Biosolar Forum  =>  Villamos energia tárolása  =>  Kinetikus tárolólapozz: 1, 2, 3, 4   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2019-12-05
14:31:56
#53794
A NYUGALOM ÉS ÉRTELEM MEGZAVARÁSÁRA ALKALMAS ZANZÁSÍTOTT RÉSZ:

>>>>-- villam64 mondta:
generátor - lendkerék - generátor, ez 1 db, nincs átalakítás.
--<<<<

>>>>-- takyka mondta:
villamos energia->villamos energia2->mozgási energia->villamos energia->villamos energia2

motor/generátor mint átalakító szerepel. a lendkerék mint tároló. Az, hogy ez a 3 egy fizikai egységet képez, az átalakítási veszteségek szempontjából lényegtelen.
--<<<<

>>>>-- BJaca mondta:
Robert,
Rájöttem, ezt direkt csinálod :)
A kollektorokkal pedig igen macerás felpörgetni a lendkereket, mert annyira fel kell hogy melegedjen, hogy gőz keletkezzen.
Szóval van egy pocsék hálózat, mint Sándorunknak, és villanyautót akarsz tölteni este, mikor hazaérsz a melóból, vagy klímával akarsz fűteni, esetleg nekiállsz pulykát sütni vacsorára a villanytűzhelyben.
Van fent a tetőn egy marék napelemed, ami egész nap kitáplálna, mikr az egész utca nincs otthon, és senki nem akarja elhasználni. Te meg növelni szeretnéd a helyben felhasznált napenergiát, mert a 8-9% az igen kevés. Ne adj isten tanyán élsz, ahol nincs hálózat.
Vagy akkumulátort töltesz, vagy egy ilyen pörgettyűt forgatsz.
Az akku marha jó, kevés a veszteség, alig 20%-kkal többet kell beletölteni, mint amit lead, és 10 év után örülsz, ha még a kapacitás 70%-a megvan. 15 év után meg reménykedsz, hogy valaki megveszi, és nem kell fizetned az ártalmatlanításért.
--<<<<

>>>>-- takyka mondta:
"Az akku marha jó, kevés a veszteség, alig 20%-kkal többet kell beletölteni, mint amit lead, és 10 év után örülsz, ha még a kapacitás 70%-a megvan."

Ezek az állítások egyszerűen nem igazak a modern, napi ciklusra szánt Li akksikra!
--<<<<

>>>>-- villam64 mondta:
bemenet - motor szabályozó elektronika - motorgenerátor - kimeneti jel előállító - kimenet
Ez 3 átalakítás. Ráadásul elektromos autónál DC kimenetnél csak szabályozni kell a dc energiáját, nem átalakítani.
--<<<<


>>>>-- takyka mondta:
Ez nem lehet ennyire bonyolult!

Lejön a DC a napelemről...

1. Az inverter csinál belőle 3fázis AC-t.
2. A motor az AC villanyból csinál mozgási energiát
3. lendkerék mozgási energiát tárol
4. A generátor (ami ugyanaz mint a motor) mozgási energiát átalakítja elektromos energiává
5. inverter csinál a 3fázisból egy fázist, vagy DC-t, vagy amire szükség van.

A generátor kimenetét nem tudod direktben semmire használni a fordulatszámtól függő feszültsége és frekvenciája miatt!
--<<<<

>>>>-- villam64 mondta:
Állandó mágneses egyenáramú motort célszerű használni. Ugyan olyat, mint a mai villanyos robogókban van. A motor és a lendkerék egy tengelyen van, nincs átalakítás a kettő között. Akkor nevezd dinamónak.
--<<<<


>>>>-- BJaca mondta:
Hát azért esett már szó az autók töltéséről, és a 38kWh-s akksinak kevés a 38kWh a teljes feltöltésre. Az átlag 2-3 ezer ciklust bír, Tesláék 5-6 ezret mondanak. És az biztos, hogy foylamatosan csökken az akkuk kapacitása a korral és a ciklusok számával.
--<<<<


>>>>-- takyka mondta:
Azért nem ártana némi villamos gépek alapismeretekre szert tenni, mielőtt kijelented mi a jó megoldás!

Szénkefés motor/ dinamó
1. gyenge hatásfokú,
2. motor üzemben induláskor kb. két szempillantás alatt égne le,
3. karbantartásigényes,
4. rövid élettartamú
5. zajos

Ilyen alkalmazásban mind élettartam, mind hatásfok, mind a karakterisztika miatt csak kefe nélküli motor jöhet szóba, az meg váltóáramú.
--<<<<

>>>>-- takyka mondta:
Megint almát a körtével...
Autónál gyors töltés van, ahol még a töltőkábelt is hűteni kell.
Energiatárolós megoldásban legalább 6-8 óra töltési és kisütési időről beszélünk.

A Li-Ion akksi töltési/kisütési vesztesége fordítottan arányos az energiaáramlâs intenzitásával. Egy modern cella esetén 0,5/1C mellett 5-8%-ról beszélünk. otthoni tárolónál a hoszabb idők és a fordított arányosság miatt nyugodtan számolhatsz a felével, harmadával.

Az inverterek vesztesége kb.hasonló nagyságrend, mint a lendkerekes târolónál.
--<<<<


>>>>-- villam64 mondta:
www.hu.wikipedia.org/wiki/Kefe_n%C3%A9lk%C3%BCli_egyen%C3%A1ram%C3%BA_motor
www.green-scooter.hu/hpm20kw-20kw-96v-vizhuteses
www.overmatic.hu/brushless-kefe-nelkuli-motorok/
--<<<<


>>>>-- takyka mondta:
el is olvasod amit belinkelsz?

"A kefe-kommutátor rendszert felváltja egy elektronikus vezérlő."

Javaslom, vegyél egyet, kösd rá direktben egy akkumulátorra. Ha nem forog, próbáld megpörgetni, hátha tölti az akksit...
--<<<<


>>>>-- villam64 mondta:
Takyka
Elolvastam. Ez a fajta DC motor van a mai elektromos robogókban. Nem AC. A vezérlőt nem hagytam ki a sorból. Nem írtam direktbe kötést. https://biosolar.hu/forum/show/53775#53775
motor szabályozó elektronika - BLDC motor - kimeneti jel előállító
Hálózathoz természetesen kell egy egyenirányító a motor vezérlés és a hálózat közé.
--<<<<


>>>>-- takyka mondta:
A BLDC motor csak a nevében DC. Ez egy 3 fázisú szinkrongép.

A különbség a szinkronmotor és a BLDC motor között annyi, hogy a szinkron motor 3 fázisú színusz alakú váltóáramú, míg a BLDC 3 fázisú négyszög (trapéz) alakú váltóáramú meghajtást igényel.
Generátorként használva a szinkron gép esetében 3 fázisú színusz alakú jelet kapsz, míg BLDC esetében 3 fázisú trapéz alakú váltóáramú jelalakot kapsz.

A meghajtáshoz mindkét esetben inverter kell (mégha azt motorvezérlőnek is hívjuk), valamint generátor üzemben mindkettőhöz kell inverter az igényeknek megfelelő feszültség előállításához!
Ha nem hiszed, keress rá a témára youtubeon!
szerk. Segítek:
www.youtu.be/ZAY5JInyHXY 8:44-nél ott a sematikus rajza a vezérlőnek.

Magyarán a +2 átalakítási lépés továbbra is áll.
https://biosolar.hu/forum/show/53776#53776
--<<<<

>>>>-- villam64 mondta:
Takyka
Felépítésében, és működésében egyenáramú, DC. Semmi köze a szinusz motorokhoz. A motor vezérlőhöz nem kell inverter, és nem is fogsz találni a robogókban ilyet. De mindegy miben hiszel. Funkcióját tekintve 1000-szer jobb az akkumulátornál a lendkerekes megoldás, és olcsóbb mint az akkumulátor.
Inverter a váltóáramhoz kell. Egyenáramú hálózathoz nem. Az Dc-DC konverter.
--<<<<

>>>>-- BJaca mondta:
Szia Villam64!
Sajnos ellent kell hogy mondjak. A legegyszerűbb BLCD motor a PC-k táp és hűtőventilátorai, ahol a forgó részen van egy állandó mágnes, ez pörög együtt a lapátokkal.
Az állórészen vannak a tekercsek, és belül egy pici IC kapcsolgatja a tekercseken a feszültséget, és egy HALL szenzorral érzékeli, merre áll a mágne, és melyik tekercs következik.
www.hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Poles.jpg
Kívülről persze sima DC-t kap, de belül azért van elektronika.
Vannak olyan BLCD motrok is, ahol az elektronika a motoron kívül van.
--<<<<


>>>>-- villam64 mondta:
Bjaca
99 %-a motoron kívül van. Tehát DC-t kap. A wikipédiával valahol mellényúltál. Egyébként ne bonyolítsuk túl egy BLDC motor működését, mert teljesen mellékes a lendkerekes tároló funkcióját tekintve. A kérdés, hogy megfelelő-e a feladatra. És megfelelő-e az ára.
--<<<<


>>>>-- takyka mondta:
"Felépítésében, és működésében egyenáramú, DC." Baromság! Egyenárammal nem tudsz forgó mágneses mezőt előállítani, nem fog forogni a motorod.

"Semmi köze a szinusz motorokhoz." Baromság! Nincs olyan , hogy "szinusz motor".

"A motor vezérlőhöz nem kell inverter, és nem is fogsz találni a robogókban ilyet." Baromság! Kell inverter. Inverter jelentése ugyanis áramátalakító. De hívhatod aminek akarod, teljesítményelektronikára szükség van.

"Funkcióját tekintve 1000-szer jobb az akkumulátornál a lendkerekes megoldás, és olcsóbb mint az akkumulátor." Baromság! Ezt így általánosságban nem lehet kijelenteni.

"Inverter a váltóáramhoz kell. Egyenáramú hálózathoz nem. Az Dc-DC konverter." Baromság! Hívhatod aminek akarod, a lényegen nem változtat. A rendelkezésre álló elektromos energiát át kell alakítanod a fogyasztó számára megfelelő elektromos energiává. Ami veszteséggel lehetséges csak.
--<<<<

>>>>-- BJaca mondta:
Először a VHS magnók fejforgatásánál találkoztam BLDC motorral, igaz, akkor még azt se tudta a világ, mi az a BLDC. Nem volt a szemük előtt.
www.hu.wikipedia.org/wiki/Kefe_n%C3%A9lk%C3%BCli_egyen%C3%A1ram%C3%BA_motor
Nézd meg a wikipédia cikkét, ott egy kis PC ventilátor és egy flopilemez forgatómotorja van. Ugyanígy néz ki VHS magnó fejforgatója és a főtengelymotorja is.
--<<<<

>>>>-- villam64 mondta:
Bjaca
Nem érdekel, mert nem tartozik ahhoz, ami miatt bekerült a fórumba. Vakvágányra tévedtetek.
--<<<<

>>>>-- BJaca mondta:
villam64,
A lendkerék tötésének veszteségeiről volt szó. Az biztos, hogy nem kaphatja meg közvetlen a motor a napelem DC feszültségét, bár a BLDC motorok meghajtói igen kis veszteségűek.
--<<<<

2019-12-04
21:38:00
Előzmény: BJaca #53778#53781
Megint almát a körtével...
Autónál gyors töltés van, ahol még a töltőkábelt is hűteni kell.
Energiatárolós megoldásban legalább 6-8 óra töltési és kisütési időről beszélünk.

A Li-Ion akksi töltési/kisütési vesztesége fordítottan arányos az energiaáramlâs intenzitásával. Egy modern cella esetén 0,5/1C mellett 5-8%-ról beszélünk. otthoni tárolónál a hoszabb idők és a fordított arányosság miatt nyugodtan számolhatsz a felével, harmadával.

Az inverterek vesztesége kb.hasonló nagyságrend, mint a lendkerekes târolónál.


T.
2019-12-04
20:55:04
Előzmény: robert #53739#53779
"SK pörgettyű receptje 200 ezerből:
Végy egy mosógépet, a dobot önts ki betonnal, az elektronikát old meg Arduinóval..."

Ezt ne reklámozd mert ha valaki megcsinálja és teljes fordulaton leszakad a tengelyről, az ott is kimegy a házból ahol nincs ajtó. Meg még átmegy pár kerten, árkon-bokron.

2019-12-04
20:54:47
Előzmény: takyka #53774#53778
Hát azért esett már szó az autók töltéséről, és a 38kWh-s akksinak kevés a 38kWh a teljes feltöltésre. Az átlag 2-3 ezer ciklust bír, Tesláék 5-6 ezret mondanak. És az biztos, hogy foylamatosan csökken az akkuk kapacitása a korral és a ciklusok számával.
2019-12-04
19:31:09
Előzmény: BJaca #53773#53774
"Az akku marha jó, kevés a veszteség, alig 20%-kkal többet kell beletölteni, mint amit lead, és 10 év után örülsz, ha még a kapacitás 70%-a megvan."

Ezek az állítások egyszerűen nem igazak a modern, napi ciklusra szánt Li akksikra!
2019-12-04
19:12:22
Előzmény: robert #53769#53773
Robert,
Rájöttem, ezt direkt csinálod :)
A kollektorokkal pedig igen macerás felpörgetni a lendkereket, mert annyira fel kell hogy melegedjen, hogy gőz keletkezzen.
Szóval van egy pocsék hálózat, mint Sándorunknak, és villanyautót akarsz tölteni este, mikor hazaérsz a melóból, vagy klímával akarsz fűteni, esetleg nekiállsz pulykát sütni vacsorára a villanytűzhelyben.
Van fent a tetőn egy marék napelemed, ami egész nap kitáplálna, mikr az egész utca nincs otthon, és senki nem akarja elhasználni. Te meg növelni szeretnéd a helyben felhasznált napenergiát, mert a 8-9% az igen kevés. Ne adj isten tanyán élsz, ahol nincs hálózat.
Vagy akkumulátort töltesz, vagy egy ilyen pörgettyűt forgatsz.
Az akku marha jó, kevés a veszteség, alig 20%-kkal többet kell beletölteni, mint amit lead, és 10 év után örülsz, ha még a kapacitás 70%-a megvan. 15 év után meg reménykedsz, hogy valaki megveszi, és nem kell fizetned az ártalmatlanításért.


2019-12-04
18:22:06
Előzmény: villam64 #53771#53772
villamos energia->villamos energia2->mozgási energia->villamos energia->villamos energia2


motor/generátor mint átalakító szerepel. a lendkerék mint tároló. Az, hogy ez a 3 egy fizikai egységet képez, az átalakítási veszteségek szempontjából lényegtelen.

T.
villam64Válasz erre
2019-12-04
17:30:01
Előzmény: takyka #53768#53771
Takyka

generátor - lendkerék - generátor, ez 1 db, nincs átalakítás.
2019-12-04
15:45:44
Előzmény: BJaca #53766#53769
BJaca,


Nem érted, nem gőzgép! A gőzgép hőerőgép a gőz energiáját mechanikai munkává alakítja. Ez csak a hőátadásról szól.



Ha te a pörgettyűt a hazánkban gyakorlatilag alig hasznos szélgenerátorra kötnéd, akkor tedd azt! Ha vízenergiával hajtanád (ami egyébként tárolható), akkor tedd azt! Mi értelme lenne?

Csak a napelemek jöhetnének szóba, amelyeknek akkora a hatásfokuk amennyi. A kollektorokat csak a többszörös hatásfokuk miatt említettem.


2019-12-04
15:37:09
Előzmény: BJaca #53762#53768
Nem az akkumulátort védendő, csak a tisztánlátás végett jegyzem meg, hogy a lendkerekes tárolásnál 2-vel több átalakítási lépcső van az akkumulátorhoz képest, ami biztos, hogy többlet veszteséget okoz.

Lendkerék:
villamosenergia forrás->Inverter->motor/generátor->lendkerék->generátor/motor->inverter->fogyasztó

Akkumulátor:
villamosenergia forrás->inverter/konverter->akkumulátor->inverter->fogyasztó

T.
2019-12-04
15:26:36
Előzmény: robert #53763#53766
Robert,
Értem én hogy gőzgép, csak mi hajcsa?
Még mindig nem értem, minek kevered ide a napelemek hatásfokát.
Ha jól rémlik, Te tetted át a beszélgetést az "Energia TÁROLÁSA) topikba.

Itt arról beszélgetnénk, hogy az akkumuéátorral szemben milxen előnye/hátránya van egy ilyen pörgettyűnek.

És az akkus powerwall szintentartásához, vezérléséhez is kell energia.
A pörgettyű fordulatszámon tartására meg annyi, amennyit üresjáratban veszít.

Hajthatná akár szélgenerátor is, vagy vízturbina.
2019-12-04
13:56:04
Előzmény: BJaca #53762#53763
BJaca,

Napkollektor:
Ha nem süt a nap és a tároló hőmérséklete alacsonyabb (pl a hálózatból érkező víz hőmérséklete 15 fok) mint a környezete (pl 20 fok), akkor a hőátadást is hasznosíthatja a napkollektor. Tudom nem ez a jellemző üzemi állapot.
Régebben egyes elszállt kollektor forgalmazók (ha jól emlékszem pl Kardos) próbálták elhitetni a néppel, hogy a csillagok és a hold fénye indítja be a keringetést. Ló...szt!

Pörgettyű:
"70% is csak 24 óra szabadonfutás után igaz. 4 óra múlva alig 1%-ot veszít..."

Ne keverd össze a kinetikus energiát az elektromossal! Vedd figyelembe az optimális fordulatszám fenntartásához és a vezérléshez szükséges hálózati áramot és az átalakítási veszteségeket! A tanulmányban le vannak írva.

A napelem hatásfoka úgy jön ide, hogy elvileg az szolgáltatná a betáplált energiát. Nem így gondolod?
2019-12-04
13:51:56
Előzmény: robert #53759#53762
Robert,
Hogy jön ehhez a nepelem hatásfoka? Ez itt arról szól, hogy nem akkor veszed ki az energiát, amikor ezerrel süt a nap.
A 70% is csak 24 óra szabadonfutás után igaz. 4 óra múlva alig 1%-ot veszít csak az energiájából, ehhez még hozzájön az átalakítás vesztesége, de az az akkuknál is megvan.

2019-12-04
13:27:10
Előzmény: villam64 #53760#53761
vilalm64,

"A napkollektor működik csak fél évig. A napelem egész évben működik, mindig 100 %-kal az adott körülményekhez képes."

EZ NEM IGAZ!
A napkollektor is egész évben működik, mindig adott körülményekhez képest. Van úgy, hogy a besugárzás 100%-a felett, mivel a magas környezeti hőmérsékletet is képes hasznosítani.
A napelem is egész évben működik, mindig adott körülményekhez képest. NEM 100% hatásfokkal, max a besugárzás 15%-ával.

A napkollektoros rendszerek éves hatásfoka a napelemes rendszerek többszöröse lehet.
villam64Válasz erre
2019-12-04
12:52:44
Előzmény: robert #53759#53760
Róbert

A napkollektor működik csak fél évig. A napelem egész évben működik, mindig 100 %-kal az adott körülményekhez képes. A napkollektor nem alkalmas villamos energia előállítására, más a funkciója, tehát nem helyettesíti a napelemet. Tettek fel napkollektorokat unio-s pénzből az iskolák tetejére. Milyen az éves hatásfokuk?
A hálózati ingadozások kiegyenlítése szempontjából mellékes a napelemek hatásfoka is. A termeléshez és a fogyasztáshoz közeli kiegyensúlyozás szükséges.

Most nyáron ennek az ingadozásnak a sokszorosa lesz (kb.: 1000 MW) a növekvő naperőmű kapacitások miatt.
2019-12-04
12:22:35
Előzmény: villam64 #53757#53759
villam64,

Látszik, hogy egy hálózatra köthető pörgettyű össz-hatásfoka 70% körül járhat. Azon nem érdemes rugózni, hogy 69 vagy 71, mert a napelemek hatásfokához képest még mindég elég magas.
Tehát napelemekkel és ilyen tárolókkal a napenergia hasznosításfoka nagyjából 10% lehet.

Meglepő, ha 10%-ért lelkesedik valaki, miután a 30-40%-os átlagos hatásfokú napkollektoros rendszereket gondolatban már mindenki eltemette.

Azt is tudni kell, hogy az éghajlatunkon nagyjából fél évig játszik a napenergia.

2019-12-04
09:34:07
Előzmény: takyka #53756#53758
Kissé ironikus volt a bejegyzésem, ugyanis 100 másodperces tárolást mondtak rá. Nos, úgy látszik, hogy tud ez 24 órán át is elegendő, használható energiát tárolni.
További pozitívum számomra, hogy nem kémiai elven tárolják az energiát, így életük végén a megsemmisítésük, újrahasznosításuk is környezetbarátabbnak tűnik, mint az akkumulátoroké.
villam64Válasz erre
2019-12-04
08:38:16
Előzmény: takyka #53756#53757
Az a gond, hogy Róbert áttette az energiastratégia feladatot az energia tárolásba, és ti így próbáljátok megérteni. Ez egy rövid működési idejű tároló a hálózatra, hosszú élettartammal. Feladata a naplemente és éjszaka közötti áthidalás, valamint a hajnal és napfelkelte közötti áthidalás. 2*8 órás napi működési idővel. A szabad kapacitások napközbeni eltolásával. Erre tökéletes, és sokkal jobb az akkumulátoroknál. Egy lassú 6 órás feltöltést, 1-2 órás kisütésre használni, elkerülve a hálózat kilengését a nagyobb fogyasztás miatt.
2019-12-04
07:46:19
Előzmény: BJaca #53754#53756
És ehhez hozzájön még az elektromos->mechanikus, majd mechanikus->elektromos konverzió vesztesége is.
Ha optimista 90%-al számolunk egy irányba, akkor a lenti példában még hozzájön 6,5Kwh veszteség. :-(

T.
2019-12-04
07:45:31
Előzmény: BJaca #53754#53755
BJaca,

Ez már egy ipari méretű berendezés a maga 4.5 tonnás lendítőkerekével és 8000-es fordulatával. A biztonsági bunker sem semmi.

A mérési eredmények jobbak, mint amire számítottam.

A gazdasági számítások lehangolóak.
2019-12-04
06:58:38
Előzmény: robert #53748#53754
Robert, teljesen igazad van.
Nekiálltam utánaolvasgatni ennek a lendkerekes energiatárolásnak, hát nem tudom.
24 óra alatt több, mint 2kW-ot veszített a tárolt energiából a 28kW-ra feltöltött búgócsiga.
Ez tényleg használhatatlan.
www.etcc-ca.com/reports/flywheel-energy-storage-study?dl=1575438305




villam64Válasz erre
2019-12-03
17:40:04
Előzmény: BJaca #53745#53750
Van lendkerekes autó. A fékezési energiát lendkerék tárolja, és induláskor felhasználja. https://totalcar.hu/magazin/technika/kers/2/
2019-12-03
13:55:59
Előzmény: BJaca #53747#53748
BJaca,

"Pénzből élünk. Pénzből élünk. Ha már beruházok, térüljön meg, vagy legalább ne kerüljön többe. Ha meg drágább, akkor nyújtson többet."
Ha nem térül meg, vagy többe kerül, ha drágább és kevesebbet nyújt... az ne vegyük figyelembe...


"A vágyvezérelt vagy vágyelvű gondolkodás az a logikai hiba, amikor az alany – anélkül, hogy a rendelkezésére álló tények ezt alátámasztanák – valóságként kezel olyasmit, melynek valóra válása számára pozitív kimenetellel járna. "
Wikipédia
2019-12-03
13:51:53
Előzmény: robert #53746#53747
Pénzből élünk. Ha már beruházok, térüljön meg, vagy legalább ne kerüljön többe. Ha meg drágább, akkor nyújtson többet.
2019-12-03
13:37:18
Előzmény: villam64 #53742#53745
Én meg még megvárom a lendkerekes autót :)
De viccet félretéve, ha kihoznák megfizethető áron a lendkerekes tárolót, akkor pont akkor lehetne kitáplálni, amikor szükség van rá.
Biosolar Forum  =>  Villamos energia tárolása  =>  Kinetikus tárolólapozz: 1, 2, 3, 4   következő »
Copyright © 2005-2019 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva