy most legyen nyugat felé megfelelő határkeresztező kapacitásunk, már 30 évvel a rendszerváltás előtt velük is testvéri jóbarátságban kellett volna lenni.
Egy erőmű, egy turbina "vészleállása" nem egészen úgy történik ahogyan ezt sokan vizionálják. Ez annál sokkal komolyabb szakma. Csak, hát az energetikai szakemberek sokkal kevesebben vannak, mint a többiek, és amihez a többiek nem értenek, abban mindenki szakértő. Mint például a fűtés rendszerekben, vagy a hőszigetelésekben.

Nem a CO2 kvóta miatt nő az áram ára, hanem a megújulók miatt. A magyarázat szintén benne van a villámnak írt válaszban.
Az egész CO2 hisztéria egy rossz vicc. Jellemző példája, hogy valaki csak a tegnapra emlékszik, de arra nem, hogy még faekével szántottunk, amikor már több globális felmelegedés is megtörtént. Meg jégkorszak is.
Vajon milyen rekordok lehettek régen, ha nagyjából az utolsó száz évről vannak mérési adataink, és ezek dőlnek meg manapság? Az, hogy gyorsabban és határozottan kimutathatóan, az a mérési, nyilvántartási és hírterjedési technika fejlődésének köszönhető.
Az emberek (úgy általában) szeretik a könnyen bevehető maszlagot és sajnos fogalmuk sincs arról, hogy mi az a bolygó, ahol élnek.
A politikusok kiszolgálják a választóikat. Megegyeznek kvótákban, részhatáridőkben és eredményekben. Igaz, hogy semmi sem teljesült, teljesül, mert valójában a politikusok veszte lenne ha teljesülne. Kiderülne, hogy az emberiség mégsem olyan nagyhatalmú, mint láttatni szeretnék. A föld és az ember = az elefánt és az egér dübörög át a fahídon...

A tízszeres haszon miért nem elképzelhető?
Direkt kihagyom az energetikát, mert abból ismét vita lenne, pedig az erőművek kifutásából ez egyértelműen adódik.
Maradjunk az almánál, amit mindenki eszik, már aki manapság megengedheti magának.
Nálunk 10 Ft/kg árért a földön rothadt az idén, hasonlóan sok más mezőgazdasági terményhez.
10 Ft-ot kínáltak érte a felvásárlók. 100 Ft-ot kértek a nagykereskedők. A boltban 200-400 Ft kilója. Látszólag más a felvásárló, más a nagykereskedő és a boltos, de ugyan az a pénzember szabja meg az árakat, aki az egész folyamatot finanszírozza. A termelőt jó esetben valamennyire kártalanítja az állam, az az mi, az alma vásárlói.
Ez nem tízszeres haszon, hanem még akkor is legalább harmincszoros, ha a boltnak azon kívül, hogy kitette a pultra egyéb dolga nem volt vele.
Vagy nézhetjük a lakásépítést, vagy általában az építőipart. Mi készül, mekkora uniós pénzből?
Vagy az autóipart, az üzemanyag, a közlekedés árát?
Szerinted érdekli őket az amerikai alapkamat alakulása?
A (házi) energia szektorban a hívők még ráfizetés esetén is nyereséget mondanak be. Ha nem is 9-10%-ot, de a kamatveszteséget nem számítva is megtérülést. Ráadásul a saját befektetésük megtérülését.
Szerintem ez viszi félre a tízszeres haszon általam vélt megértését.

Külön akartam megbeszélni a sokak által félreértett Kirchoff törvényeket.
Tudom, hogy ez ma már mindenütt alap tanagyag. Voltak is már vitáim az unokáimmal. (Alig tudtam lebeszélni őket arról, hogy leköcsögözzék a tanárukat.)

Kirchoff hurok törvénye nem azonos a hurkolható hálózatokkal!

A nagyfeszültségű és nemzetközi hálózatok hurkolhatók, de a minket ellátó közép és kisfeszültség csak csillagpontos lehet.
Gondolj bele, csillagpontosnál leold egy ág, a többi üzemel tovább.
Ha hurokban üzemelnének, akkor a helyi zárlati áram rögtön kétirányból kapna pótlást. A hatalmas áramerősség miatt a légvezetékek kiegyenesednének, olyan erővel taszítanák egymást a vezetők, hogy letépnék magukat a szigetelőjükről a tartójukról. A kiindulási pontokban, a trafóknál lerobbanna a sínrendszer a tartókról.
Ezért nem lehet a hálózatunk hurkolt, csak csillagpontos. A hurkolás lehetősége természetesen minden lehetséges találkozási pontnál rendelkezésre áll. Azért, hogy a sérült rész leválasztása után a megmaradó hálózat rész átkapcsolással, (ezt nevezik tévesen hurkolásnak) másik irányból megtáplálható legyen. De ezek a hurkolási pontok normál üzemben mindig nyitva vannak.

És itt jön a leg hétköznapibb probléma, ami miatt a HMKE lassan közellenséggé, mindent megdrágító problémává válik.
Egy trafó leágazás, egy utca részt ellátó hálózat az egy csillagpontos hálózat. A trafótól indul a megtáplálása és a csillagszóró látványához hasonlóan minden ház rákapcsolódik. Szépen sorban egymás után. Az utolsó kapja a legkisebb feszültséget.
Ha most ennek a csillagpontos hálózatnak egy leágazására, egy áramkörére rákötnek egy vagy több HMKE-t, akkor megvalósítják a hurkolt hálózatot.
Egyetlen szál drótra betáplálóként rácsatlakozik a transzformátor és a HMKE-k, valamint a fogyasztók.

A HMKE inverterek nem a hálózaton keletkező problémák megoldására készültek. Nem ez a feladatuk. Már az, hogy bizonyos paraméterek mellett le kényszerülnek kapcsolni, komoly megterhelést jelent a hurkolt kisfeszültségű hálózatnak. Egyelőre a hálózat tompa butasága, tehetetlensége általában kirugózza ezeket a kicsi zavarokat, de nem lesz ez mindig így. Már most sincs. Ezért nem kaphat az utcában minden lakó engedélyt HMKE létesítésére.

Hogy tiszta legyen és ne legyen félreérthető, félre magyarázható, ide teszek néhány definíciót. Nem oktatni akarok, sem megbántani. De, mivel a Kirchoff törvényeit már nem csak a műszaki értelmiségnek oktatják, hanem már általánosban is, talán nem lesz haszontalan, ha tudjátok, hogy van egy szakma, a villamos hálózatok, a maga finomságaival.

Tehát:

1.(Wikipedia)

A huroktörvény[szerkesztés]
Kirchhoff II. törvénye.
Sorosan kapcsolt áramköri elemekre vonatkozik. A törvény értelmében bármely zárt hurokban a feszültségek előjeles összege nulla.
Az előjel megállapítása úgy történik, hogy egy tetszőleges irányítású "körüljárási irányt" veszünk fel. A körüljárási irányt egy be nem záródó körvonal végén a nyíl jelzi. Ha az áramkör csak egy hurokból áll, a kör középpontjába írt "+" mutatja, hogy az ilyen irányú feszültségeket tekintjük pozitív előjelűnek (azok a feszültségek pedig, melyek iránya a körüljárási iránnyal ellentétes, negatív előjelűek). Ha az áramkör több hurokból áll, a kör középpontjába a hurok sorszáma kerül (az ábrán I.). Zárt hurokban a feszültségforrások összege megegyezik a feszültségesések összegével.

2./www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop412A/2010-0017_62_villamosenergetikai_rendszerek/ch01s04.html

Hurkolt hálózat. Alapvető jellemzője, hogy különböző táppontok és fogyasztói helyek között egyidejűleg több, különböző irányú összeköttetés üzemel. A hurkolt hálózathoz csatlakozó minden fogyasztó több oldalról és különféle úton táplálható, így a hurkolt hálózat a legnagyobb üzembiztonságú. Ezen felül komoly előny, hogy többféle energiaút (kapcsolási állapot) valósítható meg, amivel elérhető az egyes fogyasztók optimális energiaellátása (legkedvezőbb üzemi paraméterek, legkisebb veszteség és kis feszültségesés). A hurkolt hálózatok változó üzemállapota miatt komoly feladatot jelent az üzemvitel valamint a megfelelően szelektív védelmek kiválasztása és beállítása. A hurkolt hálózat elvi vázlatát mutatja az 1.4.2.5 ábra.
A magyar energiarendszerben tipikusan hurkolt hálózat a nagyfeszültségű, országos alaphálózat.

3. (Forrás az előző)

Körvezeték. Olyan vezeték, amely a táppontból kiindulva az összes fogyasztó érintése után visszatér a táppontba, a fogyasztók a gyűjtősínre csatlakoznak (1.4.2.3 ábra).
A körvezeték tehát több fogyasztói gyűjtősínt összekötő, üzemszerűen mindig zárt vezetékalakzat. Az egyes fogyasztói gyűjtősíneket összekötő vezetékszakaszokról itt további leágazások nincsenek. A körvezetékre felfűzött bármely fogyasztó üzemszerűen mindig két úton kap táplálást, ami az ellátás üzembiztonságát növeli, ugyanis a vezeték bármely szakaszának tartós hibája esetén a fogyasztók energiaellátása – ilyenkor csak egy irányból – zavartalan marad. A körvezeték hátránya a nagyobb beruházási költség, és hogy a tápponti üzemzavar az összes fogyasztót érinti.
Párhuzamos (trönk) vezeték. Két vagy több párhuzamos vezetékből álló rendszer, amelyet általában nagy teljesítményigényű, rövid távolságú energiaellátás esetén alkalmaznak. (1.4.2.4 ábra).

Megjegyzés.
Szerintem a körvezetéket tévesztik össze a hurkolt hálózattal, de látható, hogy egészen másról van szó.

4. (Forrás az előző.)

Sugaras hálózat. Egyik végétől táplált, esetleg többszörösen elágazó, nyitott vezetékrendszer, amelynek minden fogyasztójához az áram csak egy irányból, egy úton juthat el. Az 1.4.2.1 ábrán látható egy szokásos kialakítású sugaras vezeték. A vastag vonallal rajzolt vezetékrészt fővezetéknek (vagy gerincvezetéknek) nevezzük, míg a többi szakasz az ún. szárnyvezetékek (vagy leágazó vezetékek). A szárnyvezetékek végén levő kis nyilak a fogyasztókat jelöli. A vezetékek a megfelelő helyeken beépített megszakítókkal (négyszöggel jelölve) és szakaszolókapcsolókkal (körrel jelölve) bonthatók, azért, hogy a meghibásodott vezetékrészeket le lehessen választani karbantartás vagy hibabehatárolás céljából.
A magyar energiarendszer nagyfeszültségű hálózatai közül tipikusan sugaras hálózatok a 20 kV-os szabadvezetékes, valamint a 10 kV-os kábeles elosztóhálózatok. A sugaras vezetékek előnye az egyszerű és olcsó létesítés, hátránya, hogy a tápponthoz közeli tartós hibák, illetőleg a tápponti meghibásodás esetén a vezetéken át ellátott teljes fogyasztói területen megszűnik az energiaszolgáltatás.
A villamosenergia-szolgáltatás tartós kimaradásának elkerülésére a sugaras vezetékek nyomvonalát úgy alakítják ki, hogy az azonos táppontból induló két vezeték-, vagy a különböző táppontból kiinduló két vezeték fővezetékei egy pontban találkozzanak. A találkozási pontba megszakítót építenek be. Ez a megszakító normál üzemállapotban mindig nyitott, üzemzavar esetében zárása lehetőséget teremt a hibás vezetékszakasz másik vezetéken keresztüli ellátásra. Az ilyen hálózatokat gyűrűs- (1.4.2.2. a ábra), illetőleg íves hálózatnak nevezzük (1.4.2.2. b ábra).

Megjegyzés.
Mi ilyen hálózatokról kapjuk az áramot. Ebbe kavar be, még csak nem is kvázi hurkolt hálózatként a HMKE.

5. (Forrás az előző.)

Gyűrűs hálózatnak nevezzük azt a két sugaras vezetékből álló alakzatot, amelynek fővezetékei egy táppont azonos gyűjtősínjéről indulnak, és kapcsolókészülék közbeiktatásával egy pontban találkoznak.
Az íves hálózat szintén sugarasan üzemel, de fővezetékei két különböző táppont gyűjtősínjéről indulva, találkoznak kapcsolókészülék közbeiktatásával egy pontban.

Megjegyzés.
Ez a hálózat fajta hasonlít talán legjobban a hurkolt hálózatokhoz. Több betáp pontja van. Több helyen leágaznak róla a fogyasztók. De, fontos, hogy a betáplálásokat mindig nyitott megszakítók választják szét!

Tehát a kialakítás jellegéből adódóan hurkoltnak vélhető, de a működés szempontjából mégis sugaras hálózatként üzemel.

Ezeken kívül van még pár hálózat fajta. Ne adja az ég, hogy méretezni kelljen bármelyiket!
Még ma, a megfelelő algoritmusok korában sem egyszerű. Minden számítást labor méréssel kell(ene) ellenőrizni, igazolni.
Kicsit régebben, logarléccel és egy francia kockás füzettel, két falu ellátását, felfűzését egy középfeszültségű hálózatra, egy hét tologatást jelentett. Laborpróba helyett (labor hiányában) biztonsági túlméretezés történt.

Ezért van az, hogy a hatvanas-hetvenes években méretezett hálózatok egészen mostanáig, az érthetetlenül megnövekedett energia igény megjelenéséig, lerohadva ugyan, de állták a sarat. Most pedig nincs pénz egyszerre mindent átépíteni.
Anno a faluvillamosítást parancsra lezavarták 10 év alatt, 10 év múlva átépítették, átépítettük.
Hogy most mikor, miből, milyenre, nem tudom. Elsőbbséget élvez Paks, az országos és határkeresztező hálózatok. A külvárosokban, külterületeken, a mindenki által látható dzsuvák nem megoldhatók HMKE-kel sem.
Ami pénz még van, abból napelem parkok és azok csatlakozó hálózatai épülnek...
Az elengedhetetlen tárolókról és a megkövetelt alternatív termelő berendezésekről beszéljünk máskor.

szocsmarciVálasz erre 2018-10-29 13:21:27
Előzmény: sándor #52178#52183 Szia Sándor Örülök, hogy, valaki olyan is ír, akinek a gondolatmenetét megértem, ha nem is értek mindennel egyet. A túlzottan magas röptű gondolatokat már nem bírja a gyomrom, mert a magasban gyors a légmozgás, és könnyen elszédülök. Na de had vesézzelek ki kicsit Téged. A Paks+megújulók termelői ár jóval több, mint 3Ft/KWh, és ráadásul növekszik. Paks I konkrétan 11 Ft/kWh, ami igen alacsony ár, mert úgy nevezett roncsra járatás történik. Nem kell megijedni, nem roncs Paks I, csak így nevezik más erőművek kapcsán, mert a tervezett idő lejárata után már csak anyagárban értékesíthetőek a berendezések. Paks II-re 22 Ft/kWh termelői árat prognosztizálnak most. A megújulók terén pedig magasak még a tőke költségek (bekerülési költség), és az energia tárolása is meglehetősen drága. Ha kiesnek majd a földgáz erőművek is - ugyanis nem épülnek újak Európában - akkor ez fokozottan előtérbe kerül, mert nem lesz csúcs erőmű (ami csúcsidőben termel). Én úgy tippelek, hogy a Lengyelekkel is kell majd kötni szerződést, az ottani szén erőművekre alapozva, de ezt több tényező is gátolhatja. Leírom Őket, mert ez mindig előjön az energia politikában/stratégiában. 1. más leköti a szabad kapacitásokat (pl. Németország elviszi a Lengyelek "feleslegét". 2. határkeresztező kapacitások hiánya = vékony a "tyúkbél", amik összekötik az országokat, ezek ráadásul több ország energiáját is szállíthatják. Hogy bonyolultabb legyen nem csak tranzit szállítás van, hanem egy másfajta is. Az országok hurok rendszert alkotnak, ezért párhuzamosan terheli a többi vezetéket is a villany. Ezek számítása a Kirchoff törvény segítségével lehetséges - így talán jobban megértitek, miről is van szó. Ha Franciaország áramot ad el Németeknek, akkor az érinti a Magyar hálózatot is - kis mértékben, és lehet pozitív vagy negatív a terhelés megoszlása szempontjából, de érinti. Ennek akkor van különös jelentősége, ha egy országot lekapcsolnak a szomszédai, azért hogy megvédjék magukat, de ez a határkereszteződő terheléseket is megnyomják, emiatt pedig a több ország export-importja is érintett, és dominóként dőlhetnek be az országok. Érdekes módon azok az országok is rosszul járhatnak, akik többet termelnek, mint amit felhasználnak, mert ha nem tudnak időben visszaterhelni, akkor vészleállással állnak le a turbinák, és ez belengetheti a rendszert, ami szintén összeomláshoz vezethet. A háztartási napelemeket nem lehet visszaterhelni vagy lekapcsolni, csak a lakossággal együtt, mert azonos rendszeren vannak, így azok nem vesznek részt a "csillapításban", cserében erősíthetik azt, főleg ha napfelkelte előtt közvetlenül történik a blackout a szomszédban. 3. CO2 kvóta emelkedése miatt nő a termelői ár. A CO2 jövőbeli árat nem ismeri senki. "Ez egy vicc a mai világban, ahol tízszeres haszon alatt nem mozdul meg a befektetők pénze." Ez nem, igaz, úgy tudom az amerikai jegybanki alapkamat egy nagy viszonyítási alap, az ez alatti megtérülési rátába nagyon ritkán fektetnek a befektetők. De van egy másik, táblázat is, ahol országokra, és iparágakra lebontva határozzák meg az elvárt nyereséget. Akit érdekel, az keressen rá Aswath Damodaran -ra, és ingyen letöltheti a táblázatokat. Feltörekvő piac - szén és kapcsolódó = 1,37 ; megújuló = 1,15 ; kockázat mentes hozam (állampapír) 2%; átlagos piaci kockázat (MRP) 6% ; tisztán tulajdonosi tőke költség (= nincs hitel) Tőkeköltség: BétaMRP + állampapír Szén és kapcsolódó = 1,376 + 2 = 10,22 % Megújuló = 1,15*6 + 2 = 8,9% Ezen számítás szerint éves szinten 9-10% biztos nyereségnél már mozdul a tőke az energia szektorban a feltörekvő piacokon (nálunk). Még egy dolog, mert mennem kell. A tervezett ausztriai víztározós kapacitás nem az atomenergia betárolására kell, hanem a megújulók miatt - itt lehet hogy félre érthető voltam. Eddig is működött az ország víztározás nélkül, ezután is valószínű működhetne úgy legfeljebb a felesleget el lehetne adni akár félárban (Paks II 22 Ft-jával számolva 11 Ft-ért). Jobban megéri 11 Ft-ot nyerni, mint 36 Ft-ot veszteni. Persze megújulóra szükség van, ezért kell az energia tárolás, így a költségeket meg kell osztani. Azon lehet vitatkozni, hogy milyen arányban, és mi legyen egyáltalán a számítás alapja (megújuló és atom közt). A beépített teljesítmény, vagy a betárolás mennyisége? Az lenne az igazságos, ha a betárolás mennyiségét vennénk alapul - azaz ki mennyit termel a betárolás ideje alatt.

szocsmarciVálasz erre

2018-10-29
13:21:27

Előzmény: sándor #52178#52183
Szia Sándor

Örülök, hogy, valaki olyan is ír, akinek a gondolatmenetét megértem, ha nem is értek mindennel egyet. A túlzottan magas röptű gondolatokat már nem bírja a gyomrom, mert a magasban gyors a légmozgás, és könnyen elszédülök.
Na de had vesézzelek ki kicsit Téged.

A Paks+megújulók termelői ár jóval több, mint 3Ft/KWh, és ráadásul növekszik. Paks I konkrétan 11 Ft/kWh, ami igen alacsony ár, mert úgy nevezett roncsra járatás történik. Nem kell megijedni, nem roncs Paks I, csak így nevezik más erőművek kapcsán, mert a tervezett idő lejárata után már csak anyagárban értékesíthetőek a berendezések. Paks II-re 22 Ft/kWh termelői árat prognosztizálnak most. A megújulók terén pedig magasak még a tőke költségek (bekerülési költség), és az energia tárolása is meglehetősen drága. Ha kiesnek majd a földgáz erőművek is - ugyanis nem épülnek újak Európában - akkor ez fokozottan előtérbe kerül, mert nem lesz csúcs erőmű (ami csúcsidőben termel). Én úgy tippelek, hogy a Lengyelekkel is kell majd kötni szerződést, az ottani szén erőművekre alapozva, de ezt több tényező is gátolhatja. Leírom Őket, mert ez mindig előjön az energia politikában/stratégiában.
1. más leköti a szabad kapacitásokat (pl. Németország elviszi a Lengyelek "feleslegét".
2. határkeresztező kapacitások hiánya = vékony a "tyúkbél", amik összekötik az országokat, ezek ráadásul több ország energiáját is szállíthatják. Hogy bonyolultabb legyen nem csak tranzit szállítás van, hanem egy másfajta is. Az országok hurok rendszert alkotnak, ezért párhuzamosan terheli a többi vezetéket is a villany. Ezek számítása a Kirchoff törvény segítségével lehetséges - így talán jobban megértitek, miről is van szó. Ha Franciaország áramot ad el Németeknek, akkor az érinti a Magyar hálózatot is - kis mértékben, és lehet pozitív vagy negatív a terhelés megoszlása szempontjából, de érinti. Ennek akkor van különös jelentősége, ha egy országot lekapcsolnak a szomszédai, azért hogy megvédjék magukat, de ez a határkereszteződő terheléseket is megnyomják, emiatt pedig a több ország export-importja is érintett, és dominóként dőlhetnek be az országok. Érdekes módon azok az országok is rosszul járhatnak, akik többet termelnek, mint amit felhasználnak, mert ha nem tudnak időben visszaterhelni, akkor vészleállással állnak le a turbinák, és ez belengetheti a rendszert, ami szintén összeomláshoz vezethet. A háztartási napelemeket nem lehet visszaterhelni vagy lekapcsolni, csak a lakossággal együtt, mert azonos rendszeren vannak, így azok nem vesznek részt a "csillapításban", cserében erősíthetik azt, főleg ha napfelkelte előtt közvetlenül történik a blackout a szomszédban.
3. CO2 kvóta emelkedése miatt nő a termelői ár. A CO2 jövőbeli árat nem ismeri senki.

"Ez egy vicc a mai világban, ahol tízszeres haszon alatt nem mozdul meg a befektetők pénze."
Ez nem, igaz, úgy tudom az amerikai jegybanki alapkamat egy nagy viszonyítási alap, az ez alatti megtérülési rátába nagyon ritkán fektetnek a befektetők. De van egy másik, táblázat is, ahol országokra, és iparágakra lebontva határozzák meg az elvárt nyereséget. Akit érdekel, az keressen rá Aswath Damodaran -ra, és ingyen letöltheti a táblázatokat. Feltörekvő piac - szén és kapcsolódó = 1,37 ; megújuló = 1,15 ; kockázat mentes hozam (állampapír) 2%; átlagos piaci kockázat (MRP) 6% ; tisztán tulajdonosi tőke költség (= nincs hitel)
Tőkeköltség: Béta*MRP + állampapír
Szén és kapcsolódó = 1,37*6 + 2 = 10,22 %
Megújuló = 1,15*6 + 2 = 8,9%
Ezen számítás szerint éves szinten 9-10% biztos nyereségnél már mozdul a tőke az energia szektorban a feltörekvő piacokon (nálunk).

Még egy dolog, mert mennem kell. A tervezett ausztriai víztározós kapacitás nem az atomenergia betárolására kell, hanem a megújulók miatt - itt lehet hogy félre érthető voltam. Eddig is működött az ország víztározás nélkül, ezután is valószínű működhetne úgy legfeljebb a felesleget el lehetne adni akár félárban (Paks II 22 Ft-jával számolva 11 Ft-ért). Jobban megéri 11 Ft-ot nyerni, mint 36 Ft-ot veszteni.
Persze megújulóra szükség van, ezért kell az energia tárolás, így a költségeket meg kell osztani. Azon lehet vitatkozni, hogy milyen arányban, és mi legyen egyáltalán a számítás alapja (megújuló és atom közt). A beépített teljesítmény, vagy a betárolás mennyisége? Az lenne az igazságos, ha a betárolás mennyiségét vennénk alapul - azaz ki mennyit termel a betárolás ideje alatt.

sándorVálasz erre 2018-10-28 14:01:32
Előzmény: szocsmarci #52159#52178 Szia Marci, Más, számomra fontosabb dolgok miatt egy ideje csak figyeltem a fórumot. Most azonban az általad "mellékesen" tovább vitt gondolatmenet miatt muszáj hozzászólnom. A megpendített logikád nagyon fontos. Mi az, hogy fontos! Ez maga a valóság. Nem szeretném az energiastratégiát a napelemes megtérüléssel keverni, de előre bocsájtom, hogy ez ha érintőlegesen is, de elkerülhetetlen lesz. Tehát. Mindegy, hogy ki a legnagyobb vendég egy szakmai napon, az alapokat minden politikus a szakemberektől kapja. Ami az árakat illeti, azokat "értékükön" kell kezelni. Az ausztriai példa árak helyesek, az ottani gazdasági, energiagazdasági valóságot tükrözik. Az állam ott is nagyvonalú (ez náluk is a vezető politikai erő érdeke) a fogyasztóival szemben. Mi a helyzet nálunk? Egyszer már írtam, hogy a Paks+megújulók (akkori) termelői árát 3,-Ft/KWh értékre saccolom. Ez azóta, a műszaki fejlődés és a termelő kapacitás növekedése miatt csak csökkent. Csökkent, még a megújulók okozta elengedhetetlen rendszerirányítási költségnövekedés ellenére is. Mivel a tárca nélküli miniszter forintban fejezte ki az Osztrák árakat, ezért nézzük ezt így. Akár a 28,- forintos H tarifát, akár a 38,- forintos nappali maximumot nézem, akkor a termelői árra rakódó elengedhetetlen szállítási, átalakítási, rendszerirányítási, tárolási költségekkel megemelt alapár is "csak" 3-4 szeres hasznot jelent. Ez egy vicc a mai világban, ahol tízszeres haszon alatt nem mozdul meg a befektetők pénze. Tehát az állam(ok) jótékonykodnak az állampolgárokkal. Támogatják őket. Ez az egyik megfogalmazás! A másik, hogy ezen a társadalmilag érzékeny területen nem lehet a húrt még a piaci viszonyokhoz hasonlóan sem megfeszíteni! Egyik országban sem. Az energia ára politikai létkérdés a mindenkori regnáló elit részéről. Ez igaz kis hazánkra is, de igaz az amerikai szent tehénre, az ottani üzemanyag árakra is. Ausztriában az olcsón termelő vízerőművek és a szélerőművek feleslegessé teszik a naperőmű telepek létesítését. Ezért 6,- forint a betárazási ár. A tárolás leghatékonyabb, legjobb hatásfokú formája a "vizes" tárolás. Nekik a vizes tárolásból, az újabban éjjel is fújó szél miatt feleslegük van. Viszont a tárolók megépítése nagyon drága volt, ezért 40,- forint a kitárazási ár. A kitárazás árából (ha lesz megállapodás) biztosan fognak engedni, mert ez nekik gazdasági kényszer. A vizes tározók egyszeri létesítése volt drága, de utána sokkal olcsóbban üzemelnek, mint az akkus tározók. Ide (ha lehet) ne hozza fel senki azt a különleges helyzetet amit Kaliforniában, vagy Ausztrália helyhiányos, vízhiányos, sík sivatagos körülményei között a Tesla megvalósított. A rendkívüli körülmény rendkívüli megoldást kívánt. Azonnali megoldást akármilyen bizonytalan időre is, akármilyen áron. Ez az ár most olcsóbb, mintha atomerőművet kezdek volna építeni. A vége úgy is az atomerőmű lesz, mert a javuló energia ellátás miatt a terület energia igénye rövid idő alatt túl fogja nőni a napelemes lehetőségeket. Pillanatnyilag ez a megoldás jó, de nincs belátható és tervezhető jövője. Csak egy gondolat erejéig nem akarok Pali Teslás példáihoz új hozzászólást írni, de. Aki tőzsdézik, vagy legalább is ismeri az ott folyó kereskedés alapjait, az tudja, hogy nem az számít, hogy mennyit emelkedett egy részvény ára, hanem az, hogy mennyiért tudom eladni. Van-e egyáltalán kereslet rá? A tőzsdén a Teslát már régóta temetik. A Teslába fektetett pénzek jelenleg nem érik el a kibocsájtás óta másutt elérhető minimális hasznot. Nem véletlenül váltatta le az amerikai tőzsdei "hatóság" Muskot a vezetés éléről. Aki hazárd játékot folytat a befektetők pénzével, annak nincs helye a saját vállalata élén. A hazárdjáték veszteség a befektetőknek, a részvény tulajdonosoknak. Ezt az állítást lehet vitatni. Vegyen valaki Tesla részvényt, és egy-egy nagy ívű "Muskos" bejelentés után próbálja meg eladni. Bukta lesz, mert nincs rá haszonnal járó kereslet. A példa kicsit hasonlít az aranyhoz. Egy unciát bárki rááldozhat, nem fog tönkre menni. Megveszi, a tulajdonába kerül, majd emelkedéskor felkínálja eladásra. Lehet, hogy egy perc alatt megveszi valaki, de az is, hogy a nyakán marad, illetve olyan vételi ajánlatot kap, ami olcsóbb, mint amennyiért vette. Eddig a Teslás kitérő. A hazai viszonyok egyértelművé teszik, hogy az időszakos paksi feleleggel valamit kezdeni kell. Itthon ez már nem fog menni. Az akkus tárolás szóba sem jöhet. A tét jóval komolyabb megoldást kíván. Régóta mondom, hogy a megújulósnak (ez nálunk napelemest jelent) eladóként kell kilépni a piacra. Megtermeli, tárolja, majd a legnagyobb kereslet idején haszonnal eladja az energiáját. Ehhez nem kell hatalmas naperőmű parkot létesíteni. Néhány 10 KW teljesítményre már lehet vevőt találni. Itt még az akkus tárolás kifizetődő lehet. Minden szolgáltatónál vannak olyan helyek, ahol a jelenlegi átvételi árnál sokkal jobbat lehet kialkudni. Oda kell a nagyobb méretű HMKE-t telepíteni. Gyakorlatilag ez folyik most az országban közepes méretekben. Aki csak HMKE-zik, az lemarad. Látható, hogy amióta fogyogatnak az uniós pénzek, azóta milyen hirtelen történnek nagy horderejű döntések. Ezek nem fogják elkerülni a villamosenergia termelést sem. Nem kerülhetik el. A jogszabályi, rendeleti háttér készen áll a döntésekhez. Sajnálom, hogy villám megint egy szóval elintézi a legfontosabb kérdést a megtérülést. Ez a szó a politika. Kár, hogy még neki sem világos, hogy a politika őt is megvásárolta. Nem ez a kormány, nem az előző, hanem úgy általában mindegyik. A Német, az Osztrák, a Norvég, az Ausztrál és nincs vége a felsorolásnak. Olcsó energia, saját termelés áron felüli megvásárlása = szavazat szerzés, támogatói tábor biztosítása. Szavazzon villám bárkire, az országos eredmény mutatja, hogy ez működik. Ami saját magának, önállóan, mindentől függetlenül nem éri meg, az az államnak sem érheti meg. Igaz, ez már megint egy másik topicba való, de induljunk ki a csillapodni nem akaró vitából. A kiindulási alap legyen az a 6,- forintos betárazási ár, amit Marci hallott. Ez energetika, energiastratégia, annak is az alapja. Elismerik, hogy Paks feleslege 6,- forintot ér. A napelemes termelésé 3,- forintot. Ha nem lenne az "állam nagyvonalú velük szemben", akkor senki nem telepítene házi napelemet. Ha a 28,- Ft/KWh árat nézem (mivel a téli fűtésre hivatkozik szinte mindenki), akkor egy, az országos átlagnál jóval többet fogyasztó, évi 180.000,- forintos villanyszámlás család HMKE beruházása jóval 10 év felett térül meg. Tényleg nem történik más, mint hogy előre kifizetik a villanyszámlájukat egy évtizedre. Már kérdeztem, hogy miért nem fizetik ki a vízdíjukat, vagy a szemét szállításukat is? Lehet, hogy az még jobb üzlet lenne, mert azoknak az ára folyamatosan növekszik, míg az áramé csökken. Választ ugyan nem kaptam, de a némaság maga volt a válasz. Mivel az "ingyen áram" generálja a többlet fogyasztást, ezért ezek a HMKE-s háztartások egyre kiszolgáltatottabbá válnak az állami ellátásnak. Eddig ennyi látszik, ez az állam érdeke. Kell a fogyasztó a paksi áramra és a paksi feleslegre is. Így sokkal nagyobb haszon érhető el, mintha Ausztriában tároltatnánk sok felesleget. Ha a 3,- forintos termelői árral számolnék megtérülést, akkor még az unokáknak sem térülne meg a HMKE. Tehát próbáljanak a hívek így is számolni, illetve úgy gondolkodni, hogy egy tollvonással a lakáspénztárak sorsára juthatnak. Végül. A kiszámolt 34,- Ft/KWh-ás ausztriai tárolás költsége sokkal olcsóbb, mintha akkus tárolásban gondolkodnánk. Az olcsó előállított és a drágán tárolt felesleg áram nem azt jelenti, hogy eleve 34,- Ft/KWh lenne az áram alap ára. A kettőből képződő átlag szerintem valahol jóval 20,- Ft/KWh alatt állna be. Annyival, hogy még mindig sokkal olcsóbb lenne, mint amennyit jelenleg a napelemes feleslegért fizetnek. Tehát, szerintem nem az ártól kell félni, hanem az állami támogatás csökkentésétől, a megvonásától. A következő választások még nagyon messze vannak. Addig a lakáspénztárak ügye is feledésbe merül, pedig az jóval nagyobb nagyságrendű volt, mint a HMKE lenne. Nem szabad megfeledkezni arról, hogy Paks mellett a naperőművek nappali felesleget is generálnak majd. Igaz, hogy pillanatnyilag a 60%-ot is eléri az importunk. Ráadásul a legnagyobb napsütés idején! Viszont amíg az import olcsóbb lesz a hazai 18,- Ft/KWh kifizetésnél, addig biztosan inkább importálunk, mint a hazai termelésért fizetnénk jóval többet. Az első Pakson több évfolyam társam dolgozott. Azóta sokféle vezető megfordult ott, nem feltétlenül a szakmából. Félve gondolok a 2003-as kazetta tisztítási balhéra. Remélem, azóta hívják akárkinek az új vezetőket, a szakma fog érvényesülni!

sándorVálasz erre

2018-10-28
14:01:32

Előzmény: szocsmarci #52159#52178
Szia Marci,

Más, számomra fontosabb dolgok miatt egy ideje csak figyeltem a fórumot. Most azonban az általad "mellékesen" tovább vitt gondolatmenet miatt muszáj hozzászólnom.

A megpendített logikád nagyon fontos. Mi az, hogy fontos! Ez maga a valóság. Nem szeretném az energiastratégiát a napelemes megtérüléssel keverni, de előre bocsájtom, hogy ez ha érintőlegesen is, de elkerülhetetlen lesz.

Tehát.
Mindegy, hogy ki a legnagyobb vendég egy szakmai napon, az alapokat minden politikus a szakemberektől kapja.
Ami az árakat illeti, azokat "értékükön" kell kezelni. Az ausztriai példa árak helyesek, az ottani gazdasági, energiagazdasági valóságot tükrözik. Az állam ott is nagyvonalú (ez náluk is a vezető politikai erő érdeke) a fogyasztóival szemben.

Mi a helyzet nálunk?
Egyszer már írtam, hogy a Paks+megújulók (akkori) termelői árát 3,-Ft/KWh értékre saccolom. Ez azóta, a műszaki fejlődés és a termelő kapacitás növekedése miatt csak csökkent. Csökkent, még a megújulók okozta elengedhetetlen rendszerirányítási költségnövekedés ellenére is.
Mivel a tárca nélküli miniszter forintban fejezte ki az Osztrák árakat, ezért nézzük ezt így.
Akár a 28,- forintos H tarifát, akár a 38,- forintos nappali maximumot nézem, akkor a termelői árra rakódó elengedhetetlen szállítási, átalakítási, rendszerirányítási, tárolási költségekkel megemelt alapár is "csak" 3-4 szeres hasznot jelent. Ez egy vicc a mai világban, ahol tízszeres haszon alatt nem mozdul meg a befektetők pénze.
Tehát az állam(ok) jótékonykodnak az állampolgárokkal. Támogatják őket. Ez az egyik megfogalmazás!
A másik, hogy ezen a társadalmilag érzékeny területen nem lehet a húrt még a piaci viszonyokhoz hasonlóan sem megfeszíteni! Egyik országban sem.
Az energia ára politikai létkérdés a mindenkori regnáló elit részéről. Ez igaz kis hazánkra is, de igaz az amerikai szent tehénre, az ottani üzemanyag árakra is.

Ausztriában az olcsón termelő vízerőművek és a szélerőművek feleslegessé teszik a naperőmű telepek létesítését. Ezért 6,- forint a betárazási ár.
A tárolás leghatékonyabb, legjobb hatásfokú formája a "vizes" tárolás. Nekik a vizes tárolásból, az újabban éjjel is fújó szél miatt feleslegük van. Viszont a tárolók megépítése nagyon drága volt, ezért 40,- forint a kitárazási ár.
A kitárazás árából (ha lesz megállapodás) biztosan fognak engedni, mert ez nekik gazdasági kényszer.
A vizes tározók egyszeri létesítése volt drága, de utána sokkal olcsóbban üzemelnek, mint az akkus tározók.
Ide (ha lehet) ne hozza fel senki azt a különleges helyzetet amit Kaliforniában, vagy Ausztrália helyhiányos, vízhiányos, sík sivatagos körülményei között a Tesla megvalósított. A rendkívüli körülmény rendkívüli megoldást kívánt. Azonnali megoldást akármilyen bizonytalan időre is, akármilyen áron.
Ez az ár most olcsóbb, mintha atomerőművet kezdek volna építeni. A vége úgy is az atomerőmű lesz, mert a javuló energia ellátás miatt a terület energia igénye rövid idő alatt túl fogja nőni a napelemes lehetőségeket.
Pillanatnyilag ez a megoldás jó, de nincs belátható és tervezhető jövője.

Csak egy gondolat erejéig nem akarok Pali Teslás példáihoz új hozzászólást írni, de.
Aki tőzsdézik, vagy legalább is ismeri az ott folyó kereskedés alapjait, az tudja, hogy nem az számít, hogy mennyit emelkedett egy részvény ára, hanem az, hogy mennyiért tudom eladni. Van-e egyáltalán kereslet rá?
A tőzsdén a Teslát már régóta temetik. A Teslába fektetett pénzek jelenleg nem érik el a kibocsájtás óta másutt elérhető minimális hasznot. Nem véletlenül váltatta le az amerikai tőzsdei "hatóság" Muskot a vezetés éléről. Aki hazárd játékot folytat a befektetők pénzével, annak nincs helye a saját vállalata élén. A hazárdjáték veszteség a befektetőknek, a részvény tulajdonosoknak.
Ezt az állítást lehet vitatni. Vegyen valaki Tesla részvényt, és egy-egy nagy ívű "Muskos" bejelentés után próbálja meg eladni. Bukta lesz, mert nincs rá haszonnal járó kereslet.
A példa kicsit hasonlít az aranyhoz. Egy unciát bárki rááldozhat, nem fog tönkre menni. Megveszi, a tulajdonába kerül, majd emelkedéskor felkínálja eladásra. Lehet, hogy egy perc alatt megveszi valaki, de az is, hogy a nyakán marad, illetve olyan vételi ajánlatot kap, ami olcsóbb, mint amennyiért vette.
Eddig a Teslás kitérő.

A hazai viszonyok egyértelművé teszik, hogy az időszakos paksi feleleggel valamit kezdeni kell. Itthon ez már nem fog menni. Az akkus tárolás szóba sem jöhet. A tét jóval komolyabb megoldást kíván.
Régóta mondom, hogy a megújulósnak (ez nálunk napelemest jelent) eladóként kell kilépni a piacra. Megtermeli, tárolja, majd a legnagyobb kereslet idején haszonnal eladja az energiáját. Ehhez nem kell hatalmas naperőmű parkot létesíteni. Néhány 10 KW teljesítményre már lehet vevőt találni. Itt még az akkus tárolás kifizetődő lehet. Minden szolgáltatónál vannak olyan helyek, ahol a jelenlegi átvételi árnál sokkal jobbat lehet kialkudni. Oda kell a nagyobb méretű HMKE-t telepíteni.

Gyakorlatilag ez folyik most az országban közepes méretekben. Aki csak HMKE-zik, az lemarad. Látható, hogy amióta fogyogatnak az uniós pénzek, azóta milyen hirtelen történnek nagy horderejű döntések. Ezek nem fogják elkerülni a villamosenergia termelést sem. Nem kerülhetik el. A jogszabályi, rendeleti háttér készen áll a döntésekhez.

Sajnálom, hogy villám megint egy szóval elintézi a legfontosabb kérdést a megtérülést. Ez a szó a politika.
Kár, hogy még neki sem világos, hogy a politika őt is megvásárolta. Nem ez a kormány, nem az előző, hanem úgy általában mindegyik. A Német, az Osztrák, a Norvég, az Ausztrál és nincs vége a felsorolásnak.
Olcsó energia, saját termelés áron felüli megvásárlása = szavazat szerzés, támogatói tábor biztosítása. Szavazzon villám bárkire, az országos eredmény mutatja, hogy ez működik.
Ami saját magának, önállóan, mindentől függetlenül nem éri meg, az az államnak sem érheti meg.

Igaz, ez már megint egy másik topicba való, de induljunk ki a csillapodni nem akaró vitából. A kiindulási alap legyen az a 6,- forintos betárazási ár, amit Marci hallott. Ez energetika, energiastratégia, annak is az alapja.
Elismerik, hogy Paks feleslege 6,- forintot ér.
A napelemes termelésé 3,- forintot. Ha nem lenne az "állam nagyvonalú velük szemben", akkor senki nem telepítene házi napelemet.
Ha a 28,- Ft/KWh árat nézem (mivel a téli fűtésre hivatkozik szinte mindenki), akkor egy, az országos átlagnál jóval többet fogyasztó, évi 180.000,- forintos villanyszámlás család HMKE beruházása jóval 10 év felett térül meg.
Tényleg nem történik más, mint hogy előre kifizetik a villanyszámlájukat egy évtizedre.
Már kérdeztem, hogy miért nem fizetik ki a vízdíjukat, vagy a szemét szállításukat is? Lehet, hogy az még jobb üzlet lenne, mert azoknak az ára folyamatosan növekszik, míg az áramé csökken. Választ ugyan nem kaptam, de a némaság maga volt a válasz.
Mivel az "ingyen áram" generálja a többlet fogyasztást, ezért ezek a HMKE-s háztartások egyre kiszolgáltatottabbá válnak az állami ellátásnak. Eddig ennyi látszik, ez az állam érdeke. Kell a fogyasztó a paksi áramra és a paksi feleslegre is. Így sokkal nagyobb haszon érhető el, mintha Ausztriában tároltatnánk sok felesleget.
Ha a 3,- forintos termelői árral számolnék megtérülést, akkor még az unokáknak sem térülne meg a HMKE. Tehát próbáljanak a hívek így is számolni, illetve úgy gondolkodni, hogy egy tollvonással a lakáspénztárak sorsára juthatnak.

Végül.
A kiszámolt 34,- Ft/KWh-ás ausztriai tárolás költsége sokkal olcsóbb, mintha akkus tárolásban gondolkodnánk.
Az olcsó előállított és a drágán tárolt felesleg áram nem azt jelenti, hogy eleve 34,- Ft/KWh lenne az áram alap ára. A kettőből képződő átlag szerintem valahol jóval 20,- Ft/KWh alatt állna be. Annyival, hogy még mindig sokkal olcsóbb lenne, mint amennyit jelenleg a napelemes feleslegért fizetnek.
Tehát, szerintem nem az ártól kell félni, hanem az állami támogatás csökkentésétől, a megvonásától. A következő választások még nagyon messze vannak. Addig a lakáspénztárak ügye is feledésbe merül, pedig az jóval nagyobb nagyságrendű volt, mint a HMKE lenne.

Nem szabad megfeledkezni arról, hogy Paks mellett a naperőművek nappali felesleget is generálnak majd.
Igaz, hogy pillanatnyilag a 60%-ot is eléri az importunk. Ráadásul a legnagyobb napsütés idején!
Viszont amíg az import olcsóbb lesz a hazai 18,- Ft/KWh kifizetésnél, addig biztosan inkább importálunk, mint a hazai termelésért fizetnénk jóval többet.

Az első Pakson több évfolyam társam dolgozott. Azóta sokféle vezető megfordult ott, nem feltétlenül a szakmából. Félve gondolok a 2003-as kazetta tisztítási balhéra. Remélem, azóta hívják akárkinek az új vezetőket, a szakma fog érvényesülni!

szocsmarciVálasz erre 2018-10-23 22:22:09
#52159 Pécsett szakmai nap volt a műszaki főiskolán a múlt héten, erről szeretnék írni most egy rövidet. A "legnagyobb" vendége a napnak Süli József, az új Paksi Atomerőműért felelős tárca nélküli miniszter. Végigfutotta röviden a beruházás hátterét, tudnivalókat, de egy dolog megütötte a fülemet. Jelenleg tárgyalások folynak Ausztriával, mert az ottani szivattyús víztározók szabad kapacitását esetleg Magyarország is igénybe venné. Ennek jelenleg technikai akadályai is vannak, de azok megoldhatóak. A fontosabb része az árazás, pár díjat említett is. A betárazás során 6 Ft/kWh-ot fizetne az osztrák fél, kitárazás során 40 Ft/kWh lenne az ár, ezt nyilván Magyarország fizetné. Tehát összességében az elektromos energia tárolása 34 Ft/kWh lenne. Tovább vive a gondolatmenetet a logika azt diktálná, hogy azok a termelők, akik nem képesek az elektromos energiát szabályozottan megtermelni, azok átvételi ára 6 Ft/kWh kellene legyen - és ekkor az állam nagyvonalú volt velük szemben, mert a távvezetéki rendszerhez nem járulták hozzá.

szocsmarciVálasz erre

2018-10-23
22:22:09

#52159
Pécsett szakmai nap volt a műszaki főiskolán a múlt héten, erről szeretnék írni most egy rövidet.
A "legnagyobb" vendége a napnak Süli József, az új Paksi Atomerőműért felelős tárca nélküli miniszter. Végigfutotta röviden a beruházás hátterét, tudnivalókat, de egy dolog megütötte a fülemet.
Jelenleg tárgyalások folynak Ausztriával, mert az ottani szivattyús víztározók szabad kapacitását esetleg Magyarország is igénybe venné. Ennek jelenleg technikai akadályai is vannak, de azok megoldhatóak. A fontosabb része az árazás, pár díjat említett is. A betárazás során 6 Ft/kWh-ot fizetne az osztrák fél, kitárazás során 40 Ft/kWh lenne az ár, ezt nyilván Magyarország fizetné. Tehát összességében az elektromos energia tárolása 34 Ft/kWh lenne.
Tovább vive a gondolatmenetet a logika azt diktálná, hogy azok a termelők, akik nem képesek az elektromos energiát szabályozottan megtermelni, azok átvételi ára 6 Ft/kWh kellene legyen - és ekkor az állam nagyvonalú volt velük szemben, mert a távvezetéki rendszerhez nem járulták hozzá.

BJacaVálasz erre 2018-09-16 08:02:49
Előzmény: szocsmarci #51991#51994 Igen, tisztában vagyok vele. De az ilyen kihívások hozzák el a fejlődést. Ha belegondolsz, a villamos energia elterjedésekor eleinte még probléma volt, hogy az utca elején láttak a lámpa fényénél, az utca végén már nem. A telefonok elterjedésével régen még bőröndöt kellett cipelni, ha az utcán akartak telefonálni, ma már akár műholdas kapcsolatot is lehet létesíteni egy farzsebben elférő készülékkel. Jó, ez nagyobb falat lesz. Kellenek olyan megújulók is, amik más elven működnek, pl szél, vagy víz. Esetleg helyi, bőrönd méretű fúziós reaktorok. Ma még csak be tudjuk indítani a reakciót, talán majd le is tudjuk állítani. De a napelemekkel lehet venni másik irányt is, mikor csak magadnak termelsz. Ez is el fog jönni, mert a szaldó nem lesz örök. Vagy nem csak magadnak, hanem a környezetednek.

BJacaVálasz erre

2018-09-16
08:02:49

Előzmény: szocsmarci #51991#51994
Igen, tisztában vagyok vele. De az ilyen kihívások hozzák el a fejlődést. Ha belegondolsz, a villamos energia elterjedésekor eleinte még probléma volt, hogy az utca elején láttak a lámpa fényénél, az utca végén már nem. A telefonok elterjedésével régen még bőröndöt kellett cipelni, ha az utcán akartak telefonálni, ma már akár műholdas kapcsolatot is lehet létesíteni egy farzsebben elférő készülékkel. Jó, ez nagyobb falat lesz. Kellenek olyan megújulók is, amik más elven működnek, pl szél, vagy víz. Esetleg helyi, bőrönd méretű fúziós reaktorok. Ma még csak be tudjuk indítani a reakciót, talán majd le is tudjuk állítani.
De a napelemekkel lehet venni másik irányt is, mikor csak magadnak termelsz. Ez is el fog jönni, mert a szaldó nem lesz örök. Vagy nem csak magadnak, hanem a környezetednek.

szocsmarciVálasz erre 2018-09-15 22:17:24
Előzmény: BJaca #51989#51991 Azért számold bele, hogyha napelemekkel tele van szórva az ország, akkor is meg kell maradnia a jelenlegi energiatermelőknek - több hetet nem lehet áthidalni aksikkal. Ami azt jelenti, hogy a jelenlegi erőművek egységköltsége megnő (több okból is), ehhez jön még megnövekedett rendszer irányítási költség, és a jelenleg igen magas napelemes átvételi ár. Ha olyan jó a napelemes rendszer, akkor miért nem telepítenek maguknak aksikat és válnak le hálózatról? Talán mert nem akarnak beruházni még néhány milliót, és ezzel párhuzamosan áram nélkül maradni karácsonykor (is). Ehhez jön még, hogy a napelemek és az aksik környezetszennyezésével még nem szoktak számolni, mert az még nem divat.

szocsmarciVálasz erre

2018-09-15
22:17:24

Előzmény: BJaca #51989#51991
Azért számold bele, hogyha napelemekkel tele van szórva az ország, akkor is meg kell maradnia a jelenlegi energiatermelőknek - több hetet nem lehet áthidalni aksikkal. Ami azt jelenti, hogy a jelenlegi erőművek egységköltsége megnő (több okból is), ehhez jön még megnövekedett rendszer irányítási költség, és a jelenleg igen magas napelemes átvételi ár.
Ha olyan jó a napelemes rendszer, akkor miért nem telepítenek maguknak aksikat és válnak le hálózatról? Talán mert nem akarnak beruházni még néhány milliót, és ezzel párhuzamosan áram nélkül maradni karácsonykor (is). Ehhez jön még, hogy a napelemek és az aksik környezetszennyezésével még nem szoktak számolni, mert az még nem divat.

szocsmarciVálasz erre 2018-09-15 21:25:28
Előzmény: grano #51972#51990 Köszi a linket az "Energetikai jövő képről", a többiek nem reagáltak rá, pedig jó - habár nyilvánvalóan egy pozitív jövőképen alapszik, ahol a szándék és a lehetőség is "pluszos". Te ezt emelted ki: --- "... az elmúlt 8 évben a tarolók költségei 80%-ot estek"--- Ez lehetne a főcím egy bulvárlapban, mert olyasmit sugall, ami nem igaz. Azt, hogy ez a trend folytatódni fog, de a grafikon mást mutat. A következő 12 évben már "csak" 50%-ot esik, de én ebben is szkeptikus vagyok, mert a politika ebbe bele fog szólni, hiszen erőforrásról van szó. Azonfelül az elmúlt 8 évben 800$/kWh-át esett az ár, de a következő 12 évben csak 130-at fog. Én a tanulmányból azt emeltem volna ki, hogy a világban nő a megújuló részarány (aminek alapfeltétele az olcsó energiatárolás), a szén eltűnik, de a földgáz marad. Érdekesség, hogy a német megújuló részarányt 2050-re 84%-ra teszi, de a legmagasabb CO2 kibocsátó is lesz egyben Európában!!! Ezt nem értem, de ha így lesz, akkor az csak azért lehet, mert Németország elfordul(t) a nukleáris energiától. Végezetül a PV táblák árai (szilíciumból, inverter és egyéb költség nélkül). A grafikon csalóka mert az Y tengely logaritmikus, így az egyenes valójában egy meredeken induló, majd ellapuló görbe. De a további leírás szerint 17 éven belül a naperőművek költsége megfeleződik.

szocsmarciVálasz erre

2018-09-15
21:25:28

Előzmény: grano #51972#51990
Köszi a linket az "Energetikai jövő képről", a többiek nem reagáltak rá, pedig jó - habár nyilvánvalóan egy pozitív jövőképen alapszik, ahol a szándék és a lehetőség is "pluszos".

Te ezt emelted ki:
--- "... az elmúlt 8 évben a tarolók költségei 80%-ot estek"---
Ez lehetne a főcím egy bulvárlapban, mert olyasmit sugall, ami nem igaz. Azt, hogy ez a trend folytatódni fog, de a grafikon mást mutat. A következő 12 évben már "csak" 50%-ot esik, de én ebben is szkeptikus vagyok, mert a politika ebbe bele fog szólni, hiszen erőforrásról van szó. Azonfelül az elmúlt 8 évben 800$/kWh-át esett az ár, de a következő 12 évben csak 130-at fog.

Én a tanulmányból azt emeltem volna ki, hogy a világban nő a megújuló részarány (aminek alapfeltétele az olcsó energiatárolás), a szén eltűnik, de a földgáz marad. Érdekesség, hogy a német megújuló részarányt 2050-re 84%-ra teszi, de a legmagasabb CO2 kibocsátó is lesz egyben Európában!!! Ezt nem értem, de ha így lesz, akkor az csak azért lehet, mert Németország elfordul(t) a nukleáris energiától.
Végezetül a PV táblák árai (szilíciumból, inverter és egyéb költség nélkül).
A grafikon csalóka mert az Y tengely logaritmikus, így az egyenes valójában egy meredeken induló, majd ellapuló görbe. De a további leírás szerint 17 éven belül a naperőművek költsége megfeleződik.

sándorVálasz erre 2018-07-15 12:58:19
Előzmény: villam64 #51778#51779 Szia villám Paragonnak szerettem volna először válaszolni, de mivel nem értem hogyan jön ez az érvelés ide, így megpróbálok reagálni. - Nem napelem ellenes vagyok, hanem csak tömeges MHKE ellenes. - Többször leírtam, hogy a HMKE méretű napelemek jelentik a megoldást bizonyos helyeken. De nem mindenütt! - A közösséget szolgáló létesítmények villamosenergia és meleg víz ellátása is pénzbe kerül. Ez a kiadás adóból van fedezve, az az a mi pénzünk. Ha ezt a kiadást lehet csökkenteni, akkor ott van értelme a napelemes rásegítő ellátásnak. Több pénz marad pl. szakmai fejlesztésre. Miután az óvodák, a hivatalok általában nappali nagy fogyasztók, így náluk megoldott a termeléssel egy időben történő felhasználás. A keletkezett felesleg kezelése sem terheli a hálózati elosztót, mert éjjel maradék nélkül felhasználják a nappali többlet termelést. Ráadásul a beruházások szinte kivétel nélkül uniós pénzekből történnek, így a tárolást is megoldhatják. - Azt is tudod, hogy ők nem a te szolgáltatódnál "kereskednek" a megtermelt energiájukkal, tehát nem lehet őket egy kalap alá venni veled. Más elszámolási rendszer, más költség viszonyok. A különböző kereskedők egymás között üzletelnek. Van aki például olcsóbb import energiával fizet, vagy éppen neki fizetnek azért, hogy átvegye az időszakos külföldi felesleget. - Régóta mondom, hogy eladóként kell kilépni a piacra. Ehhez nem kell még közepes méretű naperőművet sem üzemeltetned, mindössze teljesíteni kell az átvevő szolgáltató elvárásait. Be kell tartani a vele kötött szerződést. Miután a 32 Ft/KWh ár az egy erősen támogatott ár, és lassan meg is szűnik majd (ha mással nem, akkor azzal, hogy lekorlátozzák a kitermelést), egy jóval alacsonyabb, de biztonságosan kiszámítható árat kapnál az energiádért. Így a megtérülési időd oda kerülne ami már valóságos. Oda, ahová a többieké, akik erőműveket létesítenek, a valós 20-30 évre. - Én nem sajnálom tőled azt a 32Ft-ot, csak igazságtalannak tartom, hogy ezt a pénzt a többséggel fizettetik ki a részedre. A tiéd az előny a többségé a hátrány. Ehhez, hogy tényleg legyen min felháborodnod, válaszolj meg végre egy kérdést! Ezt a kérdést már többeteknek feltettem, de érdekes módon egyikőtök sem reagált rá. A kérdés röviden annyi, hogy, ha az utcátokban mindkét szomszédod, meg azok szomszédjai is HMKE-t akarnának létesíteni, azok után, hogy nálad már működik egy, lenne-e erre lehetőségük? Kapnának e létesítési engedélyt? Szerintem a hallgatásotokban minden válasz benne volt/van a kedvezményezett státuszotokról, a túlfizetett termelésetekről. Illetve a te esetedben annak az elméletednek a tarthatatlanságáról is, hogy "a minden tetőre napelemet" gondolat szakmai számítási alapjai hiányoznak. - Szerintem éljen az "ha ők csinálják", mert nem ugyan azt csinálják, mint te. Az "ők"-re pedig mindenkinek van lehetősége szavazni minden negyedik évben, néha sűrűbben is. Megnézheted, hogy nálatok kik azok az "ők", aki a bizalmatokért cserébe "ugyan azt" csinálják, csináltatják. Amennyiben ők kapták a bizalmat a "csináltatásra" és ez neked nem tetszik, akkor lehetsz magányos ellenálló, és önellátóvá kapcsoltatod le magad. Lehetsz szervezkedő is, aki betársul a kis termelésével valamelyik nagyobbhoz. Kezdeményezheted önálló kereskedési szerződés létrehozását is a szolgáltatóddal. Tehát lehetőséged van több is. Akár továbbra is engem tarthatsz bűnösnek azért, mert már jóval azelőtt, hogy egyáltalán HMKE-t csináltál volna, én már akkor is ugyan ezt írtam a várható fejleményekről.

sándorVálasz erre

2018-07-15
12:58:19

Előzmény: villam64 #51778#51779
Szia villám

Paragonnak szerettem volna először válaszolni, de mivel nem értem hogyan jön ez az érvelés ide, így megpróbálok reagálni.
- Nem napelem ellenes vagyok, hanem csak tömeges MHKE ellenes.
- Többször leírtam, hogy a HMKE méretű napelemek jelentik a megoldást bizonyos helyeken. De nem mindenütt!
- A közösséget szolgáló létesítmények villamosenergia és meleg víz ellátása is pénzbe kerül. Ez a kiadás adóból van fedezve, az az a mi pénzünk. Ha ezt a kiadást lehet csökkenteni, akkor ott van értelme a napelemes rásegítő ellátásnak. Több pénz marad pl. szakmai fejlesztésre.
Miután az óvodák, a hivatalok általában nappali nagy fogyasztók, így náluk megoldott a termeléssel egy időben történő felhasználás. A keletkezett felesleg kezelése sem terheli a hálózati elosztót, mert éjjel maradék nélkül felhasználják a nappali többlet termelést.
Ráadásul a beruházások szinte kivétel nélkül uniós pénzekből történnek, így a tárolást is megoldhatják.

- Azt is tudod, hogy ők nem a te szolgáltatódnál "kereskednek" a megtermelt energiájukkal, tehát nem lehet őket egy kalap alá venni veled. Más elszámolási rendszer, más költség viszonyok.
A különböző kereskedők egymás között üzletelnek. Van aki például olcsóbb import energiával fizet, vagy éppen neki fizetnek azért, hogy átvegye az időszakos külföldi felesleget.

- Régóta mondom, hogy eladóként kell kilépni a piacra. Ehhez nem kell még közepes méretű naperőművet sem üzemeltetned, mindössze teljesíteni kell az átvevő szolgáltató elvárásait. Be kell tartani a vele kötött szerződést.
Miután a 32 Ft/KWh ár az egy erősen támogatott ár, és lassan meg is szűnik majd (ha mással nem, akkor azzal, hogy lekorlátozzák a kitermelést), egy jóval alacsonyabb, de biztonságosan kiszámítható árat kapnál az energiádért.
Így a megtérülési időd oda kerülne ami már valóságos. Oda, ahová a többieké, akik erőműveket létesítenek, a valós 20-30 évre.

- Én nem sajnálom tőled azt a 32Ft-ot, csak igazságtalannak tartom, hogy ezt a pénzt a többséggel fizettetik ki a részedre. A tiéd az előny a többségé a hátrány.
Ehhez, hogy tényleg legyen min felháborodnod, válaszolj meg végre egy kérdést!
Ezt a kérdést már többeteknek feltettem, de érdekes módon egyikőtök sem reagált rá.
A kérdés röviden annyi, hogy, ha az utcátokban mindkét szomszédod, meg azok szomszédjai is HMKE-t akarnának létesíteni, azok után, hogy nálad már működik egy, lenne-e erre lehetőségük? Kapnának e létesítési engedélyt?

Szerintem a hallgatásotokban minden válasz benne volt/van a kedvezményezett státuszotokról, a túlfizetett termelésetekről.
Illetve a te esetedben annak az elméletednek a tarthatatlanságáról is, hogy "a minden tetőre napelemet" gondolat szakmai számítási alapjai hiányoznak.

- Szerintem éljen az "ha ők csinálják", mert nem ugyan azt csinálják, mint te.
Az "ők"-re pedig mindenkinek van lehetősége szavazni minden negyedik évben, néha sűrűbben is.
Megnézheted, hogy nálatok kik azok az "ők", aki a bizalmatokért cserébe "ugyan azt" csinálják, csináltatják.
Amennyiben ők kapták a bizalmat a "csináltatásra" és ez neked nem tetszik, akkor lehetsz magányos ellenálló, és önellátóvá kapcsoltatod le magad.
Lehetsz szervezkedő is, aki betársul a kis termelésével valamelyik nagyobbhoz.
Kezdeményezheted önálló kereskedési szerződés létrehozását is a szolgáltatóddal.
Tehát lehetőséged van több is.
Akár továbbra is engem tarthatsz bűnösnek azért, mert már jóval azelőtt, hogy egyáltalán HMKE-t csináltál volna, én már akkor is ugyan ezt írtam a várható fejleményekről.

Biosolar Forum => ENERGIAPOLITIKA => Energiastratégia

lapozz: « előző 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 következő »