Biosolar Forum

Biosolar Forum => PV - Napelemes rendszerek => PV - Inverter

lapozz: « előző 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 következő »

Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!

morlocktéVálasz erre 2011-10-23 11:01:26
#20340 sziasztok! na végre megjött az eszük közben SMA-nál gondolom nagy az öröm, biztos forrásból tudom, hogy augusztus óta végigcsináltatták a MEEI tanúsításokat:D

Bous83Válasz erre 2011-10-22 22:47:00
#20323 Sziasztok, egy kis infó: -------------------- Hírek: - A szolgáltatók elosztói szabályzat-módosítást nyújtottak be, amely szerint a következő szabványokat teljesítő inverterek építhetők be: EN 62109-1 EN 61727 EN 61000-6 IEC 62116 Nem kel többé TÜV MEEI tanúsítvány. Novemberbe lép életbe az új szabályzat. - METÁR elnevezésű visszatáplálási tarifa bevezetését elhalasztották 2012 júliusára. ---------------------

Bous83Válasz erre

2011-10-22
22:47:00

#20323
Sziasztok, egy kis infó:
--------------------
Hírek:

- A szolgáltatók elosztói szabályzat-módosítást nyújtottak be, amely szerint a következő szabványokat teljesítő inverterek építhetők be:

EN 62109-1
EN 61727
EN 61000-6
IEC 62116

Nem kel többé TÜV MEEI tanúsítvány. Novemberbe lép életbe az új szabályzat.

- METÁR elnevezésű visszatáplálási tarifa bevezetését elhalasztották 2012 júliusára.
---------------------

payagyerekVálasz erre 2011-10-11 09:39:23
Előzmény: robert #18513#18518 Igen. Először még megrögzötten állította, majd nyilván jobban átgondolta, esetleg utána nézett a dolgoknak és most már módosult 75% mértékre. Persze konkrét ismeretei, példái nincsenek. Néha olyat említ, hogy "razarus" nicknév hozott (ez túlzás) példát.

robertVálasz erre 2011-10-11 09:22:06
Előzmény: payagyerek #18511#18513 payagyerek, "Ha mondjuk egy utca pillanatnyi fogyasztásának úgy 75%-át fedezni tudnák a napelemek, mert épp süt a nap, és a hálózati trafó üzemzavar miatt lekapcsol, sajnos semmi nem garantálja, hogy az inverterek is lekapcsolnak, ahogy az elő van írva. Bár 75% alatt erre kicsi az esély, és addig még sok HMKE-nek kell létesülnie." Itt most arról van szó, hogy a hálózatra termel két inverter, és a hálózat-kimaradás esetén az első inverter a másodikra, a második pedig az elsőre kezd dolgozni, és ezért nem állnak le?

robertVálasz erre

2011-10-11
09:22:06

Előzmény: payagyerek #18511#18513
payagyerek,

"Ha mondjuk egy utca pillanatnyi fogyasztásának úgy 75%-át fedezni tudnák a napelemek, mert épp süt a nap, és a hálózati trafó üzemzavar miatt lekapcsol, sajnos semmi nem garantálja, hogy az inverterek is lekapcsolnak, ahogy az elő van írva. Bár 75% alatt erre kicsi az esély, és addig még sok HMKE-nek kell létesülnie."

Itt most arról van szó, hogy a hálózatra termel két inverter, és a hálózat-kimaradás esetén az első inverter a másodikra, a második pedig az elsőre kezd dolgozni, és ezért nem állnak le?

payagyerekVálasz erre 2011-09-29 15:02:05
Előzmény: Koncsar #18179#18180 Tud. Nézd csak!: https://biosolar.hu/forum/show/15825#15825 A napelemek feszülete nem kókad annyira, mint az árama a benapozás gyengülése során. Mindemellett az inverter az MPPT tartományon belül is igyexik "kapaszkodni" a napelembe.

KoncsarVálasz erre 2011-09-29 11:10:40
Előzmény: Bous83 #18171#18179 Sziasztok! Ha meglesz a 8 db ks-250W napelemem, melynek a feszültsége 240-280 volt körül lesz. A teljesítménye esetleg súrolja a 2000 Wattot. Kérdésem, hogy 240 V napelem voltnál a sunny boy ugyan úgy visszatud táplálni? Vagy ha leesik a feszület 200 voltra akkor nem megy vissza semmi? Üdv.

robertVálasz erre 2011-09-19 12:20:52
Előzmény: sándor #17905#17908 Sándor, Remélem, hogy néhány éven belül fejlődik annyit a technika, hogy a jobb hatásfokú és olcsóbb napelemeknek köszönhetően tényleg érdemes lesz ilyen berendezéseket telepíteni, és nem csak a gyártóknak, kereskedőknek, auditoroknak és pályázatíróknak (ne meg a szolgáltatók korrupt ügyintézőinek, akiknek a kenése nélkül nem működik a rendszer) éri majd meg, mint ahogyan jelenleg tapasztalható. Egyetértek abban, hogy a tömeges alkalmazás új helyzet elé állítja a szolgáltatókat, akik a megoldás költségét a fogysztó-termelőkre fogja hárítani. Ez is rendben van. Az inverteresek örülhetnek, mert az összes meglévő berendezés helyett újat kell majd venni. Persze a betáplálási helyenként terveztetés és engedélyeztetés költségével is számolni kell, arról nem is beszélve, hogy a cserét csak a szolgáltató alvállalkozója végezheti majd el, szintén a fogyasztó költségére. Szerintem a visszatáplálásos -mint az egyedüli üzemmód (ami bármilyen megtérüléssel járhat)- nem a függetlenséget, hanem a teljes függőséget jelenti. Ugyanis nemcsak a fogyasztás, hanem a termelés oldaláról is 100%-os a függőség a szolgáltatótól. A milliós beruházás sorsa jobban függ az elektromos művektől és a törvényhozástól, mint a napsugárzástól!

robertVálasz erre

2011-09-19
12:20:52

Előzmény: sándor #17905#17908
Sándor,

Remélem, hogy néhány éven belül fejlődik annyit a technika, hogy a jobb hatásfokú és olcsóbb napelemeknek köszönhetően tényleg érdemes lesz ilyen berendezéseket telepíteni, és nem csak a gyártóknak, kereskedőknek, auditoroknak és pályázatíróknak (ne meg a szolgáltatók korrupt ügyintézőinek, akiknek a kenése nélkül nem működik a rendszer) éri majd meg, mint ahogyan jelenleg tapasztalható.

Egyetértek abban, hogy a tömeges alkalmazás új helyzet elé állítja a szolgáltatókat, akik a megoldás költségét a fogysztó-termelőkre fogja hárítani.
Ez is rendben van.

Az inverteresek örülhetnek, mert az összes meglévő berendezés helyett újat kell majd venni.
Persze a betáplálási helyenként terveztetés és engedélyeztetés költségével is számolni kell, arról nem is beszélve, hogy a cserét csak a szolgáltató alvállalkozója végezheti majd el, szintén a fogyasztó költségére.

Szerintem a visszatáplálásos -mint az egyedüli üzemmód (ami bármilyen megtérüléssel járhat)- nem a függetlenséget, hanem a teljes függőséget jelenti.
Ugyanis nemcsak a fogyasztás, hanem a termelés oldaláról is 100%-os a függőség a szolgáltatótól. A milliós beruházás sorsa jobban függ az elektromos művektől és a törvényhozástól, mint a napsugárzástól!

payagyerekVálasz erre 2011-09-19 10:14:32
Előzmény: robert #17882#17899 Én nem tudok írni oda. A 3-as címszó alatt: "Másrészt tudomásunk szerint még a háromfázisú típusoknak sincs kivezetett csillagpontja, ami természetesen felrúgja a TN rendszerek elvét táppontokra nézve, és az érintésvédelmi méretezés hibássá válik." Ez a mondat nagyon csalafintán hangzik, holott csak a 3 fázisú inverterre lehet igaz. Hirtelen előhalásztam egy 3 fázisú inverter blokksémáját, ahol valóban nem látni csillagpont kialakulását. Csak kivezetést. (kép) Ám ettől függetlenül a védelmi elektronika még figyelheti a lehetséges furfangos áramutak kialakulását és tiltásba viheti az invertert! (Legalábbis én olyanfélét olvasok ki a blokksémából.) Ettől függetlenül, 1 fázisú inverter esetében, szerintem nem állnak meg az ottani állítások.

payagyerekVálasz erre

2011-09-19
10:14:32

Előzmény: robert #17882#17899
Én nem tudok írni oda.

A 3-as címszó alatt:
"Másrészt tudomásunk szerint még a háromfázisú típusoknak sincs kivezetett csillagpontja, ami természetesen felrúgja a TN rendszerek elvét táppontokra nézve, és az érintésvédelmi méretezés hibássá válik."

Ez a mondat nagyon csalafintán hangzik, holott csak a 3 fázisú inverterre lehet igaz.
Hirtelen előhalásztam egy 3 fázisú inverter blokksémáját, ahol valóban nem látni csillagpont kialakulását. Csak kivezetést.

(kép)

Ám ettől függetlenül a védelmi elektronika még figyelheti a lehetséges furfangos áramutak kialakulását és tiltásba viheti az invertert! (Legalábbis én olyanfélét olvasok ki a blokksémából.)

Ettől függetlenül, 1 fázisú inverter esetében, szerintem nem állnak meg az ottani állítások.

robertVálasz erre 2011-09-18 23:12:19
#17882 Esetleg érdekel valakit az alábbi beszélgetés: #4#, @#2#: Még nem merült fel ilyesmi, csak az a kérdés mennyire magyarázzam. Az a gond a biztonsági előírásokkal, hogy még nincsenek. Piaci/környezetvédő nyomásra elterjesztenek minden féle terméket. És a beruházó fogyasztó teljes nyugodtsággal jön, hogy hát mire vár az engedélyezés, amikor már ki is próbálta a rendszert, de még az egyirányú mérőn. Meg egy napelemes tanácsadó cég fordul olyan kérdésekkel hozzánk, hogy társasházi lakás előszobájában található kapcsolótáblába beköthető e az inverter. De még olyan kérdés is volt, hogy a társasház mérője közös mérője mögé beköthető e az ad-vesz mérő, amit szerintem bárki ki tud számolni... Viszont elvileg okleveles tervezőkkel sem mindig tudtuk megértetni, mi hiányzik, vagy láthatóan nem olvasták el a vonatkozó szabályokat. De nem is erre vonatkozott a peres rész, hanem hogy óriási többletberuházásra kényszerül a szolgáltató ezen rendszerek miatt, amire se idő (mert állami elv az ilyen problémák ellenére az elfogadás, valamint fogyasztói elv a türelmetlen sürgetés), se pénz, és még utána sem lesz minden rendben. És amiket felsoroltam alkatrészeket, azok egy kompakt fénycsőben vannak, még a világítótest alatt. Izzóban meg csak a világítótest, szóval hogy mi a zöld, az nekem kétes. Mellesleg a németek... Én csak remélni tudom, hogy az atomerőművekkel kiesett kapacitást képesek lesznek pótolni szélerőművekkel és egyéb forrásokkal. Azért mert a szélenergia egy percen belül is nehezen jósolható, ezért egy laza becslés szerint akár több ezer tonnányi lendkerekes energiatárolót kell kiépíteniük ekkora szélenergia-forrás kisimítására (plussz a kapcsolódó szerkezet és a meghajtó villamos gép), ami egy hajmeresztő szám! #2#, @#4#: Nekem igazából a szemlélettel, és a hozzáálással van problémám, hiszen pont az egyén és a nemzetgazdaság közös problémájára kellene megoldást találni, hiszen valóban nem mindenki szeretne beruházni milliókat napelemes rendszerekre, de aki igen, azt a közös célok alapján támogatni kellene, és nem hagyható figyelmen kívül, hogy megfelelő elterjedés esetén elérhető lenne az olcsó energia mások számára is! Természetesen komoly fejlesztéskre volna szükség, legfőképpen az energia tárolására, de már léteznek olyan erőművi méretű 1-10MW kémiai tárolók (VBR, XtremePower) amelyekkel a problémák jelentős száma kiküszöbölhető, és ez meghatározhatja a fejlődés irányát! Ha csak néhány szenes erőművet ki lehetne iktatni, már megérte! @#3#: Hát az érintésvédelmi gondok is elsősorban több rendszer egy áramkörre kapcsolásánál léphetnek fel. A gondok forrása egyrészt, hogy ezek az inverterek áramgenerátorként viselkednek, vagyis az áram-védelmek még egy zárlatot sem vesznek észre. Másrészt tudomásunk szerint még a háromfázisú típusoknak sincs kivezetett csillagpontja, ami természetesen felrúgja a TN rendszerek elvét táppontokra nézve, és az érintésvédelmi méretezés hibássá válik. Persze előírjuk, hogy arra az esetre, ha a hálózati feszültség vagy frekvencia eltolódik (ami vagy kiesést jelent, vagy azt "jelzi előre"), a processzor válassza le az invertert 200 ms-en belül. Egy berendezésnél ez meg is történik. Még talán kettőnél is. Viszont az áramkör fogyasztásával összemérhető összteljesítményű rendszerek esetén elméletileg az inverterek a tápponti trafó lekapcsolása esetén el tudják látni szigetüzemben, látszólag hálózati feszültségen az utcát. Már csak annyi kell, hogy az inverterek ne mind pontosan 200 ms után kapcsoljanak le, és a szigetüzem létre is jön, mert a hálózatkommutált egységek egymást látják hálózatnak. Ezzel létre is jött egy földeletlen csillagpontú táppont (párhuzamos elemekből), ami ráadásul közel sem biztos, hogy pont ugyanolyan frekvencián működik, mint a hálózat feszültség alatt maradt része. A trafó visszakapcsolásakor ez még pukkanhat is. De hallottunk is egy "kísérletről" (amit egy saját rendszerét megtervező HÍRADÁSTECHNIKUS végzett el), mely során a napelemes inverter összekötve egy szünetmentes táppal egymást hálózatnak észlelve vígan működtek... Hát mondhatom remek játék! #1#, Kozben megneztem nehany visszataplalo inverter leirasat, es amelyeket talaltam, azok -ahogy a foldelt csillagpont hianyaban(!) varhato is volt- csak jelzik a foldzarlatot, de automatikus foldzarlati leoldas nincsen. Ez a teny (foleg, hogy a szolgaltato halozatanak EV-je TN rendszeru) messzire mutato erintesvedelmi kerdeseket is felvet. Szerintem. #2#, @#2#:Helyesen (VRB,XtremePower) #4#, @#2# és #1# Hát ilyen nincs, mégis eltaláltam... Kösz #1#, ez csúnya volt. Ja és a kutatómunkáért is kösz, beigazolódott ez a gyanú is. #2#, @#1#: Némi fejlesztéssel ez a probléma is kiküszöbölhető, hiszen ha az elektromos hálózatra betáplálnak egy olyan jelet, amit az inverter venni képes, akkor az abban a pillanatban leold ahogy a jel megszűnik! #1#, @#2#: Te rabiznad a gyereked eletet egy vezerlojelre? Tudod, villamos halozatokon minden arrol szol, hogy mi van akkor, amikor NEM normal uzemi viszonyok allnak fenn. Valahogy nekem kicsit ugytunik, hogy az invertereknel ebbe valahogy nem sikerult eleg energiat fektetni. A foldzarlatra leoldas hianya azert problema, mert foldzarlati uzem eseten (amugy ilyen is van, de ott teljes villamos rendszer is ehhez igazodva van kialakitva) villamos aram folyik a talajban, amely teny -generatoroldali csillagpont hianyaban- bizonytalan aramutak kialakulasat jelenti (utcabeli foldeleseken keresztul, masik korzetbeli trafo iranyaba, stb). Ekkor jonnek kepbe a kornyezo hazakban elhelyezett FI relek, amelyek a talajban folyo aramokra igen nagyon erzekenyek, mivel erre gyartjak ezeket. Elofordulhat az, hogy foldzarlatnal (mivel az inverterek ekkor a jelek szerint nem oldanak le) a kornyeken levo FI rele leoldanak. Azok a FI relek, amelyeknek az egvilagon semmi kozuk az egeszhez. (Jo lenne egy ilyen tesztet csinalni olyan villamos halozaton, ahol kozel vannak egymashoz a kulonbozo telkek merohelyi foldelesei, es FI rele is van a hazak halozataiban.) #2#, @#1#: Érdekes felvetés, de jelenleg a hálózati invertereket nem kevés vizsgálatnak vetik alá, és szerintem ezt a veszélyforrást is figyelembe veszik: IEC 62109-1, prEN 62109-1 (inverter biztonsági alap szabványok), IEC 60730 kiegészítő, EN 50178 korábbi szabvány IEC 61727 (szolgáltatói interface tulajdonságok - áramminőség) IEC 62116 (nem kívánt szigetüzem elkerülése) VDE 0126-1-1 (Német inverter szabvány) IEC 61683, prEN 50530 (Hatásfokmérés) UL 1741 (Amerikai inverter szabvány) EMC szabványok és más üzletági szabványok szerint.

robertVálasz erre

2011-09-18
23:12:19

#17882
Esetleg érdekel valakit az alábbi beszélgetés:

#4#,
@#2#:
Még nem merült fel ilyesmi, csak az a kérdés mennyire magyarázzam.
Az a gond a biztonsági előírásokkal, hogy még nincsenek. Piaci/környezetvédő nyomásra elterjesztenek minden féle terméket. És a beruházó fogyasztó teljes nyugodtsággal jön, hogy hát mire vár az engedélyezés, amikor már ki is próbálta a rendszert, de még az egyirányú mérőn. Meg egy napelemes tanácsadó cég fordul olyan kérdésekkel hozzánk, hogy társasházi lakás előszobájában található kapcsolótáblába beköthető e az inverter. De még olyan kérdés is volt, hogy a társasház mérője közös mérője mögé beköthető e az ad-vesz mérő, amit szerintem bárki ki tud számolni... Viszont elvileg okleveles tervezőkkel sem mindig tudtuk megértetni, mi hiányzik, vagy láthatóan nem olvasták el a vonatkozó szabályokat.
De nem is erre vonatkozott a peres rész, hanem hogy óriási többletberuházásra kényszerül a szolgáltató ezen rendszerek miatt, amire se idő (mert állami elv az ilyen problémák ellenére az elfogadás, valamint fogyasztói elv a türelmetlen sürgetés), se pénz, és még utána sem lesz minden rendben.
És amiket felsoroltam alkatrészeket, azok egy kompakt fénycsőben vannak, még a világítótest alatt. Izzóban meg csak a világítótest, szóval hogy mi a zöld, az nekem kétes.
Mellesleg a németek... Én csak remélni tudom, hogy az atomerőművekkel kiesett kapacitást képesek lesznek pótolni szélerőművekkel és egyéb forrásokkal. Azért mert a szélenergia egy percen belül is nehezen jósolható, ezért egy laza becslés szerint akár több ezer tonnányi lendkerekes energiatárolót kell kiépíteniük ekkora szélenergia-forrás kisimítására (plussz a kapcsolódó szerkezet és a meghajtó villamos gép), ami egy hajmeresztő szám!

#2#,
@#4#: Nekem igazából a szemlélettel, és a hozzáálással van problémám, hiszen pont az egyén és a nemzetgazdaság közös problémájára kellene megoldást találni, hiszen valóban nem mindenki szeretne beruházni milliókat napelemes rendszerekre, de aki igen, azt a közös célok alapján támogatni kellene, és nem hagyható figyelmen kívül, hogy megfelelő elterjedés esetén elérhető lenne az olcsó energia mások számára is! Természetesen komoly fejlesztéskre volna szükség, legfőképpen az energia tárolására, de már léteznek olyan erőművi méretű 1-10MW kémiai tárolók (VBR, XtremePower) amelyekkel a problémák jelentős száma kiküszöbölhető, és ez meghatározhatja a fejlődés irányát! Ha csak néhány szenes erőművet ki lehetne iktatni, már megérte!

@#3#:
Hát az érintésvédelmi gondok is elsősorban több rendszer egy áramkörre kapcsolásánál léphetnek fel. A gondok forrása egyrészt, hogy ezek az inverterek áramgenerátorként viselkednek, vagyis az áram-védelmek még egy zárlatot sem vesznek észre. Másrészt tudomásunk szerint még a háromfázisú típusoknak sincs kivezetett csillagpontja, ami természetesen felrúgja a TN rendszerek elvét táppontokra nézve, és az érintésvédelmi méretezés hibássá válik. Persze előírjuk, hogy arra az esetre, ha a hálózati feszültség vagy frekvencia eltolódik (ami vagy kiesést jelent, vagy azt "jelzi előre"), a processzor válassza le az invertert 200 ms-en belül. Egy berendezésnél ez meg is történik. Még talán kettőnél is. Viszont az áramkör fogyasztásával összemérhető összteljesítményű rendszerek esetén elméletileg az inverterek a tápponti trafó lekapcsolása esetén el tudják látni szigetüzemben, látszólag hálózati feszültségen az utcát. Már csak annyi kell, hogy az inverterek ne mind pontosan 200 ms után kapcsoljanak le, és a szigetüzem létre is jön, mert a hálózatkommutált egységek egymást látják hálózatnak.
Ezzel létre is jött egy földeletlen csillagpontú táppont (párhuzamos elemekből), ami ráadásul közel sem biztos, hogy pont ugyanolyan frekvencián működik, mint a hálózat feszültség alatt maradt része. A trafó visszakapcsolásakor ez még pukkanhat is.
De hallottunk is egy "kísérletről" (amit egy saját rendszerét megtervező HÍRADÁSTECHNIKUS végzett el), mely során a napelemes inverter összekötve egy szünetmentes táppal egymást hálózatnak észlelve vígan működtek... Hát mondhatom remek játék!

#1#,
Kozben megneztem nehany visszataplalo inverter leirasat, es amelyeket talaltam, azok -ahogy a foldelt csillagpont hianyaban(!) varhato is volt- csak jelzik a foldzarlatot, de automatikus foldzarlati leoldas nincsen.
Ez a teny (foleg, hogy a szolgaltato halozatanak EV-je TN rendszeru) messzire mutato erintesvedelmi kerdeseket is felvet. Szerintem.

#2#,
@#2#:Helyesen (VRB,XtremePower)

#4#,
@#2# és #1#
Hát ilyen nincs, mégis eltaláltam...
Kösz #1#, ez csúnya volt. Ja és a kutatómunkáért is kösz, beigazolódott ez a gyanú is.

#2#,
@#1#: Némi fejlesztéssel ez a probléma is kiküszöbölhető, hiszen ha az elektromos hálózatra betáplálnak egy olyan jelet, amit az inverter venni képes, akkor az abban a pillanatban leold ahogy a jel megszűnik!

#1#,
@#2#:
Te rabiznad a gyereked eletet egy vezerlojelre?
Tudod, villamos halozatokon minden arrol szol, hogy mi van akkor, amikor NEM normal uzemi viszonyok allnak fenn. Valahogy nekem kicsit ugytunik, hogy az invertereknel ebbe valahogy nem sikerult eleg energiat fektetni.
A foldzarlatra leoldas hianya azert problema, mert foldzarlati uzem eseten (amugy ilyen is van, de ott teljes villamos rendszer is ehhez igazodva van kialakitva) villamos aram folyik a talajban, amely teny -generatoroldali csillagpont hianyaban- bizonytalan aramutak kialakulasat jelenti (utcabeli foldeleseken keresztul, masik korzetbeli trafo iranyaba, stb). Ekkor jonnek kepbe a kornyezo hazakban elhelyezett FI relek, amelyek a talajban folyo aramokra igen nagyon erzekenyek, mivel erre gyartjak ezeket.
Elofordulhat az, hogy foldzarlatnal (mivel az inverterek ekkor a jelek szerint nem oldanak le) a kornyeken levo FI rele leoldanak. Azok a FI relek, amelyeknek az egvilagon semmi kozuk az egeszhez.
(Jo lenne egy ilyen tesztet csinalni olyan villamos halozaton, ahol kozel vannak egymashoz a kulonbozo telkek merohelyi foldelesei, es FI rele is van a hazak halozataiban.)

#2#,
@#1#: Érdekes felvetés, de jelenleg a hálózati invertereket nem kevés vizsgálatnak vetik alá, és szerintem ezt a veszélyforrást is figyelembe veszik:
IEC 62109-1, prEN 62109-1 (inverter biztonsági alap szabványok), IEC 60730 kiegészítő, EN 50178 korábbi szabvány
IEC 61727 (szolgáltatói interface tulajdonságok - áramminőség)
IEC 62116 (nem kívánt szigetüzem elkerülése)
VDE 0126-1-1 (Német inverter szabvány)
IEC 61683, prEN 50530 (Hatásfokmérés)
UL 1741 (Amerikai inverter szabvány)
EMC szabványok és más üzletági szabványok szerint.

Bous83Válasz erre 2011-09-11 18:30:26
Előzmény: sándor #17614#17675 Sándor, Jómagam 100kW-os szinkron generátort szinkronizáltam, majd szándékosan kiejtettem a szinkronból. :-) Jó hangja volt... Egy DC motor hajtotta. (BME-n) Azt jól írtad, hogy siettetned kell picit, hogy te gyorsítsd a hálózatot, ergó kitáplálj. A siettetés mértéke szabja meg az inverter kimeneti áramát. A feszt azonban nem kell birizgálni. A fesz nagyságával a kitáplált áram szöge határozható meg. Tehát ha nagyobb a feszed vagy kisebb a feszed, induktív vagy kapacitív meddőt is adsz a hálózatnak. Ez se neked nem jó (nő az áram, azaz a veszteség), se a szolgáltatónak. Max egy kis kapacitívnak örülne, de azt meg egyszerűbb, és olcsóbb, meg jobb hatásfokú, ha sima kondival teszed. A nagyobb feszültség miatt természetesen egy minimális öregedésgyorsulás talán van, de az se biztos. Persze egy villám feszültsége kicsit nagyobb mértékben gyorsítja meg az öregedést... :-) Általában a hőmérséklettől függ az elektronika élettartama. És a nagyobb fesz miatt kapcsoló üzemű tápoknál (ma már szinte mindenben az van) a szabályzott kimenet, ergó fix fogyasztás miatt nagyobb fesznél kisebb felvett áram van. A melegedés meg általában az árammal arányos. Persze ez pont egy kedvezőtlen példa, de épp azért írtam ezt, hogy lásd, bizonyos esetekben akár még áramcsökkentő, és élettartam növelő hatása is lehet a fesz emelésének. Persze azt én is elismerem, hogy az esetek többségében (égő, neon, kompakt, motorok (főként a kefések), és minden, ami nem kapcsüz tápon keresztül van ellátva) negatív a feszemelés hatása... Visszatáplálásnál a digitális óra csak azt méri, mi jön be, és mi megy ki. Ha 1kW temelek, és 1kW-ot fogyasztok, nem mér semmit. Így külön mérés nélkül azt sem tudnám, mennyit termel a napelemes rendszerem. Én ezért tettem fel egy mechanikus almérőt. Úgy gondolom, ennél pontosabban (és olcsóbban, volt vagy 3ezer) nehezen tudnám mérni. Ez a frekvenciaemeléses dolog számomra nagyon furcsa. Tudomásom szerint nem csak Magyarországon belül, de egész Európában egyetlen rendszer van, minden mindennel összekötve. Tehát ha nálad változott a frekvencia, akkor változott nálam is, és a Németeknél is... Én úgy tudom, hogy a frekvencia az, amire a leges-legjobban figyelnek. Ez alapján szabják meg a betáplálandó teljesítményt. Ugyanis minden egyes generátor frekit növelne (gyorsítaná a hálót), minden egyes motor (a fogyasztás talán legnagyobb része, ami pedig lassítja a hálózatot) csökkentené a frekit. A folyamatosan forgó elképzelhetetlen billió tonna forgó tömeg biztosítja a rendszer dinamikáját, és a szabályozhatóságot. A nagy olasz rendszerösszeomlás miatt egész európában először csökkent, majd mikor elszáltak az Olaszok, nőtt a freki. Utána hónapokig próbálták visszacsalni az éves átlagot, azonos napszakok pici csalásaival. A freki európában hivatalosan 49,995Hz. Ettől eltérni csak nagyon nagyon ritka esetekben szoktak. Milyen műszerrel mérted a frekit? Nem lehet, hogy nem elég pontos? A szivattyú gondolom asszinkron, van slip. A füllel halható fordulat ezért függ a terheléstől. A terhelés meg főként a keresztmetszetek, súrlódás, és viszkozitás függvénye. A hőmérséklettől is simán reálisnak látom a mérhető teljesítményváltozást. A feszültséget általában a 120kV/20kV állomáson kapcsolják, tehát a 20kV-ot emelik picit, vagy csökkentik, hogy a helyi 20kV/0,4kV trafó végin a lehető legközelebb legyen a 231V-hoz. (ez is furi, mert most 231V-nak kell lennie a hálónak, és még is mindenki 230-nak hívja. Mondjuk így egyszerűbb a kevésbé villamos embereknek. Mondjuk nekik még eleve mai napig 220 van, meg 380... :-) Tehát a vízforralós részre reagálva, nem lehetséges, hogy a összefügg a frekivel. Mivel az ellenállás, csak az R és U függvénye. Azaz pontosabban feszej négyzet! azaz ha a feszed egy picivel több, akkor négyzetesen több a teljesítményed R terhelés esetén. Nálad szerintem a 120kV/20kV trafó állomáson szúrtak el valamit, rossz feszt küldtek ki. A megengedhető szélső értékek a 2008-as energia törvény mellékletének 6. pontjában találod: " Saját és más felhasználói berendezések védelmére olyan készülékeket kell alkalmazni, melyek beállíthatósági tartománya a következő: Feszültségcsökkenési védelem 1,00-tól 0,70 Un-ig; Feszültségnövekedési védelem 1,00-tól 1,15 Un-ig; Frekvenciacsökkenési védelem 50-től 47 Hz-ig; Frekvencianövekedési védelem 50-től 52 Hz-ig; A feszültségcsökkenési és feszültségnövekedési védelmet 0,80 Un, illetve 1,10 Un értékre javasolt beállítani. A frekvenciacsökkenési és frekvencianövekedésibvédelmet a hálózati kiesések biztos és gyors felismerése érdekében a hálózati frekvenciához közeli értékre kell beállítani (48 Hz, 51 Hz) illetve egyes esetben a hálózati adottságoktól függően más beállítási értékek válhatnak szükségessé, melyeket indokolt esetben az elosztói engedélyes előírhat." Ha érdekel, szívesen felteszem ide a pdf-et, de 1,5 Mb, tehát csak Roberten keresztül tudom. Ha van rá igény, intézem. Ebben van minden aktuális szabály, és követelmény.

Bous83Válasz erre

2011-09-11
18:30:26

Előzmény: sándor #17614#17675
Sándor,

Jómagam 100kW-os szinkron generátort szinkronizáltam, majd szándékosan kiejtettem a szinkronból. :-) Jó hangja volt... Egy DC motor hajtotta. (BME-n)

Azt jól írtad, hogy siettetned kell picit, hogy te gyorsítsd a hálózatot, ergó kitáplálj. A siettetés mértéke szabja meg az inverter kimeneti áramát. A feszt azonban nem kell birizgálni. A fesz nagyságával a kitáplált áram szöge határozható meg. Tehát ha nagyobb a feszed vagy kisebb a feszed, induktív vagy kapacitív meddőt is adsz a hálózatnak. Ez se neked nem jó (nő az áram, azaz a veszteség), se a szolgáltatónak. Max egy kis kapacitívnak örülne, de azt meg egyszerűbb, és olcsóbb, meg jobb hatásfokú, ha sima kondival teszed.

A nagyobb feszültség miatt természetesen egy minimális öregedésgyorsulás talán van, de az se biztos. Persze egy villám feszültsége kicsit nagyobb mértékben gyorsítja meg az öregedést... :-) Általában a hőmérséklettől függ az elektronika élettartama. És a nagyobb fesz miatt kapcsoló üzemű tápoknál (ma már szinte mindenben az van) a szabályzott kimenet, ergó fix fogyasztás miatt nagyobb fesznél kisebb felvett áram van. A melegedés meg általában az árammal arányos. Persze ez pont egy kedvezőtlen példa, de épp azért írtam ezt, hogy lásd, bizonyos esetekben akár még áramcsökkentő, és élettartam növelő hatása is lehet a fesz emelésének. Persze azt én is elismerem, hogy az esetek többségében (égő, neon, kompakt, motorok (főként a kefések), és minden, ami nem kapcsüz tápon keresztül van ellátva) negatív a feszemelés hatása...

Visszatáplálásnál a digitális óra csak azt méri, mi jön be, és mi megy ki. Ha 1kW temelek, és 1kW-ot fogyasztok, nem mér semmit. Így külön mérés nélkül azt sem tudnám, mennyit termel a napelemes rendszerem. Én ezért tettem fel egy mechanikus almérőt. Úgy gondolom, ennél pontosabban (és olcsóbban, volt vagy 3ezer) nehezen tudnám mérni.

Ez a frekvenciaemeléses dolog számomra nagyon furcsa. Tudomásom szerint nem csak Magyarországon belül, de egész Európában egyetlen rendszer van, minden mindennel összekötve. Tehát ha nálad változott a frekvencia, akkor változott nálam is, és a Németeknél is... Én úgy tudom, hogy a frekvencia az, amire a leges-legjobban figyelnek. Ez alapján szabják meg a betáplálandó teljesítményt. Ugyanis minden egyes generátor frekit növelne (gyorsítaná a hálót), minden egyes motor (a fogyasztás talán legnagyobb része, ami pedig lassítja a hálózatot) csökkentené a frekit. A folyamatosan forgó elképzelhetetlen billió tonna forgó tömeg biztosítja a rendszer dinamikáját, és a szabályozhatóságot.
A nagy olasz rendszerösszeomlás miatt egész európában először csökkent, majd mikor elszáltak az Olaszok, nőtt a freki. Utána hónapokig próbálták visszacsalni az éves átlagot, azonos napszakok pici csalásaival. A freki európában hivatalosan 49,995Hz. Ettől eltérni csak nagyon nagyon ritka esetekben szoktak. Milyen műszerrel mérted a frekit? Nem lehet, hogy nem elég pontos? A szivattyú gondolom asszinkron, van slip. A füllel halható fordulat ezért függ a terheléstől. A terhelés meg főként a keresztmetszetek, súrlódás, és viszkozitás függvénye. A hőmérséklettől is simán reálisnak látom a mérhető teljesítményváltozást.

A feszültséget általában a 120kV/20kV állomáson kapcsolják, tehát a 20kV-ot emelik picit, vagy csökkentik, hogy a helyi 20kV/0,4kV trafó végin a lehető legközelebb legyen a 231V-hoz. (ez is furi, mert most 231V-nak kell lennie a hálónak, és még is mindenki 230-nak hívja. Mondjuk így egyszerűbb a kevésbé villamos embereknek. Mondjuk nekik még eleve mai napig 220 van, meg 380... :-)
Tehát a vízforralós részre reagálva, nem lehetséges, hogy a összefügg a frekivel. Mivel az ellenállás, csak az R és U függvénye. Azaz pontosabban feszej négyzet! azaz ha a feszed egy picivel több, akkor négyzetesen több a teljesítményed R terhelés esetén. Nálad szerintem a 120kV/20kV trafó állomáson szúrtak el valamit, rossz feszt küldtek ki.

A megengedhető szélső értékek a 2008-as energia törvény mellékletének 6. pontjában találod:

"
Saját és más felhasználói berendezések védelmére olyan készülékeket kell
alkalmazni, melyek beállíthatósági tartománya a következő:

Feszültségcsökkenési védelem 1,00-tól 0,70 Un-ig;
Feszültségnövekedési védelem 1,00-tól 1,15 Un-ig;
Frekvenciacsökkenési védelem 50-től 47 Hz-ig;
Frekvencianövekedési védelem 50-től 52 Hz-ig;

A feszültségcsökkenési és feszültségnövekedési védelmet 0,80 Un, illetve
1,10 Un értékre javasolt beállítani. A frekvenciacsökkenési és frekvencianövekedésibvédelmet a hálózati kiesések biztos és gyors felismerése érdekében a hálózati frekvenciához közeli értékre kell beállítani (48 Hz, 51 Hz) illetve egyes esetben a hálózati adottságoktól függően más beállítási értékek válhatnak szükségessé, melyeket indokolt esetben az elosztói engedélyes
előírhat."

Ha érdekel, szívesen felteszem ide a pdf-et, de 1,5 Mb, tehát csak Roberten keresztül tudom. Ha van rá igény, intézem. Ebben van minden aktuális szabály, és követelmény.

Bous83Válasz erre 2011-09-11 16:55:39
Előzmény: Jesu #17635#17667 Ha betartod azt, hogy a fogyasztás minden esetben, minden időpillanatban nagyobb, mint a hálózatra tápláló, valamint egy on-line UPS-ed van, akkor biztosan jól működhet. Ellenkező esetben egyik tilt....

villam64Válasz erre 2011-09-11 08:39:06
Előzmény: Jesu #17635#17643 Alapban a UPS működik önmagában. Kapja a hálózati feszt, és a töltő része tölti az akkukat. Kérdés, mekkora határok között hajlandó működni az UPS. Milyen típusú az átkapcsolás. A gondot a hálózat kimaradása jelenti. Megszűnik az akku töltés, és egy idő után lekapcsol az UPS, és ezért HI (Hálózat visszatápláló Inverter) is. Ekkor lehet leégetni a töltőt. Mert amennyiben megy az UPS az akkuról, vezérli a HI-t. Az visszadolgozik az UPS, és fogyasztók felé. És ide rátennél egy akkutöltőt, hogy ne merüljenek le az akkumulátorok, akkor záródik az áramkör, az akksi és hálózati rész között. Külön napelemmel és töltővel küszöbölhető ez csak ki. Amely napelemmel a hálózati invertert töltöd, azzal nem. Ez lenne Bous83 fejlesztése, hogy egybe tenni a SZI-t (Sziget üzemű Invertert), HI-rel. Ekkor belül történik a két egység szinkronba hozása. De ekkor már az invertert az elosztóhoz kell tenni, hogy leválasztódjon a hálózatról, és meghatározott fogyasztókat, bizonyos maximum teljesítményig ellásson. Másképpen. Ha hajlandók lennének olyan HI-t gyártani, amit nem a napelem teljesítménye vezérel, hanem a kimenő feszültség, és analóg módon nem engedné megfutni a kimenő feszültséget, hanem inkább kevesebb teljesítményt venne le a napelemről, akkor megoldható. De ha nem süt a nap, akkor a tárolt energiát kell hozzá elővenni. Lassan a nap 2/3-ában nem lesz energia termelés. Tehát tárolni kell. Kisközösségi rendszerben. Egyénileg is megvehetsz, és megépíthetsz ilyen tárolókat. Akkus, hidrogén-tüzelőanyagcella. Még nem jutottam más megoldásra.

villam64Válasz erre

2011-09-11
08:39:06

Előzmény: Jesu #17635#17643
Alapban a UPS működik önmagában. Kapja a hálózati feszt, és a töltő része tölti az akkukat. Kérdés, mekkora határok között hajlandó működni az UPS. Milyen típusú az átkapcsolás. A gondot a hálózat kimaradása jelenti. Megszűnik az akku töltés, és egy idő után lekapcsol az UPS, és ezért HI (Hálózat visszatápláló Inverter) is. Ekkor lehet leégetni a töltőt. Mert amennyiben megy az UPS az akkuról, vezérli a HI-t. Az visszadolgozik az UPS, és fogyasztók felé. És ide rátennél egy akkutöltőt, hogy ne merüljenek le az akkumulátorok, akkor záródik az áramkör, az akksi és hálózati rész között. Külön napelemmel és töltővel küszöbölhető ez csak ki. Amely napelemmel a hálózati invertert töltöd, azzal nem.
Ez lenne Bous83 fejlesztése, hogy egybe tenni a SZI-t (Sziget üzemű Invertert), HI-rel. Ekkor belül történik a két egység szinkronba hozása. De ekkor már az invertert az elosztóhoz kell tenni, hogy leválasztódjon a hálózatról, és meghatározott fogyasztókat, bizonyos maximum teljesítményig ellásson.
Másképpen. Ha hajlandók lennének olyan HI-t gyártani, amit nem a napelem teljesítménye vezérel, hanem a kimenő feszültség, és analóg módon nem engedné megfutni a kimenő feszültséget, hanem inkább kevesebb teljesítményt venne le a napelemről, akkor megoldható.
De ha nem süt a nap, akkor a tárolt energiát kell hozzá elővenni. Lassan a nap 2/3-ában nem lesz energia termelés. Tehát tárolni kell. Kisközösségi rendszerben. Egyénileg is megvehetsz, és megépíthetsz ilyen tárolókat. Akkus, hidrogén-tüzelőanyagcella.
Még nem jutottam más megoldásra.

villam64Válasz erre 2011-09-11 07:49:31
Előzmény: sándor #17614#17639 Szevasz Sándor A dugaljas visszatáplálás, most 500 W-os inverterről. Az előző adataim téves adatok, mert azokat nem nulláztam le, és indul lökés lehetett. A mostaniban is van löket, mert az elektromos fűrész lenyomta az egyik sorban lévő automatát, áramszünetet okozva a lakásban. Maximális értékek most. Feszültség: 236,5 V Frekvencia: 50,68 Hz Az öregedés az valós tényező. Nálam az elmű fixen szolgáltat 233 V-on, nem szokása eltérni tőle, mint a te szolgáltatódnak. Én nem örültem a 220-ról 230 V-ra történt átállásnak sem. Az új mért értékeim is bizonyítják, hogy itt kisebb az eltérés, visszatáplálással is, mint natúr a te szolgáltatódnál. Az inverter paramétere szerint, +/- 10 % (207-253 V), +/- 2 Hz eltérések között képes dolgozni. Ez mutatja, hogy igen tág határok között vagyunk toleránsak a szolgáltatóval szemben. De például, nagyon régóta használok kompakt fénycsöveket, gond nélkül. Napi többszöri be és kikapcsolással. De nem az olcsót támogattam, hanem a hazait. Abban is voltak hibás konstrukciók, de sokat fejlődtek azóta. Én az egyfázisú reteszes villanyórámon élvezem a visszatáplálás örömeit. Ez a fogyasztásban is látható.

villam64Válasz erre

2011-09-11
07:49:31

Előzmény: sándor #17614#17639
Szevasz Sándor
A dugaljas visszatáplálás, most 500 W-os inverterről. Az előző adataim téves adatok, mert azokat nem nulláztam le, és indul lökés lehetett. A mostaniban is van löket, mert az elektromos fűrész lenyomta az egyik sorban lévő automatát, áramszünetet okozva a lakásban.
Maximális értékek most.
Feszültség: 236,5 V
Frekvencia: 50,68 Hz

Az öregedés az valós tényező. Nálam az elmű fixen szolgáltat 233 V-on, nem szokása eltérni tőle, mint a te szolgáltatódnak. Én nem örültem a 220-ról 230 V-ra történt átállásnak sem. Az új mért értékeim is bizonyítják, hogy itt kisebb az eltérés, visszatáplálással is, mint natúr a te szolgáltatódnál. Az inverter paramétere szerint, +/- 10 % (207-253 V), +/- 2 Hz eltérések között képes dolgozni. Ez mutatja, hogy igen tág határok között vagyunk toleránsak a szolgáltatóval szemben. De például, nagyon régóta használok kompakt fénycsöveket, gond nélkül. Napi többszöri be és kikapcsolással. De nem az olcsót támogattam, hanem a hazait. Abban is voltak hibás konstrukciók, de sokat fejlődtek azóta. Én az egyfázisú reteszes villanyórámon élvezem a visszatáplálás örömeit. Ez a fogyasztásban is látható.

JesuVálasz erre 2011-09-11 02:46:28
Előzmény: villam64 #17599#17635 ...öööö :-O Hogy még egy kicsit felélesszem ezt az elmélkedést, mi történne, ha én a hálózati visszatáp inveretert egy olyan UPS-el akarnám ide-oda hajtani, ami on-line, és ez miatt az állandó működő inverter részét is szinkronban tartja a hálózattal, hogy az átkapcsoláskor (amikor valóban aksiról kell mennie) ne legyen röccenés. Vagy ezek mindig inverterről mennek és csak akkor kapcsolnak le, ha túlterhelik őket? (bypass) Sajnos ami van 1db ilyenem, az nem teljesen egészséges, így még a tesztig nem jutottam el. Pláne, hogy nem merem akárkinek odaadni átnézésre. (1 fázis/ 5kVA!!! on-line APC) Sajnos az APC nem ad ki kapcs. rajzot senkinek, csak saját szerviznek. Ha működne a megoldás, megspórolhatnék egy igen drága aksi töltőt. Bár itt is fennáll, hogy ami megtermelődik, azt mind el kell szinte azonnal használni, mivel az aksipakk (amire amúgy sem költünk!) igen kicsike:16db 4,5 Ah! Ha nagyon jól sakkozok a táblákkal, akár direktben is lehetne tölteni a 192-220V miatt, de ez komoly átmadzagozást hozna magával. Viszont bármilyen megoldás esetén lenne szinuszos áram, termelés mellett, akkor is ha nincs hálózat! Látom nem csak engem izgat ez az UPS-napelem-félsziget dolog!

JesuVálasz erre

2011-09-11
02:46:28

Előzmény: villam64 #17599#17635
...öööö :-O
Hogy még egy kicsit felélesszem ezt az elmélkedést, mi történne, ha én a hálózati visszatáp inveretert egy olyan UPS-el akarnám ide-oda hajtani, ami on-line, és ez miatt az állandó működő inverter részét is szinkronban tartja a hálózattal, hogy az átkapcsoláskor (amikor valóban aksiról kell mennie) ne legyen röccenés.

Vagy ezek mindig inverterről mennek és csak akkor kapcsolnak le, ha túlterhelik őket? (bypass)
Sajnos ami van 1db ilyenem, az nem teljesen egészséges, így még a tesztig nem jutottam el. Pláne, hogy nem merem akárkinek odaadni átnézésre. (1 fázis/ 5kVA!!! on-line APC) Sajnos az APC nem ad ki kapcs. rajzot senkinek, csak saját szerviznek.

Ha működne a megoldás, megspórolhatnék egy igen drága aksi töltőt.
Bár itt is fennáll, hogy ami megtermelődik, azt mind el kell szinte azonnal használni, mivel az aksipakk (amire amúgy sem költünk!) igen kicsike:16db 4,5 Ah! Ha nagyon jól sakkozok a táblákkal, akár direktben is lehetne tölteni a 192-220V miatt, de ez komoly átmadzagozást hozna magával.

Viszont bármilyen megoldás esetén lenne szinuszos áram, termelés mellett, akkor is ha nincs hálózat! Látom nem csak engem izgat ez az UPS-napelem-félsziget dolog!

Bous83Válasz erre 2011-09-10 20:38:19
Előzmény: sándor #17614#17618 Sándor, """ Örülök, hogy kifejtetted, hogy hogyan kell megbillenteni az energiával teli házi PV fazekat ahhoz, hogy a hálózat átvegyen belőle. Először egy egyszerű házi, dugaljba csatlakoztatható, mérő visszaforgató, lassító kapcsolás és az ehhez elegendő inverter sajátosságaira. A fázisazonosság kérdése nem kérdés, az adott. Az amelyikre csatlakoztam. Ha jól értem, a fázisom szöghelyességét muszáj kissé eltolnom, siettetnem kell a hálózathoz képest, hogy tőlem, engem húzzon magához a hálózat. A feszültséget is meg kell emelnem, különben nem fog működni a visszatáplálás. A cosfi-t is meg kell emelni a hálózathoz képest valahová +0,05-0,1 közé.? Ez annyit jelent, hogy a betáplálási ponthoz legközelebb eső helyen, tehát a lakásban érvényesül a legjobban az asszimetria, a még elfogadható oppozíció. Tehát a lakás minden fogyasztója magasabb feszültségről üzemel, nagyobb teljesítményt vesz fel, jobban fárad alkatrészileg, mintha a hálózatról lenne táplálva. Jobban, mintha "csak" szigetüzemben kapná az energiát. Eddig jól gondolom e? A másik, amikor az oda-visszamérős rendszerű kapcsolás üzemel. Ott mennyire tudod szétválasztani a saját felhasználás paramétereit a visszatáplálás paramétereitől? Visszatápláláskor ott is emeled a ház feszültségét a hálózat tőled függtelen változói függvényében? """ A legtöbb kérdésedre tudok válaszolni, illetve sok gondolatot szültél. Valószínűleg egy hasonló kaliberű választ fogok írni. Most nemsoká párommal elmegyünk, szóval csak holnap ébredés után. [+ Bootolási idő. :-) ] Na jó, egy apróság: A kimeneti fesz nagyságával a betáplált áram szögét szabod meg. Az inverter hatásfoka Cosfi1-nél a legjobb, sőt ettől eltérni költség a készülékben. Az említett kimeneti feszültség nem a valós kimenet, itt nem fogalmaztam pontosan. Elnézést. Valójában egy készüléken belüli PWM-elt pont. Ez és a hólózat között van az induktivitás, ami egyben az alul áteresztő (tehát 50Hz mehet, kapcsolás freki (pl.:17kHz) meg ne menjen) szűrő is. A cucc teljesítménye eltörpül a hálózatétól, tehát arra gyakorolt hatása háztartási méretekben elhanyagolható. A hálózat szimulációjakor egy ideális generátort kell feltételeznünk, melynek nincs belső ellenállása, csak fázisonként egy soros induktivitás, ami általában 50uH. A hálózati feszültség megemelkedése csak akkor lehet, ha az iménti modell nem teljesül, azaz kellően messze vagy a trafótól, és a szolgáltató és közted lévő vezeték ellenállása jelentős. (szerintem ennek nagyobbik része az óra, és a betáplálási pont között van.) Nálunk a 3kW (4mm2 vezetővel a villanyórától 1m-re lévő főelosztóra van kötve. Onnan 6mm2 az óráig, onnantól 25mm2 alu az oszlopig) inverter néhány voltot emel csak. Folyt honap, szólt párom, mennem kell... :-) Tudjátok hogy van ez... :-)

Bous83Válasz erre

2011-09-10
20:38:19

Előzmény: sándor #17614#17618
Sándor,

"""
Örülök, hogy kifejtetted, hogy hogyan kell megbillenteni az energiával teli házi PV fazekat ahhoz, hogy a hálózat átvegyen belőle.

Először egy egyszerű házi, dugaljba csatlakoztatható, mérő visszaforgató, lassító kapcsolás és az ehhez elegendő inverter sajátosságaira.
A fázisazonosság kérdése nem kérdés, az adott. Az amelyikre csatlakoztam.
Ha jól értem, a fázisom szöghelyességét muszáj kissé eltolnom, siettetnem kell a hálózathoz képest, hogy tőlem, engem húzzon magához a hálózat.
A feszültséget is meg kell emelnem, különben nem fog működni a visszatáplálás.
A cosfi-t is meg kell emelni a hálózathoz képest valahová +0,05-0,1 közé.?

Ez annyit jelent, hogy a betáplálási ponthoz legközelebb eső helyen, tehát a lakásban érvényesül a legjobban az asszimetria, a még elfogadható oppozíció.
Tehát a lakás minden fogyasztója magasabb feszültségről üzemel, nagyobb teljesítményt vesz fel, jobban fárad alkatrészileg, mintha a hálózatról lenne táplálva. Jobban, mintha "csak" szigetüzemben kapná az energiát.
Eddig jól gondolom e?

A másik, amikor az oda-visszamérős rendszerű kapcsolás üzemel.
Ott mennyire tudod szétválasztani a saját felhasználás paramétereit a visszatáplálás paramétereitől?
Visszatápláláskor ott is emeled a ház feszültségét a hálózat tőled függtelen változói függvényében?
"""

A legtöbb kérdésedre tudok válaszolni, illetve sok gondolatot szültél. Valószínűleg egy hasonló kaliberű választ fogok írni. Most nemsoká párommal elmegyünk, szóval csak holnap ébredés után. [+ Bootolási idő. :-) ]

Na jó, egy apróság: A kimeneti fesz nagyságával a betáplált áram szögét szabod meg. Az inverter hatásfoka Cosfi1-nél a legjobb, sőt ettől eltérni költség a készülékben. Az említett kimeneti feszültség nem a valós kimenet, itt nem fogalmaztam pontosan. Elnézést. Valójában egy készüléken belüli PWM-elt pont. Ez és a hólózat között van az induktivitás, ami egyben az alul áteresztő (tehát 50Hz mehet, kapcsolás freki (pl.:17kHz) meg ne menjen) szűrő is. A cucc teljesítménye eltörpül a hálózatétól, tehát arra gyakorolt hatása háztartási méretekben elhanyagolható. A hálózat szimulációjakor egy ideális generátort kell feltételeznünk, melynek nincs belső ellenállása, csak fázisonként egy soros induktivitás, ami általában 50uH. A hálózati feszültség megemelkedése csak akkor lehet, ha az iménti modell nem teljesül, azaz kellően messze vagy a trafótól, és a szolgáltató és közted lévő vezeték ellenállása jelentős. (szerintem ennek nagyobbik része az óra, és a betáplálási pont között van.)

Nálunk a 3kW (4mm2 vezetővel a villanyórától 1m-re lévő főelosztóra van kötve. Onnan 6mm2 az óráig, onnantól 25mm2 alu az oszlopig) inverter néhány voltot emel csak.

Folyt honap, szólt párom, mennem kell... :-) Tudjátok hogy van ez... :-)

KoncsarVálasz erre 2011-09-10 13:39:29
Előzmény: villam64 #17599#17601 ja,ja.Ok.

villam64Válasz erre 2011-09-10 13:29:19
Előzmény: Koncsar #17594#17599 Koncsar Én próbáltam belinkelni e tárgyban végzett tesztemet. Ezért leírom újból amit tapasztaltam. Ahogy Bous írta. Amint kisebb a fogyasztásod, a hálózati inverter tovább emeli a feszültséget 250 V fölé. A sziget inverter ezt nem szereti, és nálam lekapcsolt 236 V-nál. Ekkor a jel hiánya miatt lekapcsolt a hálózati inverter. Majd sziget i be, hálózati i be, majd sziget ki. Akkor lenne működő képes egy ilyen, ha a hálózati inverter, egy bizonyos kimeneti feszültségnél a teljesítményt leszabályozná arra a szintre, amivel ezt a feszültséget tarthatná. Ennek a feszültségnek alacsonyabbnak kell lennie, mint a sziget inverter tíltási feszültsége. Az UPS-ről ugrott be. Van hozzá akkumulátor. Azt külön kell tölteni. A töltőnek galvanikusan leválasztva kell működnie, hogy az egyen és a hálózat között ne legyen zárlat. Ha a számítógépes inverter tölt, amíg van külső hálózat, akkor meg nem tud adni jelet a hálózati inverternek. Ha meg átmenőn van, akkor a hálózati inverter a hálózati jelet kapja, és a UPS-en keresztül dolgozik vissza. Tehát, ha elmegy a külső hálózat, akkor van gond a feszültségekkel a fogyasztás miatt.

villam64Válasz erre

2011-09-10
13:29:19

Előzmény: Koncsar #17594#17599
Koncsar
Én próbáltam belinkelni e tárgyban végzett tesztemet. Ezért leírom újból amit tapasztaltam.
Ahogy Bous írta. Amint kisebb a fogyasztásod, a hálózati inverter tovább emeli a feszültséget 250 V fölé. A sziget inverter ezt nem szereti, és nálam lekapcsolt 236 V-nál. Ekkor a jel hiánya miatt lekapcsolt a hálózati inverter. Majd sziget i be, hálózati i be, majd sziget ki. Akkor lenne működő képes egy ilyen, ha a hálózati inverter, egy bizonyos kimeneti feszültségnél a teljesítményt leszabályozná arra a szintre, amivel ezt a feszültséget tarthatná. Ennek a feszültségnek alacsonyabbnak kell lennie, mint a sziget inverter tíltási feszültsége.
Az UPS-ről ugrott be. Van hozzá akkumulátor. Azt külön kell tölteni. A töltőnek galvanikusan leválasztva kell működnie, hogy az egyen és a hálózat között ne legyen zárlat.
Ha a számítógépes inverter tölt, amíg van külső hálózat, akkor meg nem tud adni jelet a hálózati inverternek. Ha meg átmenőn van, akkor a hálózati inverter a hálózati jelet kapja, és a UPS-en keresztül dolgozik vissza.
Tehát, ha elmegy a külső hálózat, akkor van gond a feszültségekkel a fogyasztás miatt.

Bous83Válasz erre 2011-09-10 12:59:59
Előzmény: Koncsar #17594#17595 Akkor félreértettelek. Ez esetben legalább leírtam a lényegesebb különbségeket sziget kontra nyakkendős. Nem valószínű, hogy működne. Az ok végül is kiolvasható a lejjebbi irományból is. Odáig oké, hogy a szünetmentes ad egy alapjelet. (hálózat) Addig is oké, hogy a nyakkendős ráhangolódik. Azonban amikor elkezdi a "hálózatba" nyomni a delejt, s mivel a "hálózaton" nem tud eltűnni (kimenni a hálóra, és a környék megeszi), megemeli a feszt. Ennek következménye, hogy valamelyik tilt. Ez csak akkor működne, ha pl. a 2kW-os inverteren van 1kW-os terhelés, és egy 500Wp grid bekapcsol. Ugyanis ekkor az 1kW-os terhelés biztosítja a nyakkendős energiájának eltűnését, azaz a grid 500W-ja menne a fogyasztóra, a maradék 500W-ot meg adja a szünetmentes. Azonban ez csak addig működne, amíg a terhelés nagyobb, mint a nyakkendős teljesítménye. Amit egy pillanatra ez nem áll fent, azonnal elszáll a feszej, és valamelyik tilt.

Bous83Válasz erre

2011-09-10
12:59:59

Előzmény: Koncsar #17594#17595
Akkor félreértettelek.
Ez esetben legalább leírtam a lényegesebb különbségeket sziget kontra nyakkendős.

Nem valószínű, hogy működne. Az ok végül is kiolvasható a lejjebbi irományból is. Odáig oké, hogy a szünetmentes ad egy alapjelet. (hálózat) Addig is oké, hogy a nyakkendős ráhangolódik. Azonban amikor elkezdi a "hálózatba" nyomni a delejt, s mivel a "hálózaton" nem tud eltűnni (kimenni a hálóra, és a környék megeszi), megemeli a feszt. Ennek következménye, hogy valamelyik tilt.

Ez csak akkor működne, ha pl. a 2kW-os inverteren van 1kW-os terhelés, és egy 500Wp grid bekapcsol. Ugyanis ekkor az 1kW-os terhelés biztosítja a nyakkendős energiájának eltűnését, azaz a grid 500W-ja menne a fogyasztóra, a maradék 500W-ot meg adja a szünetmentes. Azonban ez csak addig működne, amíg a terhelés nagyobb, mint a nyakkendős teljesítménye. Amit egy pillanatra ez nem áll fent, azonnal elszáll a feszej, és valamelyik tilt.

KoncsarVálasz erre 2011-09-10 12:53:09
Előzmény: Bous83 #17591#17594 Kedves Bous83! Teljesen érthető amit írtál nekem. Én amit kérdeztem, hogy egy trafós számítógépes 2000 W inverterrel szembe kötném a hálózatos invertert. A hálózatos inverter nem hangolódna rá a számítógépes inverterre? A számítógépes inverter kijövőjét tekinteném mint, hálózat. Remélem nem fárasztalak ezzel a kérdéssel, persze nem szeretnék ilyesmit építeni mert értelmetlen. Akkor is köszönöm a válaszod. György

KoncsarVálasz erre

2011-09-10
12:53:09

Előzmény: Bous83 #17591#17594
Kedves Bous83!
Teljesen érthető amit írtál nekem. Én amit kérdeztem, hogy egy trafós számítógépes 2000 W inverterrel szembe kötném a hálózatos invertert. A hálózatos inverter nem hangolódna rá a számítógépes inverterre? A számítógépes inverter kijövőjét tekinteném mint, hálózat. Remélem nem fárasztalak ezzel a kérdéssel, persze nem szeretnék ilyesmit építeni mert értelmetlen. Akkor is köszönöm a válaszod. György

Bous83Válasz erre 2011-09-10 12:30:58
Előzmény: Koncsar #17587#17591 Kedves Koncsar, A sziget üzemű inverterek referencia szinusza (amiből képződik a kimeneti jel) egy táblázatból származik, ami a prociba van írva. Frekvenciája és nagysága megközelítőleg 50Hz 230V, de nincs jelentősége a kis eltérésnek. Egy hálózatra tápláló inverter a hálózat paramétereinek lemérése után generálja meg a kiadandó szinuszt. Először is a belső 50Hz oszcillátort FÁZISHELYESEN (egy PLL-el) azonos frekvenciára állítja. Ezt követően áramgenerátoros szabályozás (sziget üzemnél feszültség szabályozás van) keretein belül nagyon pici lépésekben fáziskülönbséget hoz létre a hálózat, és a kimenete között. Ezzel állítja be a kimenő hatásos teljesítményt. A kimeneti feszültséggel pedig a táplálás COSfi-jét állítja. Tehát pont fordítva, mint azt elsőre gondolnánk. Ennek oka a kimeneti LPF szűrő induktivitásából adódik, azaz a kimeneti jel és a hálózat között egy induktivitás van, ez hozza bele a csavart. Egy szó mint száz, ha két sziget üzemű cucc kimenetét összekötöd, majd bekapcsolod őket, akkor szinte biztosan nagy bumm a vége. Ha nagyon nagy szerencséd van, akkor valamelyik gyorsabban tilt le, mint hogy tönkremennyenek. Ez olyan, mint ha két különböző fázist szeretné eggyé kötni, hogy nagyobb teljesítményed legyen. Nem lehet, mert nem azonos a fázisuk. Azonban ott fixen 120°van közöttük, ezért az is biztos, hogy 400V a közöttük lévő fesz. A két sziget inverter közötti fázishelyzet folyamatosan változik, mert lehetetlen, hogy együtt fusson. Amikor épp 180°van közöttük, akkor pont kétszeres feszültséggel vannak rövidre zárva. Tegyük fel, az egyik kimenetén épp 314V van, akkor ez esetben a másik kimenetén -314V. Ez együtt 628V különbség a két kimenet között. Hát ezt nem igazán tolerálná. Remélem sikerült téged egy kicsit közelebb hoznom a működési elvekhez. Ha kérdésed maradt, szívesen válaszolok...

Bous83Válasz erre

2011-09-10
12:30:58

Előzmény: Koncsar #17587#17591
Kedves Koncsar,

A sziget üzemű inverterek referencia szinusza (amiből képződik a kimeneti jel) egy táblázatból származik, ami a prociba van írva. Frekvenciája és nagysága megközelítőleg 50Hz 230V, de nincs jelentősége a kis eltérésnek.

Egy hálózatra tápláló inverter a hálózat paramétereinek lemérése után generálja meg a kiadandó szinuszt. Először is a belső 50Hz oszcillátort FÁZISHELYESEN (egy PLL-el) azonos frekvenciára állítja. Ezt követően áramgenerátoros szabályozás (sziget üzemnél feszültség szabályozás van) keretein belül nagyon pici lépésekben fáziskülönbséget hoz létre a hálózat, és a kimenete között. Ezzel állítja be a kimenő hatásos teljesítményt. A kimeneti feszültséggel pedig a táplálás COSfi-jét állítja. Tehát pont fordítva, mint azt elsőre gondolnánk. Ennek oka a kimeneti LPF szűrő induktivitásából adódik, azaz a kimeneti jel és a hálózat között egy induktivitás van, ez hozza bele a csavart.

Egy szó mint száz, ha két sziget üzemű cucc kimenetét összekötöd, majd bekapcsolod őket, akkor szinte biztosan nagy bumm a vége. Ha nagyon nagy szerencséd van, akkor valamelyik gyorsabban tilt le, mint hogy tönkremennyenek.

Ez olyan, mint ha két különböző fázist szeretné eggyé kötni, hogy nagyobb teljesítményed legyen. Nem lehet, mert nem azonos a fázisuk. Azonban ott fixen 120°van közöttük, ezért az is biztos, hogy 400V a közöttük lévő fesz. A két sziget inverter közötti fázishelyzet folyamatosan változik, mert lehetetlen, hogy együtt fusson. Amikor épp 180°van közöttük, akkor pont kétszeres feszültséggel vannak rövidre zárva. Tegyük fel, az egyik kimenetén épp 314V van, akkor ez esetben a másik kimenetén -314V. Ez együtt 628V különbség a két kimenet között. Hát ezt nem igazán tolerálná.

Remélem sikerült téged egy kicsit közelebb hoznom a működési elvekhez. Ha kérdésed maradt, szívesen válaszolok...

villam64Válasz erre 2011-09-10 10:25:33
Előzmény: Koncsar #17587#17588 https://biosolar.hu/forum/show/17164#17164

KoncsarVálasz erre 2011-09-10 10:03:15
#17587 Kedves Paya! De ha szünetmentesről adom meg neki az alapot, és a háznak semmi köze a hálózathoz, akkor nem tud galibát okozni házon kívül.

payagyerekVálasz erre 2011-09-10 00:03:07
Előzmény: Koncsar #17579#17586 Nem. Neki az a célja, hogy felfelé akarja tornászni a 230-at. Csak így tud rátáplálni. Vagyis ha adsz neki 1 szinuszos szünetmentesről delejt, akkor addig növeli a "szinkronként" szolgáló 230-at, mígnem túllépi a tiltási küszöböt (kb.250V) és letilt "Grid problem" hibajelzéssel. Ezen kívül méri az elektromos hálózat inpedanciáját, annak változását és változási sebességét. Ha nem stimmel, szintén tilt. (Márpedig nem fog.) Épp az a szerepe, hogy rátápláljon, de a sz@rra semmiképp. Ne "erősítse" a rossz hálózatot. Ezek 1 része a szigetüzem tiltást is szolgálja. Ugyanis ha Te adsz neki szinkront szünetmentesről és így járatod a házad elektromos rendszerét, akkor ez könnyen visszakerülhet a hálózatra. Márpedig akkor (ha áll a hálózat 1 karbantartás végett) nagy gondot okozhatsz.

payagyerekVálasz erre

2011-09-10
00:03:07

Előzmény: Koncsar #17579#17586
Nem. Neki az a célja, hogy felfelé akarja tornászni a 230-at. Csak így tud rátáplálni. Vagyis ha adsz neki 1 szinuszos szünetmentesről delejt, akkor addig növeli a "szinkronként" szolgáló 230-at, mígnem túllépi a tiltási küszöböt (kb.250V) és letilt "Grid problem" hibajelzéssel.
Ezen kívül méri az elektromos hálózat inpedanciáját, annak változását és változási sebességét. Ha nem stimmel, szintén tilt. (Márpedig nem fog.)

Épp az a szerepe, hogy rátápláljon, de a sz@rra semmiképp. Ne "erősítse" a rossz hálózatot.

Ezek 1 része a szigetüzem tiltást is szolgálja. Ugyanis ha Te adsz neki szinkront szünetmentesről és így járatod a házad elektromos rendszerét, akkor ez könnyen visszakerülhet a hálózatra. Márpedig akkor (ha áll a hálózat 1 karbantartás végett) nagy gondot okozhatsz.

KoncsarVálasz erre 2011-09-09 19:54:20
#17579 Még egy kérdésem merült fel, hogy a hálózatra tápláló invertert, ha véletlen nem visszatáplálásra szeretném használni, be lehet e csapni, hogy jöjjön ki belőle nafta?

payagyerekVálasz erre 2011-09-08 17:25:48
Előzmény: Bous83 #17493#17543 Na igen. Egyrészt 4 pólusú kapcsoló, ahol 1 DC ág 2 érintkezőn megy át. Másrészt meg amit mondsz, hogy -a kondi miatt- alig van megszakítási potenciálkülönbség. (Ám ennek ellenére, mégis 1 fél éves fizetéssel vetexik az ára.)

Biosolar Forum => PV - Napelemes rendszerek => PV - Inverter

lapozz: « előző 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 következő »