Biosolar Forum

Biosolar Forum => Hőszigetelés => Hőszigetelő festék - csodafesték

lapozz: « előző 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 következő »

Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!

robertVálasz erre 2016-01-11 00:22:56
Előzmény: szocsmarci #49707#49708 szocsmarci, Valóban, van néhány téma, amivel meglehetősen sokat foglalkoztam/foglalkozok. "Top három": csodafesték, aktív hőszigetelés és fabrikett témára is sok energiát fordítottam. Mindegyik esetben az hajtott előre, hogy ránézésre is látszott: csaló reklámokról van szó. "Működőképes", létező, csak éppen gazdaságtalan termékekről beszélünk, amelyek éppen azoknak az ígéretek nem tesznek eleget, amelyeket az előnyeikként hirdetnek. Úgy érzem, hogy sikerült a hazugságokat cáfolnom. Sokszor olvashatod a reklámokban, hogy a csodafesték csoda-hatékonyan véd a napsugárzástól. Ezért volt szükség a besugárzásos mérésre, mégpedig napsütésnek kitett helyen. A napsugárzás intenzitása "össze-vissza mozgó grafikon" szerint változik, a természet már csak ilyen. Labor körülmények között, mesterséges besugárzásnál már bizonyították, hogy az olcsó festék sem rosszabb. Szerinted a tudományos igénnyel készült tanulmányokra még kevésbé van szükség, csak azért, mert annyira sem közérthetőek, mint az én írásom? Nem véletlenül választottam ezeket a próbatesteket. Mondj még egy annyira méretpontos, könnyen hozzáférhető és olcsó készterméket, mint az alu italos doboz! A kiindulási hőmennyiség és a hőmérséklet a töltő-víz alkalmazásával nagyon pontosan mérhető. Az általad javasolt beton kockákat teljesen homogén keverékből kell extra méretpontosan legyártani, utána tökéletesen egyforma nedvességtartalmúra kell szárítani és teljes térfogatában egyenletes kiindulási hőmérsékletre kell beállítani... hogy csak négy olyan dolgot említsek, ami miatt meg lehetne kérdőjelezni az beton-kockákon elvégzett mérések eredményét. Mindenki által könnyen reprodukálható mérést akartam összeállítani. Biztosan igazad van, valószínűleg lehetne találni jobb módszert is és lehetne közérthetőbben tálalni az eredményeket, bizonyos dolgokat pedig ki lehetne hagyni. Viszont abban biztosan nincs igazad, hogy senki sem szereti az össze-vissza mozgó grafikonokat, mert én például szeretem :) És remélem, hogy nem vagyok egyedül!

2016-01-11
00:22:56

Előzmény: szocsmarci #49707#49708
szocsmarci,

Valóban, van néhány téma, amivel meglehetősen sokat foglalkoztam/foglalkozok. "Top három": csodafesték, aktív hőszigetelés és fabrikett témára is sok energiát fordítottam. Mindegyik esetben az hajtott előre, hogy ránézésre is látszott: csaló reklámokról van szó. "Működőképes", létező, csak éppen gazdaságtalan termékekről beszélünk, amelyek éppen azoknak az ígéretek nem tesznek eleget, amelyeket az előnyeikként hirdetnek. Úgy érzem, hogy sikerült a hazugságokat cáfolnom.

Sokszor olvashatod a reklámokban, hogy a csodafesték csoda-hatékonyan véd a napsugárzástól. Ezért volt szükség a besugárzásos mérésre, mégpedig napsütésnek kitett helyen. A napsugárzás intenzitása "össze-vissza mozgó grafikon" szerint változik, a természet már csak ilyen.
Labor körülmények között, mesterséges besugárzásnál már bizonyították, hogy az olcsó festék sem rosszabb. Szerinted a tudományos igénnyel készült tanulmányokra még kevésbé van szükség, csak azért, mert annyira sem közérthetőek, mint az én írásom?

Nem véletlenül választottam ezeket a próbatesteket. Mondj még egy annyira méretpontos, könnyen hozzáférhető és olcsó készterméket, mint az alu italos doboz! A kiindulási hőmennyiség és a hőmérséklet a töltő-víz alkalmazásával nagyon pontosan mérhető.
Az általad javasolt beton kockákat teljesen homogén keverékből kell extra méretpontosan legyártani, utána tökéletesen egyforma nedvességtartalmúra kell szárítani és teljes térfogatában egyenletes kiindulási hőmérsékletre kell beállítani... hogy csak négy olyan dolgot említsek, ami miatt meg lehetne kérdőjelezni az beton-kockákon elvégzett mérések eredményét.
Mindenki által könnyen reprodukálható mérést akartam összeállítani.

Biztosan igazad van, valószínűleg lehetne találni jobb módszert is és lehetne közérthetőbben tálalni az eredményeket, bizonyos dolgokat pedig ki lehetne hagyni. Viszont abban biztosan nincs igazad, hogy senki sem szereti az össze-vissza mozgó grafikonokat, mert én például szeretem :) És remélem, hogy nem vagyok egyedül!

szocsmarciVálasz erre 2016-01-10 22:53:36
Előzmény: robert #49703#49707 Nagyon a szívügyednek tekinted ezt a csodafesték dolgot. Ez valamilyen szempontból előnyös (vagy jó) lehet, de másfelől mint mérnök ember ez meggátolhat Téged sok minden meglátásában. Az egy dolog, hogy a csodafesték egy nagy átverés, de nem szabadna ezt a lelkedre venni. Ez a sugárzásos mérés szerintem nem jó ötlet ebben a formában - senki nem kíváncsi arra, hogy egy festett fém lapka mennyire melegszik fel a napsugárzás hatására. Az emberek többsége ezt nem érti, aki meg érti, annak nem kell bebizonyítani. A sörösdoboz már jobb, de az meg olyan lealacsonyító. Szerintem a legjobb ötlet egy zsinóron függesztett beton kocka hűlését mérni. Annak van köze az építészethez, és egyszerű mint a faék. A sugárzásos hőszigetelést pedig elhagyni, senki sem szereti az össze-vissza mozgó grafikonokat. Egy laikust ez elijeszt, pedig szerintem pont azoknak szól az írásod. Amúgy persze a mérésed tiszteletre méltó és minden szava a valóságot tükrözi. Csak annyira görcsösen próbálod bebizonyítani az igazad, hogy közben felesleges méréseket is közbeiktatsz, amibe bele lehet kötni.

szocsmarciVálasz erre

2016-01-10
22:53:36

Előzmény: robert #49703#49707
Nagyon a szívügyednek tekinted ezt a csodafesték dolgot. Ez valamilyen szempontból előnyös (vagy jó) lehet, de másfelől mint mérnök ember ez meggátolhat Téged sok minden meglátásában. Az egy dolog, hogy a csodafesték egy nagy átverés, de nem szabadna ezt a lelkedre venni.
Ez a sugárzásos mérés szerintem nem jó ötlet ebben a formában - senki nem kíváncsi arra, hogy egy festett fém lapka mennyire melegszik fel a napsugárzás hatására. Az emberek többsége ezt nem érti, aki meg érti, annak nem kell bebizonyítani.
A sörösdoboz már jobb, de az meg olyan lealacsonyító. Szerintem a legjobb ötlet egy zsinóron függesztett beton kocka hűlését mérni. Annak van köze az építészethez, és egyszerű mint a faék. A sugárzásos hőszigetelést pedig elhagyni, senki sem szereti az össze-vissza mozgó grafikonokat. Egy laikust ez elijeszt, pedig szerintem pont azoknak szól az írásod.
Amúgy persze a mérésed tiszteletre méltó és minden szava a valóságot tükrözi. Csak annyira görcsösen próbálod bebizonyítani az igazad, hogy közben felesleges méréseket is közbeiktatsz, amibe bele lehet kötni.

robertVálasz erre 2016-01-08 20:19:54
Előzmény: szocsmarci #49702#49703 szocsmarci, "Az alapkérdést ezzel a méréssel nem tudtad megfelelően igazolni, hiszen ha elhagyjuk a diszperziós mérést, akkor úgy tűnik, hogy a hősugárzást kellő képp visszaveri a csodafesték. Ezt megfordítva ez azt jelenti, hogy a sugárzásos hőveszteséget csökkenti." Nem hagyhatjuk el a diszperzites mérést, mert a mérés célja a csodafesték diszperzittel történő összehasonlítás volt. Azt mértem ki, hogy a két féle csodafesték semmivel sem hőszigetel jobban, és semmivel sem véd jobban a hősugárzástól, mint a diszperzit. Azért választottam az ismert anyaggal történő összehasonlítás módszerét, hogy ne a semmihez hasonlítsuk a valamit, mert az a marketingesek kedvenc módszere: a csodafesték 30%-al jobb, mint a semmi :) A mérés célját nézve lényegtelen, hogy a kialakuló hőmérséklet több minden befolyásolhatja, így a konvekció is, ami ráadásul szintén hőmérsékletfüggő (még inkább hőmérséklet különbség függő). A lényeg, hogy azokban az esetekben, amikor semmi más különbség nincs a próbatestek között, csak a festék, és azonos körülmények között többszöri mérés után is ugyanazt az eredményt kapjuk, akkor a festékek között hőtechnikai szempontból nem tudunk különbséget tenni. Lehet, hogy a csodafesték más tulajdonságai jobbak, pl tartósabb vagy rugalmasabb, esetleg aranyat izzad ki magából, de az utóbb felsorolt tulajdonságokat nem vizsgáltam. A hőszigetelési és hő-elnyelési képességet viszont igen. És az árakat is ismerjük. Elnézést kérek, az előbb rosszat írtam, a polyfoam alu-fóliával volt kasírozva, ezért lefestettem "valamilyen" sárgás falfestékkel, hogy ne legyen fényes. (Már ki is javítottam a hibás mondatot.) Ennek a festéknek lehet, hogy a vártnál nagyobb az abszorpciós tényezője, főleg ezért magasabb a hőmérséklet a polyfoam alatt. Ám ez az összehasonlítás szempontjából irreleváns. Ez az anyag és a Solkote fekete festék inkább csak kíváncsiságból került fel a szabad mérő-csatornákra, plusz információ. Nem gondoltam rá, hogy megzavarhatja az agyakat.

robertVálasz erre

2016-01-08
20:19:54

Előzmény: szocsmarci #49702#49703
szocsmarci,

"Az alapkérdést ezzel a méréssel nem tudtad megfelelően igazolni, hiszen ha elhagyjuk a diszperziós mérést, akkor úgy tűnik, hogy a hősugárzást kellő képp visszaveri a csodafesték. Ezt megfordítva ez azt jelenti, hogy a sugárzásos hőveszteséget csökkenti."

Nem hagyhatjuk el a diszperzites mérést, mert a mérés célja a csodafesték diszperzittel történő összehasonlítás volt. Azt mértem ki, hogy a két féle csodafesték semmivel sem hőszigetel jobban, és semmivel sem véd jobban a hősugárzástól, mint a diszperzit.
Azért választottam az ismert anyaggal történő összehasonlítás módszerét, hogy ne a semmihez hasonlítsuk a valamit, mert az a marketingesek kedvenc módszere: a csodafesték 30%-al jobb, mint a semmi :)

A mérés célját nézve lényegtelen, hogy a kialakuló hőmérséklet több minden befolyásolhatja, így a konvekció is, ami ráadásul szintén hőmérsékletfüggő (még inkább hőmérséklet különbség függő).
A lényeg, hogy azokban az esetekben, amikor semmi más különbség nincs a próbatestek között, csak a festék, és azonos körülmények között többszöri mérés után is ugyanazt az eredményt kapjuk, akkor a festékek között hőtechnikai szempontból nem tudunk különbséget tenni.
Lehet, hogy a csodafesték más tulajdonságai jobbak, pl tartósabb vagy rugalmasabb, esetleg aranyat izzad ki magából, de az utóbb felsorolt tulajdonságokat nem vizsgáltam. A hőszigetelési és hő-elnyelési képességet viszont igen. És az árakat is ismerjük.

Elnézést kérek, az előbb rosszat írtam, a polyfoam alu-fóliával volt kasírozva, ezért lefestettem "valamilyen" sárgás falfestékkel, hogy ne legyen fényes. (Már ki is javítottam a hibás mondatot.) Ennek a festéknek lehet, hogy a vártnál nagyobb az abszorpciós tényezője, főleg ezért magasabb a hőmérséklet a polyfoam alatt. Ám ez az összehasonlítás szempontjából irreleváns. Ez az anyag és a Solkote fekete festék inkább csak kíváncsiságból került fel a szabad mérő-csatornákra, plusz információ. Nem gondoltam rá, hogy megzavarhatja az agyakat.

szocsmarciVálasz erre 2016-01-08 18:14:28
Előzmény: robert #49701#49702 Itt a sugárzásos hőbevitel van vizsgálva, de ennél a mérésénél biztos közrejátszik a konvektív hőleadás is. Úgy kellene fogalmazni, hogy ennél konkrét esetnél(szigetelés-védendő anyag tömegaránynál és sugárzás/konvekció aránynál) a polifoamot a kicsi sugárzásos hőnyereség jobban képes felmelegíteni, mint ahogy elveszti a hőjét a konvekcióval. Az alapkérdést ezzel a méréssel nem tudtad megfelelően igazolni, hiszen ha elhagyjuk a diszperziós mérést, akkor úgy tűnik, hogy a hősugárzást kellő képp visszaveri a csodafesték. Ezt megfordítva ez azt jelenti, hogy a sugárzásos hőveszteséget csökkenti. Emlékeztetőül a hőnyereség sorrendje: "hősugárzást vonzó "festék - polifoam - csodafesték. Abszolút csak kötekedés miatt írom ezeket, semmi személyes nincs benne. A megoldás szerintem az lenne, ha két helyen mérnél hőmérsékletet mindegyik próbatestnél, a külső felületen, és az anyag felületén. Ez igazolná, hogy a polifoam csak nem engedi kihűlni az anyagot, és nem arról van szó, hogy vonzza a hősugárzást.

szocsmarciVálasz erre

2016-01-08
18:14:28

Előzmény: robert #49701#49702
Itt a sugárzásos hőbevitel van vizsgálva, de ennél a mérésénél biztos közrejátszik a konvektív hőleadás is.
Úgy kellene fogalmazni, hogy ennél konkrét esetnél(szigetelés-védendő anyag tömegaránynál és sugárzás/konvekció aránynál) a polifoamot a kicsi sugárzásos hőnyereség jobban képes felmelegíteni, mint ahogy elveszti a hőjét a konvekcióval.

Az alapkérdést ezzel a méréssel nem tudtad megfelelően igazolni, hiszen ha elhagyjuk a diszperziós mérést, akkor úgy tűnik, hogy a hősugárzást kellő képp visszaveri a csodafesték. Ezt megfordítva ez azt jelenti, hogy a sugárzásos hőveszteséget csökkenti. Emlékeztetőül a hőnyereség sorrendje: "hősugárzást vonzó "festék - polifoam - csodafesték.

Abszolút csak kötekedés miatt írom ezeket, semmi személyes nincs benne.

A megoldás szerintem az lenne, ha két helyen mérnél hőmérsékletet mindegyik próbatestnél, a külső felületen, és az anyag felületén. Ez igazolná, hogy a polifoam csak nem engedi kihűlni az anyagot, és nem arról van szó, hogy vonzza a hősugárzást.

robertVálasz erre 2016-01-08 13:01:54
Előzmény: szocsmarci #49699#49701 szocsmarci, "Elárulnak a szavaid :)" Basszus, lebuktam :) A besugárzásos mérésben a polyfoamot is befestettem. "Ebből úgy tűnik, hogy a polifoam elnyeli az energiát ami a hőszigeteléssel ellentétes hatás. Kicsit furcsa." Tudom, hogy a mérés ezen pontja azt sugallja, hogy nyáron a külső hőszigetelés ront a belső klímán, de ez csak látszat! A festék annál jobban felmelegszik, minél jobb a hőszigetelés alatta. A próbatest felmelegedése a hőszigetelés alatt pedig csak idő kérdése. Egy épületnek nagy a tömege, és a külső hőszigetelés késlelteti a meleg bejutását. A fáziskésés lehetőséget ad a szellőztetésre, éjszakai hűtésre. A mérésben a próbatestek olyan kis tömeget képviseltek és a polyfoam is olyan vékony, hogy a lemezek hőmérséklete minimális késleltetéssel követi a napsugárzás intenzitását.

robertVálasz erre

2016-01-08
13:01:54

Előzmény: szocsmarci #49699#49701
szocsmarci,

"Elárulnak a szavaid :)"
Basszus, lebuktam :)

A besugárzásos mérésben a polyfoamot is befestettem.

"Ebből úgy tűnik, hogy a polifoam elnyeli az energiát ami a hőszigeteléssel ellentétes hatás. Kicsit furcsa."
Tudom, hogy a mérés ezen pontja azt sugallja, hogy nyáron a külső hőszigetelés ront a belső klímán, de ez csak látszat!

A festék annál jobban felmelegszik, minél jobb a hőszigetelés alatta. A próbatest felmelegedése a hőszigetelés alatt pedig csak idő kérdése.

Egy épületnek nagy a tömege, és a külső hőszigetelés késlelteti a meleg bejutását. A fáziskésés lehetőséget ad a szellőztetésre, éjszakai hűtésre.
A mérésben a próbatestek olyan kis tömeget képviseltek és a polyfoam is olyan vékony, hogy a lemezek hőmérséklete minimális késleltetéssel követi a napsugárzás intenzitását.

szocsmarciVálasz erre 2016-01-07 21:42:57
Előzmény: robert #49697#49699 Abból is lehet tudni hogy Te írtad, mert az avval - evvel szavakat más nagyon nem használja. Elárulnak a szavaid :) A sugárzásos mérésre volna egy kérdésem. A polifoammal bevont rézlap hőelnyelő/visszaverő képessége a szolár festék és a diszperzit közt volt. Ebből úgy tűnik, hogy a polifoam elnyeli az energiát ami a hőszigeteléssel ellentétes hatás. Kicsit furcsa.

szocsmarciVálasz erre

2016-01-07
21:42:57

Előzmény: robert #49697#49699
Abból is lehet tudni hogy Te írtad, mert az avval - evvel szavakat más nagyon nem használja. Elárulnak a szavaid :)

A sugárzásos mérésre volna egy kérdésem. A polifoammal bevont rézlap hőelnyelő/visszaverő képessége a szolár festék és a diszperzit közt volt. Ebből úgy tűnik, hogy a polifoam elnyeli az energiát ami a hőszigeteléssel ellentétes hatás. Kicsit furcsa.

robertVálasz erre 2016-01-07 16:05:44
#49697 www.austrotherm.hu/hirek/hoszigetel-e-a-hoszigetelokent-hirdetett-csodafestek.html Köszönet a megjelenési lehetőségért Kruchina Sándornak (Austrotherm).

robertVálasz erre 2015-11-18 11:31:39
#49520 Ma egy félelmetes dolgot tudtam meg a természetes hőátadásról, ráadásul magától a csodafesték egyik forgalmazójától: "... a természetben a hőátadás néhány fizikai folyamat útján történik: a test közvetlen hővezetése útján, konvektív hőcserével és radioaktív sugárzással. λ hőátadás = λ közvetlen + λ konvekt + λ rádioaktiv " Szóval már nem csak a chemtrail-el mérgeznek minket, hanem -mint a "tanulmány" leleplezőnek szánt állítása mondja- a hőátadás rádióaktív sugárzásával is! Emberek, sehol sem lehetünk biztonságban? (A csalóktól biztosan nem!)

robertVálasz erre

2015-11-18
11:31:39

#49520
Ma egy félelmetes dolgot tudtam meg a természetes hőátadásról, ráadásul magától a csodafesték egyik forgalmazójától:

"... a természetben a hőátadás néhány fizikai folyamat útján történik: a test közvetlen hővezetése útján, konvektív hőcserével és radioaktív sugárzással.
λ hőátadás = λ közvetlen + λ konvekt + λ rádioaktiv "

Szóval már nem csak a chemtrail-el mérgeznek minket, hanem -mint a "tanulmány" leleplezőnek szánt állítása mondja- a hőátadás rádióaktív sugárzásával is! Emberek, sehol sem lehetünk biztonságban? (A csalóktól biztosan nem!)

robertVálasz erre 2015-11-06 09:12:36
#49476 Hőszigetel-e a hőszigetelőként hirdetett csodafesték? www.tervlap.hu/cikk/show/id/3980 (A cikket Dr. Prof. Zöld András lektorálta.)

robertVálasz erre 2015-10-09 08:12:26
#49381 NANO / NASA / KERÁMIA CSODAFESTÉK = HŐSZIVATTYÚ + FALFŰTÉS = INGYENENERGIA = ENERGIACELLA Egy kerámia-festékben utazó vállalkozó egy mérési jegyzőkönyvvel támasztotta alá az árajánlatát. Egy energiahatékonysági korszerűsítésre 512 millió támogatást elnyert project leírása szerint a egy palota falfelülete a felújítás során "a Debreceni Egyetem mérései szerint hőtechnikailag hasznos nanokerámia bevonatot" kap. A fenti két eset után úgy gondoltam, hogy érdemes lenne felülvizsgálnom a csodafestékekkel kapcsolatos szkeptikus hozzáállásomat. A szóban forgó mérés, amelyre a fenti két esetben hivatkoztak, pontosan leírja a mérés körülményeit, a mért adatokat táblázatosan, és a mérési adatokból kiszámított eredmény alapján következtetéseket von le az anyag felhasználásának előnyeire vonatkozólag. A szabványos mérést röviden így írhatnám le: a vizsgált falszerkezetet egy, a környezetétől elszigetelt hőkamrába helyezik. A fal egyik oldalán hideget ( téli esetet szimulálva a külső -10 Celsius fok ), másik oldalán meleget ( +20 Celsius fok ) tartanak fenn egy hőfok-szabályzó rendszerrel. Állandósult állapotban mérik a fal két oldalán a levegő hőmérsékletét és a fal felületének hőmérsékletét, valamint a falon áthaladó hőáramot. A fizika órákról (és tapasztalatból is) tudjuk, hogy a hőmérséklet kiegyenlítődése érdekében a hő a meleg helyről a hidegebb felé áramlik. Például: belső tér = 20C > fal felülete a meleg oldalon = 18C > fal felülete a külső hideg oldalon = -8C > külső tér = -10C. Az egyetemi labor kimutatta, hogy a nano-kerámia-festékkel festett fal a fűtött oldalon lényegesen melegebb, mint a levegő (*). Azt is kimutatta, hogy ekkor a külső fal hidegebb, mint a fagyos levegő. Ezek szerint a nano-festék télen hőszivattyúként működik?! Fényes jövő áll előttünk: Elég lesz a csodafestékkel kifesteni a szobát, és ettől kezdve a festék - mozgó alkatrészek és segédenergia nélkül – a külső tér hűtése által megvalósított falfűtéssel melegíti a lakást. Ha belegondolok, hogy az idei Nobel-díjat egy a fentiekhez mérten olyan jelentéktelen felfedezésnek mutyizták oda, mint a neutrínóoszcilláció :) Ennél persze valószínűbb az az egyszerű magyarázat, hogy egy pontatlan méréssel állunk szemben, amelyből hibás következtetéseket vontak le. Aztán a hibás labormérésre nem csak egy vigéc cuppant rá, hanem energetikai korszerűsítést tervező műegyetemi előadók is kritika nélkül hivatkozott rá, így megnyílhatott az EU-s pénz-csap. (*) 3.17 Celsius a mért különbség a levegő és a fal között (de ellentétes irányban, mint ami a fizikából következne). Plusz az ellentétes előjelű ( körülbelül 2 Celsius ) hőfokkülönbség, ami várható lenne, vagyis összesen 5 Celsius lehet a mérési hiba. Esetleg félreértettem valamit? Kérdések az Orosz Föderáció SZTK Tudományos Központja (???) által gyártott hőszigetelő tulajdonságokkal rendelkező bevonat (rövidítve: OFöSZTéKáTuKágyáhőturebe csodafesték???) debreceni mérésével kapcsolatban:

robertVálasz erre

2015-10-09
08:12:26

#49381
NANO / NASA / KERÁMIA CSODAFESTÉK = HŐSZIVATTYÚ + FALFŰTÉS = INGYENENERGIA = ENERGIACELLA

Egy kerámia-festékben utazó vállalkozó egy mérési jegyzőkönyvvel támasztotta alá az árajánlatát.

Egy energiahatékonysági korszerűsítésre 512 millió támogatást elnyert project leírása szerint a egy palota falfelülete a felújítás során "a Debreceni Egyetem mérései szerint hőtechnikailag hasznos nanokerámia bevonatot" kap.

A fenti két eset után úgy gondoltam, hogy érdemes lenne felülvizsgálnom a csodafestékekkel kapcsolatos szkeptikus hozzáállásomat.

A szóban forgó mérés, amelyre a fenti két esetben hivatkoztak, pontosan leírja a mérés körülményeit, a mért adatokat táblázatosan, és a mérési adatokból kiszámított eredmény alapján következtetéseket von le az anyag felhasználásának előnyeire vonatkozólag.

A szabványos mérést röviden így írhatnám le: a vizsgált falszerkezetet egy, a környezetétől elszigetelt hőkamrába helyezik. A fal egyik oldalán hideget ( téli esetet szimulálva a külső -10 Celsius fok ), másik oldalán meleget ( +20 Celsius fok ) tartanak fenn egy hőfok-szabályzó rendszerrel.
Állandósult állapotban mérik a fal két oldalán a levegő hőmérsékletét és a fal felületének hőmérsékletét, valamint a falon áthaladó hőáramot.

A fizika órákról (és tapasztalatból is) tudjuk, hogy a hőmérséklet kiegyenlítődése érdekében a hő a meleg helyről a hidegebb felé áramlik.
Például: belső tér = 20C > fal felülete a meleg oldalon = 18C > fal felülete a külső hideg oldalon = -8C > külső tér = -10C.

Az egyetemi labor kimutatta, hogy a nano-kerámia-festékkel festett fal a fűtött oldalon lényegesen melegebb, mint a levegő (***). Azt is kimutatta, hogy ekkor a külső fal hidegebb, mint a fagyos levegő.

Ezek szerint a nano-festék télen hőszivattyúként működik?!

Fényes jövő áll előttünk: Elég lesz a csodafestékkel kifesteni a szobát, és ettől kezdve a festék - mozgó alkatrészek és segédenergia nélkül – a külső tér hűtése által megvalósított falfűtéssel melegíti a lakást. Ha belegondolok, hogy az idei Nobel-díjat egy a fentiekhez mérten olyan jelentéktelen felfedezésnek mutyizták oda, mint a neutrínóoszcilláció :)

Ennél persze valószínűbb az az egyszerű magyarázat, hogy egy pontatlan méréssel állunk szemben, amelyből hibás következtetéseket vontak le.
Aztán a hibás labormérésre nem csak egy vigéc cuppant rá, hanem energetikai korszerűsítést tervező műegyetemi előadók is kritika nélkül hivatkozott rá, így megnyílhatott az EU-s pénz-csap.

(***) 3.17 Celsius a mért különbség a levegő és a fal között (de ellentétes irányban, mint ami a fizikából következne). Plusz az ellentétes előjelű ( körülbelül 2 Celsius ) hőfokkülönbség, ami várható lenne, vagyis összesen 5 Celsius lehet a mérési hiba.
Esetleg félreértettem valamit?

Kérdések az Orosz Föderáció SZTK Tudományos Központja (???) által gyártott hőszigetelő tulajdonságokkal rendelkező bevonat (rövidítve: OFöSZTéKáTuKágyáhőturebe csodafesték???) debreceni mérésével kapcsolatban:

robertVálasz erre 2015-09-18 09:53:01
Előzmény: szocsmarci #49315#49316 szocsmarci , Én sem zárom ki teljesen az esélyét annak, hogy létezhet olyan anyag, amelynek a megszokottól lényegesen kisebb a hőátadási tényezője a levegő felé. Csak annyit állítok a méréseim alapján , hogy az általam vizsgált kettő, hazánkban leginkább reklámozott csodafesték nem ilyen, és más márkájú festékekről sem láttam még olyan ellenőrizhető mérést, amely igazolta volna ezen tulajdonság létezését. A professzor - aki előadásokat tart a témában (szerényen azt mondja, a hőszigetelő festék nem a fő szakterülete) - sem bizonyosodott meg erről a jelenségről, és azt is csak félig hiszi el amit olvasott róla, de tervezi, hogy el fog végezni egy próba-mérést... Úgy gondolom, ha egyszer megteszi, azt követően más téma után kell néznie... Ugye, nem bizonyíthatom avval a "hőgát" létezését, ha színes filctollal lerajzolom, hogy milyennek képzelem el a nano-gömböcskék között szlalomozó és pattogó hő-hullámokat? A tündérek sem lesznek attól valódiak, ha egy filmben megjelenítik őket. Tehát, van egy fikció, egy olyan különleges tulajdonsággal bíró falfestékről, amely különleges tulajdonságot még nem mért meg senki hitelesen (*). Na most, lehet erről gyakorlati vitát folytatni? Szerintem csak azokról a falfestékekről vitázhatunk, amelyek a valóságban léteznek, és nem csak a mesékben. (*) Volt már szó róla,, hogy létezik egy "komoly helyen" kiállított mérési jegyzőkönyv ( befestett falszerkezet hőátbocsátási tényezője és a festék energiamegtakarító képesség mérése ). De ezeket a méréseket Orisoft is megkérdőjelezi. Azt már régebben kifejtettem, hogy szerintem miért furcsa a mérési eredmény. Tulajdonképpen félig én is elhiszem a "hőszigetelő festék" sztorit. Festeni lehet vele, csak nem hőszigetel :) A teljes sztorit csak annak hiszem el, aki bizonyítja az állítását. Nem előlegezem meg a bizalmat, és a bizonyítás hiányában azt feltételezem, hogy az illető a.) nem tudja mit beszél, b.) egyszerűen hazudik. Az USA állami szervei néhány évenként figyelmeztetik a vásárlókat azokra a csalókra, akik hőszigetelőnek mondott festéket hirdetnek. Törölnek néhány céget, de a biznisz mindig újraéled, ugyanis a nagy országban sok a balek, van kereslet bőven a hülyeségekre. A floridai Solar Energy Center (www.fsec.ucf.edu) tesztelte kerámia festékeket és megállapította, hogy nincs jelentős előnyük a hagyományos festéket tekintve. Nem képesek késleltetni hőingadozást az épületekben. Ezek, az általában elasztometrikus bevonatok kerámia gyöngyöket tartalmaznak. Amikor egymás mellett vizsgálták a kerámia és a hagyományos bevonatokat, mindkét fajta termék gyakorlatilag azonosan lassította a hő terjedését. Lehet, hogy a termék más előnyös tulajdonságokkal bír, mint például a tartósság, de energiatakarékosság kerámia gyöngyök nélkül is elérhető. Floridában a hatékony külső bevonat azt jelenti, hogy olyan világos színű festéket kell használni, ami visszaveri a hőt. A Cold Climate Housing Research Center-ben (CCHRC, Fairbanks, Alaska) két termékre összpontosítottak (amelyek gyakran generálnak fogyasztói panaszokat): Nansulate és a Super Therm. Elméletileg, minél alacsonyabb az emisszióképessége egy festéknek, annál jobb a teljesítménye. Amikor CCHRC kutatók tesztelték az emisszióképességet, úgy találták hogy a bevonatoknak nincs low-e képességük. Egy független laboratórium bevonatonként három-három mintát tesztelt. A Super Therm emisszióképessége átlagos volt (0.9), a Nansulate emisszióképessége 0.92 volt. Ami azt mutatja, hogy egyik termék sem jó a sugárzó hő csökkentésére. Az alaszkai kutatók megmérték az R-értéket is. Az ASTM C518 eljárást követve egy Fox 314 hőárammérőt használtak festett gipszkarton falon. Az eredmények kétségtelenül csalódást okoztak a marketingeseknek. A Super Therm növelte a gipszkarton hővezetését (nőtt az U-érték). A Nansulate nem eredményezett szignifikáns különbséget, a változás 1%-on belül volt. A "hőszigetelő festékek" gyártói (és magyarázói) általában azt állítják, hogy a teljesítményt nem lehet számszerűsíteni a standardizált tesztek alapján, azok mégis hatékonyak a valóságban. Ezért az alaszkai kutatók építettek három szigetelővel bélelt ládát. A dobozokat legbelül gipszkarton fedte. Az egyik dobozban a gipszkartont hétköznapi falfestékkel, míg a másik két dobozban Nansulate és a Super Therm-el festették be. A dobozokat télen a szabadba állították és belül éjszakánként a belső hőmérséklet átlagosan 24 fokon tartották. A mérés egy hétig tartott. A kutatók arra a megállapítására jutottak, hogy a csodafestékekkel kezelt dobozokban ugyanannyi energia kellett a hőmérséklet fenntartásához, mint a normál festékkel festett dobozban. A mérést többször megismételték, de nem észleltek különbséget, ergo a csodafesték nem hőszigetel. Ezekkel a megállapításokkal egyező eredményre jutottam én is az tesztekben.

robertVálasz erre

2015-09-18
09:53:01

Előzmény: szocsmarci #49315#49316
szocsmarci ,

Én sem zárom ki teljesen az esélyét annak, hogy létezhet olyan anyag, amelynek a megszokottól lényegesen kisebb a hőátadási tényezője a levegő felé.
Csak annyit állítok a méréseim alapján , hogy az általam vizsgált kettő, hazánkban leginkább reklámozott csodafesték nem ilyen, és más márkájú festékekről sem láttam még olyan ellenőrizhető mérést, amely igazolta volna ezen tulajdonság létezését.

A professzor - aki előadásokat tart a témában (szerényen azt mondja, a hőszigetelő festék nem a fő szakterülete) - sem bizonyosodott meg erről a jelenségről, és azt is csak félig hiszi el amit olvasott róla, de tervezi, hogy el fog végezni egy próba-mérést... Úgy gondolom, ha egyszer megteszi, azt követően más téma után kell néznie...

Ugye, nem bizonyíthatom avval a "hőgát" létezését, ha színes filctollal lerajzolom, hogy milyennek képzelem el a nano-gömböcskék között szlalomozó és pattogó hő-hullámokat? A tündérek sem lesznek attól valódiak, ha egy filmben megjelenítik őket.

Tehát, van egy fikció, egy olyan különleges tulajdonsággal bíró falfestékről, amely különleges tulajdonságot még nem mért meg senki hitelesen (***).
Na most, lehet erről gyakorlati vitát folytatni?
Szerintem csak azokról a falfestékekről vitázhatunk, amelyek a valóságban léteznek, és nem csak a mesékben.

(***) Volt már szó róla,, hogy létezik egy "komoly helyen" kiállított mérési jegyzőkönyv ( befestett falszerkezet hőátbocsátási tényezője és a festék energiamegtakarító képesség mérése ). De ezeket a méréseket Orisoft is megkérdőjelezi. Azt már régebben kifejtettem, hogy szerintem miért furcsa a mérési eredmény.

Tulajdonképpen félig én is elhiszem a "hőszigetelő festék" sztorit. Festeni lehet vele, csak nem hőszigetel :)
A teljes sztorit csak annak hiszem el, aki bizonyítja az állítását. Nem előlegezem meg a bizalmat, és a bizonyítás hiányában azt feltételezem, hogy az illető a.) nem tudja mit beszél, b.) egyszerűen hazudik.

Az USA állami szervei néhány évenként figyelmeztetik a vásárlókat azokra a csalókra, akik hőszigetelőnek mondott festéket hirdetnek. Törölnek néhány céget, de a biznisz mindig újraéled, ugyanis a nagy országban sok a balek, van kereslet bőven a hülyeségekre.

A floridai Solar Energy Center (www.fsec.ucf.edu) tesztelte kerámia festékeket és megállapította, hogy nincs jelentős előnyük a hagyományos festéket tekintve. Nem képesek késleltetni hőingadozást az épületekben. Ezek, az általában elasztometrikus bevonatok kerámia gyöngyöket tartalmaznak. Amikor egymás mellett vizsgálták a kerámia és a hagyományos bevonatokat, mindkét fajta termék gyakorlatilag azonosan lassította a hő terjedését. Lehet, hogy a termék más előnyös tulajdonságokkal bír, mint például a tartósság, de energiatakarékosság kerámia gyöngyök nélkül is elérhető. Floridában a hatékony külső bevonat azt jelenti, hogy olyan világos színű festéket kell használni, ami visszaveri a hőt.

A Cold Climate Housing Research Center-ben (CCHRC, Fairbanks, Alaska) két termékre összpontosítottak (amelyek gyakran generálnak fogyasztói panaszokat): Nansulate és a Super Therm.
Elméletileg, minél alacsonyabb az emisszióképessége egy festéknek, annál jobb a teljesítménye. Amikor CCHRC kutatók tesztelték az emisszióképességet, úgy találták hogy a bevonatoknak nincs low-e képességük. Egy független laboratórium bevonatonként három-három mintát tesztelt. A Super Therm emisszióképessége átlagos volt (0.9), a Nansulate emisszióképessége 0.92 volt. Ami azt mutatja, hogy egyik termék sem jó a sugárzó hő csökkentésére.

Az alaszkai kutatók megmérték az R-értéket is. Az ASTM C518 eljárást követve egy Fox 314 hőárammérőt használtak festett gipszkarton falon.
Az eredmények kétségtelenül csalódást okoztak a marketingeseknek. A Super Therm növelte a gipszkarton hővezetését (nőtt az U-érték). A Nansulate nem eredményezett szignifikáns különbséget, a változás 1%-on belül volt.

A "hőszigetelő festékek" gyártói (és magyarázói) általában azt állítják, hogy a teljesítményt nem lehet számszerűsíteni a standardizált tesztek alapján, azok mégis hatékonyak a valóságban.
Ezért az alaszkai kutatók építettek három szigetelővel bélelt ládát. A dobozokat legbelül gipszkarton fedte. Az egyik dobozban a gipszkartont hétköznapi falfestékkel, míg a másik két dobozban Nansulate és a Super Therm-el festették be. A dobozokat télen a szabadba állították és belül éjszakánként a belső hőmérséklet átlagosan 24 fokon tartották. A mérés egy hétig tartott.
A kutatók arra a megállapítására jutottak, hogy a csodafestékekkel kezelt dobozokban ugyanannyi energia kellett a hőmérséklet fenntartásához, mint a normál festékkel festett dobozban.
A mérést többször megismételték, de nem észleltek különbséget, ergo a csodafesték nem hőszigetel.

Ezekkel a megállapításokkal egyező eredményre jutottam én is az tesztekben.

szocsmarciVálasz erre 2015-09-18 09:33:29
Előzmény: robert #49312#49315 Az alfa csak a légmozgástól, és a légállapotoktól függ. Legalábbis én így tanultam. Az energetikai számításban sem függ a hőátadási tényező a külső bevonat fajtájától, csak a határoló szerkezet típusától (pl külső fal, belső fal). Ezért voltam bátor hőátadást írni hővezetés helyett. Én nem vitatom azt, hogy a ma kapható csodafestékek hamisítványok - és ezt próbatestes mérésekkel kell(ene) igazolni a gyártóknak, mármint ennek az ellenkezőjét. A lambdát nem is lehet kisebbre venni, mint a zárt cellás vagy szálas hőszigetelő anyagok esetében (EPS, kőzetgyapot). Ha ezt tennénk, akkor már az anyag merevségét adnánk fel, ami nem lehetséges a végtelenségig. De az alfa esetében van még keresgélni való. Nem tudok fizikai törvényről, ami az alfa hőátadási tényezőről azt mondaná, hogy nem növelhető meg az anyagfelület megváltoztatásával. Ezzel ellent is mondtam az első bekezdésemnek, de ugye ha mindig ugyanazt tanulnánk, akkor nem kellene költeni kutatásokra, meg tankönyv írókra. Csak egy gondolat: léteznek vízlepergető (szennyeződés taszító) anyagok, ami a lótusz levelétől ellesett elven működnek. Ha valami hasonlót alkotnának a feltalálók, ami a levegőt eltaszítaná olyan módon, hogy annak energiája nem változik? Jelenleg az elmélet az, hogy az anyagok rezegnek, és ez adja át az energiát a két anyag közt. Amelyik jobban rezeg (melegebb), az megrezegteti a lomhább anyagot (hideget), ezáltal kialakul egy egyensúlyi állapot. De hogyan tudja pl a fény (gyakorlatilag tömeg nélküli anyag) megrezegtetni egy tömeggel rendelkező anyagot? Szerintem itt valami sántít, talán a ma tanult fizika nem teljes. De maradjunk a lótusznál. Mi van ha létrehozunk egy anyagot, ami annyira taszítja a levegőt, hogy az a viszkozitásánál fogva együtt marad, és nem érintkezik az szigetelő anyaggal?

szocsmarciVálasz erre

2015-09-18
09:33:29

Előzmény: robert #49312#49315
Az alfa csak a légmozgástól, és a légállapotoktól függ. Legalábbis én így tanultam. Az energetikai számításban sem függ a hőátadási tényező a külső bevonat fajtájától, csak a határoló szerkezet típusától (pl külső fal, belső fal). Ezért voltam bátor hőátadást írni hővezetés helyett.

Én nem vitatom azt, hogy a ma kapható csodafestékek hamisítványok - és ezt próbatestes mérésekkel kell(ene) igazolni a gyártóknak, mármint ennek az ellenkezőjét.

A lambdát nem is lehet kisebbre venni, mint a zárt cellás vagy szálas hőszigetelő anyagok esetében (EPS, kőzetgyapot). Ha ezt tennénk, akkor már az anyag merevségét adnánk fel, ami nem lehetséges a végtelenségig.
De az alfa esetében van még keresgélni való. Nem tudok fizikai törvényről, ami az alfa hőátadási tényezőről azt mondaná, hogy nem növelhető meg az anyagfelület megváltoztatásával. Ezzel ellent is mondtam az első bekezdésemnek, de ugye ha mindig ugyanazt tanulnánk, akkor nem kellene költeni kutatásokra, meg tankönyv írókra.

Csak egy gondolat: léteznek vízlepergető (szennyeződés taszító) anyagok, ami a lótusz levelétől ellesett elven működnek. Ha valami hasonlót alkotnának a feltalálók, ami a levegőt eltaszítaná olyan módon, hogy annak energiája nem változik? Jelenleg az elmélet az, hogy az anyagok rezegnek, és ez adja át az energiát a két anyag közt. Amelyik jobban rezeg (melegebb), az megrezegteti a lomhább anyagot (hideget), ezáltal kialakul egy egyensúlyi állapot. De hogyan tudja pl a fény (gyakorlatilag tömeg nélküli anyag) megrezegtetni egy tömeggel rendelkező anyagot? Szerintem itt valami sántít, talán a ma tanult fizika nem teljes.
De maradjunk a lótusznál. Mi van ha létrehozunk egy anyagot, ami annyira taszítja a levegőt, hogy az a viszkozitásánál fogva együtt marad, és nem érintkezik az szigetelő anyaggal?

robertVálasz erre 2015-09-18 08:09:14
Előzmény: szocsmarci #49309#49312 szocsmarci, "... ha egy teste ellátunk valami bevonattal, akkor annak csökken a hőátadása, még akkor is ha hővezető pasztával vonjuk be..." Gondolom a hővezetése, nem a hőátadásra gondoltál. Igen ez lehet az, amit vékony bevonatok esetén csak nagyon érzékeny műszerekkel lehet kimutatni. Viszont a hőáram-mérő kimutatta volna a számottevő változást. Orisoft azt mondja, hogy a festék-gyártók hazudnak, mert az anyag hővezetése nagyságrenddel magasabb, mint amennyit állítanak. Mivel a hővezetés mérése során a szenzort a felületre szorítják, így a felület és levegő közötti hőátadás nincs figyelembe véve. Állítása szerint a hőátadás a felület és a levegő között szuper alacsony, és mivel a hőátadási tényező is szerepel a réteges szerkezetű falak U értékét számító képletben, ez az érték majd csodát tesz. Ezt az állítását semmivel sem támasztja alá. U=1/(1/alfa_belső+1/U_fal+lambda/d_festék+1/alfa_külső) Bozsaky mérése azt mutatja, hogy az U értéket adó képletből számított értéket a csodafesték lambdája nem csökkenti. Az egyik tényező kilőve? Nem baj, van másik, a nano-festék elmélete eléggé rugalmas. Orisoft szerint az alfa_külső tesz csodát. Önmagában a hőátadási tényezőt még nem mérte meg senki (mert nem része a szabványnak), ezért ezt a feltételezést nem lehet közvetlenül cáfolni. De közvetett módon igen! A kihűlési görbe mérésnél persze lambdával és alfával együtt minden számított és az eredmény az volt, hogy a csodafesték nem csökkenti az U értéket (illetve csak annyival, amennyi egy közönséges festéktől elvárható). Az U érték változatlan maradt, vagyis a képlet egyetlen tényezője sem változott!* Sem a lambda, sem az alfa. * Tudom, hogy a képlet több változós, értéke a paraméterek különböző, alkalmas megválasztása esetén is változatlan maradhat. De a lényeg az, hogy a csodafesték nem tudott többet, mint a normál festék.

robertVálasz erre

2015-09-18
08:09:14

Előzmény: szocsmarci #49309#49312
szocsmarci,

"... ha egy teste ellátunk valami bevonattal, akkor annak csökken a hőátadása, még akkor is ha hővezető pasztával vonjuk be..."
Gondolom a hővezetése, nem a hőátadásra gondoltál. Igen ez lehet az, amit vékony bevonatok esetén csak nagyon érzékeny műszerekkel lehet kimutatni. Viszont a hőáram-mérő kimutatta volna a számottevő változást.

Orisoft azt mondja, hogy a festék-gyártók hazudnak, mert az anyag hővezetése nagyságrenddel magasabb, mint amennyit állítanak.
Mivel a hővezetés mérése során a szenzort a felületre szorítják, így a felület és levegő közötti hőátadás nincs figyelembe véve. Állítása szerint a hőátadás a felület és a levegő között szuper alacsony, és mivel a hőátadási tényező is szerepel a réteges szerkezetű falak U értékét számító képletben, ez az érték majd csodát tesz.
Ezt az állítását semmivel sem támasztja alá.

U=1/(1/alfa_belső+1/U_fal+lambda/d_festék+1/alfa_külső)
Bozsaky mérése azt mutatja, hogy az U értéket adó képletből számított értéket a csodafesték lambdája nem csökkenti.
Az egyik tényező kilőve? Nem baj, van másik, a nano-festék elmélete eléggé rugalmas. Orisoft szerint az alfa_külső tesz csodát. Önmagában a hőátadási tényezőt még nem mérte meg senki (mert nem része a szabványnak), ezért ezt a feltételezést nem lehet közvetlenül cáfolni. De közvetett módon igen!

A kihűlési görbe mérésnél persze lambdával és alfával együtt minden számított és az eredmény az volt, hogy a csodafesték nem csökkenti az U értéket (illetve csak annyival, amennyi egy közönséges festéktől elvárható).
Az U érték változatlan maradt, vagyis a képlet egyetlen tényezője sem változott!*** Sem a lambda, sem az alfa.

*** Tudom, hogy a képlet több változós, értéke a paraméterek különböző, alkalmas megválasztása esetén is változatlan maradhat.
De a lényeg az, hogy a csodafesték nem tudott többet, mint a normál festék.

szocsmarciVálasz erre 2015-09-18 07:03:06
Előzmény: robert #49306#49309 Ebbe bele lehetne kötni: "Azonban a mérési eredmények nem igazolták az elvárásokat, sőt két eseteben a bevonat hatására nemhogy csökkent, hanem növekedett a minták hővezetési tényezője!" Közismert, ha egy teste ellátunk valami bevonattal, akkor annak csökken a hőátadása, még akkor is ha hővezető pasztával vonjuk be. Ez egyszerűen bizonyítható a képlettel. Tehát ha kötekedni akarok, akkor a mérés pontatlan volt. Persze tudom, hogy valószínűleg a mérési tűréshatáron belüli ingadozásokról van szó, ami végül is pont hogy igazolja a mérést és a végkövetkeztetést.

szocsmarciVálasz erre

2015-09-18
07:03:06

Előzmény: robert #49306#49309
Ebbe bele lehetne kötni:
"Azonban a mérési eredmények nem igazolták az elvárásokat, sőt két eseteben a bevonat hatására nemhogy csökkent, hanem növekedett a minták hővezetési tényezője!"

Közismert, ha egy teste ellátunk valami bevonattal, akkor annak csökken a hőátadása, még akkor is ha hővezető pasztával vonjuk be. Ez egyszerűen bizonyítható a képlettel. Tehát ha kötekedni akarok, akkor a mérés pontatlan volt.

Persze tudom, hogy valószínűleg a mérési tűréshatáron belüli ingadozásokról van szó, ami végül is pont hogy igazolja a mérést és a végkövetkeztetést.

robertVálasz erre 2015-09-17 12:24:54
#49306 Orisoft fórum-társunk három hónapja nem jelentkezik, talán éppen Oroszországban méréseken dolgozik a fejlesztőkkel. Sajnos nem mutatott rá a forrásra, amikor ezt írta: "A Győri Egyetemen is megmérték egy hőszigetelő festékanyag hővezetési értékét, de úgy, mint a többi hagyományos anyagét, szabványos körülmények között 3 cm vastagságú réteget képezve belőle. Természetesen teljesen hamis eredményt kaptak, lambda > 0,04, mint ami valószínűleg a sörös dobozokon is volt mérhető." Remélhetőleg az alábbi mérésre gondolt: Nanotechnológiás kerámia hőszigetelő bevonatok vizsgálatai Dr. Bozsaky Dávid egyetemi adjunktus Széchenyi István Egyetem Építész-, Építő- és Közlekedésmérnöki Kar Építészeti és Épületszerkezettani Tanszék www.sze.hu/ep/arc/epszerkkonf/konf_Epszerk2015Gyor-Pannonhalma.pdf (11.-21.oldal) Bozsaky adjunktus kiindulópontja az, hogy a szakirodalomban a kerámia hőszigetelő bevonatokkal kapcsolatban megadott különféle műszaki paraméterek közül a hőtechnikai tulajdonságok meglehetősen ellentmondásosak. A legtöbb adatot nem támasztják alá laborvizsgálatokkal, vagy pedig arra alkalmatlan módszerrel határozzák meg. Ismerős ez a probléma, hiszen mi is ezen dolgozunk itt évek óta. A "csodafestékesek" állításait ezért Bozsaky megpróbálja a laborvizsgálatokkal ellenőrizni. A magam részéről a testsűrűség és vízfelvétel vizsgálatokat nem tartom túl érdekesnek, mert nem ezekkel reklámozzák a portékát. Nyilvánvalóan a hőtechnikai tulajdonságokon van a hangsúly, ezért megmérte három különböző, hagyományos hőszigetelő anyag hővezetési tényezőjét, majd ezekre hőszigetelőnek mondott nano-kerámia bevonatot hordott fel, és megmérte a hővezetési tényezőt a bevonattal együtt. Három különféle próbatestet (expandált polisztirol, extrudált polisztirol és farostlemez) használt, melyekből ötféle minta készült: - bevonat nélküli minta - egyoldali bevonat a felső (meleg) oldalon - egyoldali bevonat az alsó (hideg) oldalon - kétoldali bevonat - bevonat két hőszigetelő réteg között Minden típusból 3-3 próbatestnek meghatározta a hővezetési tényezőjét. Ha a hőszigetelő bevonatnak tényleg olyan alacsony hővezetési tényezője van, amit a reklámok állítanak, és jelentős hővisszaverő tulajdonsággal is rendelkezik az anyag, akkor szignifikáns különbségeknek kell adódni a bevonattal ellátott és a bevonat nélküli minták között, méghozzá a bevonatos mintáknál jóval alacsonyabb hővezetési tényezőt kéne mérni. Azonban a mérési eredmények nem igazolták az elvárásokat, sőt két eseteben a bevonat hatására nemhogy csökkent, hanem növekedett a minták hővezetési tényezője! Tehát sem az az extrém jó hőszigetelő képességre és a kedvező hővisszaverő tulajdonságra nem sikerült Bozsokynak bizonyítékot találnia. Az összefoglalójában azt írja, hogy: " Az MSZ EN 12667:2001 alapján azonban sikerült közvetlenül megmérni az anyag hővezetési tényezőjét, mely érték (0,0690 W/mK) teljes mértékben eltért a gyártók és a szakirodalom által közölt adatoktól. Az anyag jó hőszigetelő képességét tehát nem az alacsony hővezetési tényezője okozza, hanem valami más jelenség (felületi hőátadási tényező). Ennek tanulmányozására irányuló vizsgálatok már vannak, de további kísérletekre van szükség. Orisoft így folytatta a mérés kritikáját: "Szerintem, amíg a festékanyagot normális hőszigetelőnek tartjuk és a szerint is vizsgáljuk, úgy nehezen tudunk előre jutni az anyag hőgátló tulajdonságának megállapításában. Úgy tudom, sokan vannak, akik meg akarják mérni a hőszigetelő festékek hővezetési tényezőjét, de ez mind addig fals eredményeket fog adni, amíg nem számolnak az anyag által bevont felület igen különleges (alacsony) hőátadási tényezőjével." Tehát Bozsaky mérésével az a problémája, hogy az csak a hővezetésre koncentrál, és kihagyja a hőátadás vizsgálatát. Ha nem a szabványos mérési eljárást követte volna, hanem olyan mérési összeállítást választ, amelyben a hőátadás is szerepet kap, akkor nem lehetne belekötni. Persze, akkor abba lehetne belekötni, hogy nem szabványos a mérés. Nem tudom, hogy a szilárd test és a gáz (festék levegő) érintkezési felületén végbemenő hő-átlépésnek (hőátadás) vizsgálatára létezik-e szabvány. Ha nem létezik, attól még nem szabványos módon is lehet korrekt mérést végezni. Miért nem végeznek dokumentált mérést a festék-gyártók? Ha létezik ilyen szabvány, akkor miért nem minősítenek annak megfelelően a festék-gyártók? Nyilván meg van rá az okuk: a szuper hőátadás - ugyanúgy, mint a szuper hővezetés - csak átverés... Az én kihűlési-görbe tesztjeimben azonban a hőátadás is benne van, de semmi jelét nem tapasztaltam annak, hogy a csodafesték extra "hőgátló tulajdonsággal" bírna. Szerintem ezen tesztek mindegyike alapból cáfolja a szokványos hővezetés szuper alacsony hőátadás elméletet. Orisoft az előadásában hivatkozott egy - első látásra a TV-shop kedvelő kételkedőnek kitalált - kísérlet-sorozatra: vasaló, jégkocka és tökörtojás teszt. Arra nem tért ki, hogy szerinte csak a levegő (gáz) felé, vagy a csodafestékkel érintkező más szilárd anyag felé szuper alacsony-e a hőátadás. Mert mindhárom esetben kontaktus áll fenn a festék és a többi anyag (kéz, tojás, jég) között, de azokban az esetekben is csodás eredményt mutatnak a felvételek. Igen ám, de Bozsaky belső rétegként is alkalmazta a csodafestéket (kontaktus), és a mérései szerint akkor sem javult a hőszigetelés. (Arról nem is beszélve, hogy maga a szenzor is kontaktusban van a festékkel). A napokban röviden leírtam a témáról az álláspontomat, és kikértem Bozsoky Dávid véleményét. Remélem reagálni fog, kíváncsi vagyok a válaszára.

robertVálasz erre

2015-09-17
12:24:54

#49306
Orisoft fórum-társunk három hónapja nem jelentkezik, talán éppen Oroszországban méréseken dolgozik a fejlesztőkkel.
Sajnos nem mutatott rá a forrásra, amikor ezt írta:
"A Győri Egyetemen is megmérték egy hőszigetelő festékanyag hővezetési értékét, de úgy, mint a többi hagyományos anyagét, szabványos körülmények között 3 cm vastagságú réteget képezve belőle. Természetesen teljesen hamis eredményt kaptak, lambda > 0,04, mint ami valószínűleg a sörös dobozokon is volt mérhető."

Remélhetőleg az alábbi mérésre gondolt:

Nanotechnológiás kerámia hőszigetelő bevonatok vizsgálatai
Dr. Bozsaky Dávid egyetemi adjunktus
Széchenyi István Egyetem
Építész-, Építő- és Közlekedésmérnöki Kar
Építészeti és Épületszerkezettani Tanszék
www.sze.hu/ep/arc/epszerkkonf/konf_Epszerk2015Gyor-Pannonhalma.pdf (11.-21.oldal)

Bozsaky adjunktus kiindulópontja az, hogy a szakirodalomban a kerámia hőszigetelő bevonatokkal kapcsolatban megadott különféle műszaki paraméterek közül a hőtechnikai tulajdonságok meglehetősen ellentmondásosak. A legtöbb adatot nem támasztják alá laborvizsgálatokkal, vagy pedig arra alkalmatlan módszerrel határozzák meg.

Ismerős ez a probléma, hiszen mi is ezen dolgozunk itt évek óta.

A "csodafestékesek" állításait ezért Bozsaky megpróbálja a laborvizsgálatokkal ellenőrizni.

A magam részéről a testsűrűség és vízfelvétel vizsgálatokat nem tartom túl érdekesnek, mert nem ezekkel reklámozzák a portékát.
Nyilvánvalóan a hőtechnikai tulajdonságokon van a hangsúly, ezért megmérte három különböző, hagyományos hőszigetelő anyag hővezetési tényezőjét, majd ezekre hőszigetelőnek mondott nano-kerámia bevonatot hordott fel, és megmérte a hővezetési tényezőt a bevonattal együtt.
Három különféle próbatestet (expandált polisztirol, extrudált polisztirol és farostlemez) használt, melyekből ötféle minta készült:
- bevonat nélküli minta
- egyoldali bevonat a felső (meleg) oldalon
- egyoldali bevonat az alsó (hideg) oldalon
- kétoldali bevonat
- bevonat két hőszigetelő réteg között
Minden típusból 3-3 próbatestnek meghatározta a hővezetési tényezőjét.

Ha a hőszigetelő bevonatnak tényleg olyan alacsony hővezetési tényezője van, amit a reklámok állítanak, és jelentős hővisszaverő tulajdonsággal is rendelkezik az anyag, akkor szignifikáns különbségeknek kell adódni a bevonattal ellátott és a bevonat nélküli minták között, méghozzá a bevonatos mintáknál jóval alacsonyabb hővezetési tényezőt kéne mérni.

Azonban a mérési eredmények nem igazolták az elvárásokat, sőt két eseteben a bevonat hatására nemhogy csökkent, hanem növekedett a minták hővezetési tényezője!

Tehát sem az az extrém jó hőszigetelő képességre és a kedvező hővisszaverő tulajdonságra nem sikerült Bozsokynak bizonyítékot találnia.

Az összefoglalójában azt írja, hogy:
" Az MSZ EN 12667:2001 alapján azonban sikerült közvetlenül megmérni az anyag hővezetési tényezőjét, mely érték (0,0690 W/mK) teljes mértékben eltért a gyártók és a szakirodalom által közölt adatoktól. Az anyag jó hőszigetelő képességét tehát nem az alacsony hővezetési tényezője okozza, hanem valami más jelenség (felületi hőátadási tényező). Ennek tanulmányozására irányuló vizsgálatok már vannak, de további kísérletekre van szükség.

Orisoft így folytatta a mérés kritikáját:
"Szerintem, amíg a festékanyagot normális hőszigetelőnek tartjuk és a szerint is vizsgáljuk, úgy nehezen tudunk előre jutni az anyag hőgátló tulajdonságának megállapításában. Úgy tudom, sokan vannak, akik meg akarják mérni a hőszigetelő festékek hővezetési tényezőjét, de ez mind addig fals eredményeket fog adni, amíg nem számolnak az anyag által bevont felület igen különleges (alacsony) hőátadási tényezőjével."

Tehát Bozsaky mérésével az a problémája, hogy az csak a hővezetésre koncentrál, és kihagyja a hőátadás vizsgálatát. Ha nem a szabványos mérési eljárást követte volna, hanem olyan mérési összeállítást választ, amelyben a hőátadás is szerepet kap, akkor nem lehetne belekötni. Persze, akkor abba lehetne belekötni, hogy nem szabványos a mérés.

Nem tudom, hogy a szilárd test és a gáz (festék levegő) érintkezési felületén végbemenő hő-átlépésnek (hőátadás) vizsgálatára létezik-e szabvány.
Ha nem létezik, attól még nem szabványos módon is lehet korrekt mérést végezni. Miért nem végeznek dokumentált mérést a festék-gyártók?
Ha létezik ilyen szabvány, akkor miért nem minősítenek annak megfelelően a festék-gyártók?
Nyilván meg van rá az okuk: a szuper hőátadás - ugyanúgy, mint a szuper hővezetés - csak átverés...

Az én kihűlési-görbe tesztjeimben azonban a hőátadás is benne van, de semmi jelét nem tapasztaltam annak, hogy a csodafesték extra "hőgátló tulajdonsággal" bírna.
Szerintem ezen tesztek mindegyike alapból cáfolja a szokványos hővezetés szuper alacsony hőátadás elméletet.

Orisoft az előadásában hivatkozott egy - első látásra a TV-shop kedvelő kételkedőnek kitalált - kísérlet-sorozatra: vasaló, jégkocka és tökörtojás teszt.
Arra nem tért ki, hogy szerinte csak a levegő (gáz) felé, vagy a csodafestékkel érintkező más szilárd anyag felé szuper alacsony-e a hőátadás. Mert mindhárom esetben kontaktus áll fenn a festék és a többi anyag (kéz, tojás, jég) között, de azokban az esetekben is csodás eredményt mutatnak a felvételek.
Igen ám, de Bozsaky belső rétegként is alkalmazta a csodafestéket (kontaktus), és a mérései szerint akkor sem javult a hőszigetelés. (Arról nem is beszélve, hogy maga a szenzor is kontaktusban van a festékkel).

A napokban röviden leírtam a témáról az álláspontomat, és kikértem Bozsoky Dávid véleményét. Remélem reagálni fog, kíváncsi vagyok a válaszára.

kokuszdioVálasz erre 2015-07-01 07:49:41
Előzmény: orisoft #48766#48907 "A tavasszal készült felvétel anyaga nem nagyon érthető a rossz hang- az ábrákat nem mindig mutató- és a csapongó szöveges magyarázata miatt. Van már egy lényegesen összeszedettebb előadás anyag is, aminek egy budapesti előadására és az azt követő vitájára a Fórum részvevőit tisztelettel meghívom." Nagy érdeklődéssel várom az előadást, szeretnék rajta résztvenni, ezért ha lehetőség lesz rá kérem hogy értesíteni szíveskedjen. Köszönöm a lehetőséget.

kokuszdioVálasz erre

2015-07-01
07:49:41

Előzmény: orisoft #48766#48907
"A tavasszal készült felvétel anyaga nem nagyon érthető a rossz hang- az ábrákat nem mindig mutató- és a csapongó szöveges magyarázata miatt. Van már egy lényegesen összeszedettebb előadás anyag is, aminek egy budapesti előadására és az azt követő vitájára a Fórum részvevőit tisztelettel meghívom."

Nagy érdeklődéssel várom az előadást, szeretnék rajta résztvenni, ezért ha lehetőség lesz rá kérem hogy értesíteni szíveskedjen.

Köszönöm a lehetőséget.

paliVálasz erre 2015-06-08 09:50:02
Előzmény: orisoft #48766#48768 Nagyon várom az eredményeket.

robertVálasz erre 2015-06-08 09:48:35
Előzmény: orisoft #48766#48767 orisoft, "Szerintem, amíg a festékanyagot normális hőszigetelőnek tartjuk és a szerint is vizsgáljuk, úgy nehezen tudunk előre jutni az anyag hőgátló tulajdonságának megállapításában." Legyen szó EPS-ről, vagy hőszigetelőnek tartott festékről, a velük szemben támasztott "normális elvárás" ugyanaz: a bevonandó épület vagy gépészeti berendezés hőveszteségét lennének hivatottak csökkenteni. Akármilyen különleges anyag-jellemző áll is a hőgátló hatás mögött (szuper hővezetési tényező, vagy extrém alacsony hőátadási tényező, stb...), az eredménynek normálisan annak kellene lennie, hogy a bevont test kihűlését csökkenti, legyen az egy ház vagy egy meleg-vizes palack. Gondolom, hogy ebben egyetértünk. Épülteken nem egyszerű/olcsó kísérleteket végezni, és nem is érdemes addig, amíg kisebb léptékben az elvárt mértékű hatás nem mutatható ki. Amíg elmarad a hirdetett hatás, addig pedig nincs is mit megmagyarázni. Remélem, hogy ebben is egyetértünk. Logikus a gyanúja, és az elmaradt hőszigetelő-hatás miatt magam is a csodafestéket okoltam, mivel az összehasonlításban a bevonaton kívül nem volt más különbség. Ezért szívesen megismételném a méréseket a "polcról levett" bontalan dobozból származó festékkel "szakszerűen" bevont próbatestekkel. Ha az így elvégzett mérések a csodafesték javára dőlnének el, akkor a véleményem is változna, és akkor nem érezném úgy, hogy a kifejtett elméletnek nincs valóság-alapja. Ezidáig -kérésem ellenére- egyik termék képviselője sem ajánlott fel még egy kis doboz "kiváló minőségű" festéket sem (abból a mintákból dolgoztam, amiket vevőktől kaptam). Talán a csodafesték-kereskedők sem hiszik el azt, amit reklámoznak... vagy legalábbis bizonytalanok benne... még az is lehet, hogy tudatában vannak az igazságnak... "Van már egy lényegesen összeszedettebb előadás anyag is, aminek egy budapesti előadására és az azt követő vitájára a Fórum részvevőit tisztelettel meghívom." Szívesen részt vennék az előadáson, sőt még egy helyszíni "élő" kísérletre is kapható lennék (amennyiben van elég idő az előkészítésre és kapok mintákat): Úgy gondolom, hogy az előadás ideje alatt prímán fel lehetne venni egy kihűlési görbét (anélkül, hogy zavarná az előadót) a már ismertetett mérési összeállításban. Kiváló alkalom lehetne ez a nano-anyag előnyeinek gyakorlati bemutatására! Mit gondol róla? Még valami: "... stb. festékeket hőszigetelő anyagként alkalmazni, vagy csak a hő-visszaverő és reflektáló tulajdonságuk van... " Az erre vonatkozó tesztekben a napsugárzásnak kitett fehér diszperzit festékhez képest jobb hő-visszaverő és reflektáló tulajdonság nem igazolódott. Javasolnám egy egyszerű kísérlet elvégzését! Plusz egy kérdés: Az említett győri mérésről mit lehet tudni? A mérési jegyzőkönyv hozzáférhető? Hátra vannak még a válasz nélkül maradt régi kérdéseim: - Fikció, vagy valóban létezik egy nano-technológiás anyag falfesték formájában, ami rendelkezik az ígért tulajdonságokkal és előnyökkel, és az előnyös tulajdonságait nemzetközileg elismert laborokban a lakóépületek szokásos hőmérsékleti körülményei között végzett, és természetesen dokumentált mérésekkel igazolták? Melyik termék az? - A hazai kereskedelmi forgalomban kapható csodafestékeknek a körítésen kívül (NASA, nano, kerámia gömb, stb...) van valami közük ehhez az anyaghoz? Ha igen, akkor mi, és milyen vizsgálatok bizonyítják? - Ha csak az alacsony hőátadási tényezőnek köszönhető a magas hőellenállás, akkor miért kell 2mm vastag rétegben festeni, miért nem elég 1 mikron? - Az előadásában említi, hogy az adatlapokon szereplő egyes értékekkel nem ért egyet. Mérésekkel ellenőrizte-e az adatlapok állításait, beleértve azokat is, amelyekkel egyetért? Ha igen,akkor milyen méréseket végzett? - Elhangzott, hogy egyes adatlapokon szereplő 0,001-0,0017 lambda értékek helyett a tízszeres értéket (0.014) tartja reálisnak, de az 1.64-2.2 közötti hőátadási tényezőket nem kifogásolta. Mérések nélkül milyen alapon feltételezi, hogy a reális érték annyi, amennyivel számol? - A youtube-on látható marketinges videókon ("vasaló, jégkocka és tökörtojás teszt") a csodafestéket a "semmivel" hasonlítják össze (festett platni v.s. csupasz platni). Mire következtethetünk a látottakból azon kívül, hogy a valami több mint a semmi?

robertVálasz erre

2015-06-08
09:48:35

Előzmény: orisoft #48766#48767
orisoft,

"Szerintem, amíg a festékanyagot normális hőszigetelőnek tartjuk és a szerint is vizsgáljuk, úgy nehezen tudunk előre jutni az anyag hőgátló tulajdonságának megállapításában."

Legyen szó EPS-ről, vagy hőszigetelőnek tartott festékről, a velük szemben támasztott "normális elvárás" ugyanaz: a bevonandó épület vagy gépészeti berendezés hőveszteségét lennének hivatottak csökkenteni.
Akármilyen különleges anyag-jellemző áll is a hőgátló hatás mögött (szuper hővezetési tényező, vagy extrém alacsony hőátadási tényező, stb...), az eredménynek normálisan annak kellene lennie, hogy a bevont test kihűlését csökkenti, legyen az egy ház vagy egy meleg-vizes palack.
Gondolom, hogy ebben egyetértünk.

Épülteken nem egyszerű/olcsó kísérleteket végezni, és nem is érdemes addig, amíg kisebb léptékben az elvárt mértékű hatás nem mutatható ki.
Amíg elmarad a hirdetett hatás, addig pedig nincs is mit megmagyarázni.
Remélem, hogy ebben is egyetértünk.

Logikus a gyanúja, és az elmaradt hőszigetelő-hatás miatt magam is a csodafestéket okoltam, mivel az összehasonlításban a bevonaton kívül nem volt más különbség.
Ezért szívesen megismételném a méréseket a "polcról levett" bontalan dobozból származó festékkel "szakszerűen" bevont próbatestekkel.
Ha az így elvégzett mérések a csodafesték javára dőlnének el, akkor a véleményem is változna, és akkor nem érezném úgy, hogy a kifejtett elméletnek nincs valóság-alapja.

Ezidáig -kérésem ellenére- egyik termék képviselője sem ajánlott fel még egy kis doboz "kiváló minőségű" festéket sem (abból a mintákból dolgoztam, amiket vevőktől kaptam). Talán a csodafesték-kereskedők sem hiszik el azt, amit reklámoznak... vagy legalábbis bizonytalanok benne... még az is lehet, hogy tudatában vannak az igazságnak...

"Van már egy lényegesen összeszedettebb előadás anyag is, aminek egy budapesti előadására és az azt követő vitájára a Fórum részvevőit tisztelettel meghívom."

Szívesen részt vennék az előadáson, sőt még egy helyszíni "élő" kísérletre is kapható lennék (amennyiben van elég idő az előkészítésre és kapok mintákat):
Úgy gondolom, hogy az előadás ideje alatt prímán fel lehetne venni egy kihűlési görbét (anélkül, hogy zavarná az előadót) a már ismertetett mérési összeállításban.
Kiváló alkalom lehetne ez a nano-anyag előnyeinek gyakorlati bemutatására! Mit gondol róla?

Még valami:
"... stb. festékeket hőszigetelő anyagként alkalmazni, vagy csak a hő-visszaverő és reflektáló tulajdonságuk van... "

Az erre vonatkozó tesztekben a napsugárzásnak kitett fehér diszperzit festékhez képest jobb hő-visszaverő és reflektáló tulajdonság nem igazolódott.
Javasolnám egy egyszerű kísérlet elvégzését!

Plusz egy kérdés:
Az említett győri mérésről mit lehet tudni? A mérési jegyzőkönyv hozzáférhető?

Hátra vannak még a válasz nélkül maradt régi kérdéseim:
- Fikció, vagy valóban létezik egy nano-technológiás anyag falfesték formájában, ami rendelkezik az ígért tulajdonságokkal és előnyökkel, és az előnyös tulajdonságait nemzetközileg elismert laborokban a lakóépületek szokásos hőmérsékleti körülményei között végzett, és természetesen dokumentált mérésekkel igazolták? Melyik termék az?

- A hazai kereskedelmi forgalomban kapható csodafestékeknek a körítésen kívül (NASA, nano, kerámia gömb, stb...) van valami közük ehhez az anyaghoz? Ha igen, akkor mi, és milyen vizsgálatok bizonyítják?

- Ha csak az alacsony hőátadási tényezőnek köszönhető a magas hőellenállás, akkor miért kell 2mm vastag rétegben festeni, miért nem elég 1 mikron?

- Az előadásában említi, hogy az adatlapokon szereplő egyes értékekkel nem ért egyet. Mérésekkel ellenőrizte-e az adatlapok állításait, beleértve azokat is, amelyekkel egyetért? Ha igen,akkor milyen méréseket végzett?

- Elhangzott, hogy egyes adatlapokon szereplő 0,001-0,0017 lambda értékek helyett a tízszeres értéket (0.014) tartja reálisnak, de az 1.64-2.2 közötti hőátadási tényezőket nem kifogásolta. Mérések nélkül milyen alapon feltételezi, hogy a reális érték annyi, amennyivel számol?

- A youtube-on látható marketinges videókon ("vasaló, jégkocka és tökörtojás teszt") a csodafestéket a "semmivel" hasonlítják össze (festett platni v.s. csupasz platni).
Mire következtethetünk a látottakból azon kívül, hogy a valami több mint a semmi?

orisoftVálasz erre 2015-06-07 22:44:29
Előzmény: levendula #48744#48766 Átolvasva a Fórumban korábban felvetett kérdéseket és a hozzászólások anyagát, a fő téma az alábbi volt: Lehet-e a Thermo Shield és TSM ceramic, stb. festékeket hőszigetelő anyagként alkalmazni, vagy csak a hő-visszaverő és reflektáló tulajdonságuk van. Az energia megtakarításuk mértéke alapján milyen vastag hagyományos (pl. PS) hőszigetelő anyag helyettesíthető velük, a termékgazdák által ajánlott 10-15 cm elfogatható-e, stb.. Szerintem ezek a „festékek” nem szuper jó hőszigetelő anyagok, mint ahogy reklámozzák, ezért célszerűbb hővédő bevonatként kezelni őket, a hővezetési tényezőjük 0, 014 és nem pedig 0.0017 W/mK. Még az Ukrán TSM prospektusokban is hibás az adat. Alkalmazásukkal korlátozott mértékben energia takarítható meg, de ezt nem reflektálással és visszatükrözéssel valósítják meg, hanem azzal, hogy a hőtranszport folyamatban gátként működnek. Az általuk bevont kerámiabuborékos falfelületeken, a bevonat hártyavékony (200 nanométer vastag) szerkezete miatt, a normális szerkezeti felépítésű (kerámia tégla, vakolóhabarcs, stb.) anyagokhoz képest nagymértékben lecsökken a hőátadási tényező. Részletesebb magyarázat a már elérhető youtu.be/A-pqyfgeMu4 videó felvételben a 34 perctől van ismertetve. A tavasszal készült felvétel anyaga nem nagyon érthető a rossz hang- az ábrákat nem mindig mutató- és a csapongó szöveges magyarázata miatt. Van már egy lényegesen összeszedettebb előadás anyag is, aminek egy budapesti előadására és az azt követő vitájára a Fórum részvevőit tisztelettel meghívom. Tekintettel arra, hogy ez a hőszigetelő festék téma nem a fő szakterületem, így kevés szabadidőm van a fórumon való levelezgetésre, ezért nem ígérem az aktív részvételt. Most a nyáron egy más témájú kutatómunkát szeretnék befejezni a beton története c. könyvemhez. Vizsgálatokkal tisztázni, hogy az egyiptomi piramisok egy részét a helyszínen betonozták-e, továbbá, hogy a Pannoniai provinciában alkalmaztak-e puzzolán kötőanyagú „Római betont”. Most csak röviden reagálok néhány felvetett témára. Szerintem a Debreceni ÉMI jól mérte a befestett falszerkezet „U” hőátbocsátási tényezőjét és a festék energiamegtakarító (szigetelő) képességét, de ezt az eredményt egy igen alacsony „névleges” hővezetési tényezőnek (0,0017) tudta be, mivel a hőátadási tényezőket késznek vette, azaz a 8 illetve 24 W/m2K értéknek. Ha a festékbevonatos felületek valóságos hőátadási tényezőjével számolnak, valószínűleg ők is a hővezetési tényezőre 0,014 W/mK értéket kapnak. A méréstechnikától függetlenül, lényegében azt kapjuk, hogy egy külső oldali festéssel kb. 30% energia megtakarítás érhető el, ami egy kb. U = 1 W/m2K értékű falszerkezet esetében 2 cm vtg. polisztirol hőszigetelésnek felel meg, és nem pedig a reklámozott 10-15 cm-nek. Kérdés, hogy ez mire elegendő. Esetleg egyes műemléki épületeknél szóba jöhet, de belső oldalon is elképzelhető. Vagy a lakók megelégednek az ilyen mértékű energia csökkenéssel is. Számításaim szerint, ideális vastagságú külső-belső hőszigetelés esetén is maximum 4 cm PS lemez helyettesíthető a festéssel. A hőátadási tényezővel kapcsolatos kritikámmal nem a Gábor László- és általam is tisztelt Zöld András kollegáim tudását akartam megkérdőjelezni, csupán az „Épületfizika Kézikönyv”-ből idéztem, és rámutattam arra, hogy az ott szereplő adatok kimérésénél, még nem használtak nano – szerkezetű anyagokat, így azok energia felvevő és leadó különleges tulajdonságait nem is vehették figyelembe. Mint ahogy a Win Watt méretező program sem foglalkozik még a nanobevonatos falszerkezetek hőátbocsátásának számításával, pedig megtehetné. Ami a sörös dobozos kísérleteket illeti, nekem nincs jogom kétségbe vonni a festékbevonatra vonatkozó mérési eredményeket, de akár milyen körülmények között is történt, nagyon elgondolkoztató. Úgy hogy erről még kell, hogy gondolatokat és adatokat váltsunk. Nem ismerve a mérés (labor) körülményeket, a felhasznált festékanyag fajtáját (fémre való?) a felhordás módját, a kézi felhordáshoz szükséges konzisztenciát biztosító akrilgyanta polimer részarányát, stb.. nehéz korrekt véleményt alkotnom. Nekem az a gyanúm, hogy ha a kerámiabuborékok közötti kitöltő anyag mennyisége egy bizonyos %-nál több volt, úgy lényegében az akrilgyanta hővezetési tényezője lett összehasonlítva a diszperzit festékkel. Az elvégzett kísérletben az előzőekben már elemzett, a hőgátlás lényegét adó nanoanyagokra jellemző különleges hőátadási viszonyok elő sem álltak. Mindenesetre egy megismételt mérés valószínűleg elkerülhetetlen, de nem 0,5 literes sörös dobozokkal, hanem megfelelő technológiával felhordott ismert tulajdonságú bevonattal. Csak még egy példa. A Győri Egyetemen is megmérték egy hőszigetelő festékanyag hővezetési értékét, de úgy, mint a többi hagyományos anyagét, szabványos körülmények között 3 cm vastagságú réteget képezve belőle. Természetesen teljesen hamis eredményt kaptak, lambda > 0,04, mint ami valószínűleg a sörös dobozokon is volt mérhető. Szerintem, amíg a festékanyagot normális hőszigetelőnek tartjuk és a szerint is vizsgáljuk, úgy nehezen tudunk előre jutni az anyag hőgátló tulajdonságának megállapításában. Úgy tudom, sokan vannak, akik meg akarják mérni a hőszigetelő festékek hővezetési tényezőjét, de ez mind addig fars eredményeket fog adni, amíg nem számolnak az anyag által bevont felület igen különleges (alacsony) hőátadási tényezőjével. A témában jelenleg azon dolgozom egy festékgyártót céggel, a Pécsi Egyetem Műszaki Karát, a Győri Egyetemet is bevonva, hogy az orosz kutató intézetek által megadott felületi hőátadási tényezők mérésének technikáját megteremtsük, és mi is kimérjük. Ehhez elkerülhetetlen egy közvetlen kapcsolat a termékfejlesztő és kutató orosz intézetekkel. Most tavasszal utaztam volna Oroszországba, de ez az időpont szeptemberre tolódott. Én Moszkvában végeztem az egyetemet és 20 év óta két orosz egyetemnek is címzetes professzora vagyok. Ezt a helyzetet felhasználva próbálok információkhoz jutni, és remélem a hőszigetelő festékek reális megítéléséhez és alkalmazásukhoz is hozzá tudok majd járulni.

orisoftVálasz erre

2015-06-07
22:44:29

Előzmény: levendula #48744#48766
Átolvasva a Fórumban korábban felvetett kérdéseket és a hozzászólások anyagát, a fő téma az alábbi volt: Lehet-e a Thermo Shield és TSM ceramic, stb. festékeket hőszigetelő anyagként alkalmazni, vagy csak a hő-visszaverő és reflektáló tulajdonságuk van. Az energia megtakarításuk mértéke alapján milyen vastag hagyományos (pl. PS) hőszigetelő anyag helyettesíthető velük, a termékgazdák által ajánlott 10-15 cm elfogatható-e, stb..

Szerintem ezek a „festékek” nem szuper jó hőszigetelő anyagok, mint ahogy reklámozzák, ezért célszerűbb hővédő bevonatként kezelni őket, a hővezetési tényezőjük 0, 014 és nem pedig 0.0017 W/mK. Még az Ukrán TSM prospektusokban is hibás az adat. Alkalmazásukkal korlátozott mértékben energia takarítható meg, de ezt nem reflektálással és visszatükrözéssel valósítják meg, hanem azzal, hogy a hőtranszport folyamatban gátként működnek. Az általuk bevont kerámiabuborékos falfelületeken, a bevonat hártyavékony (200 nanométer vastag) szerkezete miatt, a normális szerkezeti felépítésű (kerámia tégla, vakolóhabarcs, stb.) anyagokhoz képest nagymértékben lecsökken a hőátadási tényező. Részletesebb magyarázat a már elérhető
youtu.be/A-pqyfgeMu4
videó felvételben a 34 perctől van ismertetve. A tavasszal készült felvétel anyaga nem nagyon érthető a rossz hang- az ábrákat nem mindig mutató- és a csapongó szöveges magyarázata miatt. Van már egy lényegesen összeszedettebb előadás anyag is, aminek egy budapesti előadására és az azt követő vitájára a Fórum részvevőit tisztelettel meghívom.

Tekintettel arra, hogy ez a hőszigetelő festék téma nem a fő szakterületem, így kevés szabadidőm van a fórumon való levelezgetésre, ezért nem ígérem az aktív részvételt. Most a nyáron egy más témájú kutatómunkát szeretnék befejezni a beton története c. könyvemhez. Vizsgálatokkal tisztázni, hogy az egyiptomi piramisok egy részét a helyszínen betonozták-e, továbbá, hogy a Pannoniai provinciában alkalmaztak-e puzzolán kötőanyagú „Római betont”.

Most csak röviden reagálok néhány felvetett témára.
Szerintem a Debreceni ÉMI jól mérte a befestett falszerkezet „U” hőátbocsátási tényezőjét és a festék energiamegtakarító (szigetelő) képességét, de ezt az eredményt egy igen alacsony „névleges” hővezetési tényezőnek (0,0017) tudta be, mivel a hőátadási tényezőket késznek vette, azaz a 8 illetve 24 W/m2K értéknek. Ha a festékbevonatos felületek valóságos hőátadási tényezőjével számolnak, valószínűleg ők is a hővezetési tényezőre 0,014 W/mK értéket kapnak. A méréstechnikától függetlenül, lényegében azt kapjuk, hogy egy külső oldali festéssel kb. 30% energia megtakarítás érhető el, ami egy kb. U = 1 W/m2K értékű falszerkezet esetében 2 cm vtg. polisztirol hőszigetelésnek felel meg, és nem pedig a reklámozott 10-15 cm-nek. Kérdés, hogy ez mire elegendő. Esetleg egyes műemléki épületeknél szóba jöhet, de belső oldalon is elképzelhető. Vagy a lakók megelégednek az ilyen mértékű energia csökkenéssel is. Számításaim szerint, ideális vastagságú külső-belső hőszigetelés esetén is maximum 4 cm PS lemez helyettesíthető a festéssel.

A hőátadási tényezővel kapcsolatos kritikámmal nem a Gábor László- és általam is tisztelt Zöld András kollegáim tudását akartam megkérdőjelezni, csupán az „Épületfizika Kézikönyv”-ből idéztem, és rámutattam arra, hogy az ott szereplő adatok kimérésénél, még nem használtak nano – szerkezetű anyagokat, így azok energia felvevő és leadó különleges tulajdonságait nem is vehették figyelembe. Mint ahogy a Win Watt méretező program sem foglalkozik még a nanobevonatos falszerkezetek hőátbocsátásának számításával, pedig megtehetné.

Ami a sörös dobozos kísérleteket illeti, nekem nincs jogom kétségbe vonni a festékbevonatra vonatkozó mérési eredményeket, de akár milyen körülmények között is történt, nagyon elgondolkoztató. Úgy hogy erről még kell, hogy gondolatokat és adatokat váltsunk. Nem ismerve a mérés (labor) körülményeket, a felhasznált festékanyag fajtáját (fémre való?) a felhordás módját, a kézi felhordáshoz szükséges konzisztenciát biztosító akrilgyanta polimer részarányát, stb.. nehéz korrekt véleményt alkotnom. Nekem az a gyanúm, hogy ha a kerámiabuborékok közötti kitöltő anyag mennyisége egy bizonyos %-nál több volt, úgy lényegében az akrilgyanta hővezetési tényezője lett összehasonlítva a diszperzit festékkel. Az elvégzett kísérletben az előzőekben már elemzett, a hőgátlás lényegét adó nanoanyagokra jellemző különleges hőátadási viszonyok elő sem álltak.
Mindenesetre egy megismételt mérés valószínűleg elkerülhetetlen, de nem 0,5 literes sörös dobozokkal, hanem megfelelő technológiával felhordott ismert tulajdonságú bevonattal.

Csak még egy példa. A Győri Egyetemen is megmérték egy hőszigetelő festékanyag hővezetési értékét, de úgy, mint a többi hagyományos anyagét, szabványos körülmények között 3 cm vastagságú réteget képezve belőle. Természetesen teljesen hamis eredményt kaptak, lambda > 0,04, mint ami valószínűleg a sörös dobozokon is volt mérhető. Szerintem, amíg a festékanyagot normális hőszigetelőnek tartjuk és a szerint is vizsgáljuk, úgy nehezen tudunk előre jutni az anyag hőgátló tulajdonságának megállapításában. Úgy tudom, sokan vannak, akik meg akarják mérni a hőszigetelő festékek hővezetési tényezőjét, de ez mind addig fars eredményeket fog adni, amíg nem számolnak az anyag által bevont felület igen különleges (alacsony) hőátadási tényezőjével.

A témában jelenleg azon dolgozom egy festékgyártót céggel, a Pécsi Egyetem Műszaki Karát, a Győri Egyetemet is bevonva, hogy az orosz kutató intézetek által megadott felületi hőátadási tényezők mérésének technikáját megteremtsük, és mi is kimérjük. Ehhez elkerülhetetlen egy közvetlen kapcsolat a termékfejlesztő és kutató orosz intézetekkel. Most tavasszal utaztam volna Oroszországba, de ez az időpont szeptemberre tolódott. Én Moszkvában végeztem az egyetemet és 20 év óta két orosz egyetemnek is címzetes professzora vagyok. Ezt a helyzetet felhasználva próbálok információkhoz jutni, és remélem a hőszigetelő festékek reális megítéléséhez és alkalmazásukhoz is hozzá tudok majd járulni.

levendulaVálasz erre 2015-06-05 05:54:56
Előzmény: orisoft #48713#48744 orisoft, a 31. perctől ez hangzott el: "Lehet ez belső oldali, hővezetési ellenállás, ez nagyon könnyedén, lazán, az épületfizikai kézikönyvben, és hát, épületfizikai szerkezetekre nyolc. Hogy ez milyen környezeti hőmérsékleten történik, meg hogy milyen a felület, meg hogy a sugárzott hő mennyire van ott figyelembe véve? Hát erre azt mondja, hogy, idézem a könyvet, onnan másoltam ki. Azt mondja: "„A gyakorlatban ez a belső oldali hőátadási tényező, hát régen alfával jelölték, most h-val, ez a külső oldali hőátadási tényező - helyébe rendszerint olyan számértékeket helyettesítenek be, amelyek csak a konvektív hőátadási tényezőt tartalmazzák.”" Tehát csak azt veszi figyelembe, hogy a légtérből, a levegőmolekulák által mennyi hő van szállítva a falra. És aszondja, nem csak ezt veszi figyelembe, hanem "„több-kevesebb közelítéssel a sugárzásos hőleadás hatását is tükrözik”" Hát ez elsősorban a levegő által szállított hőre van kiélezve, a sugárzásosra nem annyira. Tehát hogy reflektál-e az az anyag, át tud-e adódni, egy téglára nem volt érdekes. Ezért nem nagyon foglalkoztak vele, hát lényegében, itt egy „konvektív hőátadási tényező látszólagos megnövelése révén”. Tehát lényegében a levegő által átadható hőmennyiséget egy picit megnövelték, és akkor ezt betudták a kettőnek az összegeként. No de hát egy ilyen reflexiós anyag ez nem tégla, itt azért ezt jobban figyelembe kellett volna venni. Tehát ennek a, ez a nyolcas érték ez biztos, hogy nem reális. Azt mondja: "„a közelítés célja kizárólag a számítás egyszerűsítése, és a valóságos fizikai folyamatokhoz nincs köze.” " Hát én is ezt mondom. Hogy nincs köze. Ezért ez a nyolcas érték, gyerekek, ezt el kell felejteni. " (Az idézet forrása: Gábor László, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja Zöld András, a műszaki tudományok doktora: Energiagazdálkodás az építészetben) Nem kell elfelejteni, sőt. Aki érti az alfák fizikai tartalmát, tudja, hogy a professzorok mit értettek a fenti mondatokon. Homlokegyenest mást, mint amit Orbán úr mondott erről. Egy titándioxidos fehér festék emissziós tényezője 293 K színhőmérsékleten 0,9. ( www.redrok.com/concept.htm#emissivity ) Ezzel számolva a hőátadási tényező (alfa) sugárzási komponense kb. 7,7 W/(m2K). Hogy jön ki ebből az alfára például 2,2 W/(m2K)?

levendulaVálasz erre

2015-06-05
05:54:56

Előzmény: orisoft #48713#48744
orisoft,

a 31. perctől ez hangzott el:

"Lehet ez belső oldali, hővezetési ellenállás, ez nagyon könnyedén, lazán, az épületfizikai kézikönyvben, és hát, épületfizikai szerkezetekre nyolc. Hogy ez milyen környezeti hőmérsékleten történik, meg hogy milyen a felület, meg hogy a sugárzott hő mennyire van ott figyelembe véve? Hát erre azt mondja, hogy, idézem a könyvet, onnan másoltam ki. Azt mondja:

"„A gyakorlatban ez a belső oldali hőátadási tényező, hát régen alfával jelölték, most h-val, ez a külső oldali hőátadási tényező - helyébe rendszerint olyan számértékeket helyettesítenek be, amelyek csak a konvektív hőátadási tényezőt tartalmazzák.”"

Tehát csak azt veszi figyelembe, hogy a légtérből, a levegőmolekulák által mennyi hő van szállítva a falra. És aszondja, nem csak ezt veszi figyelembe, hanem

"„több-kevesebb közelítéssel a sugárzásos hőleadás hatását is tükrözik”"

Hát ez elsősorban a levegő által szállított hőre van kiélezve, a sugárzásosra nem annyira. Tehát hogy reflektál-e az az anyag, át tud-e adódni, egy téglára nem volt érdekes. Ezért nem nagyon foglalkoztak vele, hát lényegében, itt egy „konvektív hőátadási tényező látszólagos megnövelése révén”. Tehát lényegében a levegő által átadható hőmennyiséget egy picit megnövelték, és akkor ezt betudták a kettőnek az összegeként. No de hát egy ilyen reflexiós anyag ez nem tégla, itt azért ezt jobban figyelembe kellett volna venni. Tehát ennek a, ez a nyolcas érték ez biztos, hogy nem reális. Azt mondja:

"„a közelítés célja kizárólag a számítás egyszerűsítése, és a valóságos fizikai folyamatokhoz nincs köze.” "

Hát én is ezt mondom. Hogy nincs köze. Ezért ez a nyolcas érték, gyerekek, ezt el kell felejteni. "

(Az idézet forrása:
Gábor László, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja
Zöld András, a műszaki tudományok doktora:
Energiagazdálkodás az építészetben)

Nem kell elfelejteni, sőt. Aki érti az alfák fizikai tartalmát, tudja, hogy a professzorok mit értettek a fenti mondatokon. Homlokegyenest mást, mint amit Orbán úr mondott erről.

Egy titándioxidos fehér festék emissziós tényezője 293 K színhőmérsékleten 0,9. ( www.redrok.com/concept.htm#emissivity )
Ezzel számolva a hőátadási tényező (alfa) sugárzási komponense kb. 7,7 W/(m2K). Hogy jön ki ebből az alfára például 2,2 W/(m2K)?

robertVálasz erre 2015-06-01 20:09:22
Előzmény: orisoft #48717#48718 orisoft, "Nagyon érdekelne annak a kisérletnek az eredménye is, amikor egy normális (polisztirol esetleg filc) hőszigetelő anyaggal bevont sörösdobozzal hasonlítaná össze a hővédő bevonat hőszigetelő képességet." Ebben a mérésben POLYFOAM szigetelés van az egyik dobozon: https://biosolar.hu/forum/show/48346#48346 A csőhéjjal bevont próbatest kezdeti hőmérséklete T0=61.7C, a környezet hőmérséklete Te=16C. A hőmérséklet-kiegyenlítődés időállandója a mért lehűlési görbe szerint 14640 s. A számított egyenértékű hőátbocsátási tényező Ue=2.98W/m2K (a hőátadási tényezőt 8 W/m2K-nek, a Polyfoam hővezetési tényezőjét 0.04W/mK-nek véve). Méretek adottak. A számított időállandó 16784 s. A mért adat 15%-os eltérése a számítottól számomra azt mutatja, hogy bőven az elvárható pontosságon belül vagyunk. Ismert okok miatt (elég csak a hőátadásra gondolni) ennél lényegesen nagyobb eltérés sem lenne meglepő. A mérés jól reprodukálható, többszöri elvégzése ugyanarra az eredményre vezet, az ismert referenciákkal történő összehasonlító mérésekhez ez a fontos. 10 mérésből 10 estén a diszperzit ugyanazt hozta, mint a csodafestékek.

robertVálasz erre

2015-06-01
20:09:22

Előzmény: orisoft #48717#48718
orisoft,

"Nagyon érdekelne annak a kisérletnek az eredménye is, amikor egy normális (polisztirol esetleg filc) hőszigetelő anyaggal bevont sörösdobozzal hasonlítaná össze a hővédő bevonat hőszigetelő képességet."

Ebben a mérésben POLYFOAM szigetelés van az egyik dobozon: https://biosolar.hu/forum/show/48346#48346

A csőhéjjal bevont próbatest kezdeti hőmérséklete T0=61.7C, a környezet hőmérséklete Te=16C.
A hőmérséklet-kiegyenlítődés időállandója a mért lehűlési görbe szerint 14640 s.

A számított egyenértékű hőátbocsátási tényező Ue=2.98W/m2K (a hőátadási tényezőt 8 W/m2K-nek, a Polyfoam hővezetési tényezőjét 0.04W/mK-nek véve). Méretek adottak.
A számított időállandó 16784 s.

A mért adat 15%-os eltérése a számítottól számomra azt mutatja, hogy bőven az elvárható pontosságon belül vagyunk. Ismert okok miatt (elég csak a hőátadásra gondolni) ennél lényegesen nagyobb eltérés sem lenne meglepő.
A mérés jól reprodukálható, többszöri elvégzése ugyanarra az eredményre vezet, az ismert referenciákkal történő összehasonlító mérésekhez ez a fontos. 10 mérésből 10 estén a diszperzit ugyanazt hozta, mint a csodafestékek.

orisoftVálasz erre 2015-06-01 19:40:40
Előzmény: robert #48714#48717 Köszönöm a kérdéseket! Más elfoglaltság miatt (egy külföldi delegációt kisérgetek és utazok) nem tudok péntek előtt válaszolni az igen gyakorlatias és jogos kérdésekre. Nagyon érdekelne annak a kisérletnek az eredménye is, amikor egy normális (polisztirol esetleg filc) hőszigetelő anyaggal bevont sörösdobozzal hasonlítaná össze a hővédő bevonat hőszigetelő képességet. Ez esetleg kizárhaná a mérési módszer hibáit, mint például a kis méretarányok és a fajlagos felület torzító hatása.

orisoftVálasz erre

2015-06-01
19:40:40

Előzmény: robert #48714#48717
Köszönöm a kérdéseket!

Más elfoglaltság miatt (egy külföldi delegációt kisérgetek és utazok) nem tudok péntek előtt válaszolni az igen gyakorlatias és jogos kérdésekre. Nagyon érdekelne annak a kisérletnek az eredménye is, amikor egy normális (polisztirol esetleg filc) hőszigetelő anyaggal bevont sörösdobozzal hasonlítaná össze a hővédő bevonat hőszigetelő képességet. Ez esetleg kizárhaná a mérési módszer hibáit, mint például a kis méretarányok és a fajlagos felület torzító hatása.

robertVálasz erre 2015-05-31 19:51:55
Előzmény: orisoft #48713#48714 orisoft, Köszönöm a linket! Nem az előadásban ismertett elmélettel foglalkoznék, inkább egyből ugranék a 39. percben elhangzott kérdésekre (és megállapításra): """ - Kérdés, hogy ki tudjuk-e mi is mérni? - Kérdés, hogy mi is ugyanezt mérjük-e? - Ezt kellene megmérni! De nincsen olyan ... rendszer, vagy ellenőrző szerv, vagy mérő bázis ami korrektül meg tudná csinálni. """ Az említett festékek közül volt alkalmam kettőt is tesztelni. A módszert már többször leírtam, és közöltem a mérési eredményeket is (néhány hozzászólással előbb olvasható), amelyek azt mutatták, hogy a csodafestékekkel bevont próbatestek nem hűltek ki lassabban, mint a hétköznapi diszperzit bevonatú, sugárzásnak kitéve pedig nem melegedtek fel lassabban. A rendelkezésemre álló "high-tech anyagok" egyszerű vizsgálata után azt tapasztaltam, hogy azok nem feleltek meg sem az előadásban említett előnyöknek, sem a reklámokban ígért hőtechnikai tulajdonságoknak. A módszerem egyszerű, nulladik szintű összehasonlításra alkalmas: amennyiben a diszperzittel festett meleg doboz nem hűl ki lassabban, mint mellé helyezett űr-technológiás, akkor elmaradnak a beígért előnyök a hőszigetelés vonatkozásában. Szívesen kipróbálnék több fajta készítményt is nem csak kettőt, talán lenne olyan is, ami nem okoz csalódást. A kérdéseim: - Valóban létezik egy nano-technológiás anyag falfesték formájában, ami rendelkezik az ígért tulajdonságokkal és előnyökkel, és az előnyös tulajdonságait nemzetközileg elismert laborokban a lakóépületek szokásos hőmérsékleti körülményei között végzett, és természetesen dokumentált mérésekkel igazolták? - A hazai kereskedelmi forgalomban kapható csodafestékeknek a körítésen kívül (NASA, nano, stb...) van valami közük ehhez az anyaghoz? Ha igen, akkor mi, és milyen vizsgálatok bizonyítják? - Ha csak az alacsony hőátadási tényezőnek köszönhető a magas hőellenállás, akkor miért kell 2mm vastag rétegben festeni, miért nem elég 1 mikron? - Az előadásában említi, hogy az adatlapokon szereplő egyes értékekkel nem ért egyet. Próbálta-e méréseket ellenőrizni az adatlapok állításait, beleértve azokat is, amelyekkel egyetért ? Elhangzott, hogy egyes adatlapokon szereplő 0,001-0,0017 lambda értékek helyett a tízszeres értéket (0.014) tartja reálisnak, de az 1.64-2.2 közötti hőátadási tényezőket nem kifogásolta. Miért? - A youtube-on látható marketinges videókon ("vasaló, jégkocka és tökörtojás teszt") a csodafestéket a "semmivel" hasonlítják össze (festett platni v.s. csupasz platni). Mire következtethetünk a látottakból azon kívül, hogy a valami több mint a semmi? - Elronthattam valamit tesztekben? Nekem vajon miért nem sikerült a sokszor megismételt mérésekben sem a kihülési görbe felvételekor, sem a sugárzásnak kitett test felmelegedésekor javulást tapasztalnom az egyszerű falfestékhez képest? Van más magyarázat is, mint az, hogy a reklámozott tulajdonságok nem is léteznek?

robertVálasz erre

2015-05-31
19:51:55

Előzmény: orisoft #48713#48714
orisoft,

Köszönöm a linket!

Nem az előadásban ismertett elmélettel foglalkoznék, inkább egyből ugranék a 39. percben elhangzott kérdésekre (és megállapításra):
"""
- Kérdés, hogy ki tudjuk-e mi is mérni?
- Kérdés, hogy mi is ugyanezt mérjük-e?
- Ezt kellene megmérni! De nincsen olyan ... rendszer, vagy ellenőrző szerv, vagy mérő bázis ami korrektül meg tudná csinálni.
"""

Az említett festékek közül volt alkalmam kettőt is tesztelni. A módszert már többször leírtam, és közöltem a mérési eredményeket is (néhány hozzászólással előbb olvasható), amelyek azt mutatták, hogy a csodafestékekkel bevont próbatestek nem hűltek ki lassabban, mint a hétköznapi diszperzit bevonatú, sugárzásnak kitéve pedig nem melegedtek fel lassabban.
A rendelkezésemre álló "high-tech anyagok" egyszerű vizsgálata után azt tapasztaltam, hogy azok nem feleltek meg sem az előadásban említett előnyöknek, sem a reklámokban ígért hőtechnikai tulajdonságoknak.

A módszerem egyszerű, nulladik szintű összehasonlításra alkalmas: amennyiben a diszperzittel festett meleg doboz nem hűl ki lassabban, mint mellé helyezett űr-technológiás, akkor elmaradnak a beígért előnyök a hőszigetelés vonatkozásában.

Szívesen kipróbálnék több fajta készítményt is nem csak kettőt, talán lenne olyan is, ami nem okoz csalódást.

A kérdéseim:
- Valóban létezik egy nano-technológiás anyag falfesték formájában, ami rendelkezik az ígért tulajdonságokkal és előnyökkel, és az előnyös tulajdonságait nemzetközileg elismert laborokban a lakóépületek szokásos hőmérsékleti körülményei között végzett, és természetesen dokumentált mérésekkel igazolták?

- A hazai kereskedelmi forgalomban kapható csodafestékeknek a körítésen kívül (NASA, nano, stb...) van valami közük ehhez az anyaghoz? Ha igen, akkor mi, és milyen vizsgálatok bizonyítják?

- Ha csak az alacsony hőátadási tényezőnek köszönhető a magas hőellenállás, akkor miért kell 2mm vastag rétegben festeni, miért nem elég 1 mikron?

- Az előadásában említi, hogy az adatlapokon szereplő egyes értékekkel nem ért egyet. Próbálta-e méréseket ellenőrizni az adatlapok állításait, beleértve azokat is, amelyekkel egyetért ?
Elhangzott, hogy egyes adatlapokon szereplő 0,001-0,0017 lambda értékek helyett a tízszeres értéket (0.014) tartja reálisnak, de az 1.64-2.2 közötti hőátadási tényezőket nem kifogásolta. Miért?

- A youtube-on látható marketinges videókon ("vasaló, jégkocka és tökörtojás teszt") a csodafestéket a "semmivel" hasonlítják össze (festett platni v.s. csupasz platni). Mire következtethetünk a látottakból azon kívül, hogy a valami több mint a semmi?

- Elronthattam valamit tesztekben? Nekem vajon miért nem sikerült a sokszor megismételt mérésekben sem a kihülési görbe felvételekor, sem a sugárzásnak kitett test felmelegedésekor javulást tapasztalnom az egyszerű falfestékhez képest? Van más magyarázat is, mint az, hogy a reklámozott tulajdonságok nem is léteznek?

orisoftVálasz erre 2015-05-31 16:52:08
#48713 Tisztelt Fórum résztvevők, Szívesen adnék információt a hőszigetelő festékekkel és a hővédő bevonatokkal kapcsolatosan, de ahhoz először meg kellene ismerni,hogy ezek az anyagok miként vezetik a hőt és alkalmazásukkal miként változik a falszerkezet hőátbocsátási tényezője. Az információ elhangzott már több konferencián, amiből most egyet meg lehet nézhi a youtube-n is. Pollack Expo 2015. Pécs. youtu.be/A-pqyfgeMu4 Az előadásnak a hangja nem a legjobb, a felvételen az ábrák ritkán láthatók és sok a mellé beszéd. Nemsokára készül egy jobb felvétel. Az előadás lényege, hogy a hővédő bevonetoknak "hőszigetelő festékeknek" nem a hővezetési tényezőjük a nagyon kicsi (0,0017 W/mK ez nem igazi érték!)hanem az anyaggal bevont falfelületen lecsökken a hőátadási tényező, ami nem 24, hanem 2,2 W/m2K. Hogy ez miként következik be? Ebben van egy kis nanotechnológia, a többit a videó filmből meg lehet tudni. Ha még részletesebb információra van szükség, úgy meg kellene hallgatni egy hosszabb előadásomat. Ha van rá igény, úgy e fórum keretében is ismertetem az előadásaim helyét és idejét. Személyes kérdésekre is válaszolok: orbanj@pmmik.pte.hu

orisoftVálasz erre

2015-05-31
16:52:08

#48713
Tisztelt Fórum résztvevők,

Szívesen adnék információt a hőszigetelő festékekkel és a hővédő bevonatokkal kapcsolatosan, de ahhoz először meg kellene ismerni,hogy ezek az anyagok miként vezetik a hőt és alkalmazásukkal miként változik a falszerkezet hőátbocsátási tényezője. Az információ elhangzott már több konferencián, amiből most egyet meg lehet nézhi a youtube-n is. Pollack Expo 2015. Pécs.
youtu.be/A-pqyfgeMu4

Az előadásnak a hangja nem a legjobb, a felvételen az ábrák ritkán láthatók és sok a mellé beszéd. Nemsokára készül egy jobb felvétel.
Az előadás lényege, hogy a hővédő bevonetoknak "hőszigetelő festékeknek" nem a hővezetési tényezőjük a nagyon kicsi (0,0017 W/mK ez nem igazi érték!)hanem az anyaggal bevont falfelületen lecsökken a hőátadási tényező, ami nem 24, hanem 2,2 W/m2K.
Hogy ez miként következik be? Ebben van egy kis nanotechnológia, a többit a videó filmből meg lehet tudni.
Ha még részletesebb információra van szükség, úgy meg kellene hallgatni egy hosszabb előadásomat. Ha van rá igény, úgy e fórum keretében is ismertetem
az előadásaim helyét és idejét.
Személyes kérdésekre is válaszolok: orbanj@pmmik.pte.hu

robertVálasz erre 2015-04-15 07:59:07
#48543 Íme egy igazi NASA technológiás HŐPAJZS (orion heatshield):

Biosolar Forum => Hőszigetelés => Hőszigetelő festék - csodafesték

lapozz: « előző 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 következő »