Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2018-11-02
19:52:24
Előzmény: szocsmarci #52195#52200
Mintha nem ugyanarról szólna a két cikk.
Amit én tettem fel, az nem igazán tervezett leállításról szól.
szocsmarciVálasz erre
2018-11-02
16:12:25
Előzmény: sándor #52194#52197
A közlönyben sok minden le van írva, most hirtelen a "A megújuló energiaforrásból termelt villamos energia aktuális kötelező átvételi és támogatott árainak
meghatározása" című dolgot találtam.
www.kozlonyok.hu/nkonline/MKPDF/hiteles/MK17168.pdf 1. melléklet
Átvételi árak:




- A leendő 22 Ft/KWh az egy szám. De minek a száma?
- Egy becslés olyan erőműnek a termelési költségéről, aminek még a tervei sincsenek meg. Ehhez képest hajszál pontos. LCOE = kb az energia ára. Van ey kis szakirodalma ennek is, és becslések szép számmal, pl itt 2013-es 2030-as árak.
www.origo.hu/tudomany/nagyhasab/20140324-infografika-aram-ar-paksi-atomeromu-gaz-szen-megujulo-lcoe-amiben-jo-az-atomeromu-es-amiben-nem.html

A CO2 kvóta (üvegház hatású gázok kibocsátása) és a CO2 szennyezés két külön dolog. A legnagyobb üvegház hatású gáz a vízgőz, de nincs róla szó, hogy be kellene fedni az óceánokat fóliával. Nem is ez a célja a CO2 kvótának, hanem az, hogy aki a föld javait kitermeli és használja, az járuljon hozzá a többi ember jólétéhez is. Csak ez így nincs kimondva, és ez erősen ellenkezik szinte az összes nagy ország (ENSZ vétó országok) érdekével. Tehát a cél nemes, és a CO2 illetve a fosszilis anyagok jól mérhetőek, így adóztathatóak. Végső soron megint a pénzhez jutottunk, a világ gazdaságának mozgatójához.

A hurkolt rendszer számításának alapja a Kirchoff törvény, azt nem vitathatod. Csak azért említettem meg a törvényt, hogy értse mindenki mire gondolok. Az itteni fórumozók nagy része képben van az elektromosságban. A lényeg az, hogy bonyolult számítani, és minden hurok hatással van a szomszéd hurokra is.

A szalma tüzelése nem tudom miért környezetszennyezőbb annál, mintha állati alomként használják fel, vagy beszántják és visszakerül a természetbe. A kiinduló pont és a végállapot ugyanaz, ezért összes az károsanyag kibocsátása, sőt még a leadott hő is meg kell egyezzen.

szocsmarciVálasz erre
2018-11-02
15:40:01
Előzmény: villam64 #52192#52196
A diagramjaid alapján úgy tűnik, hogy az import kiváltásáról elmélkedsz a napelemes rendszerek bővítésével. Azon felül, hogy egy ideális napot próbáltál keresni, az sem épp szerencsés, hogy a görbe alatti területek nem egyeznek meg.


Szemre azt mondom, hogy a napelem a felét tudja megtermelni a napi import mennyiségnek, ha a beépített csúcs megegyezik egy átlagos nyári szerdai nap import csúcs igényével. Tehát dupla napelem mezőt kell felszerelni, és az energiát tárolni, ha az importot ki akarjuk váltani egy felhőtlen nyári napon.
És akkor még ott kérdés, hogy a egy országos felhősödés esetén fel/le tudnak-e terhelni a földgáz illetve a lignit erőművek olyan gyorsan, ahogy a felhők keletkeznek. Illetve ha mi is ilyen problémákkal küzdünk, akkor a szomszédos országok is, ilyenkor pedig az import necces.
Paks miatt esetleg azért lehet szükséges a tárolás, mert lesz egy pár év, amikor a két erőmű együtt fog termelni, ekkor pedig szükség lehet a tárolásra. De akkor is kérdés, hogy szükséges-e, vagy egyszerűbb féláron exportálni. Írtam is, hogy az Eu-nak nem tetszik ez a piactorzító tényező.

Talán még nem esett szóaz atomerőművek egyik tulajdonságáról, hogy akkor is fogy az üzemanyag (urán), ha nem termel. A pálcák ugyan-úgy sugároznak, de a neutron elnyelő szabályzó pálcákat betolják, ezért azok élettartam rövidül. A bór tartalmú víz is jobban "öregszik" ilyenkor hasonló okból. Ehhez jön még a bevétel elmaradás, ami miatt ez a fajta erőmű nem szereti ha áll - annak ellenére, hogy az üzemanyag költsége arányaiban jóval kisebb, mint pl a földgáznál. Ezért Paks 1 úgy tudom nem szabályozható turbinákkal épült, mert úgy szánták, hogy állandóan maximumon pörögjön. Paks 2-t nem ismerem, remélhetőleg könnyen visszaterhelhető lesz - ezzel is segítve a megújulók megugrásainak lekezelését.


szocsmarciVálasz erre
2018-11-02
15:03:12
Előzmény: BJaca #52191#52195
Itt jó helyen van, bár ez kicsit részletesebb. www.portfolio.hu/vallalatok/donto-lepesre-keszul-belgium-lekapcsolja-atomeromuveit.281672.html - de ez nem működik direkten. Megoldás: Google kereső: Döntő lépésre készül Belgium, lekapcsolja atomerőműveit - és az első találat kiadja. Így már engedi megnézni a cikket.

Belgium leállíthatja az atomerőműveit, mert gazdag ország - importból tudja majd fedezni a szükséges energiát. Ahogy írja is a cikk, támaszkodni fog a franciaországi atomenergiára és a német hagyományos erőművekre. A német zöld energiára nem hinném, mert Belgium is a szélre kíván alapozni, és ha fúj a szél az északi tengeren, akkor inkább a többlet energia elszállítása lesz a gond mindkét országnak. Napenergia hasonló képpen gond lehet, de azt nem tudom, mennyi víz erőmű illetve szivattyús tározó erőmű van Belgiumban.
Ha elegendő a határkeresztező kapacitás, és Franciaország partner (márpedig az lesz a kulturális kötödések, és a pénz miatt), akkor működni fog az ország energia ellátása. De tény, hogyha egy országban az ALAPerőművek felét leállítják, akkor az erősen kihatással lesz az üzembiztonságra. Mindegy hogy atomerőműről, vagy gáz/szénről vagy esetleg biomasszáról van szó.

2018-11-02
13:06:34
Előzmény: szocsmarci #52190#52194
Szia
Hogy, mennyiért termel valami, soha nem lesz benne a közlönyökben. A közlönyökben pl. a beszámolási szabályokat írják le. De, hogy mi szerepelhet egy közlönyben, azt részben a nemzetközi szokásjog, de leginkább az állami irányító szervezet határozza meg.

"A Magyar Közlöny időszaki lap, Magyarország hivatalos lapja. A 2010. évi országgyűlési választásokat megelőzően a Miniszterelnöki Hivatal szerkesztette, ezt követően a Szerkesztőbizottság közreműködésével a Közigazgatási és Igazságügyi Minisztérium szerkeszti. Jogszabályokat és jogszabálynak nem minősülő egyéb jogi dokumentumokat közöl.
A Magyar Közlöny elektronikus, a szerkesztő elektronikus aláírásával és időbélyegzővel ellátott változata hiteles, a papíralapon kiadott lap csak a jogalkalmazók tájékoztatását szolgálja."

Magyarul az kerülhet bele, amit valakik, valamiért és valahogyan akarnak.


A roncsra járatás kifejezést sokan használják. Nem feltétlenül jószándékú és a villamosenergia szakmában otthonos az, aki egy erőmű esetén ezt a fogalmat használja. Egy erőmű addig erőmű, amíg szigorú menetrend szerint működik.
Én mindig harminc évről írtam. Ami ez után történik, arról itt olvashatsz, és itt megtalálhatod a roncsra járatást is.
"/www.mvmpartner.hu/hu-HU/Szolgaltatasok/Villamos-Energia/Erdekessegek/Azeloregedoeuropaieromuparkhatasai"
Ez tényleg a fosszilis erőművek kifutása, kifuttatása, amelyet nem lehet a megbízható termeléssel azonosítani.

Nálunk már nincs amit roncsra lehetne járatni, ezért a linkben olvashatod, hogy a kiváltások hogyan növelik az áram árát.
Teljesen mindegy, hogy szenest szenessel váltanak fel, vagy napelemessel.

Ami a gazdasági társaságok átláthatóságát illeti, azt úgy vélem te sem gondoltad komolyan. Példának ott vannak a dieseles autókat gyártó gazdasági társaságok csalás előtti és a csalás kiderülése utáni beszámolói. A piaci (le)értékelésük sokkal pontosabb, még akkor is ha a beszámolók időlegesen belengetik a piacot.

A leendő 22 Ft/KWh az egy szám. De minek a száma? A megtermelésé a generátor kapcsokon? Az átadási ár a kerítést keresztező vezetékeken? Vagy az, amire a villamosenergia piac beárazza?
Olyasmi, mint a bevétel, a nyereség és a "megtisztított" nyereség. Mindenki azzal számol, ami a számára előnyösebb.
Mint a hazai üzemanyag árak. Mennyi az árból a tényleges üzemanyag ár? Annyi, amennyit ki kell a kútnál fizetned?!


A CO2.
Mára egyértelművé vált, hogy a nagy ívű, teljesíthetőnek minősített terveket senki nem tudta betartani. Kivéve azokat az országokat, ahol összeomlott a CO2 kibocsátó termelés. De ott is csak időlegesen.
Időközben kiderült, hogy a természet, a mezőgazdaság, az állat tenyésztés sokkal több CO2-t bocsát ki, mint bármilyen technológia.
A kvótákkal való kereskedés hasonló a piszkos kéz kesztyűbe bújtatásához. Ha nem látszik a kosz, akkor a kéz tiszta. Ez minden pénzt megér. Ma még!

Utána kell nézni a villanyautózásban élenjáró Norvég futási adatoknak. A családoknak általában két kocsija van. A villanyost csak városi közlekedésre használják. Városon kívül benzinnel, gázolajjal járnak.
A villanyautózás összességében több CO2 termeléssel jár, mintha közvetlenül fosszilis üzemanyaggal járnának. Ha ismernénk a valós "lábnyomát" (tárolás megoldatlansága) a napelemes termelésnek, akkor az is szóba jöhetne Paks mellett. De egyelőre Paksnál nincs tisztább.

Volt egy Kioto. Erre elkülönítettek egy halom pénzt. Ezt el kell használni, ebből sokaknak jól meg lehet élni. De már nem sokáig, mert kiderült, hogy zsákutca. Pénz elpazarolva, csökkenés helyett további növekedés van.

Csak a legutóbbi 400-600 évben legalább négy olyan "globális" felmelegedés és lehűlés volt, ami meghaladta a 4 fokot. Sok élőlény, köztük emberek is elpusztultak miatta. Sivatagok, eső erdők vándoroltak több ezer km-t ide-oda.
A tudósaink akkori állításaival ellentétben az évezredes Dél-Amerikai eső erdők helyén nem is olyan régen még a mai világvárosi méretekkel mérhető civilizáció létezett. Olyan civilizáció, aminek (már, még) akkor gazdálkodnia kellett a vízzel!
Ahogyan ezek a dolgok világossá válnak, a nem megélhetési tudósokat már nem Kiotó, hanem a holnap érdekli tovább.

Most sem történik más. Ezt a természetes folyamatot egyetlen egyezmény sem fogja megállítani, sem visszafordítani. Az emberiség oda fog vándorolni, ahol még megélhetési lehetőséget talál. Közben visszafogy, vagy éppen tovább emelkedik az éppen aktuális "természetes" létszámra.


A hurkolt vezeték téma sajnálom, hogy nem ment át. Nem Kirchoff 2 a megoldás a hálózati problémákra.
A hidraulikai példát én is sokszor használom, mert az látható, felfogható, nem úgy mint az áram.
Ahogyan egy hidraulikai rendszerben sem mindenütt azonos a nyomás, és ahogyan vannak az energiaátvitelt befolyásoló tényezők, úgy nem azonos a "törvénnyel" a villamosenergia átviteli rendszer sem.
Ahogyan a pillanatnyi hidraulikai jellemzőket sem tudod általánosítani, úgy a villamost sem lehet.
Lehet finomítgatva a feltételezett valós állapothoz közelíteni. Ez is része a villamosenergia iparban a hálózat tervezésének. De ez nem a Kirchoff törvénye. A finomítgatásnak valahol határt szab a "még megéri-e" kérdése, pedig a végtelenségig lehetne szimulálni.


Hogy a pénz cél vagy eszköz? Meglátásom szerint a nagy pénzeknél még inkább igaz a tízszeres "árrés".
Pár éve Buffet leapasztott 6 Mrd körülire, majd egyetlen jó megérzéssel pár hónap alatt, igaz csak rövid időre, de több mint 60 Mrd-ra ugrott a vagyonkája.
Mekkora pénz kellhet ahhoz, hogy országokat lehessen bedönteni? Szerintem ott az "árrés" a többszöröse a tízszeresnek.

Ezek látszólag nem energetikai dolgok, de mindegyik szükséges a stratégiához. Tehát nem kerülhetők ki.
A pontokat egyenként kell vallatni, mert a nagyvonalú általánosítás Paks vagy napelem, stb. ellenzéshez, de akár elvakult hívőséghez is vezethet.

Amíg egy autóban egy ember ül, vagy a drága villanyos autók tankolási és parkolási kedvezményeket kapnak, addig (szerintem) csak távolodunk a megoldástól, elodázzuk a nagy buktát.

Azt tudtad, hogy a szalma égetése az egyik leg szennyezőbb? A földeken be van tiltva. Miért is?
A szalma füst szűrése drágítja a villamos energiát. Hát, ez is a fejlődés egy lépcsőfoka...



szocsmarciVálasz erre
2018-10-30
23:05:29
Előzmény: sándor #52187#52190
Szia
Paks most 11 Ft-ért termel, ez biztos - habár az erre vonatkozó Magyar Közlönyt nem találtam meg, de ezt egy ott dolgozó írta le nekem (Jakab Albert PART)
Ez a 11 Ft nem elegendő egy új atomerőmű beruházási költségének kitermelésére - ezt meg egy energetikus mondta (Dr. Ősz János volt BME oktató). Ő használta úgy emlékszem a roncsra járatás kifejezést is. Persze tudom, hogy a reaktor körüli tér (containment) tisztább, mint a magyar lakások 99,9%-a, lévén hogy minden nap felmosnak, ezért a roncs talán nem szerencsés szó. Valószínű a szenes erőművek idejéből származik.

Az atomerőmű egy gazdasági társaság, ezért gazdaságilag átlátható, minden évben pénzügyi beszámolót kell adniuk. Maszatolni mindenhol lehet, de hidd el be lehet lőni a körülbelüli árat. Ha máshogy nem, a szomszédos országokkal összevetve azért kijön a matek. Sok gazdasági szakember van, aki tud olvasni a sorokban, és azok közt is.
A 22Ft/kWh Paks2 jövőbeli ára nyilván becslés, ebben nagymértékben benne van a földgáz tüzelésű erőművek tervezett bezárásai. Ami nincs, az mindig drágább.

CO2 kvótáról:
A CO2 költsége úgy tudom jelenleg 18 Euró/tonna , egy éven belüli 7 és 24 E/t közt változott, igazi tőzsde jelleget mutat. wwwmarkets.businessinsider.com/commodities/co2-emissionsrechte
Földgázra vonatkoztatott fajlagos CO2 kibocsátás: 0,2027 t/MWh thermal
Földgáz erőmű hatásfoka 52,5% (referencia 2006-tól)
Euró = 320Ft
Így a CO2 költsége 2,216 Ft/kWhe .
A 2015-ös rekord évben 15,8GWh-t termelt Paks, ha ezt modern földgáztüzelésű erőmű állította volna elő, akkor a CO2 költsége (mostani áron) 15 milliárd forint lett volna. A CO2 jövőbeni áráról több verzió van, mindegyik növekedést mutat.

A hurkolt vezetékek témakörébe nem nagyon mennék bele. A lényeg, hogy szerintem az a hurkolt rendszer, ami nem csillagpontos, így a csomópontokra felírt összefüggésekkel, csak iterációsan számíthatóak. Itt egy kis kavarás van a fejemben, mert hidraulikai mintára húzok rá mindent, ott pedig a Kirchoff 1 az alap (kvázi anyagmegmaradás törvénye), de a Kirchoff 2. törvényét hívják hurok törvénynek. A lényeg, hogy egyszerű Rö=R1+R2 és hasonló képletekkel nem számíthatók, csak számítógéppel, iterálva.
Minden ország egy csomópont (ami egyben áramforrás és ellenállás is egyben), az országokat összekötő vezetékek pedig nem végtelen áteresztő képességűek - sőt valójában nagyon is kicsik. Mindenhez hozzájön, hogy időben változó fogyasztásról (termelésről) beszélünk - ezért csak célprogrammal lehet(ne) szimulálni.

A 10x-es árrés nagy pénzeknél nem működik, pár ezer tonna almánál még elmegy, nagyobb beruházásoknál már nem. Nagy tételben a pénz kezd átmenni célból eszközzé.

A Pécsi Erőmű köszöni jól van. Ahogy látom, dolgoznak rendesen, működik a fás, és a szalmás kazán, néha leáll egyik másik hibára, de újra indítják és üzemelnek tovább. A szalmát és a fát látom hogy néha szállítják az utakon, de jobban zavar a kilométeres autósorok, ahol mindegyik autóban egy ember ül.



2018-10-30
01:48:50
Előzmény: szocsmarci #52183#52187
Szia Marci

Mára már kezd lassan sok lenni a fórumozgatásból. De, mi ez egy húzós naphoz képest?
Különben is unokás napom van.

Ami a paksi+ árat illeti, én zárójelben beszúrtam az "akkori" szócskát. Biztosan megint hosszú voltam, és így elsikkadhatott a szótömegben.
Az energia árak mindig stratégiai titkok. Soha, egyetlen ország valódi energia árait nem tudhatjuk meg. Ezt kívánja a nemzetbiztonsági érdekek. Senki nem teszi közzé a gyenge, vagy erős pontjait, amin keresztül támadhatóvá válna.
El tudnád képzelni, hogy amit te most 11 Ft/KWh-nak vélsz tudni, az hogyan volt röviddel a beüzemelés után 9 Ft/KWh-nak (vélhetően) tudható?
Ennyit romlott volna csak Paks, illetve ennyire javult a pénzünk? Ugye, hogy ez képtelenség?
Nyugodjunk bele, hogy a titok az titok.

Írtam, hogy több évfolyamtársam került ki a SZU-ba direkt Pakshoz történő képzésre. Ők is már régen nyugdíjban vannak (ha még élnek), illetve elsodorták őket a rendszerváltás utáni kurzusváltások.
Mi még találkoztunk velük anno a műben, amikor még nem volt látogató központ. Akkor még a BME-sek is megtapogathatták a még szűz fűtőrudakat.
A belépéshez hónapokkal előre le kellett adni a személyi adatokat, és senki nem kérhetett indoklást, hogy miért tagadták meg tőle az üzemlátogatást.
Akkor még csak szigorúan az energetikai szakmában dolgozók és a szakirányú egyetemisták mehettek a bemutató rektor fölé, láthatták a villamos vezénylőt, simogathatták meg a turbina burkolatát.
Azóta, Ede bácsi óta ez már nincs. Van látogatóközpont, demós monitorok, vetélkedők, modell simogatás...

Egy erőműben nincs roncsra járatás. Különösen nem Pakson. Paks nem leamortizálódott Inota, vagy Berente, vagy Kispest, ahol törött ablakok mellett is mehetett a termelés.
Az erőműveket 30 évre tervezték. Az első tíz év alatt kellett megtérüljön a beruházás. Utána nagyjavítás és korszerűsítés újszerű állapotra. Ez a második tíz év termelte a hasznot. Utána állapotmegőrző felújítás és tíz éves termelés, majd kifuttatás, vagy bontás. Legalább is a tervek szerint.
Roncsra járatás már csak azért sem lehetett, mert még a 30 éves erőműnek is szigorúan tartania kellett a megszabott kvótát.
Ha halálra ítéltek egy erőművet, akkor arra a termelésből kivonás utáni kifuttatás (pl. fűtőerőműnek használták még évekig) alatt hagyták legatyásodni. Kis túlzással, nem takarították az ablakokat.

A kapacitásainkról az előbb írtam villámnak. Nem akarom megismételni. A lényeg, hogy legjobban azok ülnek a gödörben, akik eddig a példaképeink voltak. Ha csak a Pécsi erőművet nézed, azon is láthattad, hogy mit okozott az átgondolatlan átállítás szénről fára. Majd a fa el, most jön a nap. Hogy mit hoz a holnap, nem tudni. Ez fájdalmas az erőműnek, de azoknak a befektetőknek is, akik kormányzati átadással felavatták pl. Győr mellett a gázturbinás csúcserőművet, majd másnap leállították. És még hány ilyen gázturbinás erőművet bontott le a tulajdonosa és vitte például tovább Németországba?
Hogy hol lesznek itt szabad kapacitások? Sehol. A túlzott zöldülés felborított mindent.

Határkeresztező kapacitás.
Azt hiszem, az is benne van a villámnak írt válaszban, hogy mennyire nem haladnak a Németek a saját hálózatukkal. Az is, hogy a Németek mekkora terhet jelentenek nekünk a felelőtlen nap és szél politikájukkal.
Egy ország villamos hálózatának kiépítéséhez évtizedek kellenek.
Ahhoz, hogy most legyen nyugat felé megfelelő határkeresztező kapacitásunk, már 30 évvel a rendszerváltás előtt velük is testvéri jóbarátságban kellett volna lenni.
Egy erőmű, egy turbina "vészleállása" nem egészen úgy történik ahogyan ezt sokan vizionálják. Ez annál sokkal komolyabb szakma. Csak, hát az energetikai szakemberek sokkal kevesebben vannak, mint a többiek, és amihez a többiek nem értenek, abban mindenki szakértő. Mint például a fűtés rendszerekben, vagy a hőszigetelésekben.

Nem a CO2 kvóta miatt nő az áram ára, hanem a megújulók miatt. A magyarázat szintén benne van a villámnak írt válaszban.
Az egész CO2 hisztéria egy rossz vicc. Jellemző példája, hogy valaki csak a tegnapra emlékszik, de arra nem, hogy még faekével szántottunk, amikor már több globális felmelegedés is megtörtént. Meg jégkorszak is.
Vajon milyen rekordok lehettek régen, ha nagyjából az utolsó száz évről vannak mérési adataink, és ezek dőlnek meg manapság? Az, hogy gyorsabban és határozottan kimutathatóan, az a mérési, nyilvántartási és hírterjedési technika fejlődésének köszönhető.
Az emberek (úgy általában) szeretik a könnyen bevehető maszlagot és sajnos fogalmuk sincs arról, hogy mi az a bolygó, ahol élnek.
A politikusok kiszolgálják a választóikat. Megegyeznek kvótákban, részhatáridőkben és eredményekben. Igaz, hogy semmi sem teljesült, teljesül, mert valójában a politikusok veszte lenne ha teljesülne. Kiderülne, hogy az emberiség mégsem olyan nagyhatalmú, mint láttatni szeretnék. A föld és az ember = az elefánt és az egér dübörög át a fahídon...

A tízszeres haszon miért nem elképzelhető?
Direkt kihagyom az energetikát, mert abból ismét vita lenne, pedig az erőművek kifutásából ez egyértelműen adódik.
Maradjunk az almánál, amit mindenki eszik, már aki manapság megengedheti magának.
Nálunk 10 Ft/kg árért a földön rothadt az idén, hasonlóan sok más mezőgazdasági terményhez.
10 Ft-ot kínáltak érte a felvásárlók. 100 Ft-ot kértek a nagykereskedők. A boltban 200-400 Ft kilója. Látszólag más a felvásárló, más a nagykereskedő és a boltos, de ugyan az a pénzember szabja meg az árakat, aki az egész folyamatot finanszírozza. A termelőt jó esetben valamennyire kártalanítja az állam, az az mi, az alma vásárlói.
Ez nem tízszeres haszon, hanem még akkor is legalább harmincszoros, ha a boltnak azon kívül, hogy kitette a pultra egyéb dolga nem volt vele.
Vagy nézhetjük a lakásépítést, vagy általában az építőipart. Mi készül, mekkora uniós pénzből?
Vagy az autóipart, az üzemanyag, a közlekedés árát?
Szerinted érdekli őket az amerikai alapkamat alakulása?
A (házi) energia szektorban a hívők még ráfizetés esetén is nyereséget mondanak be. Ha nem is 9-10%-ot, de a kamatveszteséget nem számítva is megtérülést. Ráadásul a saját befektetésük megtérülését.
Szerintem ez viszi félre a tízszeres haszon általam vélt megértését.


Külön akartam megbeszélni a sokak által félreértett Kirchoff törvényeket.
Tudom, hogy ez ma már mindenütt alap tanagyag. Voltak is már vitáim az unokáimmal. (Alig tudtam lebeszélni őket arról, hogy leköcsögözzék a tanárukat.)

Kirchoff hurok törvénye nem azonos a hurkolható hálózatokkal!

A nagyfeszültségű és nemzetközi hálózatok hurkolhatók, de a minket ellátó közép és kisfeszültség csak csillagpontos lehet.
Gondolj bele, csillagpontosnál leold egy ág, a többi üzemel tovább.
Ha hurokban üzemelnének, akkor a helyi zárlati áram rögtön kétirányból kapna pótlást. A hatalmas áramerősség miatt a légvezetékek kiegyenesednének, olyan erővel taszítanák egymást a vezetők, hogy letépnék magukat a szigetelőjükről a tartójukról. A kiindulási pontokban, a trafóknál lerobbanna a sínrendszer a tartókról.
Ezért nem lehet a hálózatunk hurkolt, csak csillagpontos. A hurkolás lehetősége természetesen minden lehetséges találkozási pontnál rendelkezésre áll. Azért, hogy a sérült rész leválasztása után a megmaradó hálózat rész átkapcsolással, (ezt nevezik tévesen hurkolásnak) másik irányból megtáplálható legyen. De ezek a hurkolási pontok normál üzemben mindig nyitva vannak.

És itt jön a leg hétköznapibb probléma, ami miatt a HMKE lassan közellenséggé, mindent megdrágító problémává válik.
Egy trafó leágazás, egy utca részt ellátó hálózat az egy csillagpontos hálózat. A trafótól indul a megtáplálása és a csillagszóró látványához hasonlóan minden ház rákapcsolódik. Szépen sorban egymás után. Az utolsó kapja a legkisebb feszültséget.
Ha most ennek a csillagpontos hálózatnak egy leágazására, egy áramkörére rákötnek egy vagy több HMKE-t, akkor megvalósítják a hurkolt hálózatot.
Egyetlen szál drótra betáplálóként rácsatlakozik a transzformátor és a HMKE-k, valamint a fogyasztók.

A HMKE inverterek nem a hálózaton keletkező problémák megoldására készültek. Nem ez a feladatuk. Már az, hogy bizonyos paraméterek mellett le kényszerülnek kapcsolni, komoly megterhelést jelent a hurkolt kisfeszültségű hálózatnak. Egyelőre a hálózat tompa butasága, tehetetlensége általában kirugózza ezeket a kicsi zavarokat, de nem lesz ez mindig így. Már most sincs. Ezért nem kaphat az utcában minden lakó engedélyt HMKE létesítésére.

Hogy tiszta legyen és ne legyen félreérthető, félre magyarázható, ide teszek néhány definíciót. Nem oktatni akarok, sem megbántani. De, mivel a Kirchoff törvényeit már nem csak a műszaki értelmiségnek oktatják, hanem már általánosban is, talán nem lesz haszontalan, ha tudjátok, hogy van egy szakma, a villamos hálózatok, a maga finomságaival.

Tehát:

1.(Wikipedia)

A huroktörvény[szerkesztés]
Kirchhoff II. törvénye.
Sorosan kapcsolt áramköri elemekre vonatkozik. A törvény értelmében bármely zárt hurokban a feszültségek előjeles összege nulla.
Az előjel megállapítása úgy történik, hogy egy tetszőleges irányítású "körüljárási irányt" veszünk fel. A körüljárási irányt egy be nem záródó körvonal végén a nyíl jelzi. Ha az áramkör csak egy hurokból áll, a kör középpontjába írt "+" mutatja, hogy az ilyen irányú feszültségeket tekintjük pozitív előjelűnek (azok a feszültségek pedig, melyek iránya a körüljárási iránnyal ellentétes, negatív előjelűek). Ha az áramkör több hurokból áll, a kör középpontjába a hurok sorszáma kerül (az ábrán I.). Zárt hurokban a feszültségforrások összege megegyezik a feszültségesések összegével.


2./www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop412A/2010-0017_62_villamosenergetikai_rendszerek/ch01s04.html

Hurkolt hálózat. Alapvető jellemzője, hogy különböző táppontok és fogyasztói helyek között egyidejűleg több, különböző irányú összeköttetés üzemel. A hurkolt hálózathoz csatlakozó minden fogyasztó több oldalról és különféle úton táplálható, így a hurkolt hálózat a legnagyobb üzembiztonságú. Ezen felül komoly előny, hogy többféle energiaút (kapcsolási állapot) valósítható meg, amivel elérhető az egyes fogyasztók optimális energiaellátása (legkedvezőbb üzemi paraméterek, legkisebb veszteség és kis feszültségesés). A hurkolt hálózatok változó üzemállapota miatt komoly feladatot jelent az üzemvitel valamint a megfelelően szelektív védelmek kiválasztása és beállítása. A hurkolt hálózat elvi vázlatát mutatja az 1.4.2.5 ábra.
A magyar energiarendszerben tipikusan hurkolt hálózat a nagyfeszültségű, országos alaphálózat.


3. (Forrás az előző)

Körvezeték. Olyan vezeték, amely a táppontból kiindulva az összes fogyasztó érintése után visszatér a táppontba, a fogyasztók a gyűjtősínre csatlakoznak (1.4.2.3 ábra).
A körvezeték tehát több fogyasztói gyűjtősínt összekötő, üzemszerűen mindig zárt vezetékalakzat. Az egyes fogyasztói gyűjtősíneket összekötő vezetékszakaszokról itt további leágazások nincsenek. A körvezetékre felfűzött bármely fogyasztó üzemszerűen mindig két úton kap táplálást, ami az ellátás üzembiztonságát növeli, ugyanis a vezeték bármely szakaszának tartós hibája esetén a fogyasztók energiaellátása – ilyenkor csak egy irányból – zavartalan marad. A körvezeték hátránya a nagyobb beruházási költség, és hogy a tápponti üzemzavar az összes fogyasztót érinti.
Párhuzamos (trönk) vezeték. Két vagy több párhuzamos vezetékből álló rendszer, amelyet általában nagy teljesítményigényű, rövid távolságú energiaellátás esetén alkalmaznak. (1.4.2.4 ábra).

Megjegyzés.
Szerintem a körvezetéket tévesztik össze a hurkolt hálózattal, de látható, hogy egészen másról van szó.


4. (Forrás az előző.)

Sugaras hálózat. Egyik végétől táplált, esetleg többszörösen elágazó, nyitott vezetékrendszer, amelynek minden fogyasztójához az áram csak egy irányból, egy úton juthat el. Az 1.4.2.1 ábrán látható egy szokásos kialakítású sugaras vezeték. A vastag vonallal rajzolt vezetékrészt fővezetéknek (vagy gerincvezetéknek) nevezzük, míg a többi szakasz az ún. szárnyvezetékek (vagy leágazó vezetékek). A szárnyvezetékek végén levő kis nyilak a fogyasztókat jelöli. A vezetékek a megfelelő helyeken beépített megszakítókkal (négyszöggel jelölve) és szakaszolókapcsolókkal (körrel jelölve) bonthatók, azért, hogy a meghibásodott vezetékrészeket le lehessen választani karbantartás vagy hibabehatárolás céljából.
A magyar energiarendszer nagyfeszültségű hálózatai közül tipikusan sugaras hálózatok a 20 kV-os szabadvezetékes, valamint a 10 kV-os kábeles elosztóhálózatok. A sugaras vezetékek előnye az egyszerű és olcsó létesítés, hátránya, hogy a tápponthoz közeli tartós hibák, illetőleg a tápponti meghibásodás esetén a vezetéken át ellátott teljes fogyasztói területen megszűnik az energiaszolgáltatás.
A villamosenergia-szolgáltatás tartós kimaradásának elkerülésére a sugaras vezetékek nyomvonalát úgy alakítják ki, hogy az azonos táppontból induló két vezeték-, vagy a különböző táppontból kiinduló két vezeték fővezetékei egy pontban találkozzanak. A találkozási pontba megszakítót építenek be. Ez a megszakító normál üzemállapotban mindig nyitott, üzemzavar esetében zárása lehetőséget teremt a hibás vezetékszakasz másik vezetéken keresztüli ellátásra. Az ilyen hálózatokat gyűrűs- (1.4.2.2. a ábra), illetőleg íves hálózatnak nevezzük (1.4.2.2. b ábra).

Megjegyzés.
Mi ilyen hálózatokról kapjuk az áramot. Ebbe kavar be, még csak nem is kvázi hurkolt hálózatként a HMKE.


5. (Forrás az előző.)

Gyűrűs hálózatnak nevezzük azt a két sugaras vezetékből álló alakzatot, amelynek fővezetékei egy táppont azonos gyűjtősínjéről indulnak, és kapcsolókészülék közbeiktatásával egy pontban találkoznak.
Az íves hálózat szintén sugarasan üzemel, de fővezetékei két különböző táppont gyűjtősínjéről indulva, találkoznak kapcsolókészülék közbeiktatásával egy pontban.

Megjegyzés.
Ez a hálózat fajta hasonlít talán legjobban a hurkolt hálózatokhoz. Több betáp pontja van. Több helyen leágaznak róla a fogyasztók. De, fontos, hogy a betáplálásokat mindig nyitott megszakítók választják szét!

Tehát a kialakítás jellegéből adódóan hurkoltnak vélhető, de a működés szempontjából mégis sugaras hálózatként üzemel.


Ezeken kívül van még pár hálózat fajta. Ne adja az ég, hogy méretezni kelljen bármelyiket!
Még ma, a megfelelő algoritmusok korában sem egyszerű. Minden számítást labor méréssel kell(ene) ellenőrizni, igazolni.
Kicsit régebben, logarléccel és egy francia kockás füzettel, két falu ellátását, felfűzését egy középfeszültségű hálózatra, egy hét tologatást jelentett. Laborpróba helyett (labor hiányában) biztonsági túlméretezés történt.

Ezért van az, hogy a hatvanas-hetvenes években méretezett hálózatok egészen mostanáig, az érthetetlenül megnövekedett energia igény megjelenéséig, lerohadva ugyan, de állták a sarat. Most pedig nincs pénz egyszerre mindent átépíteni.
Anno a faluvillamosítást parancsra lezavarták 10 év alatt, 10 év múlva átépítették, átépítettük.
Hogy most mikor, miből, milyenre, nem tudom. Elsőbbséget élvez Paks, az országos és határkeresztező hálózatok. A külvárosokban, külterületeken, a mindenki által látható dzsuvák nem megoldhatók HMKE-kel sem.
Ami pénz még van, abból napelem parkok és azok csatlakozó hálózatai épülnek...
Az elengedhetetlen tárolókról és a megkövetelt alternatív termelő berendezésekről beszéljünk máskor.





szocsmarciVálasz erre
2018-10-29
12:21:27
Előzmény: sándor #52178#52183
Szia Sándor

Örülök, hogy, valaki olyan is ír, akinek a gondolatmenetét megértem, ha nem is értek mindennel egyet. A túlzottan magas röptű gondolatokat már nem bírja a gyomrom, mert a magasban gyors a légmozgás, és könnyen elszédülök.
Na de had vesézzelek ki kicsit Téged.

A Paks+megújulók termelői ár jóval több, mint 3Ft/KWh, és ráadásul növekszik. Paks I konkrétan 11 Ft/kWh, ami igen alacsony ár, mert úgy nevezett roncsra járatás történik. Nem kell megijedni, nem roncs Paks I, csak így nevezik más erőművek kapcsán, mert a tervezett idő lejárata után már csak anyagárban értékesíthetőek a berendezések. Paks II-re 22 Ft/kWh termelői árat prognosztizálnak most. A megújulók terén pedig magasak még a tőke költségek (bekerülési költség), és az energia tárolása is meglehetősen drága. Ha kiesnek majd a földgáz erőművek is - ugyanis nem épülnek újak Európában - akkor ez fokozottan előtérbe kerül, mert nem lesz csúcs erőmű (ami csúcsidőben termel). Én úgy tippelek, hogy a Lengyelekkel is kell majd kötni szerződést, az ottani szén erőművekre alapozva, de ezt több tényező is gátolhatja. Leírom Őket, mert ez mindig előjön az energia politikában/stratégiában.
1. más leköti a szabad kapacitásokat (pl. Németország elviszi a Lengyelek "feleslegét".
2. határkeresztező kapacitások hiánya = vékony a "tyúkbél", amik összekötik az országokat, ezek ráadásul több ország energiáját is szállíthatják. Hogy bonyolultabb legyen nem csak tranzit szállítás van, hanem egy másfajta is. Az országok hurok rendszert alkotnak, ezért párhuzamosan terheli a többi vezetéket is a villany. Ezek számítása a Kirchoff törvény segítségével lehetséges - így talán jobban megértitek, miről is van szó. Ha Franciaország áramot ad el Németeknek, akkor az érinti a Magyar hálózatot is - kis mértékben, és lehet pozitív vagy negatív a terhelés megoszlása szempontjából, de érinti. Ennek akkor van különös jelentősége, ha egy országot lekapcsolnak a szomszédai, azért hogy megvédjék magukat, de ez a határkereszteződő terheléseket is megnyomják, emiatt pedig a több ország export-importja is érintett, és dominóként dőlhetnek be az országok. Érdekes módon azok az országok is rosszul járhatnak, akik többet termelnek, mint amit felhasználnak, mert ha nem tudnak időben visszaterhelni, akkor vészleállással állnak le a turbinák, és ez belengetheti a rendszert, ami szintén összeomláshoz vezethet. A háztartási napelemeket nem lehet visszaterhelni vagy lekapcsolni, csak a lakossággal együtt, mert azonos rendszeren vannak, így azok nem vesznek részt a "csillapításban", cserében erősíthetik azt, főleg ha napfelkelte előtt közvetlenül történik a blackout a szomszédban.
3. CO2 kvóta emelkedése miatt nő a termelői ár. A CO2 jövőbeli árat nem ismeri senki.


"Ez egy vicc a mai világban, ahol tízszeres haszon alatt nem mozdul meg a befektetők pénze."
Ez nem, igaz, úgy tudom az amerikai jegybanki alapkamat egy nagy viszonyítási alap, az ez alatti megtérülési rátába nagyon ritkán fektetnek a befektetők. De van egy másik, táblázat is, ahol országokra, és iparágakra lebontva határozzák meg az elvárt nyereséget. Akit érdekel, az keressen rá Aswath Damodaran -ra, és ingyen letöltheti a táblázatokat. Feltörekvő piac - szén és kapcsolódó = 1,37 ; megújuló = 1,15 ; kockázat mentes hozam (állampapír) 2%; átlagos piaci kockázat (MRP) 6% ; tisztán tulajdonosi tőke költség (= nincs hitel)
Tőkeköltség: Béta*MRP + állampapír
Szén és kapcsolódó = 1,37*6 + 2 = 10,22 %
Megújuló = 1,15*6 + 2 = 8,9%
Ezen számítás szerint éves szinten 9-10% biztos nyereségnél már mozdul a tőke az energia szektorban a feltörekvő piacokon (nálunk).

Még egy dolog, mert mennem kell. A tervezett ausztriai víztározós kapacitás nem az atomenergia betárolására kell, hanem a megújulók miatt - itt lehet hogy félre érthető voltam. Eddig is működött az ország víztározás nélkül, ezután is valószínű működhetne úgy legfeljebb a felesleget el lehetne adni akár félárban (Paks II 22 Ft-jával számolva 11 Ft-ért). Jobban megéri 11 Ft-ot nyerni, mint 36 Ft-ot veszteni.
Persze megújulóra szükség van, ezért kell az energia tárolás, így a költségeket meg kell osztani. Azon lehet vitatkozni, hogy milyen arányban, és mi legyen egyáltalán a számítás alapja (megújuló és atom közt). A beépített teljesítmény, vagy a betárolás mennyisége? Az lenne az igazságos, ha a betárolás mennyiségét vennénk alapul - azaz ki mennyit termel a betárolás ideje alatt.
2018-10-28
13:01:32
Előzmény: szocsmarci #52159#52178
Szia Marci,

Más, számomra fontosabb dolgok miatt egy ideje csak figyeltem a fórumot. Most azonban az általad "mellékesen" tovább vitt gondolatmenet miatt muszáj hozzászólnom.

A megpendített logikád nagyon fontos. Mi az, hogy fontos! Ez maga a valóság. Nem szeretném az energiastratégiát a napelemes megtérüléssel keverni, de előre bocsájtom, hogy ez ha érintőlegesen is, de elkerülhetetlen lesz.

Tehát.
Mindegy, hogy ki a legnagyobb vendég egy szakmai napon, az alapokat minden politikus a szakemberektől kapja.
Ami az árakat illeti, azokat "értékükön" kell kezelni. Az ausztriai példa árak helyesek, az ottani gazdasági, energiagazdasági valóságot tükrözik. Az állam ott is nagyvonalú (ez náluk is a vezető politikai erő érdeke) a fogyasztóival szemben.

Mi a helyzet nálunk?
Egyszer már írtam, hogy a Paks+megújulók (akkori) termelői árát 3,-Ft/KWh értékre saccolom. Ez azóta, a műszaki fejlődés és a termelő kapacitás növekedése miatt csak csökkent. Csökkent, még a megújulók okozta elengedhetetlen rendszerirányítási költségnövekedés ellenére is.
Mivel a tárca nélküli miniszter forintban fejezte ki az Osztrák árakat, ezért nézzük ezt így.
Akár a 28,- forintos H tarifát, akár a 38,- forintos nappali maximumot nézem, akkor a termelői árra rakódó elengedhetetlen szállítási, átalakítási, rendszerirányítási, tárolási költségekkel megemelt alapár is "csak" 3-4 szeres hasznot jelent. Ez egy vicc a mai világban, ahol tízszeres haszon alatt nem mozdul meg a befektetők pénze.
Tehát az állam(ok) jótékonykodnak az állampolgárokkal. Támogatják őket. Ez az egyik megfogalmazás!
A másik, hogy ezen a társadalmilag érzékeny területen nem lehet a húrt még a piaci viszonyokhoz hasonlóan sem megfeszíteni! Egyik országban sem.
Az energia ára politikai létkérdés a mindenkori regnáló elit részéről. Ez igaz kis hazánkra is, de igaz az amerikai szent tehénre, az ottani üzemanyag árakra is.

Ausztriában az olcsón termelő vízerőművek és a szélerőművek feleslegessé teszik a naperőmű telepek létesítését. Ezért 6,- forint a betárazási ár.
A tárolás leghatékonyabb, legjobb hatásfokú formája a "vizes" tárolás. Nekik a vizes tárolásból, az újabban éjjel is fújó szél miatt feleslegük van. Viszont a tárolók megépítése nagyon drága volt, ezért 40,- forint a kitárazási ár.
A kitárazás árából (ha lesz megállapodás) biztosan fognak engedni, mert ez nekik gazdasági kényszer.
A vizes tározók egyszeri létesítése volt drága, de utána sokkal olcsóbban üzemelnek, mint az akkus tározók.
Ide (ha lehet) ne hozza fel senki azt a különleges helyzetet amit Kaliforniában, vagy Ausztrália helyhiányos, vízhiányos, sík sivatagos körülményei között a Tesla megvalósított. A rendkívüli körülmény rendkívüli megoldást kívánt. Azonnali megoldást akármilyen bizonytalan időre is, akármilyen áron.
Ez az ár most olcsóbb, mintha atomerőművet kezdek volna építeni. A vége úgy is az atomerőmű lesz, mert a javuló energia ellátás miatt a terület energia igénye rövid idő alatt túl fogja nőni a napelemes lehetőségeket.
Pillanatnyilag ez a megoldás jó, de nincs belátható és tervezhető jövője.

Csak egy gondolat erejéig nem akarok Pali Teslás példáihoz új hozzászólást írni, de.
Aki tőzsdézik, vagy legalább is ismeri az ott folyó kereskedés alapjait, az tudja, hogy nem az számít, hogy mennyit emelkedett egy részvény ára, hanem az, hogy mennyiért tudom eladni. Van-e egyáltalán kereslet rá?
A tőzsdén a Teslát már régóta temetik. A Teslába fektetett pénzek jelenleg nem érik el a kibocsájtás óta másutt elérhető minimális hasznot. Nem véletlenül váltatta le az amerikai tőzsdei "hatóság" Muskot a vezetés éléről. Aki hazárd játékot folytat a befektetők pénzével, annak nincs helye a saját vállalata élén. A hazárdjáték veszteség a befektetőknek, a részvény tulajdonosoknak.
Ezt az állítást lehet vitatni. Vegyen valaki Tesla részvényt, és egy-egy nagy ívű "Muskos" bejelentés után próbálja meg eladni. Bukta lesz, mert nincs rá haszonnal járó kereslet.
A példa kicsit hasonlít az aranyhoz. Egy unciát bárki rááldozhat, nem fog tönkre menni. Megveszi, a tulajdonába kerül, majd emelkedéskor felkínálja eladásra. Lehet, hogy egy perc alatt megveszi valaki, de az is, hogy a nyakán marad, illetve olyan vételi ajánlatot kap, ami olcsóbb, mint amennyiért vette.
Eddig a Teslás kitérő.

A hazai viszonyok egyértelművé teszik, hogy az időszakos paksi feleleggel valamit kezdeni kell. Itthon ez már nem fog menni. Az akkus tárolás szóba sem jöhet. A tét jóval komolyabb megoldást kíván.
Régóta mondom, hogy a megújulósnak (ez nálunk napelemest jelent) eladóként kell kilépni a piacra. Megtermeli, tárolja, majd a legnagyobb kereslet idején haszonnal eladja az energiáját. Ehhez nem kell hatalmas naperőmű parkot létesíteni. Néhány 10 KW teljesítményre már lehet vevőt találni. Itt még az akkus tárolás kifizetődő lehet. Minden szolgáltatónál vannak olyan helyek, ahol a jelenlegi átvételi árnál sokkal jobbat lehet kialkudni. Oda kell a nagyobb méretű HMKE-t telepíteni.

Gyakorlatilag ez folyik most az országban közepes méretekben. Aki csak HMKE-zik, az lemarad. Látható, hogy amióta fogyogatnak az uniós pénzek, azóta milyen hirtelen történnek nagy horderejű döntések. Ezek nem fogják elkerülni a villamosenergia termelést sem. Nem kerülhetik el. A jogszabályi, rendeleti háttér készen áll a döntésekhez.

Sajnálom, hogy villám megint egy szóval elintézi a legfontosabb kérdést a megtérülést. Ez a szó a politika.
Kár, hogy még neki sem világos, hogy a politika őt is megvásárolta. Nem ez a kormány, nem az előző, hanem úgy általában mindegyik. A Német, az Osztrák, a Norvég, az Ausztrál és nincs vége a felsorolásnak.
Olcsó energia, saját termelés áron felüli megvásárlása = szavazat szerzés, támogatói tábor biztosítása. Szavazzon villám bárkire, az országos eredmény mutatja, hogy ez működik.
Ami saját magának, önállóan, mindentől függetlenül nem éri meg, az az államnak sem érheti meg.

Igaz, ez már megint egy másik topicba való, de induljunk ki a csillapodni nem akaró vitából. A kiindulási alap legyen az a 6,- forintos betárazási ár, amit Marci hallott. Ez energetika, energiastratégia, annak is az alapja.
Elismerik, hogy Paks feleslege 6,- forintot ér.
A napelemes termelésé 3,- forintot. Ha nem lenne az "állam nagyvonalú velük szemben", akkor senki nem telepítene házi napelemet.
Ha a 28,- Ft/KWh árat nézem (mivel a téli fűtésre hivatkozik szinte mindenki), akkor egy, az országos átlagnál jóval többet fogyasztó, évi 180.000,- forintos villanyszámlás család HMKE beruházása jóval 10 év felett térül meg.
Tényleg nem történik más, mint hogy előre kifizetik a villanyszámlájukat egy évtizedre.
Már kérdeztem, hogy miért nem fizetik ki a vízdíjukat, vagy a szemét szállításukat is? Lehet, hogy az még jobb üzlet lenne, mert azoknak az ára folyamatosan növekszik, míg az áramé csökken. Választ ugyan nem kaptam, de a némaság maga volt a válasz.
Mivel az "ingyen áram" generálja a többlet fogyasztást, ezért ezek a HMKE-s háztartások egyre kiszolgáltatottabbá válnak az állami ellátásnak. Eddig ennyi látszik, ez az állam érdeke. Kell a fogyasztó a paksi áramra és a paksi feleslegre is. Így sokkal nagyobb haszon érhető el, mintha Ausztriában tároltatnánk sok felesleget.
Ha a 3,- forintos termelői árral számolnék megtérülést, akkor még az unokáknak sem térülne meg a HMKE. Tehát próbáljanak a hívek így is számolni, illetve úgy gondolkodni, hogy egy tollvonással a lakáspénztárak sorsára juthatnak.

Végül.
A kiszámolt 34,- Ft/KWh-ás ausztriai tárolás költsége sokkal olcsóbb, mintha akkus tárolásban gondolkodnánk.
Az olcsó előállított és a drágán tárolt felesleg áram nem azt jelenti, hogy eleve 34,- Ft/KWh lenne az áram alap ára. A kettőből képződő átlag szerintem valahol jóval 20,- Ft/KWh alatt állna be. Annyival, hogy még mindig sokkal olcsóbb lenne, mint amennyit jelenleg a napelemes feleslegért fizetnek.
Tehát, szerintem nem az ártól kell félni, hanem az állami támogatás csökkentésétől, a megvonásától. A következő választások még nagyon messze vannak. Addig a lakáspénztárak ügye is feledésbe merül, pedig az jóval nagyobb nagyságrendű volt, mint a HMKE lenne.

Nem szabad megfeledkezni arról, hogy Paks mellett a naperőművek nappali felesleget is generálnak majd.
Igaz, hogy pillanatnyilag a 60%-ot is eléri az importunk. Ráadásul a legnagyobb napsütés idején!
Viszont amíg az import olcsóbb lesz a hazai 18,- Ft/KWh kifizetésnél, addig biztosan inkább importálunk, mint a hazai termelésért fizetnénk jóval többet.

Az első Pakson több évfolyam társam dolgozott. Azóta sokféle vezető megfordult ott, nem feltétlenül a szakmából. Félve gondolok a 2003-as kazetta tisztítási balhéra. Remélem, azóta hívják akárkinek az új vezetőket, a szakma fog érvényesülni!



szocsmarciVálasz erre
2018-10-23
21:22:09
#52159
Pécsett szakmai nap volt a műszaki főiskolán a múlt héten, erről szeretnék írni most egy rövidet.
A "legnagyobb" vendége a napnak Süli József, az új Paksi Atomerőműért felelős tárca nélküli miniszter. Végigfutotta röviden a beruházás hátterét, tudnivalókat, de egy dolog megütötte a fülemet.
Jelenleg tárgyalások folynak Ausztriával, mert az ottani szivattyús víztározók szabad kapacitását esetleg Magyarország is igénybe venné. Ennek jelenleg technikai akadályai is vannak, de azok megoldhatóak. A fontosabb része az árazás, pár díjat említett is. A betárazás során 6 Ft/kWh-ot fizetne az osztrák fél, kitárazás során 40 Ft/kWh lenne az ár, ezt nyilván Magyarország fizetné. Tehát összességében az elektromos energia tárolása 34 Ft/kWh lenne.
Tovább vive a gondolatmenetet a logika azt diktálná, hogy azok a termelők, akik nem képesek az elektromos energiát szabályozottan megtermelni, azok átvételi ára 6 Ft/kWh kellene legyen - és ekkor az állam nagyvonalú volt velük szemben, mert a távvezetéki rendszerhez nem járulták hozzá.
2018-09-23
01:10:53
Előzmény: BJaca #52035#52075
Bjaca!

Bővebb információt nem adhatok, de az a robot vezérlési technika, még a mai napig nem jelent meg a mi civil életünkben. Még az önvezető villanyautókban sem. És ami törvényszerű, még legalább 20 évig nem is fog. Tranzisztorok, hűtőbordák!

Valami olyat képzelj el, amit Miskolcon és a KFKI-ban részfeladatként csinálnak, hogy egy 10x10 centiméteres élhosszúságú kockába beépítik a marsjáró tájákozódását, vagy az egy üstökösre leszállásnak az irányítását.

A kapcsolóüzemi töltőkkel nem az bajom, hogy melegszenek, hanem az, hogy a teljesítményükhöz viszonyítva mennyire melegszenek.
Az, a baj, hogy nem saját magukkal hasonlítjátok össze, hanem a régi nagy energia igényű készülékek töltöivel. Közben csendesen hallgattok arról, hogy a hálózatnak, illetve szinte az összes készüléknek mekkora kárt okoznak a harmonikusaikkal.
2018-09-20
16:06:05
Előzmény: sándor #52032#52035
Kedves Sándor!

Nem a szakmában eltöltött időddel cikiztelek, csupán a hozzászólásaidból az derült ki számomra, hogy a mai kor kapcsolóüzemű technikájával már nem foglalkoztál, és ezt tettem szóvá. Elnézésedet kérem, ha ezzel megbántottalak.
Nem is azt írtam, hogy veszteségmentesek az átalakítók, csupán azt, hogy a hatékonyságuk már jóval 95% fölött van. Arra próbáltam rávilágítani, hogy a félvezetőtechnika annyit fejlődött, hogy egy kapcsolóelem (jellemzően a FET-ek) képesek arra, hogy igen nagy áramokat kapcsoljanak úgy, hogy minimális legyen a rajtuk elveszett teljesítmény. Gondolom még emlékszel, mekkora hűtőbordák voltak a szervóvezérlőkben, amik azokat a robotokat mozgatták. Azok két ok miatt kellettek.
Az egyik ok, mert az akkori félvezetők (hogy azokban tranzisztorok voltak, vagy FET-ek nem tudom) bekapcsolt állapotban még jelentős ellenállást képviseltek. A jelentős alatt tized Ohmokat értek, amik 10-100 Amper áramerősségnél már jelentős hőt disszipáltak.
A másik ok a kapcsolási sebességük. Amikor átkapcsolnak nyitottból zártba, vagy zártból nyitottba, van egy átmeneti állapotuk, ilyenkor még folyik rajtuk az áram is és feszültség is esik rajtuk. Minél hosszabb az átkapcsolási idő, annál tovább melegednek.
A mai félvezetők képesek akár pár nanoszekundum alatt is átkapcsolni, és bekapcsolt állapotban néhány milliOhm az ellenállásuk. Ezek miatt jelentősen csökkent a melegedésük, az elveszett energia, és csökkentek a hűtőbordák is, esetenként bőven elég nyomtatott áramkörön kialakított nagyobb fóliasáv a hűtésükre.

A melegedő laptop és telefontöltők pedig még mindig jobb hatásfokkal üzemelnek, mintha hagyományos transzformátorral, és valamilyen analóg feszültségszabályzóval lennének ellátva. Az én Commodore PLUS/4 számítógépemnek hagyományos trafós tápegysége volt. pár óra után alig lehetett megfogni, pedig a gépnek nem volt túl nagy áramfelvétele. Ehhez képest a mai laptopom tápja hideg, pedig legalább duplája az áramfelvétele, ha nem háromszorosa.

2018-09-20
14:02:45
Előzmény: BJaca #52012#52032
Bjaca!

Ide is javaslom, hogy legyen ennek ebben a topicban vége!

Semmi értelme veszteség és felmelegedés nélküli átalakításról beszélni, amikor mindenkinél tucatjával üzemelnek kapcsolóüzemi tápegységek, töltők. A teljesítményükhöz viszonyítva a veszteségük nagyon magas. Idő és hőmérséklet méréssel meghatározható.

Semmi értelme nem volt a szakmában eltöltött időmmel cikizned, ha most te jössz elő a sajátoddal.
Nem számolom át évekre, tedd meg magad és akkor láthatod, hogy ki mikor hol állt, álhatott a technika terén.

- 1979 évben üzemeltünk be több hat tengelyes, szervó vezérlésű hidraulikus ABB festő robotot. Ezeket húsz éven át üzemben tartottuk. Az eredeti 8"-os floppyról direktben működő robotokat átalakítottuk RAM tárolásra.
Talán egy még a mai napig működik valahol Székesfehérváron. Oda adtam ki a főmérnöknek a teljes "tapasztalati" dokumentációt. Ezek még kézi betanításúak voltak, de már tudtak néhány fix pontból kiindulva legalább három féle görbét szerkeszteni a mozgásuk ívéhez.

- Az első elektro szervós, hattengelyes robotokat 1993-ban üzemeltük be, és utána még további nyolcat. Ezekben már akkor voltak SSD-k, amikor még Európában sem volt hozzáférhető.
Ezeket is használják még a ma is, az olajosakat elpasszoltuk. Karban is tartottuk, meg szereltük is őket.
Távolról, Németországból, vezetékes telefonról, otthonról is lehetett őket programozni, mert internet az még nem volt. Tudod milyen nehéz volt akkor vezetékes telefonhoz jutni?
Ezek külön számítógép programmal komplett, termék fotók és technológiai rajzok alapján el tudták készíteni a teljes működési programot. Egyetlen mozdulatsort már sokféle görbéből állítottak össze.
Hogy ez technológiában mit jelent, arra legyen elég az, hogy én voltam a németországi összekötő. (Magyarországon az ABB robot üzletág abban az évben kezdett kiépülni, amikor nyugdíjba jöttem.) Engem csekkolt le az ami elhárítás. Olyan titoktartási nyilatkozatot írtam alá, ami még ma sem teszi lehetővé, hogy bővebben írjak az egyes vezérlési módok alkalmazásáról.
A lényeg, hogy nem lettem robot szakértő. Ilyen nincs is sehol a világon, ahol ezt az ami technológiát alkalmazzák. (Csak robotosok lettünk, de nem agyalók.)
Szét van osztva minden feladat a különböző országok között, de ezek nem tudnak egymással még csak adatot, hibaokot sem egyeztetni. Ezt mindig is a nagy vízen túl fogják csinálni.

Na most, ha ebből semmi számodra használhatót nem olvastál ki, akkor jó. Én is így vagyok azzal, amikor az első CD lemezt emlegeted.
Ha majd írtál a 00-ás sávra egy azonosító programot egy 8"-os lemezre, akkor térjünk vissza a témára.
Segítséget az anno Fővárosi Díjbeszedő cég esetleg még élő, nálam idősebb programozóitól kaphatsz.
Ja, és ezek a robotok már 1993-ban állandó mágneses egyenáramú szervomotorokkal működtek, hogy a klímákhoz is kapcsolódjon a hozzászólás...

Ugye, hogy ennek így nincs tovább semmi értelme?
2018-09-19
20:04:04
Előzmény: 444tibi #52005#52023
Szia Tibi!

Belinkelhetted volna az egész cikket, érdekes olvasmány volt.
www.villanylap.hu/lapszamok/2015/junius/3683-villanymotorok-hatekonysaga-es-az-eu-direktivak
Én még szívesen láttam volna egy egyfázisú motort is az összehasonlításban.
Ha jól sejtem, nem kevés szerepe van az energia-megtakarításban egy inverteres, állandó mágnesű motornak. Bár a hagyományos motrok fordulatszámát is lehet változtatni, a hatásfokuk romlása miatt alkalmatlanok lennének bizonyos feladatokra. Az állandó mágneses motorok kis fordulaton is gond nélkül tudják a nagy nyomatékot, megtartva a jó hatékonyságot (jó példa erre az akkumulátoros csavarhúzó).
Vagyis egy inverterrel szerelt klíma még ha állandó teljesítménnyel is dolgozik, akkor is kevesebbet fogyaszt. Arról nem is beszélve, hogy pontosan azon a teljesítményen fog dolgozni, amire szükség van.
2018-09-19
17:03:41
Előzmény: sándor #52009#52021
Jaca:
"mint kapcsolóelemek képesek vagy teljesen szakadtak lenni, ilyenkor nem folyik áram, vagy teljesen rövidzárba menni (5-100 milliOhm!), ahol viszont nem esik feszültség, így az UxI képletből az egyik mindig nulla. Természetesen PWM szabályzásról (vezérlésről) van szó."

Sándor:
Ha a P=UXI képletből az egyik szorzó nulla, "nem folyik áram", akkor nincs munkavégző képesség sem, Nincs teljesítmény amivel munkát lehetne végezni, tehát történik munkavégzés, a motor nem indul el, és nem fog forogni.

Itt az előtted szóló nem a működtetett berendezésre (motor), hanem a működtető berendezés, a szabályzóelem nulla közeli disszipációjára célzott. És ebben most igaza is van.

Villám, bocsánat, de hol válszoljak ha nem itt, itt van az előzmény.
Nagyon sok sikert kívánok neked a villamosenergetikai stratégia kidolgozásához.
Ez most semmi élc, komolyan mondtam.
2018-09-19
14:54:14
#52016
Egy cikk, ami nagyvonalakban leírja az inverteres klíma működését:
www.vgfszaklap.hu/lapszamok/2017/aprilis/4372-klimaberendezesek-elektromos-javitasa

Kiemelve néhány mondat:
" Az inverter lényegében úgy működik, hogy a hálózati tápfeszültséget (1 vagy 3 fázis) egyenirányítják, a megfelelő feszültségszintre emelik, majd DC feszültség jelenik meg a kimeneten (csakúgy, mint egy akkumulátor esetében). Ahhoz, hogy a DC jel megfelelően stabil legyen, szükség van a nagyméretű kondenzátorokra. Az egyfázisú gépeknél az egyenfeszültség-szint 310-330 V körül van, háromfázisú gépeknél akár 510 V is lehet a DC feszültségszint."

"Régi gépek kompresszorainak induló árama a névleges 5-6-szorosa is lehetett, induláskor akár 50 A áramot is felvettek a hálózatból, ami a C25-nél kisebb megszakítót azonnal „levágta”. Az inverteres gépeket akár egy B10-es kismegszakítóról is lehet működtetni, mert a kompresszor lassan terhel fel."

"...egy kapcsolóüzemű tápról van szó, ami induláskor szintén nagy áramokat vesz fel, csak nagyon rövid (1 ms alatti) ideig..."

"Az inverteres technológia esetében a kompresszor mindig három, konkrétan U, V, W kimenettel rendelkezik, és erre a végfok felváltva kapcsolgatja a pozitív és negatív DC feszültségeket, és így hozza létre a forgó mágneses teret. Hogy ezt milyen intervallumban, milyen amplitúdóval teszi, az nagymértékben függ az invertertől."


Fontos még hozzátenni, hogy az inverter úgy tudja leszabályozni a motor teljesítményét, hogy közben a hálózatból felvett energia is ugyanúgy csökken: ha csak azt szeretnénk, hogy a motor 500W-ot fogyasszon, akkor a hálózatból felvett teljesítmény is 500W, amihez még hozzájön természetesen a vezérlő elektronika mindenkori fogyasztása, ami 10-50W maximum.
Ezzel szemben amikor a körhintás néni az olajos sebességszabályzót fél állásba helyezve lelassítja a körhintát, akkor a motor által felvett teljesítmény sokszor összemérhető az olajos szabályzón eldisszipálódó teljesítménnyel, vagyis az analóg szabályzók (olajos, vagy előtétellenállásos) nagyban rontják egy motor hatásfokát.

2018-09-18
22:34:51
Előzmény: sándor #52010#52012
Kedves Sándor!

Nem ma kezdtem a szakmát, több, mint 20 éve az elektronikában dolgozok, és a hobbim is az. A digitális technika meg kifejezetten. Hogy miként lesz a digitálisból analóg? Ezt már az első CD- lemezekkor megoldották.
Ha azt akarom, hogy a 10 voltból 5 volt legyen, akkor ugyanakkora időre kapcsolom ki és be a 10V-ot. Lesz egy négyszögjelem, a görbe alatti terület pedig megadja a kimenő feszültséget. És ezt megtehetem úgy, hogy a feszültségcsökkentő eszközöm hideg marad, nem kell semmit felmelegítenem, hogy felére csökkenjen a feszültség, nincs veszteség. De talán láttál már olyan kapcsolót, amivel a plafonon a lápa fényét le lehet csökkenteni. 230V-ot kap a hálózatból, mégis úgy világít, mintha 100V-ot kapna. Más az elv, de nem száz voltnál van megszakítva a feszültség, csak a görbe alatti terület annyi.
2018-09-18
22:23:22
Előzmény: sándor #52009#52011
Szia Sándor!
Olvass utána a DC motorok PWM-mel történő vezérlésének, vagy a digitális erősítőknek. Ez utóbbit biztosan láttál már, több száz Wattos erősítők tized akkora hűtőfelülettel, mint analóg társaik.

Én a kapcsolóelem teljesítményveszteségéről írtam, hogy P közel nulla - szemben a körhinta olajos kapcsolójával (nekem is az ugrott be elsőre)

Egy motor tekercsére jutó áramot kétféleképpen lehet szabályozni: vagy soros ellenállást iktatunk közbe (például az olajos szabályzó), aminek vesztesége az ellenálláson átfolyó áram négyzetének és az ellenállás értékének szorzata, vagy pedig ki-be kapcsolgatjuk a motoron a feszültséget, és így a be és kikapcsolás időtartamának arányában fog csökkenni a motor árama. Ez a PWM szabályzás, ahol az előtétellenállást egy olyan kapcsolóval helyettesítjük, ami csupán az átkapcsolás pillanatának időtartama alatt melegszik, de ez a teljesítményveszteség elhanyagolható egy előtétellenálláshoz képest. Erre a kapcsolóra írtam, hogy vagy a teljes tápfeszültséget mérhetjük rajta, miközben nem folyik áram, vagy a teljes áram folyik rajta, miközben a kapcsolóelem feszültségesése megközelíti a nullát.



Amit meg bemásoltál az inverteres klímából, ott csak az 50-60% megtakarítás, ami túlzó, a többi igaz.

"Nagyjából azt írja le, amit én írtam már hetekkel ezelőtt, és amibe többen belekötöttetek"
Ez melyik hozzászólásodban van? Mert az eddig úgy tűnik, nem hogy inverteres klímát nem láttál közelről, de magának az inverteres motorszabályzásnak az előnyeiről sem tudsz semmit.
Az inverteres nem ugyan az, mint a frekvenciaváltós! Itt már DC motorokat használnak (igen, van 3 fázisú DC motor is!).

2018-09-18
22:19:29
Előzmény: BJaca #51980#52010
Szia Bjaca!

Ugye elnézed nekem, ha csak most érek rá komolyabban visszatérni erre a hozzászólásodra. Sajnos ritkán adódik időm minden nap felnézni a fórumra.


Valami nem stimmel abban a minősítésedben, hogy megragadtam az analóg "technikánál".
Az életben, a fizikában minden analóg módon működik.
Akkor fordítjuk át a "technikát" nem analógra, ha azt a szükség úgy kívánja. A szükség az lehet, ha nincs más mód bemutatni egy folyamatot pl. egy diagramon. Vagy, ha a működtetést egyszerűbb nem analóg, pl. digitális formátum közbeiktatásával analógról analógra változtatni.

Tehát analóg a folyamat amibe be akarunk avatkozni. Látni akarjuk a folyamat adatait olyan módon, ami pl. nagy távolságra is átvihető az adatok lényeges torzulása nélkül.
Az átvitt digitális adatokat a végrehajtáshoz vissza alakítjuk analóg beavatkozásra. Nem analóg módon könnyebb a működésben kívánt módosításokat "előírni, programozni". Természetesen nem a nem analóg "vezérlés-szabályozás" módosítás lesz a végrehajtó analóg működés számára a végrehajtható határ, hanem az analóg működésnek a fizika által meghatározott határai. Egyszerűbben, áram nélkül nem lesz motor indítás.
Még egyszerűbben, munkavégző képesség, az az a feszültség nélkül nem lesz áram, ami az indításhoz szükséges.
Tehát ezt értem a működés fizika által meghatározott határai megnevezés alatt.

Teljesen mindegy, hogy az egy villanyautó, egy karóra, vagy egy atomreaktor teljesítmény szabályozása a téma.
Telepíthetsz akármilyen szuper digitális elektronikát a biciklidre, attól még a pedált te fogod nyomni, írjon, vagy feljegyezzen bármit is a nem analóg "szerkezet".

Ezt megint kénytelen voltam a számodra annyira leegyszerűsíteni, hogy magad is belásd, hogy a sértő példád egy ökörség.


Írtam, hogy minden analóg. Az éhséged, a testhőmérsékleted, a lábméreted, a műszaki tudásod, az orvosi látleleteid, de még az IQ felmérésed is.
Akkor lesz belőlük digitális formátum, amennyiben az analóg adatokat további feldolgozás, beavatkozás céljából célszerű, helyesebben muszáj digitalizálni.
Például, ha a fentiek bármelyikét egy összehasonlító diagramon kívánják ábrázolni olyan célból, hogy a fejlődés, vagy a leépülés egy olyan személy számára is jól érthető legyen, aki nem ismeri pl. az IQ számainak jelentését.

Habár, talán elég lenne csak az elektromos autók mechanikus lágyindítását elolvasni a te feltételezésedben! Akkor megspórolhatnánk a diagramot is.

A többit, a munkásságod és a "csoportod" munkásságának bemutatását, mint már ígértem, kiviszem ebből a topicból. Ez a topic az energetikáról, az energia stratégiáról szól, és nem egymás fikázásáról. Ez természetesen vonatkozik rám is!
2018-09-18
21:33:47
Előzmény: BJaca #52006#52009
Szia Bjaca!

Ha megengeded, akkor a következő hozzászólásoddal együtt válaszolnék erre röviden.

Az olajos lágyindítás az egy iskola példa.
Marci épületgépész és nem egészen amatőr gyengeáramú szakember. Neki nem fog gondot okozni a példát megérteni.

A példa azért van ennyire leegyszerűsítve, mert ha belevettem volna a légrés veszteséget, az átmágnesezési veszteséget, a vastelítési veszteséget ami az indítás pillanatában az egyetlen tényező ami az indítást lehetővé teszi a maga melegedésével, az indítóáram kiszorítás okozta telítettséget a forgórész vezetőiben, vagy egyszerűen csak az armatúra visszahatást, akkor itt most olyan terített asztalt lenne a számodra, mint télen a cinkéknek az önetető.

Az, hogy csak most vagy hajlandó a már sokszor kérdezett típust megnevezni, a kérdést időt múlttá teszi. Akkor lett volna jelentősége, amikor arra hivatkoztál, hogy akárhogyan is keresed, sehol nem találsz a hűtő-fűtő klímákhoz adatokat, információkat. Akkor az inverterekről még nem volt szó. A kérdéseim sürgetésére, a megválaszolás helyett váltottál az inverter témába.

Akkor most segítek neked. Invereteres is lesz, meg hűtő-fűtő is. Ráadásul aki akarja, az két perc alatt rátalál, mivel vezető helyen hirdetnek az országban.
Tehát így szól a teljes ismertetőből kiemelt részlet:

- "Inverteres klíma működése és előnyei
Aki azt mondja, hogy nem szereti a klímát, az nem használt még inverteres klíma berendezést.
„Az inverteres klíma 50 -60%-al kevesebbet fogyaszt!” EZ HAZUGSÁG!!!
Az ár kivételével csak előnyöket lehet felsorolni az inverteres klímaberendezések javára!

Inverteres klíma előnyei:
Nagyon pontos hőmérséklettartás a kifinomult vezérlésnek köszönhetően
Nem terheli lökésszerűen a villamos hálózatot a „lassú indítás”-nak köszönhetően
Szélesebb hűtési és fűtési működési tartomány, hűtés és fűtés akár -20 fokig
Kedvezőbb üzemeltetési költség (NEM 50-60 %-AL)
Kevésbé szárítja a levegőt
Nincs zavaró huzatérzet hűtésnél a magasabb hőmérsékletű kilépő levegőnek köszönhetően
Alacsonyabb zajszint, mind a kültéri, mind a beltéri esetében

Hogyan kell használni egy invertres klíma berendezést?
Beállítjuk a kívánt hőmérsékletet és úgy hagyjuk. Ha folyamatosan beleavatkozunk, és nem hagyjuk, hogy a rendszer beálljon és intelligensen végezze feladatát, akkor felesleges pénzkidobás volt egy korszerű inverteres klíma megvásárlása.

Inverteres klímaberendezések teljesítménye:
Három teljesítményt illik megemlíteni: névleges, minimális és maximális teljesítmény.
Minimális teljesítmény az a legkisebb teljesítmény, amikor még az inverteres klíma kompresszora nem áll le.
Névleges teljesítmény, az a legnagyobb teljesítmény, melyet a klíma berendezés hosszú távon képes produkálni.
Maximális teljesítmény az a teljesítmény, melyet az inverteres klíma rövid időre képes biztosítani."

A kiemelt részhez tartoznak ábrák és diagramok is.
A forrás: /www.webklima.hu/inverteres-klima.html
(Nagyjából azt írja le, amit én írtam már hetekkel ezelőtt, és amibe többen belekötöttetek.)


Hogy mi okoz neked ebben akkora problémát? Az, hogy be kellene ismerni, hogy felületesen dobálództál a számokkal. Magad sem tudtad a tényeket, vagy ha igen, akkor szándékosan félrevitted a fórumozók tájékoztatását.

Visszatérve az olajos lágyindító helyett ma alkalmazott (mert az olajost még ma is használják a vurstlikban) FET-ekre. Természetes, hogy minden helyett van újabb, de a fizika törvényei helyett nincs.
Ennél nagyobb butaságot még nem láttam ezen a fórumon, amit írtál!

"mint kapcsolóelemek képesek vagy teljesen szakadtak lenni, ilyenkor nem folyik áram, vagy teljesen rövidzárba menni (5-100 milliOhm!), ahol viszont nem esik feszültség, így az UxI képletből az egyik mindig nulla. Természetesen PWM szabályzásról (vezérlésről) van szó."

Ha a P=UXI képletből az egyik szorzó nulla, "nem folyik áram", akkor nincs munkavégző képesség sem, Nincs teljesítmény amivel munkát lehetne végezni, tehát történik munkavégzés, a motor nem indul el, és nem fog forogni.

A szabályozással és a vezérléssel szintén gondok vannak:

" Az impulzus-szélesség moduláció (PWM) alapjai
A mikrovezérlők alkalmazásainál gyakran előforduló feladat, hogy hogy valamilyen mennyiséget (pl. kimenő feszültséget, vagy egy fogyasztó teljesítményét) folyamatosan vagy fokozatosan kell szabályozni. Mivel a Launchpad-hoz kapott mikrovezérlőinken nincs analóg kimenet, ezért élnünk kell azzal a lehetőséggel, hogy analóg feszültségjelei (teljesítményjelei) helyettesíthetők digitális impulzussorozat-jelekkel, amelyek hosszabb időtartamra vonatkoztatott átlagfeszültsége egyenértékű az analóg feszültségjellel. A digitális impulzussorozat frekvenciáját úgy kell (elegendően nagyra) megválasztani, hogy az, a vezérelt vagy szabályozott eszköz megfelelő működését biztosítsa. Például a szabályozott fényforrás folyamatos működésűnek látsszon (a szemünk ne vegyen észre villogást), vagy egy egyenáramú motor ne lökésszerűen változó szögsebességgel forogjon."

A szabályozás nem vezérlés!!!



2018-09-17
17:25:17
Előzmény: sándor #52004#52007
Beidéztem több részletét a hozzászólásodnak, hogy látszódjon, mire válaszolok:

Olyan két fizikai fogalomról van szó, amelyek a teljesítmény és a munka. Általános iskolai anyag.
Ha egy egység súlyt egy egység magasságra kell felemelni, és ahhoz egy egység munka kell, akkor teljesen mindegy,

hogy mennyi idő alatt teljesítetted a feladatot, a végrehajtáshoz egy egység munka szükséges.


----------- Kérdés, hogy az összes bevitt munka a súly felemelésére fordítódik-e!





A kérdés csak az, hogy melyik melegedésre fordított munka a nagyobb?
-A motor direktben felpörgetéséhez szükséges munka?
-Vagy a felpörgetéséhez a direkt indítással megegyező mértékű munka és az ehhez hozzáadandó, a lágyindító folyadék felmelegítésre fordított munka összege?
-Az, hogy X egység munka egy része egy, vagy öt sec alatt fordítódott a motortest melegítésére, a végeredmény szempontjából mellékes.


------- Miért kell felmelegíteni a lágyindító folyadékot? Váltsuk ki egy olyan berendezéssel, aminek sokkal jobb a

hatásfoka! Csak egy példa, ami talán a Te autódban is megtalálható, ez pedig az utastéri levegő-befújó ventilátor. Sok típusban úgy csökkentik a fordulatszámát, hogy nagy teljesítményű ellenállást kötnek elé, ami csökkenti az áramot, és csak melegszik. Manapság már FET-es kapcsolókkal PWM-mel szabályozzák a rdulatszámot, és a veszteség 2-3%, vagy alacsonyabb.



Ami a tényleges vita tárgyát képezi (számomra nem képezte, mert még annyit sem sikerült kihúzni a vitapartnerből, hogy milyen klímája van, vannak-e gépkönyvi adatai, diagramjai stb.), az egy klíma. Hogy egy több motoros (ezt csak én gondolom, mert erről sem kaptam tájékoztatást) egységből álló hűtő-fűtő klíma-e vagy sem, nem tudható.
Egy olyan berendezés-e, ahol csak a ventilátor(ok) indítása és szabályozása (nem vezérlése!!!) képezi a feladatot? Ennek a klímának van kompresszora is. Egy kompresszor indítása egy egész irodalmat megtöltene, annyi féle lehetőség van. Szelepeket nyitni, sűrített levegővel rásegíteni a felpörgésig, stb.

-------------- wwwgree.uk.com/pdf/Service%20manual-LOMO%2009-12K.pdf
Nekem ebből ez van: GWH12QB-K3DNA1C/I Nem tudom, mondd-e majd neked valamit. Egy sima oldalfali splitklíma, 3,2kW hűtési és 3,4kW fűtési teljesítménnyel, ezekhez 120-1500W teljesítményfelvétellel. Természetesen a 120W-hoz nem 3,2kW hűtési teljesítmény párosul. Csak villany kell neki.



Ennek az átalakításnak ugyan úgy van átalakítási vesztesége, mint ha egyszerű olajos lágyindítóval szabályozgatnám le és fel a fordulatszámot.

------- Te vonod kétségbe a szakmai tudásomat, és még mindig az olajos lágyindítóról beszélsz, pedig a telefonodat is 98% feletti hatásfokú kapcsoló üzemű tápegységről töltöd.

A kisebb fogyasztás törvényszerű. Ha alacsonyabb fordulatszámon járatom, akkor megfelelő fajtájú kompresszorral kevesebb lesz a gáz szállítás, alacsonyabb ventilátor fordulaton a légszállítás. Viszont a szabályozási veszteség relatíve nagyobb lesz, mint névleges fordulaton. A kettő eredményezhet átlagosan kisebb teljesítményfelvételt, ezáltal kevesebb fogyasztást. De olyan butaságot, hogy 1 KW helyett csak 0,15-0,5 KW legyen tartósan, azt képtelenségnek tartom.

-------------- Pedig van ilyen, akár hiteles, akár nem a fogyasztásmérőm, azzal mérve a felvett teljesítményt tartósan 500W alatt üzemelt, és fújta folyamatosan a hűvös levegőt.


Már csak azért sem, mert az indítás után ezek a klímák ~25%-al túlterhelt állapotban működnek, és egészen addig így járnak, amíg el nem érik a beállított hőmérsékletet. Ez a túlterhelt üzemállapot méretezéstől függően a teljes működési idő 10%-a is lehet, mert a klíma által kiszolgált helyiségben van hőforgalom. Ajtók, ablakok nyílnak, lehetséges főzésrásegítés is, illetve elszívás hőelvonás is. Tehát megtakarítás van, de koránt sem akkora, mint amekkorával etetni próbálnak bennünket.

------------ Pont ez a lényege ezeknek a készülékeknek, egyszer elindítod, és utána nem kell kapcsolgatni, szépen tartani fogják a hőmérsékletet. Reggel 10 órakor bekapcsoltam, ment talán 5-10 percet teljes kapacitással, utána este 10-ig folyamatosan, szépen csendben dolgozott. 720 perc, a 10%-hoz több, mint egy órát kellett volna üvöltenie.



Külön piszkálja a csőrömet a társaság stílusa, amit nem akarok ebbe a topicba behozni.
Miután az elemi durvaságuk és modortalanságuk felkeltette az érdeklődésemet, szétnéztem, hátha másutt is megnyílvánulnak. Úgy gondolom, megtaláltam őket.
Amióta ezt megírtam a vitapartneremnek (2-3 napja), azóta feltűnően megszaporodott az adott fórumon a különböző témákban a törölt Nicknevek száma.
Nicknevet törölni még a megírás napján? Mi az értelme, miközben visszamenőleg évekig nincs Nicknév törlés?

--------------- Van egy felhasználó, aki TöröltNick néven regisztrált :) Fórumról még sohasem töröltem nickemet.



2018-09-17
06:58:11
Előzmény: sándor #52004#52006
Szia Sándor!

"A kérdés csak az, hogy melyik melegedésre fordított munka a nagyobb?
-A motor direktben felpörgetéséhez szükséges munka?
-Vagy a felpörgetéséhez a direkt indítással megegyező mértékű munka és az ehhez hozzáadandó, a lágyindító folyadék felmelegítésre fordított munka összege?"

Erre gyorsan reagálok: ma már megoldható úgy a lágyindítás, hogy maga a lágyindító szinte nem is melegszik (ezért fér el egy fúrógép nyomógombjában az egész elektronika), ugyanis a FET-ek, mint kapcsolóelemek képesek vagy teljesen szakadtak lenni, ilyenkor nem folyik áram, vagy teljesen rövidzárba menni (5-100 milliOhm!), ahol viszont nem esik feszültség, így az UxI képletből az egyik mindig nulla. Természetesen PWM szabályzásról (vezérlésről) van szó.
2018-09-17
06:14:03
Előzmény: BJaca #51999#52005
Jaca,
ismerem a keringetőszivattyúk ezen fajtáját, nálam konkrétan egy Grundfos Alpha megy 3 éve és én is csináltam hozzá egy ups-t mert nem megy gravitációval a rendszer ha áramszünet van. Én nem építgettem hanem kis kínaitól rendeltem 2300 forintért egy túláramvédett 12/250V pwm szabályzott modult, mivel én csak a szivattyút járatom róla ezért nem kellett szinuszos. 3 éve működik, eddig bevált.

A régi hagyományos keringetőm 50-65-80W volt. állítható. A mostani inverteres szivattyúm (mert az, ugyanolyan BLDC motor van benne mint klímákba) 14 és 26W között fogyaszt. Viszont az emelőmagassága közelébe sincs a régi szivattyúnak. Ezt tapasztalatból írom, a régi az 50W állásba simán melegre forgatta a legtávolabbi radiátor alját is, az új erre legmagasabb teljesítményen is képtelen. eThát működik használható, takarékos de a teljesítménye természetesen sokkal kisebb.

Amit linkeltél, az oldalon nem teljesen korrekt az összehasonlítás. Beteszem ide a képet, ne kelljen felmászni az oldalra. Nézd meg hogy az egyforma munkapont nem igaz, a hagyományos szivattyú 5,5 bar a a másikak meg 4 baros munkapontba üzemelnek a teszt során. Így hogyan lehet korrkt összahasonlítást végezni? Persze lehet mondani hogy akkor is 20-40%-al kevesebbet fogyasztanak az invertesesek, de azért mert ezek beállnak a legmegfelelőbb munkapontba, miért nem olyan hagyományos szivattyú van a tesztbe ami szintén 4 bar nyomáson szállítja a tesztben a folyadékot? Akkor ez az eltérés az AC+frekvenciaváltó tesztben néhány % lenne csak. Az EC+frekvenciaváltó kivitel természetes hogy jóval takarékosabb, az állandómágnes miatt, ezen nincs mit vitázni.

Az igazi oka a takarékosságnak valóban, ahogy írtad inkább ott keresendő hogy nem fűt/hűt túl, nem szalad meg a hőmérséklet, sokkal kisebbek a kilengések.



Villám, épp most kanyarodtunk oda amit jeleztél, nem csak a motorra figyelünk, az épület hőtehetetlensége és az alkalmazott rendszer túl-aláfutása (szerintem) a sokkal dominálóbb tényező.

A szivattyúk fogyasztásához még annyi, igen, tökéletesen elég nálam az 50W helyett a 25W is. De ez nem annyira az inverteres szivattyú technika vívmányát erősíti hanem inkább az épületen végrehajtott hőszigeteléseket dícséri, sokkal kevesebb a hőigény és ezt már e kisebb szivattyú is kiszolgálja.
Ezzel nem azt fejtem ki hogy nem takarékosabb, e hogy nem 50%-al hanem sokkal kevesebbel az tuti.
És mégegy, még nincs tapasztalatom az időállóságáról az újnak. A régi kb. 20 évet ment, és még működött amikor cseréltem. Az új tele ban elektronikával, valószínű javíthatatlan egy esetleges meghibásodásnál, cseréje 40-50ezres nagyságrendbe (fog) esni.

2018-09-17
00:34:11
Előzmény: szocsmarci #51988#52004
Szia Marci,

A téma azért siklik állandóan el, mert úgy akarják. Most látom, hogy időközben változnak lassan a vélemények, de azért a lényeget összefoglalom neked.

Olyan két fizikai fogalomról van szó, amelyek a teljesítmény és a munka. Általános iskolai anyag.
Ha egy egység súlyt egy egység magasságra kell felemelni, és ahhoz egy egység munka kell, akkor teljesen mindegy, hogy mennyi idő alatt teljesítetted a feladatot, a végrehajtáshoz egy egység munka szükséges.

Ez ugyan így igaz a forgómozgás megvalósítása esetében is.
Amíg a felemelés során is vannak az alap képletet meghaladó többlet teljesítmény igényt jelentő tényezők, mint pl. a légellenállás, addig a forgómozgás létrehozásához több járulékos többlet igény tényező adódik hozzá. Pl. a gördülési ellenállás leküzdése.


Először induljunk ki egy hagyományos villanymotorból.
Ha a bekapcsolás után egy sec alatt eléri a névleges üresjárati fordulatszámát, akkor magas indító árammal, de az indítás miatt letörő, gyakorlatilag a nullát megközelítő indítási feszültséggel fog indulni. Azért nem tépi szét magát, mert a teljesítmény alapvetően P=UxI.
Ez a motor egy sec alatt használ el egy egység indítási munkát, ami X KWh-t jelent.

Ha ezt a motort valamilyen lágyindítóval öt sec alatt gyorsítod fel, akkor kisebb indítási árammal, nagyobb indítási feszültséggel és ötszörös idő alatt használja el az X egység indítási munkát. A P=UxI itt is igaz.

A probléma ott van, hogy ha egy régi olajos vagy vizes, a forgórészbe kötött ellenállásos lágyindítót használsz, akkor megvalósul a lágyindítás, de közben az olaj, vagy a víz felmelegszik. Ennek a felmelegedésnek konkrétan számítható munka igénye van.
A motor a lágyindítás esetében is, ugyan úgy melegszik, csak lassabban. A melegedése akkora lesz, mintha direktben indították volna, mert a felpörgéséhez azonos mennyiségű munkát igényel, mint a direkt indításkor. Csak ez a munka nem egy sec, hanem öt sec alatt fordítódott a motor felpörgetésére, melegítésére.

A kérdés csak az, hogy melyik melegedésre fordított munka a nagyobb?
-A motor direktben felpörgetéséhez szükséges munka?
-Vagy a felpörgetéséhez a direkt indítással megegyező mértékű munka és az ehhez hozzáadandó, a lágyindító folyadék felmelegítésre fordított munka összege?
-Az, hogy X egység munka egy része egy, vagy öt sec alatt fordítódott a motortest melegítésére, a végeredmény szempontjából mellékes.


Ezt próbáltam hetek óta elmagyarázni egy olyan embernek, aki nem bizonyít, nem érvel, nem szolgáltat adatokat, nem ad linket, csak kritizál.
Javaslom, hogy vagy titkold el a korodat, vagy ne öregedjél, mert akkor a tudásod (is) azonnal gúny tárgyát fogja képezni, nem csak a személyed!
Ráadásul olyan stílusban, ami ezen a fórumon ritkán fordult eddig elő. Voltak (vannak és lesznek) kemény viták, odaszúrások, de a párbeszéd megmarad(t). Eddig.

Ami a tényleges vita tárgyát képezi (számomra nem képezte, mert még annyit sem sikerült kihúzni a vitapartnerből, hogy milyen klímája van, vannak-e gépkönyvi adatai, diagramjai stb.), az egy klíma.
Hogy egy több motoros (ezt csak én gondolom, mert erről sem kaptam tájékoztatást) egységből álló hűtő-fűtő klíma-e vagy sem, nem tudható.
Egy olyan berendezés-e, ahol csak a ventilátor(ok) indítása és szabályozása (nem vezérlése!!!) képezi a feladatot?
Ennek a klímának van kompresszora is. Egy kompresszor indítása egy egész irodalmat megtöltene, annyi féle lehetőség van. Szelepeket nyitni, sűrített levegővel rásegíteni a felpörgésig, stb.

Klímák esetében anno Payagyerek írt le sok olyan dolgot ezen a fórumon, amit elég lett volna a velem vitatkozóknak kikeresni, és máris világosan látnának.
Csak cím szavakban:
-Nem mindegy, hogy milyenek az adott és elvárt hőmérsékleti paraméterek.
-A feladatnak megfelelő elven működő kompresszor kiválasztása. Olyan pl., amelyik szállító teljesítménye és nyomása a fordulatszám függvényében változik, vagy sem.
-Van-e ehhez illeszkedő elpár szelep beállítás, szabályozás?
-Milyen szabályozási finomság, lépcsőződés a lehetséges és elvárt?
-Hol vannak a még működő alsó, és az elérhető felső hőmérséklet határok?
-Természetesen az ehhez illeszkedő gáz fajtája is kérdéses.
-Egyáltalán mit fog át a büszkén emlegetett inverteres szabályozás? Szabályozást-e, vagy csak vezérlést?
-Mivel egy, a tudásához viszonyítva olcsó berendezésről lehet szó, így a vezérlése, esetleg a szabályozása sem lehet full extrás. Valami mai primitív kínai tömeg árúcikk, saccolom.

Mindegy.
A lényeg, hogy ennek a klímának a kompresszor motorjának van lágyindítása.
Hogy szabályozása van e, nem tudható.
A ventilátorainak a szabályozása meglehet csak vezérlés (soklépcső) és nem szabályozás. Ez sem tudható.

Minden esetre ennek a klímának van inverteres működtetése.
A hálózati feszültségből különböző átalakítók után gyakorlatilag freki szabályozást valósít meg. Tételezzük fel a legjobbat!
Ennek az átalakításnak ugyan úgy van átalakítási vesztesége, mint ha egyszerű olajos lágyindítóval szabályozgatnám le és fel a fordulatszámot.
A kisebb fogyasztás törvényszerű. Ha alacsonyabb fordulatszámon járatom, akkor megfelelő fajtájú kompresszorral kevesebb lesz a gáz szállítás, alacsonyabb ventilátor fordulaton a légszállítás. Viszont a szabályozási veszteség relatíve nagyobb lesz, mint névleges fordulaton.
A kettő eredményezhet átlagosan kisebb teljesítményfelvételt, ezáltal kevesebb fogyasztást.
De olyan butaságot, hogy 1 KW helyett csak 0,15-0,5 KW legyen tartósan, azt képtelenségnek tartom.
Már csak azért sem, mert az indítás után ezek a klímák ~25%-al túlterhelt állapotban működnek, és egészen addig így járnak, amíg el nem érik a beállított hőmérsékletet. Ez a túlterhelt üzemállapot méretezéstől függően a teljes működési idő 10%-a is lehet, mert a klíma által kiszolgált helyiségben van hőforgalom. Ajtók, ablakok nyílnak, lehetséges főzésrásegítés is, illetve elszívás hőelvonás is.
Tehát megtakarítás van, de koránt sem akkora, mint amekkorával etetni próbálnak bennünket.

Ezeket a tényeket külön fogom a vitapartnerem elé terjeszteni. Ez a műszaki "segédlet" neked készült.

A freki elmászásról, a KIF hálózat lekapcsolásáról van egy anyagom.
Villámnak szántam, mert sajnos a "forgógép hiányos" villamosenergia előállítás nélkülözi a szinkrongenerátorok tehetetlenségi inerciáját. Enélkül pedig nincs freki tartás, ami a hálózatok széthullásához vezet. Ez is BME téma, ahol a probléma megoldásának lehetőségét vizsgálják a "szintetikus inercia elméleti bevezetésével".


Külön piszkálja a csőrömet a társaság stílusa, amit nem akarok ebbe a topicba behozni.
Miután az elemi durvaságuk és modortalanságuk felkeltette az érdeklődésemet, szétnéztem, hátha másutt is megnyílvánulnak. Úgy gondolom, megtaláltam őket.
Amióta ezt megírtam a vitapartneremnek (2-3 napja), azóta feltűnően megszaporodott az adott fórumon a különböző témákban a törölt Nicknevek száma.
Nicknevet törölni még a megírás napján? Mi az értelme, miközben visszamenőleg évekig nincs Nicknév törlés?


2018-09-16
18:58:44
Előzmény: 444tibi #51998#51999
Szia 444tibi!
Érdekes dolog ez az inverteres motorszabályzás. Én a keringetőszivattyúmat cseréltem le egy inverteres darabra. Ugyanakkora szállítás mellett sokkal kevesebb energiát fogyaszt. Én is kétkedve fogadtam, hogy hogyan tud 5-10W teljesítmény mellett ugyanúgy működni, de tud. Az egyik ok, hogy az asszinkron villanymotorok hatékonysága rosszabb, mint amit az inverterekhez használnak, hiszen az inverter nem csak arról szól, hogy egy sima villanymotorhoz frekvenciaváltót csapnak hozzá. A szivattyúban például már állandó mágneses motort építettek be.
Ez is érdekes lehet:
www.villanylap.hu/lapszamok/2015/junius/3683-villanymotorok-hatekonysaga-es-az-eu-direktivak
Szóval úgy néz ki, egy 1kW-os inverteres motor is kevesebb energiát használ, mint egy 1kW-os hagyományos motor.
Szakaszos üzemben pedig az eddig olvasott tapasztalatok alapján minden többet fogyaszt, mint folyamatos üzemben. Az inverteres klímák mellett jó példa erre a gázkazánok lángmodulációja. Az oka pedig többek közt a túllengések csökkentése, illetve amikor el kezdi felfűteni a vizet, már fogyaszt, de meleget még nem ad, és a járulékos veszteségek itt nagyobbak.
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23   következő »
Copyright © 2005-2019 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva