Biosolar Forum  =>  Fűtés - Rendszer rajzok  =>  Villam64 rendszerlapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
szocsmarciVálasz erre
2014-04-27
09:28:49
Előzmény: villam64 #46289#46290
A 16-os cső elég sovány, 3/8" acélcsőnek felel meg, szerintem a 38nm padló+falfűtést nem bírja el. Szedd szét a köröket több kisebb körbe, a gerinc minimum 20-as legyen. A bypass (akár HMV tartály, akár sima cső) mindent elront, kevés víz fog keringeni padlófűtésen. És ha esetleg sűrűbben tekernéd bele az új csöveket, akkor még rosszabb lenne, mert még nagyobb lenne az ellenállása.

"A padlófűtés kör megkapja a jelenlegi radiátor termofejet szabályzásnak."
Ez sem jó ötlet. A padlófűtésnek sokkal nagyobb az ellenállása, mint egy radiátornak. Hozzávesszük, hogy a radiátoron eshet nagyobb hőmérséklet is (nagy lehet a dt), és máris kijön, hogy nem szerencsés egy meglévő rendszernél a radiátorszelepek cserélgetése - hacsak nem volt a régi radiátoros rendszer jelentősen túlméretezve.
villam64Válasz erre
2014-04-27
06:45:07
Előzmény: szocsmarci #46288#46289
Szia Szocsmarci
A változtatás oka, hogy egy radiátoros helyiséget átépítek, ahol a szobatermosztát van. 40 tagos lemez radiátor le, 38 nm padló falfűtéssel sorba fel. Nekem a ház fűtéséhez elég a 45 fokos víz. A vcs1-et valóban elhagyhatom. A hidraulikát már régen elrontottam. Sőt. Mivel vassal nem tudok dolgozni, ezért lebontom a régi colos vas bejövőt, és 16-os ötrétegűvel jövök be. Maximum megduplázom, ha nem elég.
Gondolkodtam a hagyományos padlófűtés bekötésen, de az szintén megzavarta volna a jelenlegi beállításokat.
Szintén zavaró, hogy a hmv is rajta van a fűtéskörön. Tulajdoképpen ez a bypass ág.
Jelenleg minden radiátoron termofej van. A padlófűtés kör megkapja a jelenlegi radiátor termofejet szabályzásnak.
Az sz1 jelenleg a kazán előremenőn van a kémény felett, ezért cerepeket kellett a szivattyú és kémény közé tennem, mert a szivattyú elektronikája 90 fokbál letilt, és megforralja a kazánt.
Az A kategória a ház hőigénye, így a fűtés rendszert is ehhez kell most már átkalibrálnom.
Az is igaz, hogy van egy ötletem, és negpróbálom utána illeszteni a rendszerhez, és kijavítani az esetleges hibáit. De lehet, hogy ez javít a probléma megoldó képességemen.
szocsmarciVálasz erre
2014-04-26
22:34:03
Előzmény: villam64 #46287#46288
Kicsit úgy tűnik, vaktában lövöldözgetsz. Kitalálsz egy elméletet, és próbálod hozzá igazítani a kapcsolást - lehet, hogy jó dolog, de nehéz kitalálni új dolgokat egy vegyes kazánra, és egy pufferre, mert mindenféle variációt kipróbáltak már.

Maradva az új elméletednél:
- Az előnye, hogy felfűtésnél rögtön a rendszerre dolgozik a vegyeskazán szivattyúja. Tehát egy szivattyú üzemel, és azonnal van melegvíz.
- Hátránya, hogy a kazánszivattyú nem tudja tölteni a puffert, csak körülményesen. Mi van akkor, ha a rendszer nem kér melegvizet, a KSZ1 szelep lezár melegvíz oldalról, de a kazán ég??? Nem tud kimenni a melegvíz a kazánból, csak a bypass szelepen keresztül mehetne a víz!
A bypass ág viszont az SZ2 szivattyú jelleggörbéjét nagyon befolyásolja -> tönkre vágná a radiátorméretezést, mert leforog a víz a bypass ágon, és a radiátorokra nem jut nyomás.

- A VCS1 szerintem elmaradhat. Ha a kazánvédő ESBE szelep nyitva a H-K ágon, akkor a kazánköri szivattyú (SZ1) is biztos üzemel, tehát nem szívja vissza a kazánon keresztül a vizet. Ha meg nincs nyitva, akkor nem is keringhet a kazánon keresztül semmiféle víz.

A szivattyúkat mindig oda teszik, ahol hidraulikailag a fő ág fut. Tehát a kazánnál nem a bypass ágba teszik, hanem az előremenőbe, vagy a visszatérőbe. A radiátoros rendszer szivattyúját pedig a gerincbe. Ekkor szabályozhatóak és méretezhetőek jól a csövek, szelepek, radiátorok és maguk a szivattyúk is.
Egy felfűtéskori előnyért feláldozod az egész fűtési kör hidraulikáját - rossz üzlet.
villam64Válasz erre
2014-04-26
16:50:11
#46287



villam64Válasz erre
2014-04-06
18:36:46
Előzmény: robert #46196#46197
Engem a napi hővesztesége érdekel a tárolónak. 13 július 21.-én indult a két kollektor a tároló felfűtésére. Akkor naponta néztem az alsó (0004) hőmérőt, mert csak az volt. A veszteséget 3 óra és 6 óra különbségéből számoltam. A lakás hőveszteségekor számolt 1/delta T csak közelít bizonyos sávban a lineárishoz. Az, hogy hol nagyobb a hőveszteség, az is érdekes. Azt mondod alul, de ott alacsonyabb mindkét esetben, hiszen nálam is lecsökken már az első puffer használatkor a hőmérséklet. Felül jóval nagyobbnak veszem a hőveszteséget, a melegebb víz, és a meleg felfele áramlása miatt. Mint a padló és födém közötti különbség.
Érdekes lehet, ha a nyári puffer hőmérsékletből számolni a napi veszteséget. Vagy programot írni a napi veszteségre a két szonda alapján.
2014-04-06
17:59:31
Előzmény: villam64 #46195#46196
villam64,

Úgy érzem, hogy kevered a kihűlési görbét a pillanatnyi hőveszteséggel.

Ha egy adott kezdő hőmérsékletű tároló hűlni kezd, akkor a hőveszteség mindenkor a dT-vel arányos, vagyis abszolút értékben a közeg hőmérsékletével csökken. A közeg hőmérséklete a környezeti hőmérséklethez közelítő görbe. Amikor a magára hagyott tároló hőmérsékletét ábrázolod, akkor ezt látod.
Mindez nem mond ellent annak, hogy a hőveszteség a dT-vel lineáris.

Száz szónak is egy a vége, elhiheted, hogy avval nem csökkented a hőveszteséget, ha összekevered a tárolóban a folyadékot.


villam64Válasz erre
2014-04-06
14:58:45
Előzmény: robert #46194#46195
Engem zavar, hogy lineárisnak veszed az 1/delta T-et. A kollektoros mérésem a nyáron, amikor beindult, fűtötte a 2000 litert. Éjféltől reggel 6-ig a meredekséget meghatározta az induló hőmérséklete. Az valóban igaz, hogy induláskor a 70-30 hasonlót mutat, mint a 55-55, de összességében is? Nekem fontosak a méréseim, és azokból levonható következtetések. Fontos, hogy a programod egyezzen a mérésemmel. Örülnék annak a hőveszteségnek amit a programod mutat nekem 70 fokra, 4.3 kWh. Két hőmérő már adva van, a harmadik mérné a sufnit, vagyis a külső hőmérsékletet. A tartály vesztesége számolható a két érzékelőből.
2014-04-06
14:17:32
Előzmény: villam64 #46193#46194
villam64,

A hőveszteség dT-re nézve lineáris.

Azt javaslom, hogy ne a programokkal foglalkozz, hanem próbáld megérteni az alapokat. Először azt a legegyszerűbb példát, amit leírtam. Abból meg lehet érteni, hogy a veszteség tekintetében a tároló átlaghőmérséklete számít.

Különben ez látszik a programból is. Mindegy, hogy
fenn=70, lenn=20
fenn=20, lenn=70
fenn=45, lenn=45


villam64Válasz erre
2014-04-06
13:46:59
Előzmény: robert #46191#46193
Róbert
A gondom az, hogy 10 fok környezet mellett, 70 fokos tartály hővesztesége 4.3 kWh, 60 fokos tartályé 3.6 kWh, 50 fokos tartályé 2.9 kWh. Ez lineáris, mintha nem 60-50-40 lenne a delta T. 70 foknál a két kollektor már csak a tartály veszteségét volt képes pótólni, és ez döntően a megnövekedett tartály veszteségből adódott. Más volt a meredekségi görbe a különböző induló hőmérsékketeknép. Ezt hiányolom. Ezen korrekció nélkül hogy nézhetném a felső 70 alsó 40 variációt.
2014-04-06
12:18:42
Előzmény: villam64 #46190#46191
villam64,

A programokkal kapcsolatban: van olyan veszteség-tényező is, ami a csatlakozásokon, és alátámasztásokon jelentkezik. A program ezt figyelembe veszi, szerintem emiatt nem kapod azt az eredményt, amit vársz.

Azt akarod kiszámolni, hogy mi a különbség két azonos átlag-hőmérsékletű (azonos hőkapacitású) tartály hővesztesége között, ha az egyikben a meleg víz a tetején az alacsonyabb hőmérsékletű víz az aljában van (rétegződés), a másikban a teljes térfogatban egyenletes hőmérséklet?
Elméletileg egyforma a hőveszteség.***
Gyakorlatban az egyenletes hőmérséklet-eloszlású tartályban nagyobb a veszteség, mert a tartály alján rosszabb szokott lenni a hőszigetelés. Emiatt a tény miatt sem indokot a tartályban a folyadék összekeverése.


*** A szemléletesség miatt a legegyszerűbb azt az esetet megvizsgálni, amikor a tartály két egymásra helyezett kocka alakú hasáb.
A kockáknak V térfogata és A hűlő-felülete van a T hőmérsékletű környezet felé.
Az egyik esetben mindkét kocka hőmérséklete 3T, a második esetben a felső kocka 4T az alsó 2T hőmérsékletű (átlag 3T).
Könnyen belátható, hogy a hőveszteség mindkét esetben megegyezik, akárcsak a tárolt hő mennyisége.

villam64Válasz erre
2014-04-06
11:49:06
Előzmény: robert #46189#46190
Próbálgatom a tartály 2 programod, de nem jutok dűlőre vele. Lineárisan csökken szerinte a veszteség, amikor a tartály hőfokot változtatom. Nem jelenik meg az 1/delta T. így félrevezető az eredmény. Az 1/ delta T nem lineáris görbe.
2014-04-06
09:36:23
Előzmény: villam64 #46188#46189
villam64,

"Szerintem alacsony fűtési hőmérsékletű rendszerben nem szükséges nagy veszteségű, magas hőmérsékletű vizet tárolni a tartályban."
Igaz, senki sem állította az ellenkezőjét.

"A tapasztalatom, hogy a magas hőmérsékletű felső réteg gyorsabban keveredik és hűl, mint az egyenletesebb alacsonyabb hőmérsékletű réteg."
Ezt nem értem. Írnál egy példát rá?

"Töbszörös a tartály hővesztesége 50 és 70 fok között. 20 fok delta T, minimális 6 százalékkal is 120 százalékkal nagyobb a veszteség."
Ezt sem értem. Írnál egy példát rá?



villam64Válasz erre
2014-04-06
09:22:20
Előzmény: grano #46187#46188
Grano
Az üres puffer nem szokványos állapot a fűtési idényben, szerintem. Csak egyszer fordul elő. Az is igaz, hogy 2 köbmétes tartályhoz 40 kW-os kazán kell, és akkor 2 óra elég a felfűtéshez 1 napra. Maximum 3 óra, vagyis 6-szor 10 perc.
Róbert
Szerintem alacsony fűtési hőmérsékletű rendszerben nem szükséges nagy veszteségű, magas hőmérsékletű vizet tárolni a tartályban. A tapasztalatom, hogy a magas hőmérsékletű felső réteg gyorsabban keveredik és hűl, mint az egyenletesebb alacsonyabb hőmérsékletű réteg. Töbszörös a tartály hővesztesége 50 és 70 fok között. 20 fok delta T, minimális 6 százalékkal is 120 százalékkal nagyobb a veszteség. A szivattyú gravitációs ellenállást nem tartom számottevőnek.
2014-04-06
07:29:34
Előzmény: villam64 #46185#46187
villam:
ezzel a kapcsolással ha üres a puffer és begyújtasz akkor fél élet mire langyos vized lesz a radiátorok felé.
2014-04-06
07:17:43
Előzmény: villam64 #46185#46186
villam64,

A kazán működési idején kívül (napi 4 óra a 24-ből) természetesen ennél a bekötésnél is van rétegződés, azt mutatja a mérésed is:




kék - puffer teteje
piros - puffer alja

Amikor a kazán szivattyúja nem működik (nem ég a tűz a kazánban) és a fűtési keringető is áll (fűtés nélkül), vagyis amikor nyugalomban van a rendszer, akkor a tartály tetején gyűlik össze a legmelegebb víz, az alján a legalacsonyabb hőmérsékletű. Ez a rétegződés.
Amikor elindul a fűtés a radiátorokban lehűlt visszatérő víz a tartály aljába van bevezetve. Ez a rétegződést segíti.
Az unortodox bekötésnél a kazán szivattyúja keveri a tartály vizét, abban a hőmérséklet jobban ingadozik, mint a normál bekötésnél szokott. A változó hőmérséklet miatt a keverő szelepeknek több dolga lesz, a szivattyú a gravitáció ellen valamivel nagyobb teljesítményt vesz fel.

A kapcsolás működik, de mi az előnye a hagyományos bekötéssel szemben, akkor, ha nem így is csak a kazán működési idejére szüntetheted meg a rétegződést?

A keverőszelep elhagyásának kérdése független a puffer-töltés módjától.
Keverőszelep nélkül a fűtési körbe melegebb víz jut, mint a szeleppel, emiatt a lakás hőmérséklete jobban ingadozik, a lakásban erősebb lesz a levegő rétegződése, ami többletfűtést okoz, és kisebb lesz a komfort-érzet. A megbízhatóság nő, a beruházási és karbantartási költség csökken, mert kihagysz egy alkatrészt.


villam64Válasz erre
2014-04-05
20:31:48
Előzmény: szocsmarci #46182#46185
Igen, jól látod, nincs rétegződés. Rétegződés nélkül használtam a télen. Az alacsony hőmérsékletű fűtéshez nincs szükség rétegződésre. Nekem az elmúlt télen az 50 fokos 2 köbméter víz elég volt 1 napra. Tehát, feltétlen szükség van rétegződésre? Inkább azon gondolkodom, hogy kell-e a keverőszelep a fűtés körbe ebben az esetben? Nézd meg a pufferem 0001 és 0004 érzékelőimet a fűtési idényben. Ez a kapcsolás egyszerűbb a jelenlegi bekötésemnél, bár a jelenlegi bekötésemnél a lakás előnyt élvez.
szocsmarciVálasz erre
2014-04-05
18:10:24
Előzmény: villam64 #46180#46182
Próbálgatod, hogy ki figyeli a fórumot?
Ennél a kapcsolásnál a pufferben a víz nem fog rétegződni, hanem kb egyenletes hőmérsékletű lesz. A meleg víz ahogyan bele ér, már megy is felfele a puffer teteje felé.
Kicsit sok a visszacsapó szelep is, habár ilyen elgondolás esetén mindegyik kell.
Szerintem nem jó elgondolás.
villam64Válasz erre
2014-04-05
15:56:34
#46180




villam64Válasz erre
2013-11-11
22:06:00
Előzmény: villam64 #42424#43256
Megépítettem a rendszert. A módosított hőfokkülönbség kapcsoló is rendben működik.
Eltekintve a fűtés rendszertől. Könnyedén elérem a kazánban a 100 °C-ot. Gond lehet a 2. kazánvédő szeleppel. Vagy a mikrobuborék leválasztó ad nagy fojtást (vagy nagyon száraz a fa). Egy-két helyen csöpög. Az egyik egy biztonsági szelep, a másik egy radiátor, a harmadik egy ötrétegű csatlakozó. Nem nyúlok hozzá amíg le nem csökken a nyomás, és nem lesz megfelelő idő az átalakításhoz. Körül-belül 50 liter víz feleslegem van. Majd letesztelem a KV2-őt. De új bekötést terveztem a szervizelésre.
Újratervezés után. A gázkazán nincs berajzolva, de rajta marad még párhuzamosan.



villam64Válasz erre
2013-09-19
10:22:44
#42424
A régi kollektor hőfokkülönbség (HKK) kapcsolóját átkötöttem. Nyári-téli üzemmódra. Jelenleg egy kapcsolóval váltom át a hőmérséklet szenzort, a tartály és a szoba között. De a régi kollektor később indul, mint az új, ezért átkötöttem az új kollektor HKK-jára. Még nem tökéletes. Mert a radiátor thermofejek lezárnak, a kollektor víz melegebb, és folyamatosan megy a szivattyú, amíg vissza nem hűl a kollektor a szoba közeli hőmérsékletre.
Ezért automatizálva lesz, még egy hőfokkapcsolóval (HK). Mivel a thermofejek 23 °C környékén szabályoznak, ezért a HK ezt fogja figyelni a szobában. 23 °C alatt átváltja a HKK érzékelőjét tartályról szobára.
villam64Válasz erre
2013-08-26
13:21:09
#42011
Most úgy döntöttem, hogy nem a V2 rendszert építem meg, hanem a V1 rendszert. A V1 esetén alacsonyabb hőmérsékletű és egyenletes a puffer, nincs rétegződés. A használatkor minimális a keveredés. A V2 esetén a puffer teteje magas hőmérsékletű, az alja alacsony, rétegződik, és használatkor keveredik. V1 esetén a CS1 kinyitásával beküldhetem a lakásba a kazán magasabb hőmérsékletét, de a puffer egyenletesen melegszik, rétegződés nélkül. KV1=KV2=60 °C.





villam64Válasz erre
2013-08-25
07:52:59
Előzmény: robert #41990#41991
Szia Róbert
De, a lakást. Én azt látom, hogy a szórt fény a globál sugárzás 50 %-a. A gond, hogy alacsony az energiája. Ezt kell ellensúlyoznunk, hogy csökkentjük a veszteséget. Ennek egyik módja a hőmérséklet különbség csökkentése. Tehát télen olyan helyen hasznosítani, ahol alacsony hőmérséklet is használható. Nekem a radiátoros fűtésnél a 45 fokos max víz is elég. Megépítve a padló-fal fűtést, ez a maximum érték 35 fokra csökkenne. Az már közel van a kollektor 25 fokához. A fűtési idényben a maximum 35 fokra 1 hónapig van igény, a többiben kevesebb is elég. Ezért kell szigetelni, hogy a kollektor ne csak temperáljon, hanem időnként be tudjon segíteni a fűtésbe. Egy komolyabb szigetelés után, ugyan annyi kollektornál már beszélhetünk fűtésről.
Az én véleményem, hogy ha a fűtési idényben ötöde a globálsugárzás a nyárinak, akkor ezt kell megfogni. A Sándor által felvetett lakás benapoztatást felejtsük el. Ehhez el kellene költöznöm, és akkor az kerülne az én helyzetembe, aki megveszi ezt a házat. Nincsenek új telek rendezési koncepciók, csak több százezer lakás.

A változónál arra gondoltam, hogy beállítom a minimum és maximum értéket, tél és nyár. És ez alapján számol egy lassú átmenetet a program. Az általad javasolt állítgatás több száz állítgatás.
2013-08-25
07:16:33
Előzmény: villam64 #41989#41990
villam64,

"...a programod nem ismeri a változót..."
A tartály-hőmérséklet is egy változó a sok közül. Be lehet állítani magasabb értékre is.

"Egyébként 15 fokban a 21 fok fűt."
Félreértettem? Nem a lakást fűtenéd a napkollektorral?

villam64Válasz erre
2013-08-24
21:29:55
Előzmény: robert #41988#41989
Nem, de a programod nem ismeri a változót. Egyébként 15 fokban a 21 fok fűt.
2013-08-24
20:27:34
Előzmény: villam64 #41987#41988
villam64,

21 fokos vízzel nem lehet fűteni.


Biosolar Forum  =>  Fűtés - Rendszer rajzok  =>  Villam64 rendszerlapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5   következő »
Copyright © 2005-2019 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva