Biosolar Forum

Biosolar Forum => Hőszigetelés - Magastető => Hőkamera helyett...

Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!

plaszloVálasz erre 2013-02-12 13:51:52
Előzmény: sándor #38523#38529 Sándor, új megvilágításba helyezted a párazárást: "Meg kérdőjelezi, hogy alulról kell e tökéletes pára zárást kialakítani, vagy elég a födém felett a lehető legjobban záró párazárást megcsinálni?" Nem értem mi vezetett félre ennyire, a hőszigetelés nélküli tetőd látványa? Ott teljesen érthető, a semminél (nem a vákuumra gondolok) nagyságrendekkel jobb hőszigetelő a fa. De fordítsuk meg a helyzetet, rakjuk ki a szarufák közét hőszigetelőanyaggal és megfordul a helyzet, a szarufák mentén kezd olvadni a hó. A párazárás fontossága is ezerszer ki lett tárgyalva a fórumon, miért változott meg a véleményed? Róbert már leírta, fűtött és hideg felületek közötti hőszigetelésnél elengedhetetlen a párazárás a meleg oldal felől, mert a födémen, tetőszerkezeten áthaladó pára a szigetelőanyagban kondenzálódik ki, és ismerjük a következményeit. Hiába hagyod a szigetelőanyag tetejét viszonylag szabadon, hogy szellőzhessen, a pára még a felszín alatt jóval víz halmazállapotúvá válik és sajnos amíg kint hideg van esze ágában sincs újra elpárolognia, hogy távozzon a a szigetelőanyagból. Majd tavasszal, nyáron, amikor elég meleg lesz hozzá. A kicsapódott víz mennyisége egyre gyűlik, és a gravitációnál fogva lefelé mozog a szigetelőanyag belsejébe, egyre nagyobb részt átnedvesítve. Elvileg az alulról jövő melegnek ki kellene szárítania a kikondenzálódott vizet, de nem tudja, mert folyamatos az utánpótlás a párából és az egyre növekvő mennyiségű vízhez jóval több hőre lenne szükség, mint ami a beltérből kiáramlik. Megváltoztak az életkörülmények, a szokások, többet tartózkodunk zárt helyen és sokkal több párát termelünk. A régi jól bevált technikák a mai életkörülmények között már nem működnek. Épületfizikus szerint a mai és nem túl távoli jövő elvárásainak megfelelő hőszigetelésekhez már nem csak a födémet, hanem a falakat is párazárni kellene. Bár most még nem látni a nyomát, de majd évek múlva jelentkezni fog. Elsőre furán hangzik, de nézd meg a jó hőszigetelés érdekében korszerű téglából építik a házakat és ezt szigetelik még tovább. De ahogy elnézem, a Porotherm téglát csak vízszintesen, a sorok között ragasztják, vagy rakják malterba, a téglák között nem. Ezt még tetézik, hogy a a külső felületet nem vakolják le a hőszigetelés alatt, így a párának még csak erőlködnie sem kell, hogy távozzon a téglák között réseken és már el is érte a szigetelőanyagot. A többi majd jön szépen....

2013-02-12
13:51:52

Előzmény: sándor #38523#38529
Sándor,
új megvilágításba helyezted a párazárást:
"Meg kérdőjelezi, hogy alulról kell e tökéletes pára zárást kialakítani, vagy elég a födém felett a lehető legjobban záró párazárást megcsinálni?"

Nem értem mi vezetett félre ennyire, a hőszigetelés nélküli tetőd látványa? Ott teljesen érthető, a semminél (nem a vákuumra gondolok) nagyságrendekkel jobb hőszigetelő a fa. De fordítsuk meg a helyzetet, rakjuk ki a szarufák közét hőszigetelőanyaggal és megfordul a helyzet, a szarufák mentén kezd olvadni a hó.

A párazárás fontossága is ezerszer ki lett tárgyalva a fórumon, miért változott meg a véleményed?
Róbert már leírta, fűtött és hideg felületek közötti hőszigetelésnél elengedhetetlen a párazárás a meleg oldal felől, mert a födémen, tetőszerkezeten áthaladó pára a szigetelőanyagban kondenzálódik ki, és ismerjük a következményeit. Hiába hagyod a szigetelőanyag tetejét viszonylag szabadon, hogy szellőzhessen, a pára még a felszín alatt jóval víz halmazállapotúvá válik és sajnos amíg kint hideg van esze ágában sincs újra elpárolognia, hogy távozzon a a szigetelőanyagból. Majd tavasszal, nyáron, amikor elég meleg lesz hozzá. A kicsapódott víz mennyisége egyre gyűlik, és a gravitációnál fogva lefelé mozog a szigetelőanyag belsejébe, egyre nagyobb részt átnedvesítve. Elvileg az alulról jövő melegnek ki kellene szárítania a kikondenzálódott vizet, de nem tudja, mert folyamatos az utánpótlás a párából és az egyre növekvő mennyiségű vízhez jóval több hőre lenne szükség, mint ami a beltérből kiáramlik.
Megváltoztak az életkörülmények, a szokások, többet tartózkodunk zárt helyen és sokkal több párát termelünk. A régi jól bevált technikák a mai életkörülmények között már nem működnek.
Épületfizikus szerint a mai és nem túl távoli jövő elvárásainak megfelelő hőszigetelésekhez már nem csak a födémet, hanem a falakat is párazárni kellene. Bár most még nem látni a nyomát, de majd évek múlva jelentkezni fog. Elsőre furán hangzik, de nézd meg a jó hőszigetelés érdekében korszerű téglából építik a házakat és ezt szigetelik még tovább. De ahogy elnézem, a Porotherm téglát csak vízszintesen, a sorok között ragasztják, vagy rakják malterba, a téglák között nem. Ezt még tetézik, hogy a a külső felületet nem vakolják le a hőszigetelés alatt, így a párának még csak erőlködnie sem kell, hogy távozzon a téglák között réseken és már el is érte a szigetelőanyagot. A többi majd jön szépen....

robertVálasz erre 2013-02-12 11:57:57
Előzmény: sándor #38523#38525 Sándor, A bejegyzésed jól mutatja, hogy egyszerű eszközökkel is lehet energia auditálást végezni :) Lényeg, hogy tudjuk mit kell nézni. A címlapon szereplő téli kép egy nagyobb havazás után hetekkel, pár verőfényes nap után készült. A hó a tető meredek részéről már lecsúszott. A 30 fokos tető alatt két lakrész választóvonala húzódik. A havas rész a fiamé, aki éppen külföldön tanult, így abban a szobában levettük a fűtést. A lányom ott lakik, ahol elolvadt a hó. Ő vacog, ha nincs 22 fok a lakásban. 1. """ A tetőtéri hőszigetelés állapotának, minőségének legegyszerűbb felmérése ha felnéztek egy párás hideg reggel után a tetőre. A felvétel december 25.-én délelőtt készült enyhe éjszakai havazás után + 5 fokban. Ez a tető keleti oldala. Látható, hogy a ferde mennyezet részen gyakorlatilag nincs hőveszteség. A szigetelés 10 cm kőzetgyapot! Az ablakok alatti enyhe olvadás a radiátorok miatt van. Ahol a ferde mennyezet átmegy a vízszintesbe, ott egyes helyeken szökik a meleg. Hibás kivitelezés. A középső ablak (lépcsőház) mellett jobbról és balról a két sötét vonal a felmenő falak hővezetésének köszönhető. A szigetelés megszakítás nélkül átlapolja a falakat is, de azok hővezetése jobb mint a levegőé. A vízszintes mennyezet felett a kép baloldalán, (ez a déli irány) meg van duplázva a hőszigetelés 20 cm. Nem is olvad. A jobb oldalon lévő helyiség felett nem tartottam indokoltnak megduplázni a szigetelést. A fűtés az itteni helységben minimális, de ennek ellenére a veszteség az látszik a tetőn. A gerinc melletti hómentes cserépsor az átszellőzéssel kikerülő hőmennyiségnek köszönhető. Csak ajánlani tudom mindenkinek, hogy nézzen fel akár kritikusan is a házára. Ha vásárolni akar, akkor ne sajnálja az időt kora reggel és délelőtt többször is megnézni a kiszemelt házat. Nagyon sokat spórolhat, és sok csalódástól megkímélheti magát. Ez a lehetőség csak most, télen adódik. Nyáron el kell hinnünk a szép meséket. """ 2. """ A fotón kazánház tetejének északi oldala látható egy régen várt pillanatban fotózva. Közvetlenül a gerinc alatt van a 300 literes tágulási tartály. A tető a déli oldalon két különböző lejtésű (a felső <30 fokos, az alsó >60 fokos) szakaszra bontott. A két szakasz között ~30cm széles szabad nyílás van, ahol a hó szabadon bekavarhat, hasonlóan a gerincet fedő cserepek alatt is. A padlás teljesen átszellőzött, mert az északi oldalt fedő hullámpala és az emelvény fal találkozásánál sincs lezárva. A baloldali sarokban van a feljáró nagyméretű ajtaja. Az ajtó 2cm kender forgács lemez, a mai megfelelője a faforgács lemez. A lemezen semmilyen szigetelés nincs. A hó olvadása, a födémen keresztül szökő hő jól látható a lakóház tetejének keleti oldalán is, de ami érdekes az a kazánház tetejének északi oldala. Jól látható, hogy az ajtó feletti részen melegebb van, mint tőle távolabb, jobbra. Látható, hogy a fa szerkezet felett áll a hó. A falon túlnyúló eresz felett sem olvad, pedig a hő oda áramlása vastagon biztosított. Egyértelmű, hogy a vékony és benedvesedő pala ebben a rendszerben jobb hővezető, mint ahol a fa szerkezet is van alatta. Ebben az esetben a fa szerkezet hőszigetelőként, a pala alatti szigetelésként viselkedik. De akkor miért hőhídként számolunk vele, amikor a tető alatti szigetelés rétegrendjét tervezzük? Odáig rendben van, hogy a fa hővezetése egy bizonyos vastagság alatt jobb, mint a mesterséges szigetelőké, de akkor is felmerül a kétség. Szerintem egy ilyen téli megfigyelés legalább annyit elárul a födém hőszigeteléséről, mint egy hőfotó. Ráadásul óráról órára követhető. Hőfotót, amin egy jól átszellőztetett padlás szarufáinak a hővezetése kirajzolódik, még nem láttam. Csak a komplett, fóliákkal kombinált szerkezetnél rajzolódtak ki hőhíd pontok, de ott sem a teljes fa szerkezet. Ebből én arra következtetek, hogy a párazárás tökéletlensége vízzel telíti a szarufákat, így azok jobb hővezetővé válnak. A vízzel telítettség nem kell, hogy szabad szemmel látható legyen. Elég, ha csak megemelkedik a szarufa nedvességtartalma. Szerintem a fotó jó bizonyíték a héjazat alatti átszellőzés fontosságára. Viszont akár a ferde tetők, akár a fafödémek párazárással történő szigetelését erősen meg kérdőjelezi. """ "De akkor miért hőhídként számolunk vele, amikor a tető alatti szigetelés rétegrendjét tervezzük?" A gerenda a szabad mozgású levegőhöz képest jobb hőszigetelő, de hőszigetelés céljára használt anyagokhoz képest sokkal rosszabb hőszigetelő, vagyis egy hőszigetelésben hőhidat képez. Az utóbbi esetben ezért kell a gerendákra is hőszigetelő réteget építeni. "Hőfotót, amin egy jól átszellőztetett padlás szarufáinak a hővezetése kirajzolódik, még nem láttam. Csak a komplett, fóliákkal kombinált szerkezetnél rajzolódtak ki hőhíd pontok, de ott sem a teljes fa szerkezet." Talán azért nem láttál eddig olyan hőfotót, amin egy jól átszellőztetett padlás szarufái kirajzolódnak, mert - hőfotókat nem azokról az épületrészekről készítenek, amely nem részei a buroknak - olyankor nem szoktak hőfotókat készíteni, amikor a cserép alatt csak egy Bramac fólia fut, hanem olyan fotót készítenek, amikor a fólián kívül -és ez a lényeg- hőszigetelés is be van építve - ha a kazánházadat fotóznák, akkor talán az alkalmazott színskála miatt (amit nyilván a falakon és ablakokon előforduló minimum-maximum értéknek megfelelően állítanak be) a hideg tető teljesen fekete/kék lenne. Kérésre olyan felvételt is készítenének, amin kirajzolódna a tetőn kialakult hőmérséklet-különbség, de azon a felvételen az épület lenne egységesen vörös. A párazárással kapcsolatos következtetéseid szerintem helytelenek, nem ok és okozati viszonyról van szó (nem a fólia, hanem a hőszigetelés megléte vagy meg nem léte okozza a különbséget). Villám gerendája teljesen más eset, azok fűtött lakótérrel érintkeznek.

robertVálasz erre

2013-02-12
11:57:57

Előzmény: sándor #38523#38525
Sándor,

A bejegyzésed jól mutatja, hogy egyszerű eszközökkel is lehet energia auditálást végezni :)
Lényeg, hogy tudjuk mit kell nézni.

A címlapon szereplő téli kép egy nagyobb havazás után hetekkel, pár verőfényes nap után készült. A hó a tető meredek részéről már lecsúszott.
A 30 fokos tető alatt két lakrész választóvonala húzódik. A havas rész a fiamé, aki éppen külföldön tanult, így abban a szobában levettük a fűtést.
A lányom ott lakik, ahol elolvadt a hó. Ő vacog, ha nincs 22 fok a lakásban.

1.
"""
A tetőtéri hőszigetelés állapotának, minőségének legegyszerűbb felmérése ha felnéztek egy párás hideg reggel után a tetőre.

A felvétel december 25.-én délelőtt készült enyhe éjszakai havazás után + 5 fokban. Ez a tető keleti oldala.
Látható, hogy a ferde mennyezet részen gyakorlatilag nincs hőveszteség. A szigetelés 10 cm kőzetgyapot!
Az ablakok alatti enyhe olvadás a radiátorok miatt van.
Ahol a ferde mennyezet átmegy a vízszintesbe, ott egyes helyeken szökik a meleg. Hibás kivitelezés.
A középső ablak (lépcsőház) mellett jobbról és balról a két sötét vonal a felmenő falak hővezetésének köszönhető. A szigetelés megszakítás nélkül átlapolja a falakat is, de azok hővezetése jobb mint a levegőé.
A vízszintes mennyezet felett a kép baloldalán, (ez a déli irány) meg van duplázva a hőszigetelés 20 cm. Nem is olvad.
A jobb oldalon lévő helyiség felett nem tartottam indokoltnak megduplázni a szigetelést. A fűtés az itteni helységben minimális, de ennek ellenére a veszteség az látszik a tetőn.
A gerinc melletti hómentes cserépsor az átszellőzéssel kikerülő hőmennyiségnek köszönhető.

Csak ajánlani tudom mindenkinek, hogy nézzen fel akár kritikusan is a házára. Ha vásárolni akar, akkor ne sajnálja az időt kora reggel és délelőtt többször is megnézni a kiszemelt házat. Nagyon sokat spórolhat, és sok csalódástól megkímélheti magát. Ez a lehetőség csak most, télen adódik. Nyáron el kell hinnünk a szép meséket.

"""

2.
"""
A fotón kazánház tetejének északi oldala látható egy régen várt pillanatban fotózva.
Közvetlenül a gerinc alatt van a 300 literes tágulási tartály.
A tető a déli oldalon két különböző lejtésű (a felső <30 fokos, az alsó >60 fokos) szakaszra bontott.
A két szakasz között ~30cm széles szabad nyílás van, ahol a hó szabadon bekavarhat, hasonlóan a gerincet fedő cserepek alatt is. A padlás teljesen átszellőzött, mert az északi oldalt fedő hullámpala és az emelvény fal találkozásánál sincs lezárva.

A baloldali sarokban van a feljáró nagyméretű ajtaja.
Az ajtó 2cm kender forgács lemez, a mai megfelelője a faforgács lemez.
A lemezen semmilyen szigetelés nincs.

A hó olvadása, a födémen keresztül szökő hő jól látható a lakóház tetejének keleti oldalán is, de ami érdekes az a kazánház tetejének északi oldala.

Jól látható, hogy az ajtó feletti részen melegebb van, mint tőle távolabb, jobbra.

Látható, hogy a fa szerkezet felett áll a hó.
A falon túlnyúló eresz felett sem olvad, pedig a hő oda áramlása vastagon biztosított.

Egyértelmű, hogy a vékony és benedvesedő pala ebben a rendszerben jobb hővezető, mint ahol a fa szerkezet is van alatta.
Ebben az esetben a fa szerkezet hőszigetelőként, a pala alatti szigetelésként viselkedik.

De akkor miért hőhídként számolunk vele, amikor a tető alatti szigetelés rétegrendjét tervezzük?

Odáig rendben van, hogy a fa hővezetése egy bizonyos vastagság alatt jobb, mint a mesterséges szigetelőké, de akkor is felmerül a kétség.

Szerintem egy ilyen téli megfigyelés legalább annyit elárul a födém hőszigeteléséről, mint egy hőfotó. Ráadásul óráról órára követhető.

Hőfotót, amin egy jól átszellőztetett padlás szarufáinak a hővezetése kirajzolódik, még nem láttam.
Csak a komplett, fóliákkal kombinált szerkezetnél rajzolódtak ki hőhíd pontok, de ott sem a teljes fa szerkezet.

Ebből én arra következtetek, hogy a párazárás tökéletlensége vízzel telíti a szarufákat, így azok jobb hővezetővé válnak.
A vízzel telítettség nem kell, hogy szabad szemmel látható legyen.
Elég, ha csak megemelkedik a szarufa nedvességtartalma.

Szerintem a fotó jó bizonyíték a héjazat alatti átszellőzés fontosságára.
Viszont akár a ferde tetők, akár a fafödémek párazárással történő szigetelését erősen meg kérdőjelezi.

"""

"De akkor miért hőhídként számolunk vele, amikor a tető alatti szigetelés rétegrendjét tervezzük?"

A gerenda a szabad mozgású levegőhöz képest jobb hőszigetelő, de hőszigetelés céljára használt anyagokhoz képest sokkal rosszabb hőszigetelő, vagyis egy hőszigetelésben hőhidat képez. Az utóbbi esetben ezért kell a gerendákra is hőszigetelő réteget építeni.

"Hőfotót, amin egy jól átszellőztetett padlás szarufáinak a hővezetése kirajzolódik, még nem láttam.
Csak a komplett, fóliákkal kombinált szerkezetnél rajzolódtak ki hőhíd pontok, de ott sem a teljes fa szerkezet."

Talán azért nem láttál eddig olyan hőfotót, amin egy jól átszellőztetett padlás szarufái kirajzolódnak, mert
- hőfotókat nem azokról az épületrészekről készítenek, amely nem részei a buroknak
- olyankor nem szoktak hőfotókat készíteni, amikor a cserép alatt csak egy Bramac fólia fut, hanem olyan fotót készítenek, amikor a fólián kívül -és ez a lényeg- hőszigetelés is be van építve
- ha a kazánházadat fotóznák, akkor talán az alkalmazott színskála miatt (amit nyilván a falakon és ablakokon előforduló minimum-maximum értéknek megfelelően állítanak be) a hideg tető teljesen fekete/kék lenne. Kérésre olyan felvételt is készítenének, amin kirajzolódna a tetőn kialakult hőmérséklet-különbség, de azon a felvételen az épület lenne egységesen vörös.

A párazárással kapcsolatos következtetéseid szerintem helytelenek, nem ok és okozati viszonyról van szó (nem a fólia, hanem a hőszigetelés megléte vagy meg nem léte okozza a különbséget).

Villám gerendája teljesen más eset, azok fűtött lakótérrel érintkeznek.

robertVálasz erre 2010-01-20 23:17:46
#4149 kod111, A havas képen nem tűnt annyira rossznak a szigetelés. Talán az eresz alól hozzá lehetne férni.

kod1111Válasz erre 2010-01-20 22:54:27
#4144 Zsbalázs! Hát a képek alapján elég jól látszik a gond, ahol fekete a tető, ahol el van olvadva a hó, ott szökik a meleg. A legszebb az rajta vannak a rétegek:gipszkarton,párazáró fólia,hőszigetelő, majd a buborékos fólia, a léc és a cserép. Az a kérdés hogy férsz hozzá a hőszigetelőhöz, hogy kipótold. Itt a mai állapot.

zsbalazsVálasz erre 2010-01-19 20:17:06
#4103 Kod! Hol a hiba? Hiszen ha havas marad a tető akkor ott nem megy ki a meleg!Vagy van tetőtér beépítés? Akkor sem néz ki jelentősnek az olvadás.

kod1111Válasz erre 2010-01-18 22:05:46
#4088 Mostanában sok szó esik a hőkamerás felvételekről, hogy az milyen hasznos, ez így is van, de a tulaj enélkül is sok mindent megtud állapítani a saját tetőtere szigeteléséről, vagy éppen a tökéletlenségéről. Hát az enyémen lehet gyakorolni, a hibát tudom, de a javítás kivitelezése nem egyszerű.

Biosolar Forum => Hőszigetelés - Magastető => Hőkamera helyett...