Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés - Padlás  =>  Födémszigeteléslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2010-10-25
09:56:41
#8378
Sziasztok!

Egy kis segítséget szeretnék kérni hozzáértő emberektől födémszigetelés ügyében, mivel én teljesen laikus vagyok a témában.

Adott egy 70-es években égült "kocka" családi ház beton gerendákkal és salakkal feltöltött betontálcákkal.

Ide szeretnék egy jó szigetelést és megoldani hogy a padlástér is használható maradjon (pl: dolgozószobának, vendégszobának stb.) , de beton födémet nem szeretnék.

Gondoltam: Salak kiszed, párazáró fólia lerak (kell?), szigetellés a gerendák magasságáig (vagy közetgyapot, vagy cellulóz-inkább erre szavaznék), geotextil leterít és hajópadló valahogy lerak... és itt akadtam el...
Hogyan lehet lépésállóvá tenni a fenti elképzelést?
Hova teszem a fárnafákat és hogy rögzítem....

Minden ötletet megköszönnék :)




2010-10-13
07:06:18
#8165
NagyAttila,

Robert válaszából elmaradt hogy a vasbetonhálót használnod kell, így jóval vékonyabb betont lehet kialakítani.
2010-10-12
19:25:15
#8158
NagyAttila,

Én így csináltam hangszigetelt úsztatott padlót (csak kis mértékben hőszigetelt):




Az a padló a tetőtérben van, a szintek között elvileg nincsen hőmérséklet-különbség, így a párazárásról sem kellett gondoskodni.

Szálas hőszigetelőt érdemes használni, pl nagy teherbírású isover.

Nekem csak 1 cm szintkülönbség volt, száraz homokkal egyenlítettem ki, ha párnafákat fektetsz, akkor rétegelt lemezből vágott csíkokkal is be lehet állítani a szintet.

NagyAttilaVálasz erre
2010-10-12
13:00:21
#8144
Sziasztok!
Tetőteret építjük be. A tetőtér aljzata betonozva van, porladó beton, és nagyon rücskös. Sőt van olyan rész, ahol 1-2-3 cm-el alacsonyabban van a vízszint, mint máshol. (kb 60 m2-nyi terület az egész) Azt a tanácsot kaptam, azért hogy a lépések zaját ne lehessen hallani az alsó szinten, úsztatott padlót kellene építenem.
Tehát kellene vennem valamilyen lépésálló szigetelést, amire majd még kb 5 cm betonréteg kerülne (Amire később mehet a parketta vagy a járólap.) Kérdésem az lenne, hogy milyen vastag lépésálló szigetelő anyagot vegyek. Ez "normál" lépésálló EPS ,vagy valamilyen hangszigetelő anyagnak kell lenni? Az EPS alá ugye nem kell semmit tenni?
Az EPS és a felső betonréteg közé viszont ugye kell tennem valamilyen párazáró fóliát?

A 1-2-3 cm-es vízszintbeli eltéréseket kiegyenlítendő a felső betonréteg lesz majd vastagabb egyes helyeken. Ugye ez nem gond a szigetelő anyagnak? (Gondolok itt arra, hogy a beton súlya ott nagyobb lesz. A betonba kell betonvasat (rácsot) raknom?

A cserép alatt a tetőt is kell majd hőszigetelnem. Olvasom az előző hozzászólásokban, hogy mennyire fontos a por elleni védelem.
Van fólia a cserepem alatt, de a fólia és a szigetelő anyag közt lesz 6-7 cm rész, hogy jól ki tudjon a tető szellőzni. Esetleg tegyek be még egy fólia réteget a közetgyapot tetejére? Vagy ez már túlzás lenne?
2010-10-11
11:35:09
#8134
Sándor,


"""
25 éves tetőtér, pali információja!

Hasonló, felső fólia nélküli a tetőtér födémszigetelésem.
Az ősi, eredeti Bramac cserép annyira zár, hogy még a fény sem jut át sehol. Ha megmozdítom, akkor látható, hogy a találkozási vonalakon kívülről mindent lezárt a bekövesedett por. Tehát ott por nem juthat be a padlástérbe.
Marad a gerinc alatti megemelt kiszellőzés, illetve a tetőtér ferde szakaszán a párazáró fólia és a cserép közötti átszellőzés, ahol por juthat be. Illetve a szellőző cserepek már közel teljesen eltömődött rései.
A cserép alatt nincs csapadék ellen védő fóliázás.

A szigetelőanyag teteje vékonyan poros. Ha felemelem, megfordítom, ütögetéssel kirázom, akkor viszonylag sok por jön össze. Érdekes, hogy a szigetelő alatt sokkal több és vastagabb a por, mint a tetején.
Nagyító alatt "szétválogatva" a kétfajta port, kiderült, hogy a nagyobb része kőzetgyapot töredék. Üveges, égett szemcsék, és nem a külső légtérből bekerült utcai finompor.
A szigetelő alatt csak kőzetgyapot por volt.
A kőzetgyapotot Tapolcáról, pár hónappal a gyár indulása után vásároltuk.
Összehasonlítva egy mai, igaz tömörebb fajtával, a mai szinte nem is porlik, nem töredezik.

Lehet, hogy innen származik a Pali írta nagy pormennyiség is?
Kérdés, hogy miután nálunk a szigetelőanyag a beépítés óta nem lett megmozgatva, nincs járkálás rajta, vajon magától porlott szét ennyi idő alatt?
Vagy csak a lefektetéskori gyűrődéskor keletkezett töredék hullott most ki belőle?
Mert, ha 30-40 év alatt esetleg elporlik, akkor jól bevásároltunk vele.
A vízszintes részen még könnyen kicserélhető, de a ferde szakaszon le kell bontani a teljes belső szerkezetet.

"""

A padlás porosodása helyenként és egyénenként is változhat. Egy 25 éves tetőszerkezetnél nagyon is elképzelhető a sok összegyűlt por, főleg ha szelesebb, kevésbé védett helyen állnak a házak. Nálunk földút van, nyáron, ha kicsit gyorsabban elmegy egy autó, több méter magasan szálló porfelhőt hagy maga után, amit a szél messzire el tud vinni. Nekem még szerencsém van, messze van a házam az úttól, és még van egy hatalmas diófa is ami lefogja a port, de ha a kerítés mellett lenne, takaríthatnánk sokkal gyakrabban is.
Az előző házunk teteje elég szellős volt, fóliának még híre-hamvát sem látta, így tapasztaltam mennyi por tud összegyűlni a padláson (pedig betonutas, kertvárosi részen volt). Valamit felvittem, egy év múlva már vastagon állt rajta a por. Tiszta szilikózis volt egy lomtalanítás, amíg a nem kellő dolgokat levittem az utcára.
A dilemmádnál én inkább a szállításnál, lerakásnál keletkező töredezettségre tippelek, ami az évek folyamán kipergett belőle. A födémnek is vannak finom rezgései, amik "kirázzák" az apró, kitöredezett részeket.
2010-10-11
07:39:47
#8132
Talán nem értik egyesek a por miért számít.

Átnedvesedve a párától (az a szigetelésbe jut) növeli annak hővezető képességét. Megakadályozza a párolgást.
2010-10-10
09:21:54
#8128
Azt hiszem ezt minden alkalommal elmondjuk, hogy a szigetelőanyagot védeni kell a portól. Ez most remek példa rá.
2010-10-09
19:07:49
#8122
Sziasztok!
Most újítanak fel a szomszédságunkban két, 25 éves tetőteret. Az egyiknél volt fólia a szálas szigetelő felett, a másiknál közvetlenül a tetőléc alá rakták.
A fóliásnál nem volt ellenlécezés, a 60nm-en másfél 16L festékes vödörnyi por söpörtek össze. A fólia nélkülinél a szigetelőanyagból folyott ki a por, amikor levették. Voltak részek, ahol EPS volt, ott szinte tiszta volt a felület.
Most építkezőknek javaslom a szigetelőanyag mindkét oldalán fóliát, ellenlécezéssel a szellőzés és a por eltávozása miatt.
Üdv: Pali
2010-10-06
12:49:59
#8074
Bferi,
Robert mindent elmondott, csak egy kis kiegészítés, amire már esetleg robert nem is gondol, mert annyira természetes neki.
A betonfelület sosem teljesen egyenes, a minőségétől függően porlik, vagy a simítási nyomok látszanak, amik ki is emelkednek belőle. Ezekre fektetett fólia - főleg ha merev, terhelt szigetelőanyag kerül rá - a terhelés hatására kilyukadhat, és oda a párazárás épsége.
Tehát ezért is nagyon fontos az alapos takarítás, mert a kicsinek tűnő ott maradt szemcsék is átlyukaszthatják a fóliát. Egy puha kőzet, vagy üveggyapot szigetelésnél ez nem probléma.
A beton durva felületi egyenetlenségeinél a robert által ajánlott aljzat kiegyenlítést alkalmazd, de ha szépen simított, minimális egyenetlenségű a felület, akkor elég lehet a szalagparkettánál is használatos vékony szivacsréteg a fólia alá. Ez kicsit olyan, mint ahogy a puhafalú medencék alá is illő, vagy ajánlatos egy erősebb védőfóliát teríteni, ami megakadályozza a medencefenék kilyukadását.

2010-10-06
08:30:21
#8071
befri,

Az austrotherm beépítési ajánlása szerint az szigetelés alá párafékezés céljából fólia szükséges.
A nyers födémet a munka megkezdése előtt alaposan meg kell tisztítani. Ha a födém egyenetlen felületű, kiegyenlítő réteg alkalmazásával sík felületet kell képezni. A táblákat szorosan, hézagmentesen, fél tábla eltolásban – kötésben – kell elhelyezni. Fontos, hogy az első sor zsinórban legyen lefektetve, ezért a fal mellett a kezdő sort ékekkel, deszkával kell beállítani.
A táblákat javasolják egykomponensű poliuretán ragasztóval összeragasztani, az esetlegesen kialakuló résekbe pur habot is lehet nyomni, de úgy, hogy ne emelje meg a szigetelő lapokat. A táblák közötti hézagok hőhidat képeznek.
2010-10-06
07:44:05
#8070
Plaszlo!
25 éves családi házba költöztünk. A födém beton kefnis, betontéteggel. 15 cm eps -80 hőszigetelőt vettem, amire deszkalapok lesznek lefektetve. Kipróbáltam, jól járható, de olcsóbb mint az eps 100. Érdemes-e párazáró fóliát tennem a hungarocell alá, vagy fölé? Előre is köszönöm a segítséget!
2010-10-04
15:51:14
#8019
Hohóóó, korszerű, szinte tökéletesen záródó ablakok terve....csökken a lakás természetes - ablakok résein keresztüli - szellőzése.....páratartalom növekszik.....pára intenzívebben áramlik a födémen és falakon keresztül....szigetelést fokozottabb páraterhelés éri....
A szigetelő alatti párazáró fólia egyre szimpatikusabb, ne kelljen kétszer dolgozni. :-))
Szigetelőanyagból az üveggyapot tökéletesen megfelel a célra, csak a kisebb hővezetési tényezővel rendelkezőt vedd meg, ha kijössz anyagilag.

2010-10-04
13:53:03
#8014
Igen, a fürdőszobán van ablak. Használat után mi is rendszeresen szellőztetünk.Valamikor jó lenne az ablakokat korszerűbbre cserélni,de ennek behatárolható időpontját jelenleg nem látom :(
Köszönöm az eddigi segítséget, még egy-két napig parázok egy kicsit, hogy milyen szigetelőt válasszak, aztán a hétvégén nekiállunk,mert az időjárás is sürgeti a dolgot.
2010-09-30
15:32:50
#7947
Ferenc,
a fürdőszobán van ablak? Ki lehet szellőztetni? Milyenek a fürdési szokásaitok, gőzfürdő, vagy gyors zuhanyzás?
Extrém helyzetnek vegyük, ha pl. a fürdő annyira párás mert nem szellőzik, hogy nedvesek a falak, üvegen folyik a víz télen, akár penészképződés is látható. Mivel télen nem használtátok, így nehéz kitalálni mi lesz ha használni fogjátok. Nyáron ki lehet szellőztetni, főleg ha van ablak rajta, de télen a hideg miatt ezt kevesen teszik. Mi fürdés után kiszellőztetjük a fürdőt télen-nyáron, nincs problémánk vele. Rövid idejű intenzív páranövekedés nem okoz problémát, ha ki tud utána szellőzni. A szigetelés miatt a hideg plafonon sem fog lecsapódni a pára, ha ki tud szellőzni a fürdőszoba. Tapasztaltam, fűtési szezonban akár 40%-ra is leesett nálunk a páratartalom, ilyenkor kifejezetten jót tett a levegőnek, hogy a pára a lakótér felé tudott távozni, akkor nem kifelé, hanem a lakótér felé szellőztetünk, de mindig valamerre kiszellőztettük a fürdőt, nem hagytuk dunsztolódni.
Tehát még mindig úgy gondolom, ha a fürdési szokásaitok, szellőztetési szokásaitok, páraképzés mennyisége (ruhaszárítás) nem haladja meg az általános mértéket (nem volt gondotok eddig páralecsapódással, penészedéssel), akkor a födémen áthaladó pára a szigetelőanyagon keresztül ki tud szellőzni annyira, hogy ne rontsa le a hőszigetelés jóságát.
Ha kétségeid vannak, biztosabbnak érzed a fólia használatát, akkor fedd le a födémet vele, és a villanyvezetékek a fólia fölött legyenek. Az illesztéseket átfedéssel és ragasztással készítsd, a födém átvezetéseinél különös gonddal a párazárásra.
Még egy szempont, ha tervezitek a közeljövőben a nyílászárók cseréjét korszerű, jól záródó típusokra, akkor javaslom a fóliát, mert a lakás/ház természetes szellőzésének lecsökkenése, vagy megszűnése gyakran okoz párásodási problémákat.
2010-09-30
14:07:24
#7945
Plaszlo!
Az emeleti részen van három hálószoba és egy fürdőszoba. A közlekedő folyóson pedig a mosott ruhákat szárítjuk.Ez nem tudom mennyire extrém helyzet pára szempontjából? Bár az az igazság, hogy ezt a fürdőszobát a fűtési időszak alatt egyáltalán nem használtuk, mert a szigetélés hiánya miatt borzasztóan hideg. Úgy tapasztaltam, hogy efölött a helyiség fölött szökök el legjobban a meleg.A mosógép a földszinten van,de a szárítás fenn.Persze ha nem lenne olyan hideg a fürdőszoba akkor valószínüleg az is ki lenne használva.
(Azt nem értek,hogy az én gépemen néhány hozzászólással lejjebb miért 2009. és 2008-as beírások sorakoznak? )
2010-09-30
13:07:12
#7943
Nem olyan rég volt erről szó, kicsit lejjebb megtalálod. Én úgy gondolom, ha a szigetelőanyag kiszellőzése biztosított és a födém alatti helységekben nincsenek extrém páratartalmak, akkor nem szükséges, hangsúlyozva a hőszigetelés szabadon ki tudjon szellőzni. Robert egy hasonló födémszerkezetre lemodellezte és nem talált nagy különbséget a páradiagramban a kétféle magoldás között.
"Ha a pára-diagramot nézem, akkor ebben a szerkezetben kifelé csökken a relatív a páratartalom..... Mindkét esetben, de fólia nélkül jobban."
Más lenne a helyzet, ha járófelületet kellene fölötte kialakítani, de itt erről nincs szó.
Az Akuplat hővezetési tényezője alacsonyabb, tehát jobb mint Isover 044-é. Kettő között az Isover 040 ára mennyire jönne ki? Felteszem, a hangszigetelés most nem annyira érdekes, mint a hőszigetelés jósága.
Az elektromos vezetékek ha mindenhol csőben mennek és nincsenek széttörve, akkor nem jelentenek gondot a szigetelőanyag lerakásánál. Ez a szigetelőanyag könnyű, a súlyával biztosan nem okoz gondot. Taposni nem fogtok rajta, az üveggyapot tűzálló, és ha valamiért javítani kellene, a szigetelőanyagot addig fel lehet szedni.
2010-09-30
12:51:03
#7940
Plaszlo
Jól értem, nem javasolsz semmilyen fóliát a szigetelő alá?
A szigetelő anyagnál nekem az izlésnél az ár jobban számít.Találtam Knauf Classic 044 ásványgyapotot 400-Ft/nm-ért és Isover Akuplat 0.037 üveggyapotot 800-Ft/nm-ért.A leírás szerint ez utóbbi kiváló hangszigetelő.Vajon kétszer jobb is?
A padlás elég száraznak tűnik beázásnak szerencsére semmi nyoma. A cserép alatt a szarufákon sárga színű tetőfólia van,ami úgy látom a rovarok ellen is véd.
Az említett elektromos vezetékekre rá lehet tenni a szigetelőt minden káros következmény nélkül?
2010-09-30
11:47:56
#7936
Ferenc,
a Solflex tél fólia helyett lehet olcsóbbat is használni, itt nem lesz szükség a hővisszaverő képességére.
Itt már volt szó az alsó párazáró fóliáról, ha nem nagyon poros a deszkaborítás, vagy rendesen össze lehet takarítani a szigetelőanyag lerakása előtt, nem feltétlen szükséges, mivel a hőszigetelés nem lesz lezárva párazáró réteggel. Az a nejlonos por szerű zsákos izé már valamilyen mértékben lezárja a pára útját, a többi a szigetelőanyagon keresztül ki tud szellőzni. A szigetelőanyag tetejére lehet az említett széthajtott kartondoboz porvédő réteget teríteni, de talán szebb lenne a geotextíliával leteríteni. Ez porfogó és páraáteresztő réteget jelent. Nem tudom milyen állapotú a tetőd vízzárás szempontjából, ha esélye van viharos időben esőnek, vagy télen porhónak bejutnia, érdemesebb lenne páraáteresztő fóliával takarni a szigetelést, hogy a bejutott csapadék ne tudjon a szigetelésbe jutni, míg elpárolog.
Kőzetgyapot, vagy üveggyapot? Hasonló tulajdonságú anyagok, ebben az esetben szerintem nincs különösebb indok egyik vagy másik mellett, ár és ízlés kérdése. Nekem szimpatikusabb a kőzetgyapot (én ezzel dolgoztam), de lehet csak a gyerekkori emlékek teszik az üveggyapotot ellenszenvessé, amikor a fűtéscsövek kibomlott üveggyapot szigeteléseitől vakaróztunk, mint a rühes kutya. Kőzetgyapottól is lehet vakarózni. ;-)
A lerakásról már volt szó, úgy vélem nem kell újra leírni.

2010-09-30
11:03:44
#7935
En a padlástér utólagos szigetelésével kapcsolatban szeretnék segítséget kérni.Tavaly költöztünk egy kétszintes családi házba, ami kb. 20 éve épült.Szigetelése nulla. Az első tél után rengeteg problémával szembesültünk, amit valószínüleg csak több év múlva fogunk tudni legalább részben megoldani.
Az utóbbi hónapokban rengeteg helyről próbáltam tájékozódtam, de laikusként úgy érzem, hogy egyre jobban kezdek elveszni az információk között. A Ti oldalatokhoz szinte hetente visszajövök, mert nagyon informatív. Tőletek tudom, hogy a szigetelést a padlástérrel kellene kezdeni.Év elején hőkamerás felvételek készültek, mely szerint a födém "hőszigetelése roskadt, hiányos állapotban lehet".
A padlást nem használjuk semmire sem, így nem szempont hogy járható felülete legyen.
A felső szint fafödémes:lambéria, valamilyen porszerű szigetelőanyag nejlonban és a padlás ledeszkázva.A deszkázat fölött mennek a villamos vezetékek műanyag csövekben a szobákba lefelé.Erre szeretnék 2 x 10 cm szigetelő anyagot tenni.
A deszkákat ha nem szükséges nem szedném fel, mert a vezetéket útban vannak, másrészt ez már meghaladná az én képességeimet.
Az olvastam itt a fórumon, hogy a sorrend párazáró fólia, szigetelő keresztbe lerakva és valamilyen kartonlap a porosodás ellen.
A kérdéseim:
Párazárónak a Solflex tél megfelelő lenne vagy Ti valami mást javasoltok?
Az ezen lecsapódó pára nem fogja károsítani az alatta menő villamos vezetéket, és nem fog lefele visszajönni a szobák felé?Vagy a fóliát tegyem a kábelek alá?
Kőzetgyapot vagy üveggyapot a jobb megoldás? Az a jobb minél kisebb a k. értéke ugye?
Remélem egyedül is elboldogulok a munkával, de nagyon nem szeretném elrontani ezért kérek segítséget. Szükségem lenne egy kis sikerélményre. Előre is köszönöm a válaszokat!

2010-09-22
10:21:03
#7725
Plaszlo,
Mindkét esetben, de fólia nélkül jobban.
2010-09-22
10:19:36
#7724
Robert,
fóliával, vagy nélküle?
Az rendben van, a beton párafékező hatású, de nem párazáró, míg a fólia erősen párazáró.
2010-09-22
10:10:08
#7722
Plaszlo,

A por jelenti a különbséget a salak és a beton között.

A salak betontálcán van, és a betontálcának is van párafékező hatása. Ha a pára-diagramot nézem, akkor ebben a szerkezetben kifelé csökken a relatív a páratartalom.

2010-09-22
10:05:30
#7721
Robert,
Nem a harmatponti kicsapódásra gondoltam. A födém az eredeti állapotában valamilyen hatékonysággal kiszellőzött, mivel nem takarta semmi párazáró réteg. A kérdésem arra irányult, hogy ha ezt a természetes szellőzését megállítom fóliával, az alatta lévő részekben elvileg meg kell nőjön a páratartalom, burkolatban, gerendákban, stb. Ez nem emelkedhet káros mértékűre? A hőszigetelés miatt nem fog penészedni, de a faanyagot nem károsítja? Most gondolok azokra a kellemes őszi időkre, amikor a belső páratartalom felmegy akár 80% fölé is, pláne ha még rásegítenek mosott ruha benti szárításával.

Írtad a betonra te sem fektettél volna fóliát, de salakra.... Ebben a vonatkozásban mi a különbség a kettő között?
2010-09-21
17:03:01
#7692
Plaszlo,

A gyenge hőszigetelőképességű födém és a fólia találkozásánál a kőzetgyapot hőszigetelése miatt annyira megemelkedik a hőmérséklet, hogy nagyon távol kerül a harmatponttól, ezért itt nincs kicsapódás.
Egy sima betonozott födémre nem is tettem volna fóliát, de a salakra...
2010-09-20
12:34:14
#7656
Robert,
Az előzőekben leírt rétegrendnél - amikor nem alulról, a lakótér felől van felhelyezve a párazáró fólia - nem okoz gondot az alatta lévő födémszerkezetnek a fólia alatt felgyülemlő pára? Gondolok arra, hogy elvileg a lakótér felől illene párazáró fóliával lezárni a pára útját a födém felé, de ha ilyen nincs, mert régi épület, a pára feljut egészen a födém fölé a szigetelőanyagig és ott a párazáró fóliában megakad, nem tud kiszellőzni, megreked benne. Innen hová tud menni a pára, vissza a lakótér felé?
Ha veszünk egy olyan megoldást, amikor csak hőszigetelik a födémet a padlás felől, nem lesz rajta járkálás, csak leterítik és békén hagyják az egészet. Nem jobb, ha az egész födém a szigetelőanyaggal együtt át tud szellőzni? Elvileg nem juthat át a födémen olyan mennyiségű pára, ami a szellőzni tudó szigetelőanyagból ne tudna távozni és szigetelési értékét érezhetően lerontani.
Most kicsit nem értem a helyzetet, eddig azt hittem értem a rétegrendet. Vegyük azt a helyzetet, hogy a padlás üresen állt, nem volt hőszigetelve, a feljutó pára el tudott menni a szabadba a réseken, akárhol a tetőn keresztül. Most ráteszünk szálas szigetelőanyagot, de alatta lezárjuk a fóliával a pára útját. Ezzel védjük a szigetelőanyagot, de mi van a többivel, az alatta lévő szerkezeti elemekkel?
Mert megint más a helyzet, ha a padláson elterített hőszigetelést lezárjuk, mert járófelületet alakítunk ki, érthetően védeni kell a szigetelőanyagot a párától. Persze még akkor is kérdéses számomra a zárás alatti födémszerkezet, főleg ha fagerendás. Vagy ez is puffereli a párát és alkalmas időben kiadja magából?
Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés - Padlás  =>  Födémszigeteléslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18   következő »
Copyright © 2005-2023 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva