Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
szocsmarciVálasz erre
2018-02-08
16:37:04
Előzmény: villam64 #51520#51521
Megint végig lehetne menni betűnként azon amit írtál, de sajnos nincs annyi időm.

A villamos energiatermelés háttere a következő - és itt fontos a sorrend!!!
1. villamos energia nagyon fontos az embereknek, minden másodpercben meg kell egyezzen a termelés a fogyasztással, az energia a mai technológiával (Magyarországon) nem tárolható gazdaságosan és nagy mértékben. Szerintem már ebben is ellentétes a véleményünk, de hidd el.
2. Mivel kényes terület (minden civilizált embert érint), ezért a politikai hatalmon lévőknek fontos a folyamatos elektromos energia ellátás - ennek hiányában pár hónap alatt lecserélődnek.
3. Az elektromos vezetékek össze vannak kötve egymással, az egyik országrészben történt hiba a másikra is kihat -> központi vezérlés kell, azaz óhatatlanul monopol helyzet alakul ki. Magyarországon ez a MAVIR, de külföldön is megvannak a saját nevükön a nemzeti MAVIR-ok.
4. Egy cég szereti egyszerűen intézni az ügyeit, inkább köt egy nagy céggel előnytelenebb üzletet, mint ezer másikkal jobbat. Példa: Telekom mobiltelefon tarifa korlátlan beszélgetéssel - flottában 3500 Ft/hó, egyénileg 12000 Ft, pedig a Telekomot nem hívnám állami cégnek, hanem inkább piaci szereplőnek. Ezer kicsi öntudatos polgárral, aki csak jogait ismeri több a baj, mint egy nagy céggel.
5. Innen ár csak egy ugrás, hogy politikai közeli emberek pályázzanak Uniós pénzre, és nyerjenek tendereket naperőművek építésére.

Csak az utolsó pont lenne támadható, de nem úgy, ahogy Te csinálod.

- "Magyarországon még csak 10 000 HMKE lehet, hogy dolgozod fel ezek 15 perces adatait, és minek, amikor semmilyen hatással sincs a rendszerre."
- Még akkor is hatással lenne a rendszerre, ha rá sem csatlakozna a hálózatra, a fogyasztás elmaradása miatt.

Nem tudom miért linkelted be Paks I termelését (1. kép). Az egy tervezett leállás, kb. 4 évvel ezelőtt tudták napra pontosan mikor áll le tüzelő anyag cserére. Egy naperőmű esetében azt sem lehet tudni, mi lesz 1 hét múlva - hacsak nem egy hetes havazást mondanak előre, így tudható hogy 0 lesz a termelés.

2016 év végén 2000 MW új (többségében) napelemes kiserőműre adtak be kérelmet. Ez már szerintem elég jelentős, így nemsokára Pakssal lesz össze mérhető a napenergia MAXIMUM termelése. Valószínűnek tartom, elsősorban emiatt változik az Erőműi menetrend adás és eltérés mikéntje 2018. július 1-ével. Gyakorlatilag bekerül egy új Paks a rendszerbe egy részeges ügyeletes mérnökkel, aki akkor csak akkor hajlandó dolgozni ha kisüt a nap.
Most vágnál közbe, hogy decentralizált lenne ez a Paks, így a hálózatot nem terhelné meg, csak a többi nagy erőmű kapna szívbajt, mert nem tudna visszaterhelni olyan gyorsan, ahogy a nap kisüt. Én meg mondanám, hogy ez nem úgy van, mert a hálózatot is megterheli, mivel a fogyasztás nyugaton van, a napelemesek meg keleten vettek földeket, mert ott olcsóbb. A 750 kV-os kelet-nyugati már ma is terhelt vezetékre ezáltal még több feszültség esne. Egyszerűen fogalmazva nem biztos ez a hálózati veszteség csökkenés.

Ami a személyedet illeti, kérlek ne hangoztasd, hogy neked milyen adóvisszatérítés és egyéb jogok járnak. Minden pénzügyi ember megmosolyogna, ha elvárt nyereség elmaradásról meg más jogokról beszélsz. Az elvárt nyereség 6%, ez fölött jó vagy, 3%-ig elmegy, alatta bukta. Majd a másik beruházásodon nyerészkedhetsz. De olyan jog nincs, hogy 10 évente meg kell duplázd a bevételed, mert ez zöld energia, és ezzel megmented a világot. Különben is másnak sikerült neked miért nem. Szerintem próbáld kihozni belőle a legjobbat - legyél nullszaldós.

Ui.:Vehettél volna OTP részvényt 2014-ben két millióét (4 000Ft/db) most meg eladhatnád 11 000 Ft/db-ért. Már majdnem lenne 6 milliód, és egy csomó idegességtől megkímélted volna magad.
Ui2.: Van egy olyan szabály, hogy aki befektet valamibe, azt nem érdekli a környezetvédelem, mert minél több pénzt akar. Aki meg jófejségből (vagy mert zöld) fektet be, az ne várjon érte pénzt. Döntsd el Te melyik vagy.
2018-02-07
12:09:05
Előzmény: szocsmarci #51516#51519
Szia,

Nem készül, évek óta ezen az úton halad!
Csak a vakok, a gyűlölködők, és a szakmán kívüli emberek nem látják.

Egyszer megleptél, hogy Te a "gépész" jobban olvasol az energetikai hír morzsákból, mint sokan mások.
Másszor nem leptél meg, mert Te ebből élsz, ezért muszáj érdemben foglalkoznod az olyan dolgokkal, amik a munkádra kihatnak.

Gratulálok és örülök, tisztelem a rálátásod. Nagyon fontos dologra bukkantál rá. (Ha én közöltem volna ezeket következtetéseket, akkor most rám fröcsögnének néhányan.)
Ez a cikk is egy lépés azon az úton, ami a vesszőparipám, hogy az állami emlőkön pihenő kicsiknek annyi, ezért eladóként kell kilépni a piacra.

Már napok óta lemaradok olyan dolgok ismertetéséről, amik egyre inkább alátámasztják az őskövületnek titulált véleményemet. Véleményt írtam, mert több fórumozónak a szaktudás, a szakma sajnos nem jelent semmit.

Első, amit figyelembe ajánlok egy mellékes, de nagyon is az energetikát érintő cikk a dieseles csalásról.
Ezt a csalást én állami támogatásnak tartom, mert kizárt dolog, hogy a hivatalain keresztül ne tudott volna róla a Német állam.
Tehát (az) állami támogatás = a kicsik csődjével.
A hír itt olvasható:
www.portfolio.hu/vallalatok/brutalis-hatassal-van-az-autogyartokra-a-dizel-zuhanasa.5.275541.html

A második, amit javaslok elolvasni, hogy nem csak nálunk készülnek megfizettetni a kicsikkel az általuk okozott többletköltség egy részét, hanem gyakorlatilag minden más, jelentős napenergiát, megújulót használó országban is.
Itt olvasható:
privatbankar.hu/vasarlo/ez-a-megoldas-a-napelemesek-problemaira-kivalthatjak-az-akkumulatorokat-316117

Ismert a vesszőparipám, hogy vagy önellátás (csak azért is hobbiból), vagy kilépni a versenypiacra.
Annak is van jövője, aki 200 kiló almát akar eladni és annak is aki 2000 tonnát.
Ez így működik a villamosenergia piacon is.

A menetrend leadás régi téma, én már a Horn kormány idejében napi gyakorlatként foglalkoztam vele. Amióta létezik összekapcsolt villamosenergia rendszer, azóta ez alap követelmény. Nem kiszúrás, hanem ez a működés alapja.
Akik ezt nem ismerik el és vitatják, azok nem szakmabeliek.

Semmi sem történik véletlenül. Ezért épülnek a nagy naperőművek, kapcsolódnak össze az erőmű vásárlásokkal. Ez szakma és nem politika.

Nekem sem esik jól, hogy sok barátom is bedőlt a napelemes lehetőségnek és most mindenkit szidnak. De el kell(ett) jönni ebben a témában is annak a kijózanodásnak, amit pl. most a fórumon is lehet olvasni az ablakfelületek energia megtakarításával kapcsolatban. (Redőny - árnyékolás - KWh megtakarítás/m2, stb.).
Már csak arra a véleményre várok, hogy hülyeség ablakot építeni, amikor energia takarékosság miatt télen nyáron leeresztett redőnyök mellett kell élni. Nappal ezért, éjjel azért.
Hová lett a józan megfontolás és a racionális gondolkodás?
szocsmarciVálasz erre
2018-02-07
11:14:27
Előzmény: villam64 #51517#51518
Kicsit csapongóan írsz. Kevered a valóságot a félhazugságokkal, illetve az igazság elhallgatásával. Hadd vesézzelek ki kicsit, ha megengeded.

--Álhírekkel ne foglalkozzál.--
Ez egy Portfolio-s cikk, ha nem is tévedhetetlen ez a portál, de szerintem mérvadó Magyarországon. Valószínű nem álhír, és már régebb óta téma ez a bennfentes körökben - lásd napelem erőmű + hagyományos erőmű egy kézben.

--Hülyeség az egész.--
Ezt nem hiszem, hiszen az Unió egyik vessző paripája a verseny semlegesség. Ez a téma pedig ugye arról szól, hogy az egyik nagy támogatási formát elvennék a megújulóktól - azt a versenyelőnyt, hogy nekik nem kell igazodni a többi villamosenergia termelőhöz.

--A gazdagok akarják birtokolni a lelkedet.--
Mindig is agy volt, és így lesz még sokáig, de ez hogy jön ide?

--Az inverterek automatikusan szabályoznak.--
Feszültséget és áramerősséget, egyiket a másik rovására. De nem tudják szabályozni a napsütést, pedig az hasznosabb lenne.

--Te is variáltál mikroprogramokkal.--
Ez megint nem idevágó téma.

--Miért dőlsz be hazugságoknak?--
Az említett cikk írja is hogy tervezetről van szó. De ha tényleg hazugság lenne, akkor maga a tény hogy írnak/beszélnek róla, már igazzá teszi, mert ha bekerül a köztudatba, akkor előbb-utóbb az Uniónak is foglalkozni kell vele.

--Magyarország tavaly 43 000 GWh energiát használt, ebből a napelemek termeltek 130 GWh energiát.--
Ez a mondat egy nagyon ügyes csúsztatás, ehhez gratulálok - ebből látszik hogy van sütnivalód, csak a amit sütsz az kicsit toxikus.
Magyarország 43 TWh-át fogyasztott, de az ország termelése csak 32 TWh volt - ne hasonlítsuk az egész diót a dióbélhez.
A 130 GWh napelem termelés pedig nem sok de a beépített kapacitás szerint lehetne 950 GWh is (ha mindig sütne a nap). A többi erőműnek és a hálózatnak egy ilyen nagyságú hektikusan működő "erőművet" kell tudnia kezelni, hogy biztosan üzemeljen a rendszer. MWh szempontjából nem jelentős, de MW oldalon igen. A mondatodra visszatérve a Te arányszámod 1:330, az enyém 1:33.

--Sehol sem sokkal jobb a helyzet.--
Kivéve ahol nagy vízerőművek vannak, ott lehet támogatni a megújulókat. Jelenleg (2018) ez a legjobb elektromos energia tároló módszer (kivéve a zseblámpákhoz).
Magyarország mint tudjuk a legnagyobb vízi erőmű kapacitással rendelkezik az Unióban. Várj egy picit! Fordítva néztem a táblázatot. A legkevesebbel.

-- Az energia lobbi akar diktálni.--
Ez így van minden demokratikus(nak mondott) de még a diktatórikus országokban is. Van még a nyersanyag lobbi, távközlési, fegyver, banki, kábítószer, egészségügyi, stb. lobbi is. Mindegyik több pénzt akar, hiszen a saját szakterületükön Ők a legjobbak. De jön az Unió fehér paripán és rendet tesz.

--Meg kell vívni a harcot.--
Ez a harc lesz a végső - mondtuk régen, meg úgy látom ma is.

--Nem Soros az ellenfél, van bőven belül is néhány.--
Hát ez egy másik téma szerintem.

--Csak az MVM 100 MW kapacitást épít ki az idén unios pénzből.--
Ennek örülni kell, így olcsóbban lesz az áram.

--Majd te is 15 perces tervezéseket adsz le, hogy mikor mennyit fogsz fogyasztani.--
Ez nyilván nem lesz sohasem, de valami hasonlót el tudok képzelni. Mondjuk úgy hogy egy automata a házamban leadja az elektromos fogyasztási igényemet perces bontásban. Persze az elektromos energia ára is percenként változik, a hálózattól és az erőművektől függően. Olyan lenne mint egy tőzsde. Ha ez megvalósulna, akkor nem lenne akadálya korlátlan mennyiségű napelem létesítésének, hiszen ha mondjuk MÍNUSZ 1 Ft-ért adnák az elektromos energiát, akkor be lehetne nyeletni a lakossággal. Bár még itt is kérdés a hálózat terhelhetősége, úgy tűnik ez bonyolultabb lesz mint egyszerű bűvészkedés a számokkal. A tőzsde korlátlan mennyiségű pénzt tud forgalmazni, ha túl sok az esés vagy az emelkedés (10% napon belül), akkor leáll. Az elektromos hálózat kicsit összetettebb. Itt egy kép a negatív árról 2016-ban Németországból.



--A klímám megtervezi, hogy mikor kapcsol be napközben. Az okos házvezérlő rendszerek alapból teszik ezt meg. Lásd okos város program."
Kívánom hogy érd meg jó egészségben mire ez mindenkinek elérhetővé és megfizethetővé válik.

--A gondot nem a nappal jelenti, amikor a napelemek dolgoznak, hanem az éjszaka, amikor nincs fogyasztás.--
Akkor lenne baj, ha éjszaka a napelemek is termelnének, mert ha az alacsonyabb fogyasztáshoz bejönne még egy kiszámíthatatlan termelő, akkor biztos lenne néhány áramszünet, de így eddig úgy tűnik kezelhető a dolog.
A szélerőmű egy más tészta, mert tervezhető, de ha a beépített kapacitás túl nagy, akkor a többi erőmű kieshetne, mert nem tudnának annyira visszavenni a termelésből. Jó esetben csak pörgetnék "üresen" a turbinát, rosszabb esetben meg is állhatnak, és ekkor van esélye hogy a többi erőmű is sorra esne ki dominószerűen. Ez a black-out téma elég érdekes.

szocsmarciVálasz erre
2018-02-06
21:47:55
#51516
Valamire készül az EU.
www.portfolio.hu/vallalatok/szep-csendben-mar-keszul-a-terv-amely-derekba-torheti-a-napelem-forradalmat.1.275677.html?utm_source=index.hu&utm_medium=doboz&utm_campaign=link

Az Unió ugyanarra kötelezné a kisebbeket áramtermelőket, mint a nagyokat, lényegében arra, hogy a napelemesek is naponta adjanak le menetrendet az energiatermelésről 15 perces bontásban. Ha téves adatokat adnak (reggel 10-ig kell leadni a következő napit), akkor jön a bünti, ezáltal könnyen mínuszba mehet az egyenlegük.
Ezt persze lehetetlen kivitelezni, de még így is örülhetnek, mert arról nincs szó, hogy esetleg ne vennék át az elektromos rendszer azt, amit megtermelnek. A kis megújuló termelőknek még mindig megmarad ez a nagy előnyük a "hagyományosokkal" szemben.

Ennek tükrében világossá válik mindenkinek, hogy Mészáros Lőrinc miért vásárolja be magát a Mátrai Erőműbe és épít napelemet is mellette (és Paks is így tesz, meg mások, akik megtehetik). A napelem park termelésének ingadozását könnyű lesz egy hagyományos erőművel kiegyenlíteni, ha egy kézben van mindkettő.

Úgy tudom, hogy nyártól kezdve változik a villamos menetrendadás üteme, és a eltérési díj is. A menetrend adást többször lehet majd módosítani mint eddig, de ha eltérés van, akkor komolyabb büntetés jön. Minden módosítás egyben növeli az eltérési díjat, ezért aki többször módosít, és annak ellenére eltérése lesz, az komoly mínuszra számíthat.
2018-02-04
15:44:29
Előzmény: Paragon #51514#51515
Paragaon:
Egy ország energiaellátásánál nem az elsődlege kérdés a mennyiért? Az elsődleges a rendelkezésre állás kérdése.

Nincsenek természetes erőforrásaink villamos energia termelésre.
Az orosz-ukrán konfliktus miatti gázcsap elzárás nagyon szépen megmutatta, hogy a tartalékaink csak a fűtést képesek kielégíteni, egy Paks méretű áramtermelőt már nem. A környékben mindenkinek gondot jelentett anno, a szlovákok pl gázból nyerik a villamosenergia egy részét pláne télen és eléggé bepánikoltak.
Mivel nincs másfelöl érdemi gázbehozatal (az osztrák az vékonka) nem tudjuk a belső fogyasztást csak a tárolóinkból fedezni ha az orosz vonal kiesik.
Innentől a hatásfok kérdése irreleváns.

Nukleáris üzemanyag pedig jócskán előre betározható. Ez sem 100%-os biztonságot jelent, hiszen csak 50%-ban elégíti ki az igényeket, de ezt sokkal stabilabban teszi mint bármi más.

Elismerem kellene a solár rendszereket (is) fejleszteni de a mellett néhány stabilabb (pl geo) energiaforrást is erősteni kellene.
Ami hatalmas vakvágány az a dendromassza: egekbe repítette a tüzifa árát a pécsi és még pár biomasszás erőmű. Egyértelműen látható, hogy nem termelődik elegendő még ezen erőművek kiszolgálására sem.


2018-02-04
08:34:49
Előzmény: grano #51513#51514
Grano!
Nem közeledik az álláspontunk, holott a vitának éppen az lenne a lényege, hogy a másik fél pozitív megjegyzése előrevigye az ügyet. Nem állítom, hogy mindenben az én álláspontom a nyerő, ebben a topikban pont azért vitázok, hogy tisztábban lássak. Ebben sokat segítenek az állításaimat cáfoló megjegyzések, de csak akkor, ha nem szavakba kötnek bele, hanem a lényeget cáfolják, vagy árnyalják.
Igazad van, a Siemens megjegyzéseddel, de nem tagadhatod, a jelenlegi piaci áron a Paks II nem életképes. Vagy árat emelnek, vagy az adóból törlesztenek.
Téli diagram- és gázellátás felvetésed kulcskérdés, a napenergia tényleg nem hasznosítható télen. De kezdjük elölről:
- Jelenleg a kapcsolt gázmotoros erőmű termeli a legolcsóbb áramot (kb 15Ft/KWh)ha a hőenergiát hasznosítani lehet, ennek az atom kb. duplája, ha a beruházás valamennyi költségét figyelembe veszik.(nemzetközileg elfogadott szám.szerint)
-A napenergia a legolcsóbb, ha nem kell kiegyenlíteni, és van elegendő teljesítmény a kiegyensúlyozásra.
- A gázmotor 32% hatásfokkal termeli az áramot, és kb 70% hatásfokkal hőt termel a gázból. A 70 % olyan magas, hogy az én hagyományos gázkazánom messze elmarad ettől. Tehát, általánosítva, a gázigény nem nőne jelentősen téli időszakban
- nem akarom Paks-ot kiváltani, üzemeljen csak nyugodtan 2026-ig vagy akár később is, ha biztonságos. Amit mondtam, a Paks II elkapkodott, elhibázott beruházás, pár év múlva jobb, gazdaságosabb döntést lehetne hozni, addig kapcsolt termeléssel és importtal, dotált napenergia beruházással jobban járnánk. Ha a kapcsolt erőművek kiváltanák a fatüzelést, nem halna meg oly sok ember rákban
2018-02-03
13:55:16
Előzmény: Paragon #51510#51513
Paragon:
én meg azt látom, hogy nem nézel a konnektoron túlra.

"Unió tiltott állami támogatásképpen vizsgálja a beruházást,"
Ez a vizsgálat lezárult azután miután a Siemens lett a várományosa a turbinák gyártásának. Micsoda véletlen!!

Egy téli diagrammot is rakj fel légyszíves, mert én akkor is használok villanyt. Sütheted a napelemedet ha télen nincs nap, az ukránok miatt meg az oroszok elzárták a gázt.
Nincs érdemi gázforrásunk csak az ukrán vonal. Az amerikai palagázt hogy hozod be? Sehol sincs európában olyan kikötő ahol fogadni tudnák a mi igényeinknek megfelelőt.

Nem gazdasági szempont az elsődleges, hanem az ellátás biztonság. Ezt ma csak atommal lehet ellátni, mert nincs más energia forrásunk.
De nem arról van szó, hogy csak az atom, igenis kell minden egyéb _is_, mert nincs elegendő forrásunk.
A gáztározóink a fűtést talán kiszolgálnák egy télen, de ha Paksot kéne helyettesíteni egy keményebb tél végén akkor konyec. Vagy kapsz import áramot vagy nem.

A napelemed jó nyáron kiváltani bizonyos mennyiségű importot. De arra alapozni szerintem felelőtlenség. Még gázzal kiegészítve sem.
2018-02-03
11:00:52
#51511
Villám:
Miért adsz pokitikai választ energetikai kérdésre?

Ha nem tudod a saját fogyasztásodat sem fedezni legalább havi időtávon akkor l.f..sz.
Ha csak évesbe megy akkor fényévekre vagy a megoldástól.
2018-02-03
10:50:17
Előzmény: grano #51504#51510
Grano!
Csatlakozom villam-hoz, nekem is az az érzésem, hogy kérdéseid alapján nem olvasod, vagy figyelmetlenül olvasod az előző hozzászólásaimat, mert ismételnem kell.
1. Miért elsietett, elhibázott beruházás Paks II?. Elismerem, valamennyien élvezzük PaksI. hatását, amely olcsó, fix áramot ad napjainkban.Ez eddig rendben is van, de ha figyelembe vesszük az orosz adósságszolgáltatást, akkor Paks II áramát már évtizedekig kb 30 Ft/KWh áron kellene eladni, amely a jelenlegi ár majdnem háromszorosa. (Nem véletlen, hogy az Unió tiltott állami támogatásképpen vizsgálja a beruházást,mert az piaci viszonyok között nem megtérülő a jelenlegi árakon) Kis, kapcsolt gázerőmű ettől közel fele olyan olcsón állít elő áramot, ha a veszteséghőt értékesíteni tudja.
2 Import: kétségeid az import biztonsággal jogosak, de felrakok egy nyári nap diagramot, alátámasztva, hogy import, kombinálva megújulókkal képes ellátni az országot. A diagrammal annyiban nem értek egyet, hogy az esti csúcsot én gázmotorosokkal fedezném,ezek jól szabályozhatóak. Viszont erőltetném az importot, ha az olcsóbb, mint a gázmotoros
3. Rendszer instabilitás: ha elegendő, könnyen szabályozható erőmű van a rendszerben, akkor nem lehet gond, de ez csak sejtés nálam, nincs rálátásom.
4. Gázellátás: már nem csak Ukrajnán keresztül jön a gáz, az amcsi palagáz is piacot keres
5.Az atom kérdését csak 2023 után kezdeném feszegetni. Addig ráérnénk olcsóbb ajánlatokat beszerezni, addig a kis, kapcsolt gázmotorok már kitermelnék beruházási költségük nagy részét, és így nyertem 5 évet, viszonylag olcsó áramárakat biztosítva.



2018-02-02
21:47:34
Előzmény: villam64 #51507#51508
villam:
nem válaszoltál: szerinted kell e támogatás vs nem?

De válaszolj a következőre is: novembertől februárig mennyit termelsz?
Kitermeled a saját fogyasztásodat?
2018-02-02
20:45:13
Előzmény: villam64 #51505#51506
villám:
saját magaddal keveredsz ellentmondásba:
most akkor kell támogatás a megújulókra vagy nem?
Mert ha nem akkor csak 15 Ft/kWh áron tudod eladni a megtermelt energiádat.
2018-02-02
17:52:15
Előzmény: Paragon #51502#51504
Paragon:

Néhány komment, kérdés a javaslatodhoz:

1. Paks II elhibázott, elsietett beruházás
__:Miért?

2. Addig amíg az import ilyen olcsó, futtatnám a jelenlegi atomot kifulladásig, és importból fedezném a hiányzó részt
__:Szerintem nem tudsz hosszútávú szerződést kötni ami hatalmas kockázat (igaz ez részben most is megvan)

3. Támogatnám a lakossági napenergia beruházást
__:Sándor pont arról ír, hogy ha csak ilyen kis erőművek látnák el az országot akkor instabil lenne a rendszer. A stabilitás vajh mennyibe kerülne?

4. Az import áremelkedés esetén, illetve annak bizonytalan volta esetén (kb 2025-30 évben járhatunk ekkor)folyamatosan gázmotorokat léptetnék a rendszerbe, elosztott hálózatként hasznosítva a hőt
__:Hol tárolnál annyi gázt ami külső leállás esetén biztosítaná a fűtés + áramtermelés együttesét?

5. Nagyjából 2035-2040 -ben újra megvizsgálnám mi a célszerű továbblépés iránya atom? , fúzió?, vagy más?
__:Ha nincs alaperőműved és nincs érdemi energiahordozód sem akkor bezárt a bazár. Atomerőmű 15 év átfutással építhető manapág.

Az atom nagyon nagy előnye, hogy nagy mennyiség tárolható be belőle.
2018-02-01
11:09:31
Előzmény: sándor #51501#51502
Sándor!
Jó volt nagyobb rálátással rendelkező hozzászólását olvasni, tanulságos volt. Hozzászólásodat és véleményedet az általam idézett tanulmány is alátámasztja. Kiemelek belőle egy mondatot, ami most már a támogatás csökkenésével csak történelem:
____________"A kötelező átvételes villamosenergia-értékesítés esetén a fajlagos profit állandó (12 Ft/kWh),
míg a piaci alapú villamosenergia-termelésnek a fajlagos profitja minden évben negatív. "__________
Akkor miért is említettem, hogy a gázmotoros kapcsolt a legolcsóbb? alig 15Ft/KWh körül képes áramot termelni?
1.)Az, hogy pl Paks termelési költsége nem tartalmazza a beruházás finanszírozását, nagyban eltorzítja az adatokat, így az árampiacot is.Hasonló lehet az államilag támogatott megújulókkal is a helyzet nyugaton. Paks-nak már régen ki kellett volna termelnie a PAKS II-t, ha az átadási árba a beruházás költségeit is belefoglalják, így most nem kellene hitelért kuncsorognunk.
2.)Ha a megtermelt hőt értékesíteni lehet, akkor a nemzetközileg elfogadott számítás szerint a gázmotoros nyerne.

Igazad van, nyáron a megtermelt hő feleslegben lenne, mint ahogy a céged sem tudott vele mit kezdeni. Itt léphetne be a napenergia, ami nyáron besegíthetne, nappali időszakban lecsökkentve a gázmotoros energia igényt. A napenergia csak akkor drága, ha meg kell teremteni a folyamatos áramellátást. Ha csak akkor kell termelni, amikor süt a nap, a kiegyenlítést ellátják a gázmotorok, akkor bizony kedvező lehet ez a "kombó".
Ne higgyétek azt, hogy foggal körömmel ragaszkodok az eredeti véleményemhez,de most még mindig úgy látom hogy:
1. Paks II elhibázott, elsietett beruházás
2. Addig amíg az import ilyen olcsó, futtatnám a jelenlegi atomot kifulladásig, és importból fedezném a hiányzó részt
3. Támogatnám a lakossági napenergia beruházást
4. Az import áremelkedés esetén, illetve annak bizonytalan volta esetén (kb 2025-30 évben járhatunk ekkor)folyamatosan gázmotorokat léptetnék a rendszerbe, elosztott hálózatként hasznosítva a hőt
5. Nagyjából 2035-2040 -ben újra megvizsgálnám mi a célszerű továbblépés iránya atom? , fúzió?, vagy más?
2018-01-31
15:06:06
#51501
Gázmotoros áramtermelés.

A 2000. év környékén, amikor kicsit laposodni kezdett a gázár őrült meredeken emelkedő görbéje, volt alkalmunk kivesézni a gázmotoros áramtermelés előnyeit és a hátrányait is.
(Nem mellesleg ez volt az az időszak, amikor sorra épültek a gázturbinás erőművek, amiket a hangos sajtó nyilvános átadás után két nappal le is állítottak!)
A cégünket megkereste egy úriember gázmotoros ajánlataival.
A cég hatalmas energia fogyasztó volt gázból és villamos energiából is.

A gázmotoros ajánlattevő kijáró ember volt, mellékesként propagálta a gázmotort a szakmába vágó egyetemi állása mellett. A jó kapcsolatokkal rendelkező tulajdonos az ajánlattevés időszakában ismeretlen maradt, ma meg már lényegtelen, hogy ki is lehetett.

Konkrét gazdaságossági számítást nem kaphattunk, mivel állítólag valamilyen állami érdek és támogatás állt a gázmotoros áramtermelés elterjesztése mögött.
Az ajánlat áram ár megtakarításra leegyszerűsítve annyira kedvező volt, hogy egyikünk sem hitte el, pedig rengeteget számolgattunk. A minimum 50%-os megtakarításból 30%-ra tartott igényt az ajánlattevő úgy, hogy sem a gázmotorokért, sem a rendszerbe illesztésükért nem kellett volna fizetnünk.
Miután még a céget érő külső nyomásra sem ugrottunk az ajánlatra, meg kellett néznünk néhány megvalósult gázmotoros alkalmazást.

Butábban jöttünk vissza, mint ahogyan elindultunk.
Egyetlen cég energetikusa sem tudott megtakarítást bemutatni.
Sőt! A nem propagált hátrányok miatt inkább költség növekedést emlegettek a bátrabb szakik.
Ha egyetlen szóban kellene összefoglalni, akkor annyira lehetett náluk gazdaságos a gázmotor, mint manapság a napelemes szigetüzem.

Nálunk konkrétan.
-A gáz mindenütt rendelkezésre állt a csarnokokban, de a helyi felhasználásnak megfelelő paraméterekkel. Nekünk kellett volna felemelni a gáznyomást, gyakorlatilag átalakítani a teljes gázrendszert egy évi 365 napban működő gyárban.
Minden fogyasztási helyhez "gázfogadót" kellett volna építenünk. Ez eleve kizárta, hogy olcsón tudjunk gázmotorokat üzemeltetni.
-Nem volt megoldásuk a sok kis gázmotor szinkronizálására. Nálunk egymással szinkronban üzemelő robotok és más vezérlési, szabályozási rendszerek voltak.
-Kiderült, hogy a gázmotorok hűtése egyáltalán nem egyszerű. A jó hatásfokhoz meghatározott üzemi hőmérséklet kell, tehát a hűtővíz hőmérsékletét stabilan kell tartani.
Az, hogy egyszerűen használati meleg víz lehet a hűtővízből, nem igaz. Kis hőközpontokat és tárolókat kellett volna építenünk és egymással összekötnünk. Az előállítható hmv sokkal több volt, mint a szociális (fürdés, iroda, öltöző fűtés) célú igényünk. Nyáron a megtermelt villamosenergiával kellett volna hűtenünk a hűtővizet.
A technológiai célú fűtéshez az összes hűtővíz sem lett volna elegendő.
Gőzt, amiből szintén sokat használtunk, ebből a vízből nem lehetett volna előállítani. A gőzt, a legdrágább energia fajtánkat továbbra is a központi kazánházból kellett volna kapjuk úgy, hogy a csarnokokban lévő hőközpontok üzemeltetéséhez szükséges minimális villamosenergia igény miatt állandóan járatni kellett volna minden gázmotort.
-Biztonsági tartaléknak meg kellett volna hagynunk és állandóan fejlesztenünk a régi villamos hálózatot. Meg kellett volna oldanunk a két rendszerre és rendszerről való átállás és átjárás lehetőségét.

A kijáró ember leegyszerűsített számítása azt mutatta, hogy akkor éppen olcsóbban lehetett volna gázmotorral villamosenergiát előállítani, mint amennyiért azt a szolgáltatótól megvásároltuk.
Viszont a gázmotoros áramtermelés kapcsolódó problémái miatt az áram ár nagyjából a 6-10-szerese lett volna a "boltinak".
Ebbe az árba nem számoltuk be a gázmotorok üzemeltetési költségeit, mert a kijáró ember szerint egyrészt ezek a motorok örök életűek, másrészt egy óra alatt cserélhetők.
Azt, hogy a sok, az engedélyeztetési határt meghaladó környezet szennyező pontforrás büntetési adója mennyivel növelte volna meg az áram árát, nem is számszerűsítettük.

Összefoglalva, el tudom képzelni, hogy lehetnek helyek, ahol az infrastruktúra hiányosságai miatt célszerű gázmotorral villamosenergiát termelni, de! Ahol gáz van ott ne lenne elérhető árú villamos energia?
Egy tanyán, egy szeméttelepen, egy állattartó telepen biogázból kifizetődő lehet az áram termelés. Piaci földgázból nem. Sajátból majd egyszer igen.

Az ellenállásunkat anno egy féléves prémiumunk bánta.
Még az sem segített, hogy bizonyítottuk, hogy a meglátogatott helyeken is leállították a gázmotorokat, mert eltűnt a tulajdonos és vele együtt minden vállalt kötelezettsége.

2018-01-25
11:00:05
Előzmény: szocsmarci #51482#51484
Kedves szőcsmarci!
A számológép sajna csak azt tudja kiszámolni, amit beleütnek. Visszafordítottad a saját fegyveremet, azaz pár művelettel értékítéletet hoztál. Mentségemre szóljon, hogy én- ellentétben veled- a kiinduló paramétereket nemzetközileg elfogadott alapokon nyugvó számításokból emeltem ki. Innen jön az a meglepő tény, hogy a gázmotor kapcsolt szolgáltatással a legolcsóbb kb 48EU/MWh, majd szén, vizi, szárazföldi szél és geo, szinte azonosan 62EU körül, majd tengeri szél és atom kb 100 körül, majd napelem park és biogáz a végén. Ezek nem lobbista számok, nem is a sajátjaim, sok helyen visszaköszöntek hasonló számok. 30 Ft/KWh ismét! Nehéz lehet ezt elfogadni, hiszen Te 8,50 Ft-ot számoltál. Mivel az általam beszúrt nemzetközileg elfogadott termelési árakat nem fogadtad el, vagy legalább is a diagramot amely a termelési árakat hasonlítja össze meg sem nézted, beszúrok egy szöveges újságcikket, ahol a 30Ft Paks II. megemlítésre kerül

Felvetetted a gáz ellátás problémáját, csőátmérő stb. Ez elkerülte a figyelmemet, arra gondolva, hogy a jelenlegi gázfogyasztás nagyságrendileg több, mint az áramfogyasztás, ez a 2-3%-os gáz növekedés nem okozhat gondot a jelenlegi gázelosztó rendszernek. Hangsúlyozom, hogy a keletkezett hőfelesleg a lakosság felé eladva, így azok a továbbiakban nem használnak gázt fűtésre. Mekkorát nyernénk levegő tisztaságban, ha a fatüzelésesek is átállnának távfűtésre!

Napelem számításod rendben, kis eltérésekkel nem érdemes foglalkozni. Addig, amíg 32 Ft-ért átveszi a szolgáltató- a többiek rovására a hektikusan megtermelt áramot, addig igazad van. Nem tudom mi lesz akkor, ha a szolgáltató majd 8-9Ft-ért veszi át a megtermelt áramot, de az általa szolgáltatott áramot majd 32-37Ft-ért fogja adni, esetleg még büntetni is fog a megtermelt áramod után, ha az éppen túltermelési időszakban keletkezett.
Nem vagyok Paks ellenes, csak egyrészt zavar, hogy megint a mi atom beruházásunk a legdrágábban megvalósuló, másoké sokkal olcsóbb. Úgy járunk, mint a metróval, a lengyelek új korszerű metrót kaptak olcsóbban, mint a felújított verziónk. Másrészt, ha bizonyítottan a gázmotor a leghamarabb megtérülő beruházás, akkor miért kötelezzük el magunkat 60 évre.
Hát ennyit a "kenyérről és a kifliről"



szocsmarciVálasz erre
2018-01-24
16:17:51
Előzmény: Paragon #51481#51482
Szia
Ha nem haragszol, elővettem én is a számológépem - ígérem, nem csinálok belőle rendszert.
Cél kiszámolni Paks II beruházási költségét kWh-ra vetítve. Mivel csak számológépem van, és fél ismereteim a témában, ezért kicsit egyszerűsítettem, és nem számoltam tőkeköltséggel, inflációval, elvárt hozammal, belső megtérülési rátával, stb.
Paks II beruházási költség 4000 milliárd Ft. Ebből 2db 1200MW-os egység lesz. Itt is egyszerűsítsünk, és tételezzük fel, hogy ez lesz a végösszeg, és a valós teljesítmény. Persze mindenki tudja, hogy a beruházási költség nőni fog, és az is elképzelhető, hogy az orosz technikát továbbfejlesztve a majd a teljesítmény is, de ez most mindegy.
A karbantartás (javítás, kiesés ideje) 25%, de ezen felül csúcson jár az Erőmű 30 évig.
Ha a beruházási költséget elosztjuk a megtermelt energiával, kapunk egy fajlagos számot, mégpedig azt, hogy mennyi az 1 kWh-ra jutó építési költség.
X = 4 x 10E12 / (1200 x 2 x 30 x 365 x 24 x (1-0,25)) = 8 456 Ft/MWh = 8,5 Ft/kWh. Ebből hogy lesz 30Ft/kWh?, amikor az atomenergiás tüzelőanyag a legolcsóbb fajta - leszámítva a megújulókat.

Számoljunk egy 5kWp-s napelem rendszert hasonlóan az előzőkhöz. 30 év az élettartam, 1,5 millió (nettó) a beruházási költség, éves termelés 1200 kWh / (kWp x év). X = 1500000 Ft / (1200 x 30 x 5) = 8,3 Ft/kWh
Még olcsóbb is, mint az atomenergia, de ebből is hogy lesz 30Ft/kWh garantált átvételi ár?

A gázmotoros ötleted egyrészt ott sántít, hogy annyi gázmotoros erőművet kellene építeni, mint amekkora az ország energia igénye, mert amikor nincs megújuló, akkor is kell villamos energia. Ha Paks II-öt akarod kiváltani gázmotorral, az 2400 MW 36% hatásfokkal = 6667 MW (196 m3/s) tüzelőanyag oldalról. Ha egy csövön keresztül vezetnénk a gázt 1 m/s sebességgel és kisnyomáson, akkor ennek a csőnek az átmérője 15,6 méter lenne. 60 bar nyomáson már kezelhető csőátmérőt kapunk, csak a szemléltetés kedvéért számoltam így.
Magyarország éves gázfogyasztása 2016-ban 9,6 Mrd m3 volt. Ez a 15,6 m átmérőjű cső egy év alatt (1m/s sebességgel, 1 bar elméleti nyomáson) 6,2 Mrd m3-t lenne képes szállítani, tehát az összes gázigény 2/3-ad részét.
Azt sajnos nem tudom megmondani, hogy mennyivel nőne meg az ország gázfogyasztása egy ilyen megújuló+gázmotor erőműi rendszer esetében, mert csak számológépem van.
Mellesleg az általad hivatkozott tanulmány nem erre az esetre vonatkozik, mert az nem számol megújulóval, csak tisztán kapcsolt termeléssel (maximális kiterheléssel), és ez torzítja a végeredményt.
A földgáz ára is sokat változhat 30 év alatt, és a CO2 kvóta árak is változhatnak (pár szakember nem is kvótát emleget már, hanem büntető adót). A "smart" rendszereknek köszönhetően a fogyasztás is változhat (csökkenhet, vagy a megújulók termeléséhez jobban fog igazodni), ez is a gázmotor megtérülés ellen hat, magyarul fogalmazva magasabb lesz a gázmotorral előállított energia ára. Hasonló az eset, ha részben megoldódik az energia tárolás, esetleg bejön az olcsó fúziós erőmű. Ha meg a határkeresztező kapacitásokat növelik, akkor bejöhet az olcsó lengyel szénerőműves áram, vagy délről a napelem, Ausztriából a vízi energia (na jó, az nem, mert a németek lekötik az osztrákok kapacitásait (is), mert kell a megújuló energiához a jól szabályozható víztárolós szivattyús energia)).
Ez mind feltételes eset, nem lehet tudni hogy merre mozdulnak a dolgok, de ha a gázmotor gazdaságos lesz, akkor utat tör magának.

Csak azt akarom mondani hogy számológéppel a kenyér meg a kifli árát jól össze lehet adni, energetikai számításokhoz kevés.
2018-01-24
12:47:32
Előzmény: szocsmarci #51474#51481
Kedves Marci!
Ez utóbbi hozzászólásod már nem támadható, a félreértés tisztázódott. Visszaolvasva a 19, illetve a 20-i hozzászólásomat azonban azok valamennyi állításom még él, azokra adott negatív megjegyzések tulajdonképpen nem arra vonatkoztak.
Tehát:
1. A beruházást is beszámítva még mindig a gázmotor a legolcsóbb áron állítja elő az áramot (olvasd: econ.core.hu/file/download/ktigvh/kapcsolt.pdf)
2. A "tudományos " számításom valós hatásfokon alapul (36%), mivel ezek kapcsolt erőművek, és a keletkező hőt eladják!!!!, nem pedig visszavezetik a hatásfok (akár elvi 80%) elérésére, mint azt az egyéb erőművek teszik
3. A gázmotorok támogatás hiányában veszteségesek lesznek, ez igaz, mert termelési önköltségük magasabb, mint az atomerőművé, de Paks termelési költsége jelenleg nem tartalmazza a beruházási költségeket. Így lehet olcsóbb. PAKS II esetében már egyes tanulmányok már 30Ft körüli árról beszélnek, ami duplája a jelenlegi piaci árnak. Amennyiben a kapcsolt erőmű a rácsatlakozó kétirányú mérőórával ellátott házaknak adja el az áramot, és kedvezményes hőenergiát biztosít, akkor bizony ez igen hamar megtérülő beruházás, elosztott hálózatként messze jobb beruházás mint PAKS II.
Szóval az ötletem még stabil alapokon áll, nem támadható, kérdés csupán, az áramszolgáltató engedélyezné e, hiszen most még lenyeli a napelemesek miatt kiesett nyereségét, de ettől a gridtől már nem hiszem, hogy a jelenlegi áron átvenné a megtermelt, de az adott pillanatban feleslegessé váló áramot.
szocsmarciVálasz erre
2018-01-23
22:46:07
Előzmény: Paragon #51467#51474
Szia
A hatásfokok témakörben valószínű keverem/keverednek a dolgok.
Én gőzturbinára gondolok elsősorban, valamiért az ugrik be. Persze vannak gázturbinák, kombinált gáz/gőz turbinák, és gázmotorok. A legnagyobb hatásfoka értelemszerűen a kombináltnak van, utána a gőzturbina, majd a gázmotor. A gázmotornak talán lehet 37% a maximális hatásfoka ezt nem vitatom. És a Te gondolatmenetedbe illeszkedően ezek kis teljesítményű erőművek, amik "látszólag" könnyen telepíthetőek szétszórva, a felhasználási helyekhez közel, olyan helyeken, ahol fűtési hőigény is van. Azért írom, hogy látszólagosan, mert nem biztos, hogy pont a villamos elosztóhálózat gerince mellett van alkalmas telepítési hely, ami mellet pont ott megy a távfűtési fő gerincvezeték, és pont akkor jár le a korszerűtlen távfűtő mű hosszú távú (25 éves) kereskedelmi szerződése a várossal, amikor megépülne az új korszerű gázmotor. Persze az Európai Uniónak is van erre előírása - azt sajnos nem találtam meg, hogy mi a száma ennek a rendeletnek (előírásnak, ajánlásnak), így azt sem tudom, hogy milyen feltételek esetén igazak, de elhiszem hogy van ez a dolog.


A Carnot hatásfokot én messziről kerülöm, de szerintem 50% simán kihozható.
Éta = 1 - (T hideg / T meleg). Ha T hideg = 100°C (gőz lelépő) és a T meleg = 500°C, akkor ez 1 - (273+100)/(273+500) = 51,7%. És ezek nagyon szerény hőmérséklet értékek egy nagy és korszerű turbina esetében.

Az hogy Paks II megtérül-e vagy sem, azt ma csak sejteni lehet. Csak azt tudom mondani, hogy akiknek a véleményére adok (mert jóval okosabbak mint én vagyok), azt mondták hogy Paksra szükség van, de nem ilyen típusúra.
----- Az orosz AES-1200 atomerőműblokkot alapüzemre tervezték, ezért gyors teljesítményváltoztatásra alkalmatlan, míg a versenytárs PWR blokkok alkalmasak. ----- Forrás: Paks II egy szakember szemével Dr. Ősz János egyetemi docens.
Magyarul az épülő atomerőmű alaperőmű lesz, akármennyiért fog majd termelni. Ráadásul befolyásolni fogja majd a jövőbeni megújuló energiatermelést is, mert nem tud majd olyan gyorsan vissza/fel terhelni, ahogy a megújuló változik, ezért a megújuló energia a hálózat szempontjából káros lesz.
2018-01-20
07:42:13
Előzmény: szocsmarci #51464#51467
Kedves szőcsmarci!
Nem bántottál meg, nem szoktam megsértődni negatív kommenteken, mert ha a fórumon "lesajnálnak", vagy megkérdőjelezik állításomat, akkor csak magamat okolom, mert nem eléggé körültekintően fogalmaztam, vagy jelöltem meg a forrást, ahonnan az adatokat vettem. (sajnos nincs időm olyan körültekintő, gondos megfogalmazásokra, ahogy sándor teszi) A személyeskedést félretéve most megpróbálok először magyarázkodni, majd kifejteni, miért is állítottam, hogy a gázmotor még mindig jó befektetés.
Magyarázkodás:
1- Nem tartod igaznak azt az állításomat, hogy a gázerőmű jelenleg a legolcsóbban állítja elő az áramot. Pedig így van, ha figyelembe veszik a beruházási költségeket is. Hiába állítja elő Paks 11-16Ft-ért , és a gázerőmű pedig 17-21Ft-ért az áramot, ha figyelembe vesszük a beruházási költségeket is Paks ára rögtön felugrik 30FT-ra.(a forrást megjelöltem)
2. Köszönet, hogy elmagyaráztad a gáz világpiaci ára és a fogyasztói ár közötti különbséget, ebben igazad van, de hozzám Márkus László mentalitása áll közel, aki szétszedte a 7200Ft-os karosszéket
3. Alacsonynak tartottad az általam említett 37,2% hatásfokot, pedig így van,amit én megadtam az a villamos hatásfok, az általad említett 52,5% a teljes hatásfok, ami az engedélyezésre igaz. De jó lenne, ha az 52,5% lenne az igaz, de ehhez át kellene írni a fizikát, mert ez már a CARNOT folyamat felett van.
Miért is jó befektetés még mindig a gázmotor, akkor amikor támogatás nélkül becsődölnek a kapcsolt erőművek? Ennek az állításnak az elfogadásához meg kellett volna említenem a hozzászólásom eredeti indítékát. Nos, pótlólag megteszem. A sok, egymásnak ellentmondó vélemény, érvelés mögött, mindig megpróbálom megkeresni az igazat. Paks II most jó beruházás, vagy nem?Ez a kérdés foglalkoztat Azért örülök hogy rátaláltam az általam beszúrt diagramokra, és a forrásban megadott adatokra, mert megvilágítja ezt a kérdést. Ha valaki a Paks II mellett érvel, 11-16Ft fajlagos költséget említ. Igaz, nem hazudik, csak félrevezet.Ha valaki a napelempark mellett agitál, akkor előrevetíti, hogy más most jobb mint a szén, és így tovább...
Azért jó ez az általam hivatkozott Corvinus tanulmány, mert figyelembe veszi az összes felmerülő költségeket így pontos képet fest erről a bonyolult témakörről. Ő is azt állítja, mint Te szőcsmarci, támogatás nélkül a gázerőművek tönkremennek. A kulcs az átvételi ár. Amiért én azt állítottam, hogy a jelenlegi szituációban is nyereséges egy gázmotor beruházás, az a következő "grid": van egy kapcsolt erőmű, amely nagykereskedelmi áron kapja az 50000m3 feletti gázt, ellátja a 30-50 házat árammal, amely jelenleg 32Ft/KWh értékkel bír, valamint akár ingyen, vagy igen kedvezményesen szolgáltat melegvizet és hőenergiát a számukra. Ha a házak a szolgáltató felé kétirányú órával szereltek, a fogyasztás ingadozása nem jelent gondot az erőmű számára. Most úgy látom, nem Paks a jó beruházás, hanem elosztott hálózatok, jól szabályozható kis erőművekkel.(valamelyikőtök- a nicknévre már nem emlékszem- már emlegetett hasonló érveket előzőleg) Nem vagyok szakértő ezen a területen, csupán érdeklődő, de úgy érzem igazam van. Minden tudományos célkitűzés nélkül számoljunk: input:gáz 54Ft,termelési költség m3-re vetítve 54/68%=80Ft/m3 termék/output 3,7KWh áram= 3,7*32Ft=118 Ft+ hőenergia. Ígéretes számok, különösen, ha figyelembe vesszük, hogy a 80Ft már tartalmazza a beruházás költségeit is. Természetesen, ha az átvételi ár a 32Ft helyett csak 16Ft, akkor minden borul. De jelenleg a 32 Ft az átvételi ár napelemes rendszerekre
szocsmarciVálasz erre
2018-01-19
18:55:02
Előzmény: Paragon #51461#51464
Számológéppel nem lehet korrekt eredményt kihozni, bármennyire is tudományosnak tűnik a számításod. Másrészt pedig erősen hiányos a gondolat meneted.
Megpróbálok végig menni azon, amit írtál, és kicsit kiegészíteni.

- Jelenleg a gázmotoros áram a legolcsóbb -
Ez így nem igaz. Pl napelem, vízerőmű, de szerintem az atomerőmű is olcsóbban állít elő áramot, ha teljes kapacitást vesszük alapul. Azt nem tudom vitatni, hogy a gázmotornak van előnye - pl visszaterhelhetősége, üzemanyag tárolása, beruházás olcsósága - ami az előzőekből legalább az egyik tulajdonság hiányzik.

- gáz világpiaci ára jelenleg 3,150 USD/mmBTU -
Ezt elhiszem. De a világpiaci ár a kitermelés helyén érvényes, arra még rájön a tranzit költség, vámok, adók, és közben elpárolog pár ezer m3. Arról nem is beszélve, hogyha létrejön a vásárlási szerződés, és valamiért nem kerül leszállításra a megvásárolt mennyiség, akkor is ki kell fizetni a lekötött mennyiség és még büntetés is jár érte. A vásárlás elmaradásának lehet az is az oka, hogy nem képes a gázmező és az erőmű közti vezeték elszállítani a gázt, mert más lekötötte a szállítási kapacitást, vagy mert az egyik országban épp háború van. Ezt az átlag emberek szerintem nem értik, ezért nem is szükséges a konkrét árról tudniuk, mert csak megzavarja őket. Bőven elég a világpiaci árak változását tudatni, az is több mint elegendő.

-27 Ft/m3-nek felel meg, felháborító hogyan lesz ebből 115 Ft lakossági ár.-
Úgy lesz 27-ből 115 Ft, ahogy az 100 Ft-os termelői szilvából 500 Ft a boltban. Vagy a 6125Ft-os cipőből 35900 Ft. index.hu/gazdasag/2016/05/28/mi_kerul_40_ezerbe_egy_futocipon/
Sok kézen megy keresztül + az ÁFA.

- Hatásfok, villany 37,2% Hatásfok, hő 41,0% -
Látszólag akár lehet jó is ez az érték, de könnyű belekötni.
A 37,2% szerintem kicsit alacsony. Ezt találtam erről: Erőművek villamosenergia-termelésének referencia hatásfoka és fajlagos tüzelőhő-felhasználása 2006-tól [EU Comission] gáz erőműre 52,5% -ot ad meg. Ez alatt nem lehet erőművet engedélyeztetni, a régiek nyilván maradhatnak. Felhasznált irodalom: ŐSZ JÁNOS - ENERGETIKA 2013, 2014 - 5.1.5 pont.
Az általad hivatkozott 37,2% talán lehet éves átlagos hatásfok, talán az eddig megépült erőművel átlagos hatásfoka, vagy a kapcsolt erőművek átlagos hatásfoka.
A 41,0% hőkiadási hatásfokot nem tudom értelmezni. Azt tudnod kell, hogy a turbináról lejövő gőz (maximális áramtermelésnél) körülbelül 30-40°C fok közt alakul. Ezzel kiválóan lehet üvegházat fűteni, vagy autópályát jégmentesíteni, de házat fűteni vagy fürdővizet előállítani nem. A kapcsolt erőművek esetében turbina házait megfúrják, és onnan veszik el a friss gőzt (hatásfokot rontja), vagy eleve úgy vannak méretezve, hogy a lelépő gőz magas - tehát eleve rossz hatásfokú az egész szerkezet.
Ezen felül még van az a tényező, hogy akkor a legmagasabb a hőigény, amikor a legmagasabb hőmérsékletű fűtővíz szükséges, emiatt nem lehet egy konkrét számot mondani hatásfokra - hiszen az minden nap más. Ezért csak konkrét erőmű-távhő rendszerre lehet mondani éves közelítő hatásfokot - azt is csak villamos energia termelésre. A fűtésre nem mondanak hatásfokot, csak a villamos energia termelésre gyakorolt rontó hatást fejezik ki- ez Paks esetében éves viszonylatban 14%. Magyarul ha a Paks felé kiadott hőenergiát áram termelésre fordították volna, akkor abból 14% elektromos energiát tudtak volna előállítani).

A számításodban elvi hiba még, hogy feltételezted, 200 napon keresztül el lehet adni az összes megtermelt hőenergiát. Ez nyilván nem igaz, mert függ a külső hőmérséklettől. A maximális igény egy évben csak pár óra időtartamban van, a többiben ettől jóval kevesebb. Sőt, a 200 nap 80%-ban (160 napon keresztül) a maximális hőigény 50%-a is sok.

- A gázmotor szuper befektetés még mindig -
Ha az lenne, akkor épülnének sorba a gáz erőművek, illetve a KÁT rendszer megszűnése után nem zártak volna be. Keress rá erre: "kát megszűnése" . Ilyen címeket dobott ki nekem a Google, hogy "Erőművek végveszélyben", meg "Kivonulnak a cégek, ha nem lesz rend a KÁT körül". Ez számomra egyértelmű bizonyíték, hogy támogatás nélkül a kapcsolt energiatermelés gáz üzemmel nem életképes.

A fúziós erőmű egyenlőre csak messzi álom. Ha lesz időm, beszkennelek egy 1970-80 közt íródott könyvlapot, ahol a a fúziós erőművek elterjedését 2010-re jósolták. Persze egyszer eljön az az idő is, de akkor a világ is más lesz, és amiért ma lelkesedünk, az addigra elhalványul.

Nem akartalak megsérteni írásommal, csak szerettem volna tudatni, hogy ez a téma kicsit bonyolultabb, mint elsőre tűnik. És ha lesz még időm, azt is kiszámolom, hogyha PAKS II-öt gázmotorral helyettesítenénk, akkor azt mekkora KISNYOMÁSÚ gázvezetékkel lehetne megtáplálni. Gyanítom, hogy egy kamion elférne benne.
2018-01-19
14:29:52
Előzmény: pali #51456#51461
Napelempark,,,,PaksII////stb
Nagyon jó áttekintést ad az áram előállítási áráról a mellékelt diagram. Jelenleg a gázmotoros áram a legolcsóbb,plusz nyereség ha a keletkező hőt hasznosítani tudjuk.

jelenleg a kapcsolt erőművekben előállított áram ára 17 Ft/KWh, beleértve a karbantartási és beruházási költségeket is. (Jó üzlet volt éveken keresztül egyeseknek a kapcsolt erőmű beruházás nemde?)Nem tudom a nagyfogyasztók gázárait, de a gáz világpiaci ára jelenleg 3,150 USD/mmBTU, ami 27 Ft/m3-nek felel meg, felháborító hogyan lesz ebből 115 Ft lakossági ár.

Kiollózva pár hiteles alapadatot a gázmotor üzemeltetéséből:
Hatásfok, villany 37,2%
Hatásfok, hő 41,0%

Feltételezve:
A 27Ft/m3 világpiaci ár duplájáért Mo-n is megkapható nagyfogyasztóként a gáz. Tehát gáz feltételezett nagyfogyasztói ára =54Ft/m3
Az év nagyobb részében kb 200 nap, a keletkezett hőenergia hasznosítható
m3 gázból 10 KW/m3-el számolva) költség 54Ft/68%= 78Ft/m3 áron 3,7KWh áram és 4,1KWh fűtési energia nyerhető, ami fűtési energia 70%-os gázkazán hatásfokot feltételezve

A fenti adatokból a következőket vonhatjuk le: 78Ft költség befektetésével elő lehet állítani 3,7KWh*32Ft/KWh=118Ft lakossági áramot+ 4,1KWh hőenergia*115Ft/m3 lakossági gázár/10KWh/m3* 200nap/365nap/70%= 36Ft hőenergia azaz 78Ft befektetéssel 118Ft értékű villamos energia+ 36Ft hasznosítható hőenergia állítható elő. Ez azt jelenti, hogy gyakorlatilag meg lehet duplázni (78Ft versus 154Ft) a befektetett pénzt.
Megjegyzés: a kapcsolt erőművek 17Ft/Kw áram árához képest nekem 21Ft/KW jött ki, ami azt jelzi, hogy a nagyfogyasztók az általam saccolt árnál olcsóbban kaphatják a gázt. (www.econ.core.hu/file/download/ktigvh/kapcsolt.pdf)
A gázmotor szuper befektetés még mindig, a támogatás lecsengése ellenére is, messze jobb, mint Paks II, és addig kihúzható lenne valahogy, amig a fúziós erőművek meg nem valósulnak






2017-12-31
13:54:34
#51409
Sziasztok!

Megpróbálok megkésett ünnepi ajándéknak feltenni egy tanulmányt.

A tanulmányból kiolvasható, hogy :
- Miért kell Paks.
- Miért nincs, illetve miért csak korlátozott a jövője a megújulóknak.
- Miért úgy alakul a villamosenergia ára ahogyan.
- Milyen jelentősége és jövője van a gáznak a villamosenergia termelésben.
- Mi várhat a napelemesekre (vételezési korlát) a már eddig megismert hálózat használati díj tervezeten felül.
- Miért lehetetlen a napelemes "kistermelőket" beilleszteni a szabályozási rendszerbe.
- Miért kell eladóként, saját rizikót vállalva kilépni a piacra.
- Miért nincs értelme a csókosokat hibáztatni a jelenlegi és a jövőbeni állapotokért.

Tehát sok olyan téma amiről vitatkozunk.
A tanulmány hosszú! A szerzője komoly elismerést kapott, tehát nem akárki!
A megértése bizonyos villamos, illetve villamosenergetikai alapismereteket igényel, de a "civilek" számára sem emészthetetlen.
Garantáltan politika és lobbimentes.
Van benne egy ábra, amit egyszer már feltettem, de én azt akkor egy másik tanulmányból szedtem ki! (Bocs a duplázásért, de ez az értelmezése is megér egy misét.) )
Azoknak különösen ajánlom az elolvasását, akiket tényleg érdekel, hogy mi lesz a már megvalósult, vagy a tervezés alatt álló beruházásuknak, a rászánt pénzüknek a (valószínűsíthető) sorsa Magyarországon.

A közreadás rizikója az enyém.
A háromsoros világmegváltó gondolatokat követelők és elvárók kíméljenek meg a bölcsességeiktől!
Vegyék figyelembe, hogy egy olyan szakmáról, szakmából kapnak most (is) információt, amit másik fórumon soha nem kapnának.

Remélem tanulságos lesz!
Ezzel egy-egy újabb nézőpontot kaphat mindenki, aki akar egyáltalán tanulni, és meg szeretné érteni a villamosenergetika stratégiájának alapvető összefüggéseit.
Jó olvasást és boldog újévet kívánok mindenkinek.
















2017-12-28
23:23:54
Előzmény: Paragon #51378#51394
Paragon!
Megnéztem.
A cikk 2014-ben íródott. 2014-2016 években volt a nyersolaj árának világpiaci összeomlása (Wikipédia), ami értelemszerűen húzta magával a gáz árát is.
2006-2010 időszakhoz viszonyítva negyedére(!) esett a földgáz világpiaci ára.

Nagyjából ennyit a "mérnök kommandó" által írott anyag tárgyilagosságáról.
Ők is vagy csak írnak ki a fejükből és ezzel biztosítják (akkor biztosították) a pillanatnyi megélhetésükhöz szükséges forrásokat, vagy valakinek az érdekét képviselték. Most is képviselik, mert úgy egyetlen munkavállaló sem tud megélni, hogy ellene dolgozzon a kenyéradójának. A szakmai gerinc is hajlik.

Lehet egy pillanatnyi állapotot rögzíteni az éppen aktuális árak alapján, de 2014-ben ha jól tudom, még nem voltak (ma sincsenek) végleges Paks II árak.
Így könnyű kihozni a gázt győztesként.
Ne haragudj, de egy ilyen társaságot én nem tudok komolyan venni, és másoknak is csak ajánlani tudom, hogy legyenek körültekintők és óvatosak. Ne csak a cikket tanulmányozzák, hanem az akkori, a hivatkozás alapját képező gazdasági környezetet is.

Az "atomerőmű elfogult" klikk által sugallt ár már reálisabb, de szerintem még mindig felülárazott.
A Paks II döntés nem volt helyes, de más villamosenergia forrásra már egyszerűen nem volt, most meg már végképpen nincs időnk. Késésben, hatalmas, úgy harminc éves késében vagyunk.
A gázerőművek az olcsó gáz idején felépültek. Van amiket már le is bontottak, és átvitték a szomszéd országokba. Ami még áll, az sajnos semmire sem elég. Az import olcsóbb. Az energia piac pedig akkor is piacként működik, ha az nekünk nem tetszik.

A legmagasabb teljesítményen üzemelés minden erőműfajtára nézve kötelező. A saját kazánunkra is. Minden ettől eltérő kényszerű működtetés rontja a hatásfokot, növeli az energia árát.
2017-12-22
10:59:00
Előzmény: sándor #51374#51378
Sándor!
Megnéznéd még egyszer a diagramot? A kérdés, igaz e, hogy az atom drágább, mint a gáz? Ha ez igaz, nem értem miért nem az olcsóbb gázerőmű beruházást választjuk. Ami aggaszt: Ha az "atomerőmű elfogult" klikk által fizetett újságírót olvasom, 11-16Ft/KW-t említenek mint átvételi árat. Ez alapján valóban az atom az olcsóbb, megértem miért üzemel állandóan a legmagasabb elérhető szinten. De! ha a beruházási költséget is figyelembe veszem, lehet, hogy a diagramban közölt ár már valós. Ha ez igaz, akkor Paks II döntés helytelen volt
2017-12-22
10:49:53
Előzmény: Paragon #51373#51377
Paragon:
A gazdasági megtérülés másodlagos az ellátás biztonsag mellett ha alaperőműről van szó. A nukleáris tartalék messze stabilabb mint a földgáz. Lehet mondani h Mohács alatt mennyi van, de kérfés h milyen áron és mekkora a folyamatosan kitermelhető mennyiség. Egy orosz-ukrán konfliktus egy mozdulattal hanyattvágott sokmindent, ha a villany is gázból van bajba vagyunk.
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23   következő »
Copyright © 2005-2019 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva