Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2019-12-29
09:34:54
Előzmény: sándor #54029#54032
Sándor,

Láttunk már ilyen nagyszabású, átfogó terveket, amelyekből nem lett semmi, vagy felpuhultak, esetleg a viszályukra fordultak.

Első olvasatra örülnék, ha ez az álom megvalósulna.

A szélenergia részesedését kicsit soknak tartom, főleg úgy, hogy bölcs vezetőnk eddig be akarta szántani ezt az iparágat.

Egyébként a terv ösztönözné a háztartások "termelővé válását", amit te folyton veszélynek látsz.
2019-12-29
08:55:54
Előzmény: sándor #54030#54031
Sándor!
Marci válaszolt a kérdésemre, Te beszéltél valamiről, amiből nem tudtam azt sem kihámozni, hogy költségoldalról közelítetted meg, vagy tüzelőanyag oldalról.
Biztosan bonyolult dolog az erőműtan, mint például egy kapcsolóüzemű tápegység tekercseinek kiszámolása. Ez utóbbira is kaptam már egymondatos választ, és egyoldalast is integrálszámítással, a két kapott érték közt 3% különbség volt.

"A napelem tényleg nem múlik el, a napelem a valóságban nincs is. Az, hogy bele kell számítani az energiamixbe még nem csökkenti a hagyományos termelés fenntartását. Tehát, minél több napelem lesz, annál nagyobb lesz az ökológia lábnyoma a villamos energiának."

De úgy látszik, a két téma elég szorosan összefügg.

"Leírtam, (de hogy neked minek?), hogy 15 perc alatt kell egy olyan széntüzelésű blokkot terhelésre felszabályozni,"
Én sem tudom, mert nem erre irányult a kérdésem. Olyan egyszerű dologra voltam kíváncsi, hogy ha egy erőműben napkeltétől napnyugtáig 100Tonna szenet égetnek el, akkor mennyi szenet kell elégetni akkor, ha mennek a napelemek, és nincs szükség a hőerőmű energiájára.
De legalább tudom azt is, hogy 12 ezer méteren gazdaságos a repülő.
2019-12-29
02:28:41
Előzmény: BJaca #54023#54030
Senki sem hülye.
Nem tudom miért, de az az érzésem, hogy direkt kevergeted a topicok témáját. Az az előadás leginkább sz ökológiai lábnyomba illene, és nem az energiastratégiába.
Mindegy. Ha már idehoztad, akkor előbb utóbb az lesz a vége, hogy Robert szétdarabolja, elpakolgatja a részeket a helyükre, én meg megbolondulhatok, ha egy fél év múlva emlékeztetni szeretnék valakit a korábbi írására.

Feltettél egy ártatlannak tűnő kérdést.
Kaptál rá egy rövid, és egy hosszabb, szakmailag jobban kibontott választ.
Úgy tűnt, hogy megköszönted, elfogadtad a válaszokat, majd most lenullázod amit kaptál.
Az erőműtan, középiskolát beszámítva hat-hét évfolyamos tantárgy. Nem lehet úgy belemenni egyetlen részletbe, hogy abból mindent megértsen egy kívülálló. Neked kellene egyetemi jegyzeteket, dolgozatokat, kutatási eredmények összefoglalóit keresgélned, hogy legyen valami fogalmad erről a bonyolult témakörről.
Megjegyzem a hálózatok témakör legalább ilyen nehéz. Sőt.

Erőmű készenlétben tartás, mint olyan nincs. Erőművi egységeket, blokkokat tartunk készenlétben.
Leírtam, (de hogy neked minek?), hogy 15 perc alatt kell egy olyan széntüzelésű blokkot terhelésre felszabályozni, aminek a begyújtástól számított üzemkész állapotához két nap kell.
A 15 percbe csak a villamos terhelés felvétele fér bele. Ezt kell teljesíteni egy készenléti blokknak.

Egy gázturbinás erőműnél sem lehet 15 perc alatt indítani és névlegesre felterhelni.
Ott is járatni kell (borzasztóan rossz hatásfokkal) a turbinát, hogy beleférjen a 15 percbe.

Biztosan jártál már repülőtéren, láttál filmeket arról, hogy micsoda procedúra egy repülőgép gázturbinájának az indítása. A rövidtávú járat menet ideje 1-2 óra. Az indítási és leállási procedúra több mint fél óra, ha minden rendben megy. Ha a tankolást is ideszámítjuk, mert ide kell, akkor egy óra előkészület, két óra repülés.
Csak arra gondolj, hogy amikor már eljutott a gép a pályára, akkor normál körülmények között, álló helyzetben percekig járatja a névlegesnél magasabb fordulaton a turbinákat, mielőtt engedélyt kér a gyorsításra.
Erre azért van szükség, hogy a turbinák és a teljes kiszolgáló rendszerük "bemelegedjen".
A felszállási balesetek egy része pontosan a bemelegítés hiánya miatti, a felszállási terhelés okozta hajtómű anomália miatt történik.

Ez így van ez az erőműveknél, de pl. a versenyautóknál is.
A magyarázat technikai része nagyjából ennyi, a gazdaságosságit Marci részletesen leírta.

Semmit sem lehet szakmaiatlanul végezni.
Egy repülő, amit 12 ezer méter repülési magasságra és 780 km/h sebességre terveztek, az ott repül ideálisan és gazdaságosan.
Ha ezzel a géppel 200 méteren, 350 km/h sebességgel közlekednének, akkor nem lehetne megfizetni a repülőjegyet.


A németországi helyzetet rosszul látod. Nem kell német tudás ahhoz, hogy a dátumokat megértsd. Akkor történt a "nagy leállítási bejelentés", amikor már régen leállítottak arra megérett erőműveket.
Amiket Csernobil és Japán katasztrófa után leállítottak, azok benne voltak az amúgy rendes leállítási terveben. Ráadásul néhány részlegesen azóta is termel. Ha Paks is leállítási státuszba kerül, ott sem fog óraütésre, egyik napról a másikra leállni minden egység. A leállítás és termelés párhuzamossága eltarthat akár húsz évig is. Még úgy is, hogy közben a bontható részeket évek óta bontják.
A németek a saját politikusaik hibás döntésének az áldozatai. Ennyi és nem több.

Mi is annak az áldozatai vagyunk úgy a 70-es évek vége óta.
Ha elolvasod a javasolt Népszavában megjelent "kiszivárogtatást", akkor meg fogsz lepődni azon, hogy miközben gázvezetéket építünk (kölcsönből és nem saját célra), aközben tervezik a gázfűtés betiltását, visszavonják a megkönnyített gáz bekötési kedvezményt...
Amikor én erről a kormány huncutságról írtam, ti indexesek, átharaptátok a torkomat. Pedig csak azt írtam, hogy a beetetést követi majd a lehalászás!

A villanyautózást nem kell elfelejteni. A városi közlekedésben sok helyen lesz létjogosultsága. Mindössze be kell építeni az energia rendszerbe. Ha drágább lesz, mint ma a taxi, akkor majd a helyi levegő védelme meg fogja érni a drágább autókázást.
2019-12-29
01:17:31
#54029
Ma reggel megjelent egy, szerintem kiszivárogtatás a Népszavában.
Magánvéleményem, hogy a kiszivárogtatás nem véletlenül egy nem kormánypárti lapban jelenik meg. Így, ha majd az abban felsorolt, bennünket negatívan érintő dolgok apródonként bekövetkeznek, akkor egyértelmű, hogy ezt is az "ellenzék" csinálta.

Nagyon, de nagyon ajánlom elolvasni!
Ne felejtsétek el, hogy én ajánlottam, és évközben térjetek nyugodtan vissza a benne felsorolt megszorítási lehetőségekre akár úgy is, hogy én fenyegettelek ezekkel benneteket, én szorgalmaztam, hogy így legyen.
A cikk szerzőjének a neve alapján nekem úgy rémlik, mintha korábban lett volna valami köze a Magyar energetikához.

https://nepszava.hu/3061750_uj-szelek-es-rezsireform

(Nagyon jó lenne idemásolni az egészet, de kipróbáltam, a képek nélkül nem olvasmányos.)
2019-12-28
18:34:06
#54027
Amit én az egyszerű agyammal leszűrtem több hét alatt, azt leírnám. (talán nagyképűnek hangzik de távol áll, inkább hangosan gondolkodok)

A statisztika egy bár stabilnak tűnő, de mégis képlékeny valami, ha picit elveszünk, hozzáteszünk, más szemszögből világítjuk meg máris annak kedvez aki épp felhasználja az adatokat és a saját céjaira kozmetikázza.

A megújulók használatáva sosem lesz teljesen nulla a környezetvédelem, de ezt csak úgy lehet észrevenni ha a szalagcímek mögé nézünk és próbáljuk az összes tényezőt figyelembe venni. Akkor sokkalta rosszabbbak a mutatók.
Példa, amikor a villanyautót beharangozták, a fő szlogen a nulla emisszió volt.
Igen, ott ahol a jármű fut. Mögé nézve, nagyon nem ilyen, a nullához nem is közelít.

Itt téved nagyot Villám és ebből az állapotából nem lehet kihozni,
ugyanennyire tévesen és görcsösen ragaszkodik a megújulókhoz is.
Igaza csak abban az esetben lesz ha megújulók nagyságrendekkel több kapacitással szerepelnek, és a tárolás 100%-ban meg lesz oldva.
Amíg ez nincs, a megújulók nem fogják hozni a remélt környezetkímélés töredékét sem és ezt is csak plusz ráfordítások árán ami megint csak veszteség.

Volt egy linkelt oldalt ahol nagy csinnadrattával 40MWh kapacitású akkumulátoros tárolót említenek.
Ez az érték bár dícséretes, egy ország fogyasztásához vagy akárcsak a terhelés balanszolásához is a vicc és a mosoly kategória.
Ő maga is csak a kiegyenlítéshez 8000MWh kapacitást említett.
Én erre kb. kiszámoltam hogy a teljes áthidaláshoz 100GWh kapacitásban kéne gondolkodni és télire így is kellenk a kiegészítő források. És azokat meg ki fogja finanszírozni, ha csak évi 3-4 hónapig hoz pénzt, a többi 8-9 hónapban csak viszi.

Valamint ekkora tárolókapacitás (100GWh nagyságrend) legyártása mekkor CO terheléssel és lábnyommal jár? Nem kicsivel.
Én az akkumulátoros tárolást a mostani formájában teljesen életképtelennek takálom, dacára hogy a lítiumos technológia brilliáns, eddig elképzelhetetlen távlatokat nyitott.
Mobiltelefon és hasonlóaknál be is vált de nem tudom eelképzelni teljes értékű tárolónak elektromos járművekben, egy ország teljes energiaellátásában még kevésbé.

Takykának volt maximálisan igaza, mi itt vitázunk, hírekből, videókból szemezgetünk, idézünk és azt hisszük majd megváltjuk a világot.
Ami eddig nagyobb koponyákanak sem sikerült még eddig, részben sem.
És mindenki makacsul ragaszkodik az véleményéhez, lassan olyan vehemenciával mint a politikai pártok rajongói.
Pedig nem kellene ennyire görcsösen mert ebben a témakörben nem lehet azt állítani hogy Igen, na ez tuti így van. Lehet tegnap úgy volt, ma nem, holnap meg ellenkezőjére változik.

A takarékoskodás szép elmélet de amíg Dubaiba a 40 fokba havas sípályát üzemeltetnek addig Mari néni meg Pista bácsi takarékoskodhat havi 10kWh-át, semmi nem változik. És a fogyasztói társadalom a legnagyobb ösztönző a túlfogyasztásra, pl. cseréld ki a ruhatáradat 3 havonta mert az a menő, és nincsnek tisztába a ruha és a vegyipar iszonyatos környezetterhelésével csak bárgyún mennek a reklámok után.
Ez okból pl. nekem 2 pár cipőm van meg egy téli csizmám és egy pár papucsom.
Most akkor ezt meg lehet közelíteni úgy is hogy én nem takarékos vagyok hanem egy igénytelen tahó. Ugye hogy mennyire megváltozik a vélemény ha más aspektusból közelítünk egy témát?

Én nagyon meg vagyok elégedve magammal mert bár voltak emelt hangú vitáim itt és nemegyszer személyeskedésbe is átcsapott de a véleményemet több dologba sikerült ha nem is gyökeseren megváltoztatni,
de nagyon elgondolkodtam az érveken és nekiálltam tanulmányozni az adott témakört, okosodtam, nyitottam mások érvei és gondolatmenete felé is.
És ha az én elképzelésem valóban zsákutcának bizonyult, az észérvek hatására képes voltam-vagyok változtatni (ezt látom másokon is, némelyek meg berögzöttek maradnak).

Ezt köszönöm ennek a fórumnak és ezért is ragadtam itt és látogatom napi rendszerességgel.


2019-12-28
11:35:30
Előzmény: BJaca #54025#54026
BJaca,

Nekem is az a véleményem, hogy a rengeteg fölösleges kütyü egyenként talán keveset, de ha körbevesszük velük magunkat akkor összességében rengeteget fogyasztanak.

Ráadásul az elektromos készülékeink teljesítményfelvétele rohamosan növekszik. Már keseregtem, hogy alig lehet kapni villanytűzhelyt 8kW alatt. Legutóbb lejártam a lábam, hogy 1kW-nál kisebb teljesítményű vízforralót kapjak.

Sándor írta: MUSZÁJ AZ ÉLETÜNKET MEGVÁLTOZTATNUNK!
Hozzáteszem: MUSZÁJ A SZOKÁSAINKON ÉS IGÉNYEINKEN VÁLTOZTATNUNK!
2019-12-28
10:57:45
Előzmény: villam64 #54024#54025
Igazad van, nem a villanyautók a felelősek a fogyasztás növekedéséért, még. De egyre több mindent használunk, amihez villany kell. Érdekes adat lehet, hogy mennyit fogyasztanak évente amobiltelefonok?
2019 február: 5,5 millió okostelefonhasználó.
Átlag 2000mAh-s akksival számoljunk, és napi egyszeri töltéssel.
2000mAh X 3,7V 7,4Wh
5,5M x 7,4 / 1000 = 40700kWh
40,7MWh X 365....
És ez csak egy apró kütyü.
És már mindenkinek minden eszköze okos, ami kéri magának a villanyt. Már a budit sem húzzuk le kézzel.
villam64Válasz erre
2019-12-28
09:54:16
Előzmény: BJaca #54023#54024
Nem a villanyautózás a felelős a fogyasztás növekedéséért. Hibás ok. A kőolajos autók elpöfögik a hőt. Ez erőműben égetve villamos energiát, és lakások távfűtését oldaná meg. Hibás gondolat az erőműveket távol helyezni a várostól. A központban kell elhelyezni. Pazarló megoldás külön égetni a villamos energiáért, és külön elégetni a fűtésért. Jó lenne, ha ennek is utána számolnátok, és nem csak elsiklanátok felette. És pont a városi fogyasztók nem termelik meg a fogyasztásukat, mert agyon vannak támogatva az élelmiszereken keresztül is. És a németeknek is csökkenteni kellene a fogyasztásukat. Meg nekünk is, mert nő a fogyasztásunk, és nem csökken. A gazdagodóknak kell sokkal többet fizetniük. Mennyit fordítottak a szerencsejáték 200 milliárdos nyereségéből a rászorulók szigetelésére? Mennyit fordítottak a 0 %-os hitel 30 %-os adójábol fogyasztás csökkentésre? Ne hazudjunk.
2019-12-28
09:06:13
Előzmény: sándor #54017#54023
Hát, lehet, hogy hülye vagyok ehhez, és az erőművek működéséből sem értek sokat.

Egy erőmű készenlétben tartásához 5-10% energiahordozó kell. (a pénzügyi részével ne foglalkozzunk!)
Vagyis ha van X GW napelem, és egy X GW-os szénerőmű, akkor ha süt a nap, akkor nappal 10% szenet éget, éjszaka 100%-ot.
Ha nincs nap, akkor nappal is 100%, meg éjjel is 100%.

"A napelem tényleg nem múlik el, a napelem a valóságban nincs is. Az, hogy bele kell számítani az energiamixbe még nem csökkenti a hagyományos termelés fenntartását. Tehát, minél több napelem lesz, annál nagyobb lesz az ökológia lábnyoma a villamos energiának."

Ezzel a kijelentéseddel nem értek egyet.

Németország azért van szívóágon, mert leállította a nukleáris erőműveit, és szenet használ helyette, illetve úgy nőtt a villamosenergiafogyasztásuk, mint a beépített napelemek kapacitása, ha nem jobban.
Lehet, hogy a villanyautózást mégiscsak el kellene felejteni, amíg nem tudjuk megtermelni tisztán a szükséges villamos energiát hozzá?
villam64Válasz erre
2019-12-28
08:49:18
Előzmény: szocsmarci #54020#54022
A 4. táblázat hibás, mert a szenet is megújulónak veszi. Ráadásul ígéret, amit a németek túl, mi alul teljesítünk. (A megújulók aránya Európa országainak bruttó energiafogyasztásában 2016-ban és a 2020-as célok) Kuka.

szocsmarciVálasz erre
2019-12-28
00:49:00
Előzmény: takyka #53989#54020
Köszi a linket, látványos.
Elmondom én mit látok, illetve még az elején hogy mit nem látok rajta.
Hiányzik a lakosság száma, export-import, erőművek hatásfoka. Érdekes módon a GDP-t sem látom, pedig az rajta van az első diagramon, de mivel az áram ára is hiányzik, ezért nem releváns. Jó lenne tudni az import-export napon belüli idejét is, hiszen egy csúcsidős energia jóval többet ér, mint egy völgyidőszaki energia. Még az sem teljesen egyértelmű, hogy a biomassza bele számít-e az ÜHG kibocsátásba?



Az első diagramon látszik, hogy 2014-től stagnál az ÜHG kibocsátás, a primer energia és a bruttó energiafogyasztás kismértékben nő.


A második képen az látszik, hogy a "hagyományos" energiatermelők telepített kapacitásai kismértékben esnek 2014-től, a megújulók szárnyalnak évente átlagban 5-6%-ot.


Harmadik képen a megtermelt energia mennyisége van. Hagyományos jobban esik, mint a kapacitáskivonás indokolná, a megújulók kb ugyanúgy változnak, mint a telepített kapacitás. Az eltérő részt gondolom importból fedezik, tehát az előző diagrammal együtt nézve export/import arány változik 2014-től.


A 4. diagramon pedig az van, hogy Magyarország szorosan követi Németországot a megújuló energia fogyasztásban. Ha átsorolnák az atomerőműveket a megújulók közé, simán megelőzné. Még egy fontos dolog: az első ország hatalmas geotermális kapacitással bír, a következő 5 ország pedig vízierőműben nagy, vagy legalábbis a lehetőségük megvan rá.

Összegezve azt látom, hogy a megújulók részaránya nő, csak épp az üvegházhatású gázok kibocsátása nem csökken 2014-óta. Ha tudom, hogy az import nő, akkor még szomorúbb a helyzet.
2019-12-27
23:33:04
Előzmény: BJaca #54012#54017
Látod, ezért nem akartam belekeveredni!

Akármennyi napelem is termel, az ország, a világ fogyasztásának megfelelő nem megújulós termelésnek mindig rendelkezésre kell állni.
Minél több napelem, annál több fosszilis erőmű szükséges.

A napelem tényleg nem múlik el, a napelem a valóságban nincs is. Az, hogy bele kell számítani az energiamixbe még nem csökkenti a hagyományos termelés fenntartását. Tehát, minél több napelem lesz, annál nagyobb lesz az ökológia lábnyoma a villamos energiának.

De mindegy is, látom, hogy csak újabb vita pontot keresel.
Nézted már a Német erőművi táblázatot? Abban pontosan benne van, amit az előadó elmondott.

Ha ez sem elég, akkor kiemelek neked a Bundestag elnökének december 24-i! (tehát igen friss) nyilatkozatából néhány fontosabb gondolatot:
A fordítás az enyém, nyers, durva változat. Sajnálom.

-A németeknek a klímavédelem érdekében meg kell változtatni az életüket.

-Nincs nulla tarifás klímavédelem.

-A klímacsomagot a szövetségi kormánynak nem szabad az embereknek, mint szociális jótéteményt eladni.

-Annak ellenére, hogy a fűtés és a tankolás drágább lesz, az ingázók vasúti jegyei drágábbak lesznek, az áram és a vasúti jegyek árának csökkenését keményen ki kell rugóznunk.
Az emberek átállítását a klímatudatos életre meg fogjuk csinálni, a történelemben ennél nagyobb kihívásokat is győzelemmel megoldottunk.

-MUSZÁJ AZ ÉLETÜNKET MEGVÁLTOZTATNUNK! (Ismerős esetleg ez a szöveg például más elnök szájából? Kérdés tőlem.)

-Biztosan nagy szerencse, hogy egyszerűen elrepülhetünk a Maldív szigetekre, vagy Velencébe, de a jövőben a Német állampolgároknak ezt a szerencsét spórolósabb gyakorlattal kell csinálniuk -követelte az elnök.

-Az elmúlt hetekben megváltoztatta a kormányzat a klímavédelmi csomagot. 2021-től 25€ lesz egy tonna CO2 ára. Az évváltás után a vasúti jegyek ára átlagosan tíz százalékkal értékesebb lesz. Az ingázók általány díja 2021-től a 21. km után ötről 25 Centere lép fel.

-Németország megmerevedett, a klímavédelemben nem engedhetünk meg magunknak további lassúságot.


Lefordítom magyarra:
Szarban vagyunk.
Elszámoltuk magunkat. (A megújulókkal.(is))
A lakosságnak kell az elcseszés árát kifizetni.
Az átállás az elektromos fűtésre, az elektromos közlekedésre, a megújulók erőltetése padlóra vitt bennünket.
A nép háborog a magas áramár miatt, ezért azt csökkentenünk kell.
A vonattal ingázók száma magas, a távolsági utazók száma kevés. Ezért emelni kell az ingázók átalányát (az ötszörösére!), csökkenteni kell a távolsági utazás jegyárait (nem tudni mennyivel!).
A megemelt üzemanyag ár, a villanyos autózás üzemanyagának a megemelt ára, a fűtési költségek emelése rá fogja kényszeríteni az állampolgárokat a spórolósabb életmódra.


Ennek figyelembe vételével kritizáld a videó előadójának a számításait, a szakma logikáját.
Van egy szakmai szint, ami nem ide való. Vannak összefüggések, amiket szintén hiába való idehozni.
Amin te rágódsz, az a Német emberek életszínvonalának jelentős csökkenésével jár. Ide juttatta őket az elhibázott energia politika. Helyesebben, az elhibázott energia stratégia.
Szeretnétek, hogy ez nálunk is bekövetkezzen? Megnyugtatlak, be fog következni. Jó úton járunk.
2019-12-27
08:45:19
Előzmény: sándor #54011#54012
Sándor,
Azt mondta:
1Euro megtermelése 500g CO2
1kWh áram megtermelése átlag 500g CO2

Az áram termelésében benne van az életciklus is, hiszen a napelem is csak így lehet 45g/kWh

És itt bukik neki a mutatvány, hiszen a következő évben nem kell megtermelni az 1 Eurót, mert a napelem nem múlik el.
Ráadásul a felvázolt egyenlege is borul, mert ha valamit napelemes árammal termelnek meg, az csökkenteni fogja az egy euro megteremtéséhez szükséges CO2-t is, meg az áramtermeléshez szükséges CO2-t is.


2019-12-27
02:12:10
Előzmény: BJaca #54009#54011
Megnéztem. 5:25-től éppen arról beszél, hogy nem takarítottunk meg semmit. Így már egészen más a helyzet.

Közben megtaláltam a Roberttől hiányolt mondatot is. Bocs, de nem emlékeztem rá, hogy a másik topicban van.

Nem értem, hogy az előadó levezetésén miért alakult ki ilyen heves vita.
Emlékeim szerint részletekben már én is felhoztam valamennyi érvet amivel magyarázta a megújulók plusz környezetszennyező hatását.

Talán az vezethet félre, hogy ő nem csak egy naperőmű egység CO2 lábnyomáról beszél, hanem visszaosztotta 1 KWh villamos energiára. Így a napelem teljes életciklusára, gondolom a várhatóra, mert erről nem beszélt. Viszont nincs is jelentősége, mert akármeddig termel egy napelem, addig mindig biztosítani kell a helyettesítő energiát. A létesítéséhez szükséges CO2 az ugyan úgy esik a számításba, mintha mondjuk egy szenes erőműnél számolnánk. Lényeg, hogy a legnagyobb szennyező a villamosenergia előállítás.

Ha a világbanki(?) CO2 diagram valós, akkor nem értem, hogy ma mit követelünk a környezet védelme érdekében? Megújulókkal nem lesz kevesebb csak addig, amíg az elöregedett atomerőműveket el nem kezdik leállítani. Ha csak a németországiaknak a felét leállítják, a CO2 terhelésük rögtön a háromszorosára emelkedik.

Én tegnap feltettem a Német erőművi adatokat, de azokra nem reagált senki. Viszont az előadó arról beszélt, amit hozzáfűztem a táblázatban szereplő adatokhoz. Nem tudom mikori az előadás, a videó novemberi, de az adatai stimmelnek. A nagyvonalú számításoknál nem állítottam meg, hogy utána számoljak, de ha kamuzott, valaki már biztosan észrevette volna a nagyságrendi tévedést.

A CO2 üzlettel igaza van. Mi azért tudtunk sok bevételre szert tenni, mert a rendszerváltás után, a privatizáció megkönnyítéséhez gyakorlatilag lenulláztuk a teljes ipari termelésünket. Ezért volt bőven eladó CO2 kvótánk.

GDP-re/ről átszámolni még nem hallottam a CO2 kibocsátást. Hirtelen nem is tudnék vele mit kezdeni, mert ki tudja, hogy hol vannak a régi adatok? A valósak és nem a kozmetikázottak. Ha, mondjuk elhiszem neki amit a Német adatokból kiszámolt, akkor a mi GDP-el számolva sokkal rosszabb értéknek kellene kijönni.
Hirtelen abból indulok ki, hogy amikor még ezerrel dübörgött a szocialista gazdaság, az amik Somogy megyébe telepítettek egy farmer varró kisüzemet. Ez volt az ország megsegítését bemutató reklám. Rengeteg varrónőt kipróbált, cserélgetett az állandóan ott tartózkodó amerikai felügyelő, de nem sikerült közelíteni az amerikai üzem hatékonyságához. A rendszerváltás után elvitték az üzemet, és akkor a legjobb varrónő teljesítménye 25-30%-a volt az amerikai varrónőékének.
A Német gazdaság hatékonysága is hasonló (1:4 - 1:3) lehet a Magyarnak. Így érthetőbb, hogy miért szorgalmazzák most, hogy a (nehéz)ipar helyett ész-ipar legyünk, különben a gatyánk rámenne a CO2 kvóta vásárlásra.
Éppen a napokban írtam, hogy a Németek a megújulókkal lábon lőtték magukat, ezt az előadó szinte szóról szóra elmondta. Náluk ezt az évi ráfizetést most a lakosság részben a magas áram árakkal, részben a rájuk erőltetett tárolások hiteleivel, részben a drága áram miatti árú drágulással fizeti meg.
2019-12-26
21:54:42
Előzmény: sándor #54008#54009
Sándor,
Nézd végig a videót.
Amit magyarázott az ürge, valami olyasmi, hogy a világ GDP-je alapján a pénzre is számolható CO2 termelés, és annak a pénznek a CO2 nyoma annyi, mint amennyit a napelemekkel megspóroltak, vagyis csak szegényebbek lettek a kiadott pénzzel, de CO2-t nem spóroltak meg. De inkább nézd meg, ő érthetőbben elmondja.
2019-12-26
21:10:30
Előzmény: BJaca #54007#54008
Én nem néztem meg a videót, csak a ti eszmecserétekből következtetek.

Amit írsz, hogy a következő évet nem nézi, mert akkor már nem kell rákölteni, ez egyetlen energia termelő rendszernél sem igaz.
Pontosan azért gatyásodott le a Magyar erőművi rendszer, mert Paksra ráköltötték a következő évtizedek szinten tartási és kötelező fejlesztési forintjait. Magyarul arra a Paksra sem volt pénzünk, ahogyan a mostanira sincs.

Akkor is az volt a magyarázat ami most, a napenergia hasznosításnál.
Ha egyszer a drága Paks el kezd üzemelni, utána csak az olcsó üzemanyag terheli az energia termelést. Az üzemanyag tényleg olcsó, különösen úgy, hogy mi adtunk a nekünk szükségesnél jóval "elődúsított" uránércet, illetve timföldet a Szovjetuniónak.
A megtermelt áram ára még ma is versenyképesebb, mint a napenergiáé, de már a beüzemelés előtt a teljes vezérlési rendszert ki kellett cserélni, és azóta is folyamatosan költeni kell rá.

A félreértés elkerülése miatt mondom, hogy nem Paks egyszeri beruházási költsége vágta agyon a többi erőművet, hanem az a gondolkodás mód, amit leírtál. Aki ezt mondta, az nem tudom milyen szinten lehet "energetikus".
2019-12-26
20:15:45
Előzmény: 444tibi #53938#54007
Tudom már, mi zavar a magyarázatában (5:25 től)
Az a pillanatnyi helyzetre utal, de a következő évet nem nézi, amkor nem kell rákölteni sokmillió eurót, és mégis ugyanannyi CO2-t spórol.
Abban persze igaza van, hogy oda kellene költeni a pénzt, ahol ennek nagyobb hatása van.
villam64Válasz erre
2019-12-26
10:14:40
#54005
A HFTm201826. oldalán található 2-1. táblázat, valamint a 30. oldalon található nem számozott táblázat összevetéséből az látszik, hogy az Engedélyes kizárólag azokkal a napelemes kapacitásokkal számolt, amelyek közvetlenül a 132 kV-os hálózatra csatlakoznak.A napelemes termelést úgy vette figyelembe, hogy a nyári csúcsterhelés és alacsonyabb fogyasztói igények szcenárió esetében számolt a kapacitások (meglévő és tervezett) 100 %-ával, míg magas fogyasztói igény esetén kizárólag a meglévő kapacitások 75 %-ával számolt. A téli csúcs időszakában következetesen nulla értéken vette figyelembe a napelemes kapacitásokat. Ennek a megközelítésnek az indoklása nem szerepel a dokumentumban.Figyelemre méltó ugyanakkor, hogy ez azt eredményezi, hogy így összesen 506 MW napelemes kapacitás(312,4 MW meglévő csatlakozási szerződés, míg 193,6 MW tervezett alapján) szerepel a modellekben, de az is csak a számított esetek kisebb hányadában. Az elosztói engedélyesek fogyasztói terhelési adatai pedig jól láthatóan egyáltalán nem számolnak a napelemes kapacitásokkal, sem azokkal, amelyek önálló hálózati csatlakozással épülnek ki sem pedig a HMKE-kkel.
A HMKE-k elterjedésének a reziduális keresletre gyakorolt hatásokkal egyáltalán nem kalkulál az anyag. A HMKE témakörében az egyetlen érdemi utalást a HFT2018-hoz becsatolt fogyasztáselemzés tartalmazza, az alábbiak szerint: „forráselemzési szempontból a jövőben a rendszerterhelés elemzése mellett egyre fontosabb szerepet kap az időjárásfüggő termeléssel csökkentett maradó terhelés (residual load, illetve net load) vizsgálata”. Ez a mondat a 2016-os Fogyasztás elemzés óta szerepel a dokumentumokban, ugyanakkor egyéb utalás nincs a reziduális keresletre.

http://mavir.hu/documents/10258/15454/12542-2019_HFT2018_hatarozat.pdf/1f9972fb-0818-d3ff-d54a-236eefb8b100
2019-12-26
08:56:53
Előzmény: sándor #54003#54004
Köszönöm mindkettőtöknek a választ!
2019-12-26
01:26:19
Előzmény: BJaca #54001#54003
Nem volt erőm bonyolultabb fejtegetésbe belemenni. Marcinak köszönet, részletes magyarázatot kaptál az alapokról.
Ezeket az alapokat még több, látszólag kicsi mellék adat, körülmény befolyásolja. Ezek egyenként nem akkorák, mint például az üzemanyag költség, de mivel az erőmű tartós üzemre készül, a sok kicsi sokra megy.

Ideteszem a Német Wiki adatait a Német szénerőművek hatásfokára vonatkozóan.
2010-ben (ez már meglehetősen modern erőműveket jelent) Német barnaszénnel a hatásfok 35%, kőszénnel (feketeszénnel) 38% az átlagos hatásfok.
A Németekénél van jobb hatásfok is, 30-40%, modern erőműveknél a 45% is elérhető.
A fejlődés küszöbén lévő és a fejlődő országokban a hatásfok ennél alacsonyabb. Mi ebbe a kategóriába tartozunk az öreg erőmű parkunk és a technológiánk miatt.

"Wirkungsgrad

Der Wirkungsgrad von Kohlekraftwerken liegt üblicherweise im Bereich von 30 bis 40 %, moderne überkritische Kraftwerke können bis zu 45 % erreichen.[10] In Deutschland lagen die mittleren Wirkungsgrade im Jahr 2010 bei Braunkohlekraftwerken bei 35 % bzw. bei Steinkohlekraftwerken bei 38 %.[11] In anderen Staaten, insbesondere in Schwellenländern und Entwicklungsländern, liegen die Wirkungsgrade z. T. niedriger."

Ezért az 3% átlagos hatásfok többletért vásárolja Németország Dél-Afrikából a jó minőségű kőszenet egyre növekvő mennyiségben.
Ezért tüntet el, rombol le komplett településeket, tájegységeket az alattuk található jó minőségű barnaszén külszíni fejtéses hozzáféréséhez.
Példa ország. Profi marketinggel, kellő gazdasági ráható erővel, és képmutatással.

szocsmarciVálasz erre
2019-12-25
23:53:36
Előzmény: BJaca #54001#54002
Ez volt az eredeti kérdés?
":mennyi energia kell egy Mátrai erőműnek, hogy készenlétben legyen?"

Attól függ, milyen tartalékról beszélünk.
Van primer, szekunder és tercier.
Primer: 0,63 % és 5-30 sec-en belül képes a kiadásra
Szekunder: 5,83 % és 0,5-15 perc-en belül képes a kiadásra
Tercier: 6,85 % - változó

A primer és a szekunder készenlét 0,63+5,83 = 6,46%. A tercier úgy tudom kiváltható az erőmű fajtájától függően, tehát ha egy kazánhoz több turbina tartozik (ez a valószínű), akkor egy nem működik. A kazánok is általában úgy vannak méretezve, hogy nem képes az összes rákötött gépet egyidejűleg működtetni.

De van másik csoportosítása is a tartalékoknak:
Perces, órás, napos, hetes, de ezekre Te még nem vagy kíváncsi. Ezeknél már tényleg erősen függ az Erőművek fajtájától, hogy ez pontosan mivel is jár.

Szóval ez a közel 7% állandóan ott lebeg az Erőművek feje felett, ennyivel kevesebb az árbevételük folyamatosan.

A másik, amire Te inkább kíváncsi lehetsz, az pedig az, ha nem termel az Erőmű, de meleg a kazán, és mondjuk pár percen/órán belül hadra fogható. Ez szerintem a kazán hatásfokának függvénye, ami hasra ütésre 85-90% lehet - tehát 10-15% lehet a hőveszteség, mert a lignit kazán nem a legjobb.

Ha teljesen hideg a kazán, és úgy kell felfűteni, akkor (megint csak hasra ütésre) 1 nap szükséges, és a fent írt 10-15% vagy egy kicsit több szükséges.

Összetettebb a kérdés, ha a pénzügyi vonatkozásban nézzük. Egyrészt ott van az el nem adott energia - ez tiszta veszteség. Másrészt áll benne a pénz, ez időre lebontva (hasra csapva) 15% * állásidő / év - talán ennyi a kockázati tőke, de ezt nem tudom pontosan. Ha érdekel meg lehet nézni Damodaran weblapján Kelet Európa, Energetika - ezt kell keresni.
Harmadik, talán legfontosabb, hogy az erőműnek akkor is van költsége, ha nem termel semmit, azaz maximális terhelésnél 12-70% lehet az üzemanyag költsége. Kb 12% az atomenergia, és 70% földgáz üzemű turbinás erőmű tüzelőanyag költsége, a lignit valahol közben van. Ezt a 12-70%-ot kell levonni, az éves költségből, ami azért még így is elég magas. És ebből talán az is látható, hogy az atomerőműveket miért tervezik alaperőműnek - hozzátéve azt is, hogy a fűtőelem akkor is "ég" ha épp nem melegít - ilyenkor a szabályzórudak is jobban használódnak.

2019-12-25
22:57:07
Előzmény: sándor #53999#54001
Lehet, hogy nem ugyanarra gondolunk.
A Mátrai erőmű csúcsban tud 950MW-ot.
Amikor nincs szüksége a termelésre, akkor is fűtik. Abból a fűtőanyagból hány MW villamos energiát lehetne előállítani? Mert az ugye nonszensznek hangzik, hogy 1GW-s erőmű állásában 1,7GW-ot fogyaszt.
2019-12-25
22:19:40
Előzmény: BJaca #53996#53999
Ennyinek kell készenlétben állnia, ha túlbecsülöm a ligniterőmű hatásfokát.
Az egyszerűség kedvéért felminősítettem jó minőségű barnaszén erőműre.
2019-12-25
22:14:31
#53998
Mindenki Németországról beszél, közben nincsenek hiteles forrásai.
(Az én google keresőm alapból német, magyarra csak szükségből állítom.)

Ha valaki kíváncsi a 2019. december 13-án aktualizált Német atomerőművi adatokra, annak ezt kell behívnia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_Deutschland

Világosan látszik, hogy csupa elöregedett, kifutott atomerőműveik vannak. A nagy zöldhullám indulásakor elkövették azt a hibát, hogy folyamatosan megújítsák, mennyiségi és minőségi értéken tartsák, bővítsék a kapacitást.
A nagy fukusimai ijedség évében csak az amúgy is leállítani tervezett, többségében 30 évesnél jóval öregebb erőművüket állították le. A "bontás" státuszban lévő erőműveik közül több, még mai is részlegesen termel.
Jól látható. hogy mennyi atomerőmű építését szakították félbe 1990 környékén, amikor megindult a "szél zöld hullám".

1954 és 2004 között nagyjából 110 atomerőművet üzemeltek be!
És bejelentették hétnek(?) a leállítását (az én ismereteim szerint).
A visszabontások tervezett időtartama 20-30 év. Kötve hiszem, hogy addig csak malmoznának velük. A fő termelői lista kb. 39 erőművet tart nyilván. A kutató rektorok közül több is termel, és még sokáig fog is.
A többi olyan státuszban van mint Paks. Lebontásra ítélve, a bontásig biztonságosan kihajtani az utolsó KWh-kat is belőlük.
24 atomerőművet soha nem termelt, félbehagyták, alkatrészként másutt használták fel, félbeszakították az építést.

És erről az országról írogattok, mint a megújulók példaképéről?
Erről az országról, ahol akkora az energia pánik, hogy hol ingyen adják a pillanatnyi(!) felesleget, gyakran és drágán veszik a Francia atomáram felesleget.
Arról az országról, ahol belekényszerítik a lakosságot, hogy kölcsönből finanszírozza a kölcsönből megépített HMKE-k termelésének a tárolását?

Ennyi szénerőművet terveznek építeni:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplanter_Kohlekraftwerke_in_Deutschland
2011-ben 130 szénerőmű üzemelt, 206-ban 148 a hírek szerint.

Ennyit a Német zöldenergiára átállásról. Ők már lábon lőtték magukat, sőt a lágyrészen is sérültek, de nem akarnak öngyilkosok lenni.
És mi?


A példa itt van előttünk, csak követni kell.
2019-12-25
21:51:52
Előzmény: takyka #53992#53997
Napok óta a legbölcsebb hozzászólás.
Gratula.
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16   következő »
Copyright © 2005-2019 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva