Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Kétségeklapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2012-02-21
16:25:15
Előzmény: lindy #25927#25929
Még mindig nem a saját rendszerünkről kívánok vitát nyitni!

A kiszellőztetés értelme ,ha nincs hova szellőztetni ,az a kérdésem!

A szálas anyagok párafeltöltődés ,a kiszellőztetés szünetelése ,a kérdésem ,mit kívánsz ,hát tőlem?
2012-02-21
16:19:51
Előzmény: lindy #25925#25928
Lindy!
Én eddig ,vagy penész nélkülit ,de iszonyat fogyasztásút ,vagy penészeset iszonyat fogyasztással láttam.
Olyat ,ami keveset fogyaszt ,és gond sincs vele ,nyilván statisztikailag kisebb az esély ,mert ezzel is foglalkozom.
De az ,már röhej ,hogy az ismeretségi körömben a vett ,és bérelt ingatlanok 90%-ká-hoz be kell avatkoznom ,és nem hallok ám sok olyat ,hogy valahova nem kell mennem,mert nem hívnak (pont ezért).
Lassan ,már betagadom ,mivel is foglalkozom ,és még ,ha kell ,én sem tudok ,senkinek sem olyat ajánlani ,amivel ,ne lenne gond.(nyilván nem sajátokra gondolok ,azok nem eladóak)
És ,ha meg vagyok annyira hülye én is ,hogy nincs tapasztalatom a kőzetgyapottal ,és feltételezem ,hogy jobb ,mint a dryvit ,és mégis szar ,na akkor meg kapok ám ,és sajnos ,igazuk van ,tényleg szar ,tényleg ,én is beszoptam a marketing maszlagot.
Maradtam volna annál ,amiért itt megköveznének ,hogy ami a miénk ,az jó ,a többi ,meg lehet jó is ,osz jó napot.
Na akkor ,ez hogy van?
Hanyag kivitelezés ,a gyapotlemezeket ,esetleg napkelet felé kell fordítani éjfélkor ,és harmatvízzel keresztirányba élesíteni?
Ha semmit nem teszek az áthidalóra ,de a 8cm rocwool helyett bevakolom a porotherm vakolatával ,amit a tégláihoz ajánl ,nincs hőhidam.
Akkor egy ilyen mindenki szerint istenkiráy hőszigetelésnél ,hogy lehet a sarok penészes?
Nekem ,egy munkám lenne ilyen ,már a fejem állna a dárdán.
Már 8 cm multirock vagyonért az nem elég a penészmentességhez ,akkor mi kell még +8 eps?
Hogy most ne irjak alternatívákat ,csak a kérdésre koncentráljak.
2012-02-21
16:04:50
Előzmény: hyper #25924#25927
ismétlés a tudás jó édes anyja:
"Légy már oly kedves, és a régóta kért méréseket/egyéb dokumentumokat add elő, vagy..."

2012-02-21
16:03:07
Előzmény: hyper #25923#25925
"Aki nem teszi meg, az kockáztatja azt, hogy a magas páratartalom ÉS hőhidas szerkezet miatt penészedHET a fal."

Amint már korábban említette valaki (talán Róbert): nem feltétlenül tüzépen kapható anyagokkal van gond, hanem a hanyag kivitelezéssel!
Érdekes, nálunk sehol egy gramm penész, pedig bőven volt víz a házban a szigetelés felrakásakor (mert tetőcsere alkalmával felhőszakadás volt pár napig). Csak annyi történt, hogy gyakorlatilag hőhídmentesen sikerült leszigetelni a házunkat.
Én is láttam már olyan házat, ahol penészedés volt, de olyat is láttam, ahol a szigetelés után ez megszűnt mert elég vastag szigetelést tettek utána a falra, hogy a födém/koszorú "jobb" hővezetése nem érvényesült.
Mindenre van példa, de a rosszul kivitelezettek általában jobban megmaradnak az emberben.
2012-02-21
15:58:49
Előzmény: lindy #25922#25924
Kedves Lindy ,tehát a problémáról.

Ha egy homlokzati kőzetgyapotban ,már elve páradusult állapotban van ,a szerencsétlen tégla is a levegőtartalom miatt is dúsult állapotban van ,a külső levegő is ,a lakásban is 70 % a pára ,kint meg 90% akkor hova szellőztessek ,és főként hány órát? ,és mi változik ,ha becsukom az ablakot ,azon kívül ,hogy a kazán bekapcsol ,nem változik semmi.
De
lenne egy tömör falam,Km tégla
Rajta tömör hőszigetelés Ytong multipor 20cm telibe ragasztva
kívül zsákos nemes vakolat.
Nehezebben tudnám elvinni a példában szereplő szerkezetet ,a totális páradusult állapotba ,vagy nem?
Szerintem a példában szereplő szerkezet párakiegyenlítő tulajdonsága ,úgy 100 ezerszer jobba lyukacsos tégla ,meg szétszellőztetett rockwool-nál.
2012-02-21
15:50:34
Előzmény: lindy #25904#25923
Kedves Lindy

Már bocs, de miért gond az, hogy egy téli napon nekem 2x ki kell szellőztetnem?

Már bocs ,de a kérdéses helyen naponta 22 szer van kiszellőztetve ,egy tetves 45m2-es korszArü ,nem elírás korszArű új építésű lakásnak ,fűtésre ,meg vízre 1000m3 fölött fogyaszt gázt ,de még ez sem baj ,csak bosszantó ,de hogy még le kelljen csiszolni a falat ,hogy az a mocskos rigips az összes izotermájával együtt ne rohadjon szét ,és ne legyen büdös ,tudod vérlázító,hogy az embereknek vagyonért eladják az egészségtelen festéket ,meg ócska vakolatot ,meg a sok hülye dumát ,mindenki szemetet eszik ,és egy szemétdombon él ,de mindenki korszerű és falják a hasba akasztós ostobaságokat.
Aki meg esetleg kérdez ,az meg természetesen hülye ,és nem ért hozzá.

Nekem volt szerencsém "járni" többszáz milliós ingatlanokban is ,a II.ban a XII.ben.
Nem azért írom ,hogy felvágjak ,hanem azért ,mert egy kicsivel sem jobbak ,mint a Pest legvége ,pont úgy penészednek ,pont úgy szarok ahogy vannak.
Egyszerűen a szellemiséggel van vaj ,nem a szándékkal akik építik ,nem azokkal akik építtetők ,egyszerűen a szakma ma olyan használatlan szart tervez ,abból a sok használhatatlan kapható szarból ,hogy egy lottó ötösre nagyobb az esélyed ,mint arra ,hogy lemész a tüzépre ,megveszel ,mindent ,beépíted ,műszaki ellenőr átvesz ,és működik.
EGY NAGY sz@rt... ez a baj
Az energia fogyasztása egy rockwoollal szigetelt kis lakásnak ,aminek a homlokzati felülete 28 hosz*3 magasság 84m2 teli és az üvegek ,meg 1,1 alulról a garázs szigetelve a mennyezet ,ez a szar megeszik 45m2-re 180m3 gázt ,és még penészes is.(nem irom ide a saját tapasztalataimat ,hogy mekkora házak fogyasztanak ennyit ,és eltűnt a penész)
Ha ez a korszerű ,én már vennék is kohósalakot ,és az intarziás parkettámat ,csak a páradiffúzió miatt tenném a lécvázamat bele.
A mai kor mester építészei simán kilógatják teraszként a monolit födémet ,mint egy hűtőbordát ,de kiszámolni ,hogy megfelelt ,na azt tudják.
A kezére ragasztanám az egeret ,mikor az entert lenyomta ,hogy kész van ,tudod..
Ez nem szakma ,ez egy szar . (tisztelet a kivételnek)

2012-02-21
15:49:49
Előzmény: takyka #25911#25922
takyka!
két állításod volt, és mindkét kérdésedre igen a válasz, és a 3.-ról is kiderült, hogy megállja a helyét! ezek szerint a tudásod 100%, tehát a további állításaidat is igaznak vélelmezem, és nem is várok el tőled a továbbiakban sem fizikai magyarázatot, sem jegyzőkönyveket, sőt semmi mást! elég a szavad!

Remélem Hyper, Te sem gondolod, hogy itt így mennek a beszélgetések! Légy már oly kedves, és a régóta kért méréseket/egyéb dokumentumokat add elő, vagy...
2012-02-21
15:11:05
Előzmény: takyka #25911#25914
takyka,

Ha igaz az ábra, akkor abban a tartományban, ami számunkra érdekes, nincs különösebb eltérés, ebből az következik, hogy a kőzetgyapotnak hővezetése sem változik érdemben.


forrás: electronics-cooling.com/2003/11/the-thermal-conductivity-of-moist-air/

2012-02-21
14:50:54
Előzmény: hyper #25898#25911
hyper,

Szerintem a vizes ruha nem egyenlő a magas páratartalmú környezetben lévő ruhával!
Mindenképpen külön kezelendő a szigetelés, amelyik vizes, illetve csak párás.

Vizsgáljuk meg, miből is áll a rockwool:

Van kevés, lazán kapcsolódó, égett kőzet. szerintem pára szempontjából tekinthetjük semleges anyagnak. Ezen kívül van benne sok, (elvárásaink szerint) nyugalomban lévő levegő.
Eddig egyetértünk?

A pára, hővezető képességre gyakorolt hatását legnagyobb részt a bezárt levegő hővezető képesség változása adja. Ez az állítás is elfogadható számodra?

Ha eddig két igenünk van, akkor már csak a levegő hővezetési képességét kell meghatároznunk a relatív páratartalom függvényében.

Netre fel...
T.
2012-02-21
14:35:28
Előzmény: szocsmarci #25888#25905
Nem sértő a dolog, mert csak erre az írásomra utalt.

https://biosolar.hu/forum/show/25738#25738

T.
2012-02-21
14:31:32
#25904
Szerintem itt olyasmiről tépjük a szánkat már egy ideje, ami mondjuk a relativitás elmélethez hasonlít:
Galilei megalkotta a maga relativitáselméletét 1600 körül, amiben azt mondja, hogy ha 2 megfigyelő v sebességgel halad egy irányba, akkor azok egymáshoz képest állnak, ha ellenkező irányba, akkor 2 v sebességgel mennek egymáshoz képest. Ezek után jött 1900-as évek elején Einstein, aki azt mondta, hogy Galilei tévedett. (ugyan teljesen elhanyagolható mértékben, de tévedett! Szegény Galilei nem számolt a gyök(1-v2/c2)-tel. Milyen könnyelmű volt, és ha még élne, meg is dorgálnám, hogy miért nem volt elég körültekintő!)

Persze, a hőszigetelő szigetel, de van olyan speciális eset, amikor sz@rt sem ér! és az a szemét winwatt és az összes tankönyv elfelejti ezt. És ez a speciális eset, amikor slagot kötünk a szálas hőszigetelésbe (de akár az EPS-be is).
Már bocs, de miért gond az, hogy egy téli napon nekem 2x ki kell szellőztetnem? Amúgy is megteszem, már csak az egészségem érdekében is! Aki nem teszi meg, az kockáztatja azt, hogy a magas páratartalom ÉS hőhidas szerkezet miatt penészedHET a fal.
2012-02-21
14:09:05
Előzmény: hyper #25900#25901
hyper,

Ez neked szól:

Megint csak a szóvirágok (a dakotákról nincs valami frappáns történeted?).

Értem, hogy nincs semmi konkrétum a kezedben, és szeretnéd, ha itt sikerülne kideríteni valami olyat, ami szöges ellentétben van a mi ilyen-olyan szintű tudásunkkal, avval a tudással, amit a tankövekből vettük, és valamikor megértettük és magunkévá tettük az alapokat.
Azt el is fogadom (fogadjuk), hogy a közelítések csak bizonyos határokon belül hozzák a várt eredményt, és ezen lehet finomítani. De ritkán van rá szükség, mert nem igen akad ellenpélda, mint ahogy te sem tudsz mutatni ilyet.

Te tényleg nem látod azt, hogy a semmiről vitatkozunk? Ha nem így látod, akkor leírnád néhány sorban a lényeget?


2012-02-21
13:55:21
#25900
Ez mindenkinek szól!

Időnként az a felsőbb karzatról ,a magaslatról megszólaló szakmai hangnem ,kicsit furcsán hangzik ,ebben az országban ,ahol a 100-200 évvel ez előtti épületeket a szakma jelenleg megtervezni sem tudná,nemhogy megépíteni!
A sok éves épületek ,meg állnak ,a jelenlegiek ,meg egyik szarabb a másiknál,tehát mire ez a nagy hozzáértés ,van esetleg valami eredmény is ?

Az autóiparban ,pl pont fordítva van ,de ott számítástechnikát nem arra használják ,hogy bebizonyítsák ,hogy a zsuk tolókerekes váltója a sokkalta jobb egy szekvenciálisnál,kedves uraim!
2012-02-21
13:52:04
Előzmény: hyper #25898#25899
hyper,

A kérdés nem állítás. Az sem jelent semmit, hogy kisebb, vagy nagyobb valami valaminél. Mennyivel? Számokat várunk, hasonlatokról, vallásról ne vitázzunk.



2012-02-21
13:44:57
Előzmény: robert #25895#25898
Végig kérdeztem mi az állítás?
Az ,hogy egy 75% páratelítettségű szigetelés ,az nem lehet hővezetés szempontból ,még hasonló sem egy 2-4% körülivel?
Ezt kellene bizonyítanom ?
A mértékéről szerettem volna diskurálni ,az állítás cáfolhatatlan,vagy te vizes ruhában se fázol?

És tényleg van olyan winwattod ami visszaveszi a lambdát az aktuális értékek szerint?:-)))
Az már engem is érdekelne ,de amíg a hővezetéseket beleégetik a progiba ,mint egy eprom-ba ,de mindeközben 1000 dolog miatt változik ,és vissza ,addig ezt komolyan venni nem lehet.
Próbáltam a közönséget ,arra ösztökélni vegye komolyan ,amivel foglalkozik ,talán már egy óvodás ,két visszakérdezéssel ne pirítson rá a bácsikra....
2012-02-21
13:14:48
Előzmény: hyper #25894#25895
hyper,

Ne próbálj eltáncolni! Te állítasz mást, mint az általánosan elfogadott, neked kell bizonyítanod. Ha nincs mit, akkor kár tépni a szánkat.


2012-02-21
13:02:42
Előzmény: robert #25890#25894
Ok Robert!
A 0,039 az alábbi példában leromlik 0,09re ,ebből ,minden párás reggelen ,mikor az autó üvegét kapargatjuk ,más megcsap a brutális gáz túlfogyasztás szele ,ha valami kiszellőztetett megoldással vagyunk körbevéve ,letakarva,betakarva:-))

Neked gondolom ,megvan a rockwool izotermája ,ezért ,tisztelettel megkérlek ,hogy kizárólag a példában ,és kizárólag a szigetelésben létrejövő folyamatokat ,és következményeit ismertesd nekem.
nem mondom el senkinek:-))
2012-02-21
12:42:37
Előzmény: hyper #25887#25890
hyper,

Te állítasz mást, mint a "main stream", talán neked kellene valami meggyőzővel előállnod! Nem ?

2012-02-21
12:38:53
Előzmény: szocsmarci #25886#25889
szocsmarci,


"... el kellene fogadni azokat az értékeket, amit megadtak... "
Abban egyetértek hyperrel, hogy nem kell mindent elfogadni, nem kell benyalni mindent, amit elénk tesznek.


"... Én inkább használom a Winwattot, és hátradőlök... "
Profi tervezőként én sem tennék másként. Mosom kezeim, mert betartottam a szabványokat :)

szocsmarciVálasz erre
2012-02-21
12:36:06
#25888
Idézet a https://biosolar.hu/forum/show/25871#25871 -ból : "kék osztriga virtuális szakmai közössége "

Senkit nem zavar? Vagy csak én láttam a Rendőrakadémia című filmet?
2012-02-21
12:25:52
Előzmény: robert #25882#25887
Aki űz téli sportot az nyilván ezt tudja ,engem az érdekelne ,hogy a rockwool hol tart ,ha a kérdéses ruha anyag ,még csak 2002-2003 tól van talán?
Mindegy ,a kérdésem ,hogy megérkeztünk ,a 1 egész nap után a szálas hőszigeteléshez ,-5 fokos levegővel 90% páratartalommal.
A szálas szigetelésben jelenleg x(70%?) páratelítettség áll fenn.
Az egyszerűség kedvéért a szarufákat elhagyhatjuk.
Hasonlít ez a gyapot arra amit 0,039 es lambdával vettem a sarkon nyáron,amit +15 Celsiuson mértek meg?
Szerintem nem ,de győzzetek meg.



szocsmarciVálasz erre
2012-02-21
12:22:45
Előzmény: robert #25870#25886
Hyper nem ezt kérdezte, hanem azt, hogy ki tud-e szellőzni a fal.

Szerintem nem kellene ennyire belemenni ezekbe a kérdésekbe, hanem el kellene fogadni azokat az értékeket, amit megadtak. Jobb lenne, ha a gyártók nem maguk adnák meg ezeket az értékeket (hővezetés, szorpciós izoterma, hővezetés a páratartalom függvényében), , hanem egy független intézet. Persze ezt a vizsgálatot a gyártó fizetne, emiatt már nem lenne független.

Ha már belemennél ezek számításába, ne feledd, hogy éri a napsütés is a falat (tájolástól függően), és áztatja az eső is (ez meg széltől függően persze). Szerintem vizsgálj meg egy 10 éves időszakot, mikor esett az eső, sütött a nap, add meg a külső vakolat függvényében, hogy mennyire száradhat ki a vakolat alatti anyag, és ha ez megvan, akkor tájegységként korrigáld (a hegyekben többet esik, és kevesebbet süt a nap, de vedd figyelembe, hogy ha a völgyben esik, akkor lehet hogy a tetőn süt a nap), és úgy megadhatsz egy hőszigetelés értéket. De ha a hőszigetelés vastagsága változik, akkor változik a szigetelésben lévő vízmennyiség is, ezért minden hőszigetelés vastagságra nyilván más ez az érték. És nem mindegy a fal anyaga sem, hiszen az is megtart egy bizonyos mennyiségű vizet, és persze a fal vastagsága sem mindegy. Ne feledd, hogy reggel, este magasabb a páratartalom belül (otthon tartózkodnak az emberek), és hogy állítólag hétvégén többet esik az eső, mert a hétközben kibocsátott CO2 egy kis üvegház hatást generál, ami általában hétvégére ér el odáig, hogy kicsapódik a felgyülemlett pára eső formájában (ezt csak úgy hallottam a rádióban egyszer, nem biztos, hogy igaz). Télen nyáron kell vizsgálni az állapotokat, nyáron feltöltődik a fal (abszolút nedvességtartalma növekszik), télen szárad. A nyári szellőztetésekre figyelj, ezt egyszerűsítve vedd fel, hiszen ahány lakó, annyi szokás. Az ablakok fajtája sem mindegy, és hogy hány fő lakja az épületet, van-e páraelszívó, WC szellőztető, hányszor járnak WC-re az emberek, ez meg attól függ, mit esznek, milyen az anyagcseréjük. Ha ezzel megvagy, ne feledd, hogy ez csak 10 évre vonatkozik, jövőre lehet kezdeni frissíteni az anyagot. Hiszen minden évben változik a házak hőszigetelése, és talán még az épületenergetikai besorolásuk is ugrik egyet.
Én inkább használom a Winwattot, és hátradőlök. Nem hiszek el mindent, amit hallok, de hiszem, hogy a kollektív elme okosabb, mint egy nagyon szuper okos ember. És általában a tankönyveket nem egy ember írja, illetve ami bennük van, az nem egy ember "kitalációja" - erre bizonyíték lehet az irodalomjegyzék a végén.
szocsmarciVálasz erre
2012-02-21
12:00:01
Előzmény: hyper #25871#25884
www.epeszgepesz.atw.hu/Tantargyak/Legtechnika/hxdiagram%20tankonyvi%20peldakkal.ppt

a. Ha a belső levegő 20°C, 20%, és kívül -2°C, 90%, akkor valóban, a parciális nyomás meg fog egyezni a fal teljes keresztmetszetében, sem szárítás, sem nedvesítés nem fog történni (a zöld vonal vízszintes lesz)

b. elképzelhető, hogy nem tud "relatív nedvességet veszteni" a hőszigetelés. Erre szolgál "Az egyensúlyi állapot a diffúziós időszak alatt ki tud alakulni (feltöltési idő: X nap). X minél magasabb, annál rosszabb, mert később szárad ki.
És valóban, függ a hőszigetelés értéke a nedvesség tartalomtól. De ne várd, hogy megmondjam, ez átlagosan mennyi lesz.
2012-02-21
11:38:23
Előzmény: hyper #25877#25882
hyper,

Ajánlom a GoreTex-ben a páramozgás irányának tanulmányozását.
Ez is csak egy hazug multi-mutyi rajz: a kintről jövő nedvességet is visszafordították, a csaló anyjukat!




2012-02-21
11:35:57
Előzmény: hyper #25879#25881
hyper,

Elég a szocsmarci grafikonjáig visszamenned, és tanulmányozd egy kicsit. Ezt fogod ott is látni.

Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Kétségeklapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6   következő »
Copyright © 2005-2021 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva