Biosolar Forum

Biosolar Forum => ENERGIAPOLITIKA => Energiastratégia

lapozz: « előző 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 következő »

Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!

sándorVálasz erre 2020-01-11 15:31:52
Előzmény: szocsmarci #54186#54195 Szia Érdekes dolog a duzzasztás. Nem lehet a normál víz hozammal párhuzamosítani. Közvetlenül a hűtővíz beeresztéses szakaszon nagyobb víz mennyiség áll rendelkezésre, ezzel kerülhető el a durva hőfok emelkedés. A víz hozam szabályozható, a felső tározókban lévő, a nagyobb víz hozamok idején jelenleg kihasználatlanul elengedett víz mennyiséggel. Tehát növelhető, kiegyenlített(ebb) lenne a Duna víz hozama, ha mi is normálisan gondolkodnánk. A tározóknak ellentmond a környezetre gyakorolt "környezetkárosító" hatása. Az idézőjel azért van, mert a reális környezetvédők szerint, a természet, így a folyók medrének az alakulása mindig is változó volt. Nem csak hosszú időléptékben, hanem akár pár év alatt is. A folyómeder változásokokhoz kapcsolódóan igazodik, átalakul a kemény mag által most változtathatatlannak óhajtott környezet. Ma is vannak hegyomlások, záródnak el vízfolyások, képződnek új természetes tározók. Nem évek, hanem másodpercek alatt és anélkül, hogy pl. hallépcsőket biztosítana a természet. Mind a két oldal érvei jogosak. Ha első a természet megtartása, akkor ne építsünk utakat, hidakat, erőműveket, bányákat. Ne növeljük az energia igényünket. Ha ezt a zöld kemény mag is önös érdek mentesen képviselné, akkor nem szorgalmazná a legszennyezőbb energia fajta, a villamos "áram" felhasználásának a növelését. A halastó a pakurás erőműnél egy sikeres kísérlet volt. Atomerőműnél nem alkalmazható, mert a hűtővíz mindig tartalmaz valamennyi sugárzó aktivitást. Ez folyamatosan feldúsul, és tudtommal ezért tilos a halászat a tengerparti atomerőművek biztonsági körzetén belül is. Paksnál először csak két blokk volt betervezve, ennyit viselt volna el a Duna. Ehhez lett az üzem víz csatorna elképzelve. Amikor eldöntötték, hogy megduplázzák a kapacitást, akkor már határértéken volt a Duna "fűthetősége". A hűtővíz ellátás kapacitása ugyan biztosított volt, de mivel mindig számolni kell azokkal a bizonyos "csak száz évenként bekövetkező" szélsőségekkel is, a bővítés műszaki megoldása (meder mélyítés, bővítés) már akkor be volt tervezve. Úgy, mint ahogyan az ilyenkor szükséges teljesítmény csökkentés is. A hordalék (iszap) szűrők nem jól viselik az alacsony vízszintet, ezért kellett a biztonsági szivattyúkat is használni. Az NDK tengerparti blokkjait (szerepelnek az általam ajánlott linkben is) nekünk nem sikerült még megközelítenünk sem. Pedig Stralsundból kiindulva bejártuk határtól határig az egész vidéket. Széles biztonsági övezet védte minden irányból. Gyakorlatilag ilyen volt Rügen szigetek is, ahol szerettünk volna valamit látni a kísérleti telepek maradványaiból. Mindenütt zárt területeket találtunk. Nem tudok róla, hogy a nagyon bizalmatlan NDK-sok bárki idegent is beengedtek volna az erőműveikbe dolgozni. Hacsak nem úgy, hogy a Szovjeteknek dolgoztak, mint mi is pl. Tengiznél. Ami veszélyes volt, oda mehettek a baráti külföldiek. Rácsra fennakadt halak a Tiszai erőműveknél is vannak. Pár éve, ha jól emlékszem Észak-Olaszországban állt le egy turbina egy 80 kilós harcsától. Bizonyos hal fajták szeretik a környezetnél melegebb, sőt a radioaktív vizet is. Azért, abból a szűrőkön fennakadt halból én nem szívesen ettem volna! Tengizben dolgozott kollégám mondta, hogy megőrült a számláló, amikor a tiltott halászatból származó halat főzték maguknak.

2020-01-11
15:31:52

Előzmény: szocsmarci #54186#54195
Szia

Érdekes dolog a duzzasztás. Nem lehet a normál víz hozammal párhuzamosítani.
Közvetlenül a hűtővíz beeresztéses szakaszon nagyobb víz mennyiség áll rendelkezésre, ezzel kerülhető el a durva hőfok emelkedés. A víz hozam szabályozható, a felső tározókban lévő, a nagyobb víz hozamok idején jelenleg kihasználatlanul elengedett víz mennyiséggel.

Tehát növelhető, kiegyenlített(ebb) lenne a Duna víz hozama, ha mi is normálisan gondolkodnánk.
A tározóknak ellentmond a környezetre gyakorolt "környezetkárosító" hatása.
Az idézőjel azért van, mert a reális környezetvédők szerint, a természet, így a folyók medrének az alakulása mindig is változó volt. Nem csak hosszú időléptékben, hanem akár pár év alatt is.
A folyómeder változásokokhoz kapcsolódóan igazodik, átalakul a kemény mag által most változtathatatlannak óhajtott környezet.
Ma is vannak hegyomlások, záródnak el vízfolyások, képződnek új természetes tározók. Nem évek, hanem másodpercek alatt és anélkül, hogy pl. hallépcsőket biztosítana a természet.
Mind a két oldal érvei jogosak.
Ha első a természet megtartása, akkor ne építsünk utakat, hidakat, erőműveket, bányákat. Ne növeljük az energia igényünket.
Ha ezt a zöld kemény mag is önös érdek mentesen képviselné, akkor nem szorgalmazná a legszennyezőbb energia fajta, a villamos "áram" felhasználásának a növelését.

A halastó a pakurás erőműnél egy sikeres kísérlet volt.
Atomerőműnél nem alkalmazható, mert a hűtővíz mindig tartalmaz valamennyi sugárzó aktivitást. Ez folyamatosan feldúsul, és tudtommal ezért tilos a halászat a tengerparti atomerőművek biztonsági körzetén belül is.

Paksnál először csak két blokk volt betervezve, ennyit viselt volna el a Duna. Ehhez lett az üzem víz csatorna elképzelve. Amikor eldöntötték, hogy megduplázzák a kapacitást, akkor már határértéken volt a Duna "fűthetősége". A hűtővíz ellátás kapacitása ugyan biztosított volt, de mivel mindig számolni kell azokkal a bizonyos "csak száz évenként bekövetkező" szélsőségekkel is, a bővítés műszaki megoldása (meder mélyítés, bővítés) már akkor be volt tervezve. Úgy, mint ahogyan az ilyenkor szükséges teljesítmény csökkentés is.
A hordalék (iszap) szűrők nem jól viselik az alacsony vízszintet, ezért kellett a biztonsági szivattyúkat is használni.

Az NDK tengerparti blokkjait (szerepelnek az általam ajánlott linkben is) nekünk nem sikerült még megközelítenünk sem. Pedig Stralsundból kiindulva bejártuk határtól határig az egész vidéket. Széles biztonsági övezet védte minden irányból. Gyakorlatilag ilyen volt Rügen szigetek is, ahol szerettünk volna valamit látni a kísérleti telepek maradványaiból. Mindenütt zárt területeket találtunk.
Nem tudok róla, hogy a nagyon bizalmatlan NDK-sok bárki idegent is beengedtek volna az erőműveikbe dolgozni. Hacsak nem úgy, hogy a Szovjeteknek dolgoztak, mint mi is pl. Tengiznél. Ami veszélyes volt, oda mehettek a baráti külföldiek.
Rácsra fennakadt halak a Tiszai erőműveknél is vannak. Pár éve, ha jól emlékszem Észak-Olaszországban állt le egy turbina egy 80 kilós harcsától.

Bizonyos hal fajták szeretik a környezetnél melegebb, sőt a radioaktív vizet is.
Azért, abból a szűrőkön fennakadt halból én nem szívesen ettem volna!
Tengizben dolgozott kollégám mondta, hogy megőrült a számláló, amikor a tiltott halászatból származó halat főzték maguknak.

robertVálasz erre 2020-01-11 15:28:55
Előzmény: villam64 #54188#54194 villam64. Te távfűtést használsz? Mert minden más esetben hasznosítatlanul szennyezi a környezetet...

villam64Válasz erre 2020-01-11 09:47:21
#54188 Távfűtés, távfűtés, távfűtés. Minden más esetben hasznosítatlanul szennyezi a környezetet, vagyis CO2 termelő. Ez minden ilyen centralizált erőműre érvényes. És imádom, hogy folyamatosan mellé beszéltek.

szocsmarciVálasz erre 2020-01-11 08:03:06
Előzmény: sándor #54180#54186 Szia A Duna duzzasztása nem oldja meg a víz túlmelegedését, csak a víz kivételében segít. Úgy hallottam az alacsony vízállásnál az a legnagyobb gond Pakson, hogy az iszapszűrőn lecsökken a vízmennyiség, ezért a medret gyakran kell kotorni. A halastavas ötlet jó, de akkora tavat nem lehetne létrehozni, ami a hűtésben lényeges szerepet játszana. Főleg nyáron, amikor magas az abszolút páratartalom, és a szél sebessége változó. De a halastó ötlete, mint munkahely teremtő beruházás talán életképes lenne. Egy ismerősöm mesélte, hogy amikor az NDK-ban dolgoztak egy atomerőműben, akkor a tengerparton a beengedési pont körül mindig lehetett nagy halakat találni. Pontosan nem értettem, de valami szűrőn fenn is akadtak, még horgászni sem kellett, csak leszedni a rácsokról.

szocsmarciVálasz erre

2020-01-11
08:03:06

Előzmény: sándor #54180#54186
Szia

A Duna duzzasztása nem oldja meg a víz túlmelegedését, csak a víz kivételében segít. Úgy hallottam az alacsony vízállásnál az a legnagyobb gond Pakson, hogy az iszapszűrőn lecsökken a vízmennyiség, ezért a medret gyakran kell kotorni.
A halastavas ötlet jó, de akkora tavat nem lehetne létrehozni, ami a hűtésben lényeges szerepet játszana. Főleg nyáron, amikor magas az abszolút páratartalom, és a szél sebessége változó. De a halastó ötlete, mint munkahely teremtő beruházás talán életképes lenne.
Egy ismerősöm mesélte, hogy amikor az NDK-ban dolgoztak egy atomerőműben, akkor a tengerparton a beengedési pont körül mindig lehetett nagy halakat találni. Pontosan nem értettem, de valami szűrőn fenn is akadtak, még horgászni sem kellett, csak leszedni a rácsokról.

sándorVálasz erre 2020-01-10 04:21:12
Előzmény: szocsmarci #54161#54180 Csak hozzáfűznék egy emléket. Paks is a kötelező tananyag része volt. Feladat gyakorlás, mert a tervezők természetesen nem mi voltunk. Talán utána lehetne nézni régi műegyetemi feladatok között (feltéve, hogy nem zárták el őket azonnal). Pakshoz eredetileg be voltak tervezve a dunai duzzasztók is. Pontosan azért, amiért ma problémás a hűtővíz csatorna. Ha meg lett volna a duzzasztott víz mennyiség, akkor (és most az emlékeimre hagyatkozom) <0,5 fokot emelt volna a négy egység Paks után közvetlenül a víz hőmérsékletén. Ez a 0,5 fok az alvízen, a Jugoszláv duzzasztás függvényében tovább csökkent volna. A "vízi élőlény szakma" akkor 2 fok emelkedést még elviselhetőnek tartott ahhoz, hogy ne változzon meg a dunai élőlények élete. Ez a két fok a Paks alatti víz hőmérsékletre vonatkozott volna és nem arra, hogy egy éles határvonal egyik oldalán 2 fokkal melegebb, a másikon hidegebb lett volna a Duna. Egy ilyen, éles határvonal menti 2 fokos különbség alapvetően megváltoztatta volna a dunai élővilágot. Azért győztek mégis a mai megoldás mellett (az utasított) kardoskodók, mert nem volt a jobb megoldásra pénz. A duzzasztók azóta is az álmok között vannak, valamint volt egy nagyüzemi, erőművi próba. Ez volt a TEHAG. A Temperált vízű Halgazdaság, amelyik szuper jó gazdasági eredményeket mutatott fel az erőművi hulladék meleg (hűtővíz) felhasználásával. Azt, hogy egy halastavat nem szabad példának venni egy dunai ökoszisztéma megítéléséhez tilos volt említeni is.

sándorVálasz erre

2020-01-10
04:21:12

Előzmény: szocsmarci #54161#54180
Csak hozzáfűznék egy emléket.

Paks is a kötelező tananyag része volt. Feladat gyakorlás, mert a tervezők természetesen nem mi voltunk.
Talán utána lehetne nézni régi műegyetemi feladatok között (feltéve, hogy nem zárták el őket azonnal).

Pakshoz eredetileg be voltak tervezve a dunai duzzasztók is. Pontosan azért, amiért ma problémás a hűtővíz csatorna.
Ha meg lett volna a duzzasztott víz mennyiség, akkor (és most az emlékeimre hagyatkozom) <0,5 fokot emelt volna a négy egység Paks után közvetlenül a víz hőmérsékletén. Ez a 0,5 fok az alvízen, a Jugoszláv duzzasztás függvényében tovább csökkent volna.

A "vízi élőlény szakma" akkor 2 fok emelkedést még elviselhetőnek tartott ahhoz, hogy ne változzon meg a dunai élőlények élete.
Ez a két fok a Paks alatti víz hőmérsékletre vonatkozott volna és nem arra, hogy egy éles határvonal egyik oldalán 2 fokkal melegebb, a másikon hidegebb lett volna a Duna.
Egy ilyen, éles határvonal menti 2 fokos különbség alapvetően megváltoztatta volna a dunai élővilágot.
Azért győztek mégis a mai megoldás mellett (az utasított) kardoskodók, mert nem volt a jobb megoldásra pénz.
A duzzasztók azóta is az álmok között vannak, valamint volt egy nagyüzemi, erőművi próba. Ez volt a TEHAG. A Temperált vízű Halgazdaság, amelyik szuper jó gazdasági eredményeket mutatott fel az erőművi hulladék meleg (hűtővíz) felhasználásával. Azt, hogy egy halastavat nem szabad példának venni egy dunai ökoszisztéma megítéléséhez tilos volt említeni is.

szocsmarciVálasz erre 2020-01-09 14:10:24
Előzmény: villam64 #54155#54161 Paks hatásfoka 30%, megtermelt villamos energia 1760 MW, ebből kiszámítható, hogy a Dunába leadott hő 4107 MW. Duna minimális vízhozama 650 m3/s, ez 1,5 °C-kal emeli a víz átlaghőmérsékletét. Akkor a legalacsonyabb a vízállás, amikor a Duna a legmelegebb, ami Paksnak kifejezetten hátrányos. Paksi hőcsóva + mérési eredmények : www.atomeromu.hu/hu/rolunk/vizhomerseklet/Lapok/default.aspx Még egy számítás, hogy mennyire káros az említett hőleadás -> Paks összevetése a napsugárzással. Magyarország területe kb 93.000 km2, felületre eső napenergia 3,5 kWh/m2év (most legyen ennyi). Paks összesített működési ideje ~90%. Ebből kihozható, hogy a naphoz (mint égitest) képest 0,000303 arányban melegíti Paks Magyarországot. Nem tűnik soknak, de valójában tényleg sok, mert emberi tényező; cserébe az áramtermelés feléért talán elviselhető. Megjegyzem, hogy szerintem a mezőgazdaság többet befolyásol a földfelület megváltoztatásával.

szocsmarciVálasz erre

2020-01-09
14:10:24

Előzmény: villam64 #54155#54161
Paks hatásfoka 30%, megtermelt villamos energia 1760 MW, ebből kiszámítható, hogy a Dunába leadott hő 4107 MW.
Duna minimális vízhozama 650 m3/s, ez 1,5 °C-kal emeli a víz átlaghőmérsékletét. Akkor a legalacsonyabb a vízállás, amikor a Duna a legmelegebb, ami Paksnak kifejezetten hátrányos.
Paksi hőcsóva + mérési eredmények :
www.atomeromu.hu/hu/rolunk/vizhomerseklet/Lapok/default.aspx

Még egy számítás, hogy mennyire káros az említett hőleadás -> Paks összevetése a napsugárzással.
Magyarország területe kb 93.000 km2, felületre eső napenergia 3,5 kWh/m2év (most legyen ennyi). Paks összesített működési ideje ~90%.
Ebből kihozható, hogy a naphoz (mint égitest) képest 0,000303 arányban melegíti Paks Magyarországot. Nem tűnik soknak, de valójában tényleg sok, mert emberi tényező; cserébe az áramtermelés feléért talán elviselhető. Megjegyzem, hogy szerintem a mezőgazdaság többet befolyásol a földfelület megváltoztatásával.

villam64Válasz erre 2020-01-08 21:18:00
Előzmény: pali #54149#54155 Dunaföldvár 3,4 Paks 2,8 Dombori 5,7 Baja 3,8

takykaVálasz erre 2020-01-08 20:53:24
Előzmény: pali #54149#54154 Azért ha jobban megnéznéd a számokat akkor láthatnád! Az a Bajai 3,8fok mutat valamit. Persze, pontos képet az előtte utána adatok mutatnának igazán. Ha az itt elhangzott veszteség energiát, a víz fajhőjét és az 1000m3/s-os kisvizes vízhozamot összekulminálom, kb. 1fok hőmérsékletemelkedés adódik. T.

villam64Válasz erre 2020-01-08 18:55:17
Előzmény: 444tibi #54152#54153 Nem akarod elfofgadni, hogy a hőszennyezés is globális felmelegedést okoz. Az sem érdekel téged, hogy, ha felhasználnák távfűtésnek, akkor ennyivel kevesebb földgázt kellene elégetni. Előbb ezeket indokold meg. "Azért 25 m3/s Dunából vett víz blokkonként, mert akkor csak 8 °C-ot emel a víz hőmérsékleten. Ha 2,5 m3/s lenne, akkor 80 °C-ot emelne a víz" Ezt próbálom megértetni veled hogy ennek kommoly oka lehet, a legutolső lépcsőről nem mehet vissza a rendszerbe 90-100 fokos hűtővíz amit te a 80 fokos kifolyással illusztrálsz. A Dunának meg tökmindegy hogy másodpercenként 25m3 8 fokos vagy 2,5m3 80 fokos víz megy bele, miután elkeveredett a végeredmény ugyanaz. A komoly oka, hogy nem emelhetik meg ennél jobban a Duna vizét. Ez elég komoly ok? Nem ohajtok ezerszer ismételgetni. Ha van lehetőség valahol javítani, akkor meg kell tenni. Ne akard folyamatosan megmagyarázni a rosszat.

villam64Válasz erre

2020-01-08
18:55:17

Előzmény: 444tibi #54152#54153
Nem akarod elfofgadni, hogy a hőszennyezés is globális felmelegedést okoz.
Az sem érdekel téged, hogy, ha felhasználnák távfűtésnek, akkor ennyivel kevesebb földgázt kellene elégetni. Előbb ezeket indokold meg.
"Azért 25 m3/s Dunából vett víz blokkonként, mert akkor csak 8 °C-ot emel a víz hőmérsékleten. Ha 2,5 m3/s lenne, akkor 80 °C-ot emelne a víz"
Ezt próbálom megértetni veled hogy ennek kommoly oka lehet, a legutolső lépcsőről nem mehet vissza a rendszerbe 90-100 fokos hűtővíz amit te a 80 fokos kifolyással illusztrálsz.
A Dunának meg tökmindegy hogy másodpercenként 25m3 8 fokos vagy 2,5m3 80 fokos víz megy bele, miután elkeveredett a végeredmény ugyanaz.
A komoly oka, hogy nem emelhetik meg ennél jobban a Duna vizét. Ez elég komoly ok?
Nem ohajtok ezerszer ismételgetni.

Ha van lehetőség valahol javítani, akkor meg kell tenni. Ne akard folyamatosan megmagyarázni a rosszat.

444tibiVálasz erre 2020-01-08 18:17:53
Előzmény: villam64 #54146#54152 "az 1900 MW-tal. Valójában 4*1485 MW, összesen a 4 blokk 5940 MW hőt termel (187 300 000 GJ) . Ebből felhasználnak Paks-on 300 000 GJ energiát. Marad a Duna-ba, 187 000 000 GJ. Ez 5 500 000 000 m3 földgáz. 1,6 kg/m3 CO2. Ez 8,8 milliárd tonna CO2 évente. 15 700 000 000 kWh. 0,56 kg/kWh CO2 szennyezés." Nem. Nulla m3 földgáz és nulla kg CO. Mivel atomerőmű. Ha a veszteséget akarod átszámolni földgázra akkor oké, értem is hogy HA fel lehetne használni a veszteséget AKKOR ennyivel kevesebb földgázt kéne elégetni DE maga az erőmű nem CO kibocsátó. "Írtam, hogy első a szigetelés. " Erre írtam hogy végül is tökmindegy mert akkor is előbb utóbb kihűl a házad ergo minden m3 gáz, minden elfűtött kWh a semmibe megy, nulla % hatásfokkal kidobva az ablakon. Az más kérdés hogy némileg lassabban éri el ezt az állapotot de eléri. Nem küldtelek barlangba, te se küldj engem csak arra céloztam hogy a jelenlegi civilizációkban csak úgy lehetsz teljesen zöld ha kivonod magad minden vívmányából. Addig csak zöldülget az ember de egy néger törzs tagjánál akik a természetet tisztelve ma is szinte nulla lábnyommal élnek, nos ezt te vagy én vagy bárki nagyságrendekkel felülmúlja, bármennyire is próbál "zöldülni" Majdhogynem önbecsapás. Teszkóba jársz? Ha életedbe csak 1 kifliért is voltál akkor: Érted IS épült, óriási környezetterheléssel. Fenntartják. Napont gázolajbűzös teherautók tucatjai szállítanak oda árut. Télen fűtik, nyáron hűtik, az üzemeltetése CO és mindennel együtt jár. Mikor felépítették, a helyi ökoszisztémát taccsra vágták több kilométeres körzetben. Nem folytatom, és mindezt miért? TEÉRTED, az 1 darab kiflid miatt! Megérted amit ki akarok ebből hozni? Totálisan mindegy hogy TE mennyire csapod be magadat a zöldüléseddel, mit kardoskodsz mert 187 000 000 GJ megy a levesbe, az összes létező eddigi beruházás érted IS van, érted épült. Voltál életedbe 1x Bécsbe? Ha igen, akkor az vonat/autóbusz/személyautó ez miattad is készült. Az M1 autópálya is. Az odavezető összes út, csomópont, aszfalt, forgalomirányító lámpa, sínhálózat, benzinkút miattad is van. A napelemeidet le kellett gyártani, házhozszállítani, a hőszivattyús bojleredet egy hatalmas gyárkomplexumban állították elő. Az MIATTAD épült! Hogy vehess egy ilyen bojlert. Paks is érted van, amíg totál le nem válsz mert a szaldódat az biztosítja. Otthon számolgathatsz, becsaphatod magadat, nekem idevághatod az adatokat hogy mennyi veszteség de pont TE élvezed télen az összes előnyét, akkor meg ne sopánkodj hogy melegvíz ömlik a Dunába. és erre céloztam a barlanggal, ha csak egy csöppet is használsz a modern világból, benne élsz akkor minden ami környezetszennyező és pazarló az mind téged szolgál. Kibújás nincs csak önbecsapás. Ezokból én már régen letettem a világmegváltó terveimről mert megvalósíthatatlan. Sodródok az árral, élek ebbe a világba mert én meg te meg még pár százan nem csinálunk palotaforradalmat. "Azért 25 m3/s Dunából vett víz blokkonként, mert akkor csak 8 °C-ot emel a víz hőmérsékleten. Ha 2,5 m3/s lenne, akkor 80 °C-ot emelne a víz" Ezt próbálom megértetni veled hogy ennek kommoly oka lehet, a legutolső lépcsőről nem mehet vissza a rendszerbe 90-100 fokos hűtővíz amit te a 80 fokos kifolyással illusztrálsz. A Dunának meg tökmindegy hogy másodpercenként 25m3 8 fokos vagy 2,5m3 80 fokos víz megy bele, miután elkeveredett a végeredmény ugyanaz. A hűtésnek véleményem szerint igen komoly biztonsági, azonnali rendelkezésre állási követelményeknek kell megfelelni hisz egy esetleges megfutás katasztrófa. Ha az eddigi tömör, rövid, a funkcióra koncentráló hűtést kiváltasz egy 50-100 kilométerre elvitt több 10000 alkotóelemml rendelkező távfűtéssel akkor az minden lesz csak időben és teljesítményben tervezhető, azonnali szabályozhatóságú üzembiztos megoldás nem az tuti.

444tibiVálasz erre

2020-01-08
18:17:53

Előzmény: villam64 #54146#54152
"az 1900 MW-tal. Valójában 4*1485 MW, összesen a 4 blokk 5940 MW hőt termel (187 300 000 GJ) . Ebből felhasználnak Paks-on 300 000 GJ energiát. Marad a Duna-ba, 187 000 000 GJ. Ez 5 500 000 000 m3 földgáz. 1,6 kg/m3 CO2. Ez 8,8 milliárd tonna CO2 évente. 15 700 000 000 kWh. 0,56 kg/kWh CO2 szennyezés."

Nem. Nulla m3 földgáz és nulla kg CO.
Mivel atomerőmű.

Ha a veszteséget akarod átszámolni földgázra akkor oké, értem is hogy HA fel lehetne használni a veszteséget AKKOR ennyivel kevesebb földgázt kéne elégetni DE maga az erőmű nem CO kibocsátó.

"Írtam, hogy első a szigetelés. "
Erre írtam hogy végül is tökmindegy mert akkor is előbb utóbb kihűl a házad ergo minden m3 gáz, minden elfűtött kWh a semmibe megy, nulla % hatásfokkal kidobva az ablakon.
Az más kérdés hogy némileg lassabban éri el ezt az állapotot de eléri.

Nem küldtelek barlangba, te se küldj engem csak arra céloztam hogy a jelenlegi civilizációkban csak úgy lehetsz teljesen zöld ha kivonod magad minden vívmányából.
Addig csak zöldülget az ember de egy néger törzs tagjánál akik a természetet tisztelve ma is szinte nulla lábnyommal élnek, nos ezt te vagy én vagy bárki nagyságrendekkel felülmúlja, bármennyire is próbál "zöldülni" Majdhogynem önbecsapás.

Teszkóba jársz? Ha életedbe csak 1 kifliért is voltál akkor:
Érted IS épült, óriási környezetterheléssel.
Fenntartják. Napont gázolajbűzös teherautók tucatjai szállítanak oda árut.
Télen fűtik, nyáron hűtik, az üzemeltetése CO és mindennel együtt jár.
Mikor felépítették, a helyi ökoszisztémát taccsra vágták több kilométeres körzetben. Nem folytatom, és mindezt miért? TEÉRTED, az 1 darab kiflid miatt!

Megérted amit ki akarok ebből hozni?
Totálisan mindegy hogy TE mennyire csapod be magadat a zöldüléseddel, mit kardoskodsz mert 187 000 000 GJ megy a levesbe, az összes létező eddigi beruházás érted IS van, érted épült.

Voltál életedbe 1x Bécsbe? Ha igen, akkor az vonat/autóbusz/személyautó ez miattad is készült.
Az M1 autópálya is. Az odavezető összes út, csomópont, aszfalt, forgalomirányító lámpa, sínhálózat, benzinkút miattad is van.
A napelemeidet le kellett gyártani, házhozszállítani, a hőszivattyús bojleredet egy hatalmas gyárkomplexumban állították elő. Az MIATTAD épült! Hogy vehess egy ilyen bojlert.
Paks is érted van, amíg totál le nem válsz mert a szaldódat az biztosítja.

Otthon számolgathatsz, becsaphatod magadat, nekem idevághatod az adatokat hogy mennyi veszteség de pont TE élvezed télen az összes előnyét, akkor meg ne sopánkodj hogy melegvíz ömlik a Dunába.

és erre céloztam a barlanggal, ha csak egy csöppet is használsz a modern világból, benne élsz akkor minden ami környezetszennyező és pazarló az mind téged szolgál.
Kibújás nincs csak önbecsapás.

Ezokból én már régen letettem a világmegváltó terveimről mert megvalósíthatatlan.
Sodródok az árral, élek ebbe a világba mert én meg te meg még pár százan nem csinálunk palotaforradalmat.

"Azért 25 m3/s Dunából vett víz blokkonként, mert akkor csak 8 °C-ot emel a víz hőmérsékleten. Ha 2,5 m3/s lenne, akkor 80 °C-ot emelne a víz"
Ezt próbálom megértetni veled hogy ennek kommoly oka lehet, a legutolső lépcsőről nem mehet vissza a rendszerbe 90-100 fokos hűtővíz amit te a 80 fokos kifolyással illusztrálsz.
A Dunának meg tökmindegy hogy másodpercenként 25m3 8 fokos vagy 2,5m3 80 fokos víz megy bele, miután elkeveredett a végeredmény ugyanaz.

A hűtésnek véleményem szerint igen komoly biztonsági, azonnali rendelkezésre állási követelményeknek kell megfelelni hisz egy esetleges megfutás katasztrófa.
Ha az eddigi tömör, rövid, a funkcióra koncentráló hűtést kiváltasz egy 50-100 kilométerre elvitt több 10000 alkotóelemml rendelkező távfűtéssel akkor az minden lesz csak időben és teljesítményben tervezhető, azonnali szabályozhatóságú üzembiztos megoldás nem az tuti.

villam64Válasz erre 2020-01-08 14:19:28
Előzmény: BJaca #54150#54151 A bizalom fontos. De meddig pocsékolhatunk, és szennyezhetünk. Majdnem evvel a hőmennyiséggel kevesebb földgázt kellene elégetni. ??? Szerintem kiszedhető 2-3 lépcsőben, de nem centralizáltan, hanem decentralizáltan, 10-20 fűtési irányt választva. El kell kezdeni csillagpontosan terjeszteni ezt a távhőt. 10-20-50 km-es sugárban, a falvakat is ellátni ezzel a hővel.

villam64Válasz erre

2020-01-08
14:19:28

Előzmény: BJaca #54150#54151
A bizalom fontos. De meddig pocsékolhatunk, és szennyezhetünk. Majdnem evvel a hőmennyiséggel kevesebb földgázt kellene elégetni. ???
Szerintem kiszedhető 2-3 lépcsőben, de nem centralizáltan, hanem decentralizáltan, 10-20 fűtési irányt választva. El kell kezdeni csillagpontosan terjeszteni ezt a távhőt. 10-20-50 km-es sugárban, a falvakat is ellátni ezzel a hővel.

BJacaVálasz erre 2020-01-08 12:06:14
Előzmény: villam64 #54146#54150 " 4 blokk 5940 MW hőt termel (187 300 000 GJ)" Ez csak a hőtermelés, és ezen felül van a villamosenergiatermelés? Mert úgy olvastam, 6GW-ot termel Paks, és csak 4GW-tal fűti a Dunát. Viszont nagy kérdés, hoyg ki lehet-e szedni ezt a hőt olyan biztonsággal, hogy tényleg folyamatos legyen a hőelvétel? Mennyire bíznának meg az emberek ebben a fűtővízben? Mert hiába a Duna nem szennyeződik, az emberek úgyis csak azt látják, hogy a reaktorból jön a víz...

BJacaVálasz erre

2020-01-08
12:06:14

Előzmény: villam64 #54146#54150
" 4 blokk 5940 MW hőt termel (187 300 000 GJ)"
Ez csak a hőtermelés, és ezen felül van a villamosenergiatermelés? Mert úgy olvastam, 6GW-ot termel Paks, és csak 4GW-tal fűti a Dunát.

Viszont nagy kérdés, hoyg ki lehet-e szedni ezt a hőt olyan biztonsággal, hogy tényleg folyamatos legyen a hőelvétel? Mennyire bíznának meg az emberek ebben a fűtővízben? Mert hiába a Duna nem szennyeződik, az emberek úgyis csak azt látják, hogy a reaktorból jön a víz...

paliVálasz erre 2020-01-08 09:36:22
#54149 www.eumet.hu/vizhomerseklet/ Nem nagyon látom Paks vízhőmérséklet emelését. Nyáron is megnézem majd. "Vízhőmérséklet Kiadva: 2020. január 7. DUNA cm víz °C lég °C Komárom 111 cm 3.2 °C 3 °C Esztergom 98 cm 3 °C 3 °C Budapest 150 cm 2.7 °C 4 °C Dunaújváros 190 cm 3.3 °C 3 °C Baja 197 cm 3.8 °C 3 °C Mohács 232 cm 3.6 °C 3 °C "

villam64Válasz erre 2020-01-07 20:34:06
Előzmény: 444tibi #54145#54146 Ki lehet sajtolni, csak akarni kell. Igen, tévedtem az 1900 MW-tal. Valójában 4*1485 MW, összesen a 4 blokk 5940 MW hőt termel (187 300 000 GJ) . Ebből felhasználnak Paks-on 300 000 GJ energiát. Marad a Duna-ba, 187 000 000 GJ. Ez 5 500 000 000 m3 földgáz. 1,6 kg/m3 CO2. Ez 8,8 milliárd tonna CO2 évente. 15 700 000 000 kWh. 0,56 kg/kWh CO2 szennyezés. 5,5 millió háztartás fűtése. Az, hogy hol veszik ki a hőt, mellékes. Nincs elegendő hőfelhasználó közeg Pakson. Még az is jobb lenne, mint a jelenlegi, és jövőbeli helyzet, ha ezt a hőt fel küldenék Budapestre távfűtésnek. Paks hasznos villamos energia termelése a 2000 MW-ból csak 1500 MW. Írtam, hogy első a szigetelés. Miért Paks II-vel kezded a szigetelést? Költözzél te barlangba. Az én célom a veszteségek minimalizálása. És emiatt nem működhet Paks II, és Mátrai erőmű sem. Mert Túl nagyok a veszteségek. Igazad van, hogy kiragadsz egy dolgot. Csak azt nem, hogy decentralizáltan szétosztva az erőműveket, akkor minimalizálni lehetne a veszteségeket. Tehát nem kell duplán szennyezni a környezetet. Meg lehet felezni a szennyezést, és még szigetelve, harmadolni. Azért 25 m3/s Dunából vett víz blokkonként, mert akkor csak 8 °C-ot emel a víz hőmérsékleten. Ha 2,5 m3/s lenne, akkor 80 °C-ot emelne a víz hőmérsékleten. Akarod? Vagy még keresel kifogásokat.

villam64Válasz erre

2020-01-07
20:34:06

Előzmény: 444tibi #54145#54146
Ki lehet sajtolni, csak akarni kell.
Igen, tévedtem az 1900 MW-tal. Valójában 4*1485 MW, összesen a 4 blokk 5940 MW hőt termel (187 300 000 GJ) . Ebből felhasználnak Paks-on 300 000 GJ energiát. Marad a Duna-ba, 187 000 000 GJ. Ez 5 500 000 000 m3 földgáz. 1,6 kg/m3 CO2. Ez 8,8 milliárd tonna CO2 évente. 15 700 000 000 kWh. 0,56 kg/kWh CO2 szennyezés. 5,5 millió háztartás fűtése. Az, hogy hol veszik ki a hőt, mellékes. Nincs elegendő hőfelhasználó közeg Pakson. Még az is jobb lenne, mint a jelenlegi, és jövőbeli helyzet, ha ezt a hőt fel küldenék Budapestre távfűtésnek. Paks hasznos villamos energia termelése a 2000 MW-ból csak 1500 MW.
Írtam, hogy első a szigetelés. Miért Paks II-vel kezded a szigetelést?
Költözzél te barlangba. Az én célom a veszteségek minimalizálása. És emiatt nem működhet Paks II, és Mátrai erőmű sem. Mert Túl nagyok a veszteségek.
Igazad van, hogy kiragadsz egy dolgot. Csak azt nem, hogy decentralizáltan szétosztva az erőműveket, akkor minimalizálni lehetne a veszteségeket. Tehát nem kell duplán szennyezni a környezetet. Meg lehet felezni a szennyezést, és még szigetelve, harmadolni.
Azért 25 m3/s Dunából vett víz blokkonként, mert akkor csak 8 °C-ot emel a víz hőmérsékleten. Ha 2,5 m3/s lenne, akkor 80 °C-ot emelne a víz hőmérsékleten.
Akarod? Vagy még keresel kifogásokat.

444tibiVálasz erre 2020-01-07 19:02:45
Előzmény: villam64 #54131#54145 Valami műszaki oka mégiscsak van hogy a hőerőgépekből nem lehet kivenni hasznosan a legvégső lépcsőn keletkező hőmennyiséget. Ez talán a tehnológia velejárója. Nem tudtam, Marci világosított fel nemrég hogy a paksi távhő és melegvíz szolgáltatás az valahol a folyamat fél-3/4-e körül kerül lecsapolásra. Miért? Miért nem a legvégén? Erre technikai és technológiai magyarázatot nem tudok, talán van aki tudja és elmagyarázza. De biztosan nyomós oka van. Írtad hogy 1900Mw. Ez sem igaz mert 1400. Ez csak a veszteség. Vagyis 10 deka uránból kb. 4 deka meg a levesbe. Ez 30-40% körüli hatásfok ezekszerint. Nem túl jó ez igaz. Még azt kéne hozzávenni ehhez hogy sajnos minden gyakorlatilag nulla% hatásfokú. Pl. minek egyáltalán fűteni a házakat télen? A drága pénzért elégetett gáz, drága kondenzációs kazán a maga 108%-os hatásfokával semmit nem ér, kidobott pénz. Hisz hiába fűtesz be 25 fokra, egy hétig nem fűtesz és nulla fok lesz a lakásba. Vagyis mindeképp kidobtad az ablakon a gázt. A környezetet melegítetted vel pedig nem ez volt a szándékod. Ez, mivel a termodinamikában sajnos minden az alacsonyabb hőmérséklet irányába halad, mindenre igaz. Minden hőerőgép így megközelítve teljesen felesleges. Fűteni is felesleges, hisz úgyis kihűl a lakásod. Ez mindenre igaz, nem kéne cipőt sem venni hisz a járkálástől elkopik a talpa és ki lehet dobni. Az akkumulátorok végesek, valamikor ki kell őket hajítani mert nem fognak működni. A ledes izzó is egyszer tönkremegy. Minden felesleges, nem? hisz az élete végén, pályafutása befejeztével nulla% az értelme és gyarapítja a szemét hegyeket. Amit ki akarok belőle hozni, nincs ingyen ebéd és vannak veszteségek. Ezek az adott technológia velejárói, jelenleg elkerülhetetlenek, ha az adott technikát használjuk le kell nyelni a veszteségeit is. Barlangba kell költözni és akkor nem vesz részt az egyén a veszteségek előállításában sem. Igen, egy napelem az nem ilyen. Persze hogy nem. Dehogynem, hisz az 1000W*m2-ből csak 200 wattot hasznosít. Veszteséges? Igen. Igazad van, azt fogod mondani hogy de eközben nem termel +800 watt hőt. Ez így is van és ebben igazad is van. Amíg viszont nem csak ez lesz addig a másféle megoldások veszteségeit el kell fogadni. Ez is egyfajta megközelítése ennek az adott témának, viszont itt valaki nagyon találóan megjegyezte hogy itt mi csak kiragadunk egy aprócska valamit a tengernyi információhalmazból, rágjuk-forgatjuk, önálló gondolatokat formálunk belőle és ezt váltig hangoztatjuk. És az egészre, még a töredékére sincs rálátásunk. Honnan tudjuk meg hogy amit épp szajkózunk, annak egyáltalán van-e valami köze a valósághoz? Én ezokból letettem a véleményemhez való görcsös ragaszkodásról, nyitok bárki-bármi felé de csak óvatosan. Mert lehet hogy amit épp most hallottam az se igaz. Csak nem tudom eldönteni.

444tibiVálasz erre

2020-01-07
19:02:45

Előzmény: villam64 #54131#54145
Valami műszaki oka mégiscsak van hogy a hőerőgépekből nem lehet kivenni hasznosan a legvégső lépcsőn keletkező hőmennyiséget.
Ez talán a tehnológia velejárója.
Nem tudtam, Marci világosított fel nemrég hogy a paksi távhő és melegvíz szolgáltatás az valahol a folyamat fél-3/4-e körül kerül lecsapolásra.
Miért? Miért nem a legvégén? Erre technikai és technológiai magyarázatot nem tudok, talán van aki tudja és elmagyarázza. De biztosan nyomós oka van.

Írtad hogy 1900Mw. Ez sem igaz mert 1400. Ez csak a veszteség.
Vagyis 10 deka uránból kb. 4 deka meg a levesbe.
Ez 30-40% körüli hatásfok ezekszerint. Nem túl jó ez igaz.

Még azt kéne hozzávenni ehhez hogy sajnos minden gyakorlatilag nulla% hatásfokú.
Pl. minek egyáltalán fűteni a házakat télen? A drága pénzért elégetett gáz, drága kondenzációs kazán a maga 108%-os hatásfokával semmit nem ér, kidobott pénz.
Hisz hiába fűtesz be 25 fokra, egy hétig nem fűtesz és nulla fok lesz a lakásba. Vagyis mindeképp kidobtad az ablakon a gázt. A környezetet melegítetted vel pedig nem ez volt a szándékod.
Ez, mivel a termodinamikában sajnos minden az alacsonyabb hőmérséklet irányába halad, mindenre igaz.
Minden hőerőgép így megközelítve teljesen felesleges. Fűteni is felesleges, hisz úgyis kihűl a lakásod.

Ez mindenre igaz, nem kéne cipőt sem venni hisz a járkálástől elkopik a talpa és ki lehet dobni. Az akkumulátorok végesek, valamikor ki kell őket hajítani mert nem fognak működni. A ledes izzó is egyszer tönkremegy. Minden felesleges, nem? hisz az élete végén, pályafutása befejeztével nulla% az értelme és gyarapítja a szemét hegyeket.

Amit ki akarok belőle hozni, nincs ingyen ebéd és vannak veszteségek.
Ezek az adott technológia velejárói, jelenleg elkerülhetetlenek, ha az adott technikát használjuk le kell nyelni a veszteségeit is.
Barlangba kell költözni és akkor nem vesz részt az egyén a veszteségek előállításában sem.

Igen, egy napelem az nem ilyen. Persze hogy nem.
Dehogynem, hisz az 1000W*m2-ből csak 200 wattot hasznosít. Veszteséges? Igen.
Igazad van, azt fogod mondani hogy de eközben nem termel +800 watt hőt.
Ez így is van és ebben igazad is van.

Amíg viszont nem csak ez lesz addig a másféle megoldások veszteségeit el kell fogadni.

Ez is egyfajta megközelítése ennek az adott témának, viszont itt valaki nagyon találóan megjegyezte hogy itt mi csak kiragadunk egy aprócska valamit a tengernyi információhalmazból, rágjuk-forgatjuk, önálló gondolatokat formálunk belőle és ezt váltig hangoztatjuk. És az egészre, még a töredékére sincs rálátásunk. Honnan tudjuk meg hogy amit épp szajkózunk, annak egyáltalán van-e valami köze a valósághoz?

Én ezokból letettem a véleményemhez való görcsös ragaszkodásról, nyitok bárki-bármi felé de csak óvatosan. Mert lehet hogy amit épp most hallottam az se igaz. Csak nem tudom eldönteni.

villam64Válasz erre 2020-01-05 21:28:04
Előzmény: 444tibi #54130#54131 Hol 35 fokos a víz pakson? Hány millió köbméter vizet kell átküldeni pakson, hogy 35 fokosra hűtse le, hogy visszaengedhető legyen a dunába. Kevered a 10-est a 100-assal, az ezrest a millióval. A gond ezzel van. Mennyi a kondenzációs kazán füstgáz hőmérséklete? https://biosolar.hu/forum/show/54129#54129 Paks 1900 MW hőenergiát termel óránként. Hány liter vizet lehet felmelegíteni vele 20 Celsius fokról 60 Celsius fokra? https://biosolar.hu/forum/show/54112#54112 Amúgy a Dunában lenne elég víz – az erőmű egy korábbi nyilatkozata szerint másodpercenként 100 köbméter vízre van szükség a négy reaktorblokkhoz, az eddigi legalacsonyabb paksi dunai vízhozam pedig 800 köbméter volt –, ám a folyómeder folyamatos mélyülése miatt nem ér föl a vízmagasság a hűtővízcsatorna torkolatáig. Ezért szerepel az a paksi bővítést előkészítő Teller-Lévai projekt egyik hatástanulmányában, hogy a jelenlegi 2000 és a tervezett további 2400 megawattos reaktorkapacitás együttes kiszolgálását már nem lehet a Duna vizével megoldani. A tanulmányban az szerepelt, hogy a hűtéshez hűtőtornyokat kell építeni, vagy pedig egy keresztgáttal fel kell duzzasztani a Dunát (utóbbi a folyás lelassításával, a víz túlmelegedésével teremtene nehezen kezelhető helyzetet). Az Orbán-kormány viszont a szakértői javaslatot elvetve a hűtővízcsatorna kimélyítése mellett döntött, méghozzá „üzem közben”, vagyis az atomerőmű folyamatos működése mellett. Úgy tűnik azonban hogy az idei nyár tapasztalatai nyomán – amikor az augusztusai aszályban a víz hőmérséklete az egyik blokk leállítása ellenére is veszélyesen megközelítette a környezetvédelmi engedélyben szereplő 30 fokos szintet – ezt mégsem tartják olyan jó ötletnek. A paksi szakértők pedig már korábban jelezték, hogy baj lesz: idén áprilisban közbeszerzést írtak ki többek között az alternatív friss vizes hűtési megoldások felkutatására, 180 millió forintos keretösszeggel.

villam64Válasz erre

2020-01-05
21:28:04

Előzmény: 444tibi #54130#54131
Hol 35 fokos a víz pakson? Hány millió köbméter vizet kell átküldeni pakson, hogy 35 fokosra hűtse le, hogy visszaengedhető legyen a dunába. Kevered a 10-est a 100-assal, az ezrest a millióval. A gond ezzel van. Mennyi a kondenzációs kazán füstgáz hőmérséklete?

https://biosolar.hu/forum/show/54129#54129
Paks 1900 MW hőenergiát termel óránként. Hány liter vizet lehet felmelegíteni vele 20 Celsius fokról 60 Celsius fokra?
https://biosolar.hu/forum/show/54112#54112

Amúgy a Dunában lenne elég víz – az erőmű egy korábbi nyilatkozata szerint másodpercenként 100 köbméter vízre van szükség a négy reaktorblokkhoz, az eddigi legalacsonyabb paksi dunai vízhozam pedig 800 köbméter volt –, ám a folyómeder folyamatos mélyülése miatt nem ér föl a vízmagasság a hűtővízcsatorna torkolatáig. Ezért szerepel az a paksi bővítést előkészítő Teller-Lévai projekt egyik hatástanulmányában, hogy a jelenlegi 2000 és a tervezett további 2400 megawattos reaktorkapacitás együttes kiszolgálását már nem lehet a Duna vizével megoldani. A tanulmányban az szerepelt, hogy a hűtéshez hűtőtornyokat kell építeni, vagy pedig egy keresztgáttal fel kell duzzasztani a Dunát (utóbbi a folyás lelassításával, a víz túlmelegedésével teremtene nehezen kezelhető helyzetet).

Az Orbán-kormány viszont a szakértői javaslatot elvetve a hűtővízcsatorna kimélyítése mellett döntött, méghozzá „üzem közben”, vagyis az atomerőmű folyamatos működése mellett. Úgy tűnik azonban hogy az idei nyár tapasztalatai nyomán – amikor az augusztusai aszályban a víz hőmérséklete az egyik blokk leállítása ellenére is veszélyesen megközelítette a környezetvédelmi engedélyben szereplő 30 fokos szintet – ezt mégsem tartják olyan jó ötletnek. A paksi szakértők pedig már korábban jelezték, hogy baj lesz: idén áprilisban közbeszerzést írtak ki többek között az alternatív friss vizes hűtési megoldások felkutatására, 180 millió forintos keretösszeggel.

444tibiVálasz erre 2020-01-05 21:09:07
Előzmény: szocsmarci #54127#54130 Köszönöm a számokat, erre gondoltam amikor írtam hogy ezzel a 30-40 fokos vízzel semmit nem lehet kezdeni, hacsak nem emeljük egy hőszivattyúval a hőmérsékletét, itt a gazdaságosság lép be ismét. Megéri-nem éri meg. " A Paksot fűtő vizet a nagynyomású turbináról, és a kisnyomású turbinák elejéről szedik le" Vagyis távolról sem hulladékhő, ezt kéne Villámnak megérteni mert ezen lovagol. Számszerűen igaza van mert nem pár kilowattról van szó de hasznosíthatatlan. A hulladékhővel semmit nem lehet kezdeni, az a rendszerek velejárója, épp azért ez a neve. Villám, ebből a 35 fokos vízből kérném a hasznosítás, távfűtés, melegvíz hasznosítás projekt részletes levezetését.

444tibiVálasz erre

2020-01-05
21:09:07

Előzmény: szocsmarci #54127#54130
Köszönöm a számokat, erre gondoltam amikor írtam hogy ezzel a 30-40 fokos vízzel semmit nem lehet kezdeni, hacsak nem emeljük egy hőszivattyúval a hőmérsékletét, itt a gazdaságosság lép be ismét. Megéri-nem éri meg.

" A Paksot fűtő vizet a nagynyomású turbináról, és a kisnyomású turbinák elejéről szedik le"
Vagyis távolról sem hulladékhő, ezt kéne Villámnak megérteni mert ezen lovagol.
Számszerűen igaza van mert nem pár kilowattról van szó de hasznosíthatatlan.
A hulladékhővel semmit nem lehet kezdeni, az a rendszerek velejárója, épp azért ez a neve.

Villám, ebből a 35 fokos vízből kérném a hasznosítás, távfűtés, melegvíz hasznosítás projekt részletes levezetését.

444tibiVálasz erre 2020-01-05 20:59:56
Előzmény: villam64 #54126#54129 "Számolj utána 10-szer paksnak. Próbálj 1000 litert, és 100 litert felmelegíteni. Iszonyatosan kevered az arányokat." Csak tippelek, ezzel arra célzol hogy egy nagyobb, centralizált erűmű több vizet melegít mint 10 kisebb feleslegesen. Ha erre gondoltál, szerintem a 10darab kicsi 100Mw erőmű kb. ugyannyit pazarol mint az 1darab 1000Mw nagy. Sőt többet is. Ha nem erre gondoltál az arányokkal akkor írd le mire.

444tibiVálasz erre

2020-01-05
20:59:56

Előzmény: villam64 #54126#54129
"Számolj utána 10-szer paksnak. Próbálj 1000 litert, és 100 litert felmelegíteni. Iszonyatosan kevered az arányokat."

Csak tippelek, ezzel arra célzol hogy egy nagyobb, centralizált erűmű több vizet melegít mint 10 kisebb feleslegesen.
Ha erre gondoltál, szerintem a 10darab kicsi 100Mw erőmű kb. ugyannyit pazarol mint az 1darab 1000Mw nagy. Sőt többet is.
Ha nem erre gondoltál az arányokkal akkor írd le mire.

szocsmarciVálasz erre 2020-01-05 20:27:18
Előzmény: 444tibi #54124#54127 Csak körülbelüli számok közepes/nagy városok: Távhő hővesztesége (beleszámítva, hogy a hőközponti épületekben nincs szükség radiátorokra): Télen 8% Nyáron 15% Átlag 12% Víz hűlése az előremenő távvezetéken 1-3°C, visszatérőn értelemszerűen alacsonyabb. Pakson kiengedett víz kb 35-45°C lehet. Konkrétabban: az első tápvíz melegítőbe belépő víz 29,1 °C, azaz a turbináról lejövő víz hőmérséklete ennél csak magasabb lehet (persze méretezési állapotban). A Paksot fűtő vizet a nagynyomású turbináról, és a kisnyomású turbinák elejéről szedik le, azaz a 4., és a 6. megcsapolásból. Összesen 8 megcsapolás van, plusz a vége. A távfűtés mindig a villamos energia rovására megy, bár kétségtelen, hogy sokkal jobb megoldás egy gázturbinás erőmű, mint egy gázkazán.

szocsmarciVálasz erre

2020-01-05
20:27:18

Előzmény: 444tibi #54124#54127
Csak körülbelüli számok közepes/nagy városok:
Távhő hővesztesége (beleszámítva, hogy a hőközponti épületekben nincs szükség radiátorokra):
Télen 8%
Nyáron 15%
Átlag 12%
Víz hűlése az előremenő távvezetéken 1-3°C, visszatérőn értelemszerűen alacsonyabb.

Pakson kiengedett víz kb 35-45°C lehet. Konkrétabban: az első tápvíz melegítőbe belépő víz 29,1 °C, azaz a turbináról lejövő víz hőmérséklete ennél csak magasabb lehet (persze méretezési állapotban). A Paksot fűtő vizet a nagynyomású turbináról, és a kisnyomású turbinák elejéről szedik le, azaz a 4., és a 6. megcsapolásból. Összesen 8 megcsapolás van, plusz a vége. A távfűtés mindig a villamos energia rovására megy, bár kétségtelen, hogy sokkal jobb megoldás egy gázturbinás erőmű, mint egy gázkazán.

villam64Válasz erre 2020-01-05 20:11:33
Előzmény: 444tibi #54124#54126 Komoly gondjaid vannak az értelmezéssel(Szocsmarcinak is). Kezdd az elejéről. A tervezésről ne is beszéljek. Nem írom le még egyszer amit már leírtam. Figyeld meg, mi fog történni. Van ok, és van okozat. Számolj utána 10-szer paksnak. Próbálj 1000 litert, és 100 litert felmelegíteni. Iszonyatosan kevered az arányokat.

szocsmarciVálasz erre 2020-01-05 20:03:02
Előzmény: BJaca #54123#54125 A napelemet messzemenően támogatják, kötelezően át kell venni (még). A hagyományos erőművek nem tudják lekövetni a gyors változást, idő kell nekik a felterhelésre, de a csökkentésre is. Ez nagyrészt a kazánok hőtehetetlenségéből és a hirtelen hősokk elkerüléséből adódik, mert a kazánok könnyen szétrepedhetnek. Ez függ a kazán típusától és a komplett erőmű működésétől; a szuperkritikus elvű széntüzelésű erőműnél a legjobb ez az érték (5-7%/perc nagyon ideális esetben). Gyakorlatban ez jóval több, és függ más tényezőtől is - például egy bizonyos terhelés alatt már nem is működik az erőmű. Még rosszabb, ha a hatásfokokat nézzük, mert az erőművek ~100% kiterhelésnél a legjobb hatásfokúak - egyszerűen így lettek tervezve. Ha fordítva nézzük, a hagyományos erőművek hibásak azért, hogy a hirtelen bezúduló (vagy éppen elapadó) megújuló termelés problémákat okoz. A villanyautó jó megoldás lenne a túltermelésre, de csak akkor, ha mindenkinek kettő lenne belőle - az egyikkel furikáznak pár napig, a másik otthon lenne a töltőn. Vagy a gyorsan cserélhető akku is szóba jöhetne, az Unió úgy is alapvetően bürokratikus szervezet, kötelezővé tehetné a cserélhető akkukat az Unión belül. Akár csereszabatosak is lehetnének egymással, mint a telefontöltők esetében, az akkukat úgy sem nézi senki, csak az alváz feletti rész számít.

szocsmarciVálasz erre

2020-01-05
20:03:02

Előzmény: BJaca #54123#54125
A napelemet messzemenően támogatják, kötelezően át kell venni (még). A hagyományos erőművek nem tudják lekövetni a gyors változást, idő kell nekik a felterhelésre, de a csökkentésre is. Ez nagyrészt a kazánok hőtehetetlenségéből és a hirtelen hősokk elkerüléséből adódik, mert a kazánok könnyen szétrepedhetnek. Ez függ a kazán típusától és a komplett erőmű működésétől; a szuperkritikus elvű széntüzelésű erőműnél a legjobb ez az érték (5-7%/perc nagyon ideális esetben). Gyakorlatban ez jóval több, és függ más tényezőtől is - például egy bizonyos terhelés alatt már nem is működik az erőmű. Még rosszabb, ha a hatásfokokat nézzük, mert az erőművek ~100% kiterhelésnél a legjobb hatásfokúak - egyszerűen így lettek tervezve.
Ha fordítva nézzük, a hagyományos erőművek hibásak azért, hogy a hirtelen bezúduló (vagy éppen elapadó) megújuló termelés problémákat okoz.

A villanyautó jó megoldás lenne a túltermelésre, de csak akkor, ha mindenkinek kettő lenne belőle - az egyikkel furikáznak pár napig, a másik otthon lenne a töltőn. Vagy a gyorsan cserélhető akku is szóba jöhetne, az Unió úgy is alapvetően bürokratikus szervezet, kötelezővé tehetné a cserélhető akkukat az Unión belül. Akár csereszabatosak is lehetnének egymással, mint a telefontöltők esetében, az akkukat úgy sem nézi senki, csak az alváz feletti rész számít.

444tibiVálasz erre 2020-01-05 20:01:03
Előzmény: villam64 #54112#54124 Nem tudom félreértettem-e. A megújulók nem tudom hogyan stabilizálják a hálózatot hisz pont bizonytalan a működésük időjárás és napszak függvényében. Hacsak nem azért stabilabb a hálózat mert a megújulók mellett nagyobb készenléti kapacitást kell üzemben tartani és ezek így logikusan nagyobb biztonságot jelentenek. A fosszilisről fosszilisre akarsz átállást, szénről gázra. A gázerőművek biztosan fajlagosan jobb hatásfokúak de az ötlet nem hozna szerintem pregnáns nyereséget, bár környezetterhelési szempontból barátságosabb a gáz vagyis jogos a felvetésed. A hulladékhő problémája vagyis hasznosítása eléggé képes lenne az összesített hatásfokon javítani, de ez sem a bölcsek köve, a nyári 6 hónapban a fűtés értelemszerűen nem játszik így a hatásfokon csak az év kb. felében tud javítani, a téli távfűtés pedig erősen veszteséges. Erre nincs konkrét adatom de 15 évig éltem lakótelepen ahol a távfűtés gerincvezeték több helyen a föld felett volt kialakítva és ennek a környéke pár méteres körzetben a leghidegebb havas napokon is hómentes volt és a föld alatti vezetéket is lehetett látni merre megy mert ott is látszott a föld. Ez számszerűen nem tudom mennyi veszteség. A decentralizált erőműveidre nem tudom mennyit kell várni, nem tudom egyáltalán kivitelezhető-e minden falu, kisváros, városrész kellős közepén egy erőmű. Mégegy amit csak találgatok, hátha más esetleg konkrétan megválaszolja. Az erőművek, pl. Paks a Dunát (a környezetét) azzal a hővel terheli ami már semmiképp nem hasznosítható. Pl. a 40 fokos vízzel nem sokat lehet kezdeni, ezt a hőt engedik szabadon. Ez csak mint írtam, részemről találgatás, nem tudom milyen hőfokú és mennyiségű hűtővíz áramlik ki egy erőműből. Ha pl. ezer m3 számra de csak 30-40 fokosan akkor azzal érdemben semmit nem lehet kezdeni, mire elviszik pár kilométerre addigra még hűl és ezzel csak felületfűtést lehet az meg a lakótelepekre nem jellemző. Nyáron meg a környezet mivel sokkal melegebb, lehet hogy 50-60fokos a "kidobott" hő de pont nyáron a kutyának nem tudod értékesíteni mint fűtési lehetőséget. Valamint, ezt sem tudom csak gondolom, a távfűtés az minimum 80-100 fokos továbbítási rendszert kíván, Újpesten a hőerőmű sem a hulladékhőjével fűti a lakótelepet mert azzal semmire nem menne hanem konkrétan a fűtésre koncentrál. Arra dolgozik.

444tibiVálasz erre

2020-01-05
20:01:03

Előzmény: villam64 #54112#54124
Nem tudom félreértettem-e.
A megújulók nem tudom hogyan stabilizálják a hálózatot hisz pont bizonytalan a működésük időjárás és napszak függvényében.
Hacsak nem azért stabilabb a hálózat mert a megújulók mellett nagyobb készenléti kapacitást kell üzemben tartani és ezek így logikusan nagyobb biztonságot jelentenek.

A fosszilisről fosszilisre akarsz átállást, szénről gázra.
A gázerőművek biztosan fajlagosan jobb hatásfokúak de az ötlet nem hozna szerintem pregnáns nyereséget, bár környezetterhelési szempontból barátságosabb a gáz vagyis jogos a felvetésed.

A hulladékhő problémája vagyis hasznosítása eléggé képes lenne az összesített hatásfokon javítani, de ez sem a bölcsek köve, a nyári 6 hónapban a fűtés értelemszerűen nem játszik így a hatásfokon csak az év kb. felében tud javítani,
a téli távfűtés pedig erősen veszteséges.
Erre nincs konkrét adatom de 15 évig éltem lakótelepen ahol a távfűtés gerincvezeték több helyen a föld felett volt kialakítva és ennek a környéke pár méteres körzetben a leghidegebb havas napokon is hómentes volt és a föld alatti vezetéket is lehetett látni merre megy mert ott is látszott a föld. Ez számszerűen nem tudom mennyi veszteség.

A decentralizált erőműveidre nem tudom mennyit kell várni, nem tudom egyáltalán kivitelezhető-e minden falu, kisváros, városrész kellős közepén egy erőmű.

Mégegy amit csak találgatok, hátha más esetleg konkrétan megválaszolja.
Az erőművek, pl. Paks a Dunát (a környezetét) azzal a hővel terheli ami már semmiképp nem hasznosítható. Pl. a 40 fokos vízzel nem sokat lehet kezdeni, ezt a hőt engedik szabadon. Ez csak mint írtam, részemről találgatás, nem tudom milyen hőfokú és mennyiségű hűtővíz áramlik ki egy erőműből.

Ha pl. ezer m3 számra de csak 30-40 fokosan akkor azzal érdemben semmit nem lehet kezdeni, mire elviszik pár kilométerre addigra még hűl és ezzel csak felületfűtést lehet az meg a lakótelepekre nem jellemző.
Nyáron meg a környezet mivel sokkal melegebb, lehet hogy 50-60fokos a "kidobott" hő de pont nyáron a kutyának nem tudod értékesíteni mint fűtési lehetőséget.

Valamint, ezt sem tudom csak gondolom, a távfűtés az minimum 80-100 fokos továbbítási rendszert kíván, Újpesten a hőerőmű sem a hulladékhőjével fűti a lakótelepet mert azzal semmire nem menne hanem konkrétan a fűtésre koncentrál. Arra dolgozik.

BJacaVálasz erre 2020-01-05 19:29:05
Előzmény: szocsmarci #54122#54123 Én azt nem értem, hogy miért kell eladni, ha nincs igény a napelem termelésére. Pont az egyik olyan energiaforrás, aminek semmi baja nem lesz, ha ezerrel süti a nap, de nincs terhelve. Amit még problémának látok németországgal kapcsolatban, hogy folyamatosan nő a villamosenergia igénye. Ráadásul globálisan is csak az látszik, hogy növekedni fog a villamos áram igény, ami további problémákat szül, és erre akarják még ráültetni az elektromos autókat.

BJacaVálasz erre

2020-01-05
19:29:05

Előzmény: szocsmarci #54122#54123
Én azt nem értem, hogy miért kell eladni, ha nincs igény a napelem termelésére. Pont az egyik olyan energiaforrás, aminek semmi baja nem lesz, ha ezerrel süti a nap, de nincs terhelve.
Amit még problémának látok németországgal kapcsolatban, hogy folyamatosan nő a villamosenergia igénye. Ráadásul globálisan is csak az látszik, hogy növekedni fog a villamos áram igény, ami további problémákat szül, és erre akarják még ráültetni az elektromos autókat.

szocsmarciVálasz erre 2020-01-05 15:33:05
Előzmény: BJaca #54120#54122 Kicsit elfogult a cikk, de ez nem is baj. Fontos, hogy a megújulókból ki lehessen sajtolni a maximumot, ez lenne a végcél, a kérdés az, hogy meddig mehet el ezzel Németország? Ha nem lenne import és export, akkor meddig tudna növelni a részarányát, illetve csökkenteni a CO2 kibocsátást? A túlzott (szabályozhatatlan) megújuló termelésnek az a buktatója, hogy nem tudják a hagyományos erőművekkel és az importtal lekövetni a pillanatnyi fogyasztást. Ez egy elég "csúnya" kijelentés a cikk végén: "Az import (11,9 TWh) zöme viszont továbbra is Franciaországból érkezett Németországba. Ám ezt - azzal a közkeletű vélekedéssel ellentétben, miszerint a francia atomerőművek áramával stabilizálják a németek a saját rendszerüket - a németek nem saját felhasználásra vették, tavaly is leginkább a szomszédos országokba továbbították az így szerzett mennyiségeket." Úgy tűnik ebből a mondatból, hogy a megvásárol francia áram nagy részét nyerészkedés céljából továbbadták másoknak. Így akkor mennyi is a 30 TWh export? Le kell vonni a francia importot vagy nem? 30 vagy 18,1(30-11,9) TWh az export ténylegesen? Nem mintha fontos lenne, mer nem ez a lényeg. A kérdés mégegyszer az, hogy ha megszűnne az import-export, akkor mennyi lehetne Németországban a maximális megújuló részarány? Messze van még, elérték, vagy talán már túl is lépték ezt az értéket? A CO2 kvóta árának hirtelen növekedése arra utal hogy közeleg ez a határ. Az áram árának csökkenése is részben ennek köszönhető, mert a megújulók csúcstermelése idején muszáj eladni a felesleget, még akkor is, ha nincs rá kereslet. Erre legjobb bizonyíték a negatív áramár, ami az átlagárat is lefelé húzza. És állítom, hogyha a minden így maradna Németországban, akkor a szomszédos országok megújulóinak fejlődésével a német megújuló részarány romlana! Persze az is lehet, hogy a németek teljesen átállnak, nap-, víz-, biomassza-, és szélenergiára, ha a vezetékek keresztmetszete megengedi, és a szomszéd országok kisegítik. Cserébe jó sok Euróért, ami az emelkedő CO2 kvóta és egyéb Unión belüli büntetéseket fedezi. Jó dolog a határok feszegetése, de a "Győzött Merkel - elképesztő változás történt" főcím kicsit nevetséges. Bocs, a kérdésedre nem válaszoltam. A válasz egyszerű, Németország földrajzi elhelyezkedése és klímája más mint Magyarországé. Remélem elég kimerítő választ adtam :) A tájolásról annyit, hogy szerintem még nem választották külön a napszaki átvételi áramárat, arról talán hallottunk volna. Ezért valószínű minden napelem tájolása lehetőleg ideális a maximális évi termeléshez. Megjegyzem, hogy ez változhat majd, mert nem délben van a napi csúcs.

szocsmarciVálasz erre

2020-01-05
15:33:05

Előzmény: BJaca #54120#54122
Kicsit elfogult a cikk, de ez nem is baj. Fontos, hogy a megújulókból ki lehessen sajtolni a maximumot, ez lenne a végcél, a kérdés az, hogy meddig mehet el ezzel Németország? Ha nem lenne import és export, akkor meddig tudna növelni a részarányát, illetve csökkenteni a CO2 kibocsátást?
A túlzott (szabályozhatatlan) megújuló termelésnek az a buktatója, hogy nem tudják a hagyományos erőművekkel és az importtal lekövetni a pillanatnyi fogyasztást.

Ez egy elég "csúnya" kijelentés a cikk végén:
"Az import (11,9 TWh) zöme viszont továbbra is Franciaországból érkezett Németországba. Ám ezt - azzal a közkeletű vélekedéssel ellentétben, miszerint a francia atomerőművek áramával stabilizálják a németek a saját rendszerüket - a németek nem saját felhasználásra vették, tavaly is leginkább a szomszédos országokba továbbították az így szerzett mennyiségeket."
Úgy tűnik ebből a mondatból, hogy a megvásárol francia áram nagy részét nyerészkedés céljából továbbadták másoknak. Így akkor mennyi is a 30 TWh export? Le kell vonni a francia importot vagy nem? 30 vagy 18,1(30-11,9) TWh az export ténylegesen? Nem mintha fontos lenne, mer nem ez a lényeg.

A kérdés mégegyszer az, hogy ha megszűnne az import-export, akkor mennyi lehetne Németországban a maximális megújuló részarány? Messze van még, elérték, vagy talán már túl is lépték ezt az értéket? A CO2 kvóta árának hirtelen növekedése arra utal hogy közeleg ez a határ. Az áram árának csökkenése is részben ennek köszönhető, mert a megújulók csúcstermelése idején muszáj eladni a felesleget, még akkor is, ha nincs rá kereslet. Erre legjobb bizonyíték a negatív áramár, ami az átlagárat is lefelé húzza.
És állítom, hogyha a minden így maradna Németországban, akkor a szomszédos országok megújulóinak fejlődésével a német megújuló részarány romlana!
Persze az is lehet, hogy a németek teljesen átállnak, nap-, víz-, biomassza-, és szélenergiára, ha a vezetékek keresztmetszete megengedi, és a szomszéd országok kisegítik. Cserébe jó sok Euróért, ami az emelkedő CO2 kvóta és egyéb Unión belüli büntetéseket fedezi.

Jó dolog a határok feszegetése, de a "Győzött Merkel - elképesztő változás történt" főcím kicsit nevetséges.

Bocs, a kérdésedre nem válaszoltam. A válasz egyszerű, Németország földrajzi elhelyezkedése és klímája más mint Magyarországé. Remélem elég kimerítő választ adtam :)
A tájolásról annyit, hogy szerintem még nem választották külön a napszaki átvételi áramárat, arról talán hallottunk volna. Ezért valószínű minden napelem tájolása lehetőleg ideális a maximális évi termeléshez. Megjegyzem, hogy ez változhat majd, mert nem délben van a napi csúcs.

BJacaVálasz erre 2020-01-05 13:18:24
#54120 Most akkor mégsem kudarc a német energiastratégia? www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/nemetorszag-szel-szen-nap-energiewende.697790.html Többen is kritizálták, hogy a naperőművek csak a 10%-ot hozták. Ezt nagyon nem értettem, hiszen köztudott, hogy ennyit tudnak, és szerintem nem nagyon maradtak el az átlagtól. Itthon is egy 3kWp-s napelemrendszer évi 3300kWh-t termel. Mondjuk a beépített 42,8GWp-hez képest a 38,8TWh 2016-os adat tényleg sovány, 47TWh-t illett volna kihozni belőlük. 2019-ben viszont a 48,6GWp-ből 46,5TWh-t hoztak ki. Ez adódhat viszont a pozicionálásból, vélhetőleg nem az ideálisra mentek rá, hanem az alacsonyabb, de hosszabb idejű termelésre, ezt jól mutatja, hogy a csúcs 33,5GW volt. Ez számomra azt mutatja, hogy nem délre néznek a napelemek, hanem DK és DNY irányba egyaránt.

BJacaVálasz erre

2020-01-05
13:18:24

#54120
Most akkor mégsem kudarc a német energiastratégia?
www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/nemetorszag-szel-szen-nap-energiewende.697790.html
Többen is kritizálták, hogy a naperőművek csak a 10%-ot hozták. Ezt nagyon nem értettem, hiszen köztudott, hogy ennyit tudnak, és szerintem nem nagyon maradtak el az átlagtól. Itthon is egy 3kWp-s napelemrendszer évi 3300kWh-t termel. Mondjuk a beépített 42,8GWp-hez képest a 38,8TWh 2016-os adat tényleg sovány, 47TWh-t illett volna kihozni belőlük. 2019-ben viszont a 48,6GWp-ből 46,5TWh-t hoztak ki. Ez adódhat viszont a pozicionálásból, vélhetőleg nem az ideálisra mentek rá, hanem az alacsonyabb, de hosszabb idejű termelésre, ezt jól mutatja, hogy a csúcs 33,5GW volt. Ez számomra azt mutatja, hogy nem délre néznek a napelemek, hanem DK és DNY irányba egyaránt.

Biosolar Forum => ENERGIAPOLITIKA => Energiastratégia

lapozz: « előző 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 következő »