Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2019-05-27
14:17:27
Előzmény: takyka #52928#52929
Szia!
Ha még egy napsütésmentes napot számolunk, akkor a szolgáltató megint 21kWh-termel, és csak 20rhd-t kér, ekkor kijön a 60kWh termelésre a 60rhd. Ekkor jön ki a nulszaldó, és a szolgáltató minden megtermelt kilowattja után megkapta a rendszerhasználati díját.
Ha jól látom, így a szolgáltatót semmiféle hátrány nem éri, max annyi, hogy kevesebb áramot tudtak értékesíteni.



2019-05-27
13:08:41
Előzmény: BJaca #52919#52928
Szerintem helyesebb úgy számolni, hogy a napelemes termelés egyenlő a (példádban a másnapi) felhasználással. Gondolom a Napelemesek többsége 0szaldóra törekszik.

Hogyan gondolkodik egy napelemellenes:
Kitermeltél 2kWh-t annak a rendszerhasználati díja a szolgáltatót terheli, tehát 2RHD. Majd fogyasztasz 2kWh-t, annak a díja is a szolgáltatót terheli, eredmény 4RHD. Majd végül ezt teríti a "felelősen gondolkodókra".

T.


villam64Válasz erre
2019-05-27
10:51:44
#52927
- Az uniós tagországoknak le kell tenniük Brüsszel asztalára azt a hosszútávú tervet, amit nálunk Nemzeti Energiaügyi és Éghajlati Tervként (NECP) ismerünk. Mi ezekkel kapcsolatban a kifogásuk - és ezeknek a kritikáknak van közös nevezője?

- Az alapvető probléma e tervekkel az, hogy a kormányok jóval az elérhető potenciál alatti célszámokat határoznak meg. Nem a kisebb kockázatvállalásról szólnak ezek, hanem - ahogyan az E3G felmérései, de a lokális szakértőktől hallottak is megerősítik - arra utalnak, hogy a régióban a kormányok kifejezetten féltik a hagyományos energiaiparukat. Mert ha elismernék, hogy a rendelkezésre álló megújuló energiás potenciálok sokkal gazdaságosabban és kimeríthetőbb módon volnának használhatók, azzal fenyegetést jelentenének a meglévő szén-, és nukleáris erőművi kapacitásokra. Ebben egyébként igazuk is van. Van félni valójuk - és ez egy közös nevező a V4-ben.
www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/megujulo-energia-klimaterv-amonada-e3g-thinktank-visegradi-negyek-v4.684771.html
2019-05-26
08:29:12
#52919
Sokszor szóba került, hogy a napelemesek ingyen használják a rendszert, és nem fizetnek rendszerhasználati díjat.
Ha én kitermelek a hálózatra 1kWh-t, akkor azt valaki el is fogja használni, és kifizeti a szolgáltatónak redszerhasználati díjjal együtt. Ezt az 1kWh a szolgáltatónál nem fog megjelenni termelésként, tehát nincs is mi után kiszámláznia, vagyis a termeléséhez képest 1kWh-hoz tartozó díjtöbblet jelentkezik.

Nézzünk egy egyszerű példát:
Az utca szükséglete egy nap 20kWh.
A napelem 1 nap 2kWh-t termel kifelé ebben az utcában.
A szolgáltató 18kWh-t termel, a termelése után igényelhető rendszerhasználati díj 18 egység.
Mivel az utca 20kWh-t fogyasztott, kifizeti a 20 egység díjat, vagyis a szolgáltató kap 20 egység rhd-t a 18kWh termelése után.

Eddig a szolgáltató egyenlege 18kWh áram és 20rhd

A második nap beborítja a hó a környéket, és nincs napelemes termelés.
Az utca szükséglete 20kWh plusz a napelemes termelő kér még egy kWh-t.
Szolgáltató termel 21kWh-t, igényelhető rhd 21 egység, de a napelemstől nem kéri el az általa elhasznált 1 egységet.

Egyenleg 21kWh termelés, 20 rhd

Egyenleg a két napra: 18kWh + 21kwh +20rhd +20rhd, vagyis 39kWh teremlés, 40 egység rhd.


Vagyis a szolgáltató azután az energia után is megkapja a rendszerhasználati díjat, amit nem ő tett be a hálózatba.
villam64Válasz erre
2019-05-26
07:59:10
Előzmény: szocsmarci #52912#52917
Szia Szocsmarci
Megnéztem a táblázatot. Maga a fűtési SCOP jelentősen magasabb a 2.5-nél. Ugyanis egybe vetted a meleg víz készítést is. Nem mindegy a hőszivattyúnak a magas vagy alacsony hőmérsékletű víz. A 60 °C-os HMV előállításhoz kicsi COP tartozik, 2 körüli. Fűtésre 4 kWh jut, amivel 17 kWh-át állít elő, vagyis a fűtési SCOP 4 feletti. Ha nem 60 °C-os HMV-t, hanem 44 °C-os HMV-t tartana, akkor még 1000 kWh-át megspórolna. Itt a hőszivattyús bojlerem fogyasztása. Márciusban 44 °C-ról visszatettem 59 °C-ra a hőmérsékletét. Májusban rádolgoztam a kollektorral pár napot.



2019-05-25
08:32:59
Előzmény: szocsmarci #52912#52916
Szia!

A levegő vizes hőszivattyúk gyengébben teljesítenek, mint a levegő-levegő hőszivattyúk. Sokan rémisztgetnek a -7/45°C COP2,43 értékkel, de azt nem teszik mellé, hogy ez a COP érték milyen üzemállapothoz tartozik. Az a 2,43 akkor igaz, ha épp teljes teljesítményen dolgozik a gép, ami ha megfelelően van méretezve, akkor nagyon ritkán fog előfordulni.
A csatolt dokumentum diagramjából jól látszik, hogy 250 órát megy a szivattyú 2,5-ös COP alatt, és 1000 órát 3-as COP alatt a 4000 órás fűtési idényből. Ez szerintem tervezési hiba. 12kW-os hőigényre betettek egy 9,5-ös hsz-t, ami nagy hidegben szakadásig dolgozik a lehető legrosszabb paraméterekkel, bár még így is hozza a 3,2-es SCOP-t. Megnézném a számításokat ugyanerre az épületre egy 15kW-os hsz-val, ami a leghidegebbekben sem kell, hogy teljes teljesítményen fusson, és ott is tudná hozni a 3-as COP-t.
villam64Válasz erre
2019-05-25
07:41:36
Előzmény: szocsmarci #52913#52915
Szia Szocsmarci
Amit BJaca-nak írtál. A romlásról. Nem hiszem, hogy egy hűtőgép 0 teljesítményre íródik le 20 év alatt. Ma is működnek 20 éves hűtőgépek. A klímát nem tudom mennyi időre vettem, de szerintem kibír 10 évet hatásfok romlás nélkül, nagyon megterhelve, mert én 80 m2-t fűtök 30 m2 hűtés helyett. Nálam 10-szer annyit megy a klíma, mint aki csak hűtésre használja.
A napelemes invertereknél én jelenleg nem látom a visszaszabályozást. Akkor szabályoz vissza jelenleg, ha az inverter belső hőmérséklete magas, nagyobb 50 °C.
A decentralizált napelemes rendszereknél meg folyamatosan ilyen képletet használsz, 1=1000, 1=1 000 000. Ezek nem igazak. Ilyen az életben nincs. Egy 5 kW-os rendszer hatása nem egyezik meg egy 500 MW-os rendszer hatásával. Nézzük a tegnapi napot. A sárga a naperőmű a MAVIR mérésében. Hol látod te benne a nagy kilengéseket? A bárány felhők pár 10 kW pillanatnyi gyors változást jelent az 5000 MW-os rendszerben. 50 kW aránylik az 5 000 000 kW-hoz. A megawattos naperőművek is 30-50 kW-os rendszerekből épülnek fel. A felhő ezen területek felett sem tudja egyszerre betakarni az egészet. Hát még az országban. Ráadásul nem történik teljes kikapcsolás, hanem csak a teljesítmény csökken.


Jelenleg még 1000-2000 MW plusz napelem rendszerig nincs túltermelés, hiány van. Majd utána kell az új telepítéseken a szabályozásban gondolkodni. Nyáron karban lehet tartani Paksot. Nem kell a Dunát feleslegesen megforralnia. Fokokat emel a Duna hőmérsékletén, lásd Országos Meteorológia szolgálat víz hőmérsékleteit. A gáz meg szénerőművek leállásával a jelenleg magyar villamos CO2 kibocsátás 0,32 kg/kWh értékről 0,2 kg/kWh értékre csökkenne. Tehát nem sajnálom. - Szintén nem sajnálom azokat akik nem akarnak az energiával spórolni, hanem úgy akarják a villamos fogyasztásuk árát csökkenteni, hogy a villamos energia árát tartják nyomott áron. Nem ez a megoldás, hanem a fogyasztás csökkentése. -
Nekem. Németország nem tabu. Csak annyi van, hogy van egy elindított változtatás az ottani rendszeren. Mostanra elértek oda, hogy nem csak atomerőművet zártak be, hanem szénerőművet is, és elkezdett csökkenni a szénerőművek termelése is. Egy nagy energia szerkezetet alakítanak át. Ebbe náluk is belecsúsztak hibás számítások. Ez viszont az irányon a szén és atomerőművek leépítésén nem változtatott. Ott falvak vannak tele napelemmel, mégis egyre stabilabb az energia hálózatuk. 10-20 évvel ezelőtt még gyakori volt az összeomlás a rendszerükben. Azóta beépítettek 49 000 000 kW napelemet a rendszerükbe. Folyamatos a változás, a problémákat meg kell oldani.
Az országunk 80 %-ban importálja a gázt. Ez nem az én adatom. Tehát nincs az országban gáz. Megfagynál az import nélkül. Kőolaj 90 % feletti import lehet.
A klímám fogyasztását és pillanatnyi fogyasztását is látom, a leolvasztásokat is. Nem sok. Néha ránézek a kültérire is, nincs vele gond. A por egy részét a lamellákról lemossa a lecsapódó víz. A beltérin alkalmazok pluszban légszűrő paplant, azt kellene havonta kimosni télen.
Én naponta nézem a MAVIR napi jelentését. Paks öreg már. Le kellett volna bontani, és a helyére építeni Paks II-t. Tehát a blokkok leállítása. Közben a napenergiás termelés nem csapongott ide-oda. Ezek most lassú leállások voltak, de a múltkor a transzformátor miatt 1 órán belül történt az 500 MW kiesése. És nem is erőlködnek a hazaival történő helyettesítésen. Az hogy hazai legyen hazugság. Csak az számít, hogy mennyi pénz folyik a zsebükbe. Az import olcsóbb, nagyobb a haszon rajta, nekik, a gazdagoknak.




Viccet félre téve. Már kiszámoltam neked, nektek, hogy működik a német rendszer. A szerződést a támogatásról 20 évre fix árat számolnak az évi 3-5 % kamattal. Tehát nyáron, ezen a fix áron veszik át 20 évig a felesleget. Vagyis itthoni árakkal számolva tőlem 32 ft/kWh áron kellene átvenni. Ott 20 cent, vagyis 65 ft/kWh árat fizetnek. Ha utána számolsz 20 évre. A befektetésem + évi 5% kamattal, közel azonos eredményre jutnál, mint a német elszámolás. Összegben nincs nagy különbség a kettő között.
A különbség az, hogy mi Paks II-re orosz hitelt veszünk fel évi 4% kamatra, és ezt a kamatot külföldre visszük ki, amiért nekik semmit sem kell dolgozniuk. Az elsikkasztott pénzből meg lehetett volna építeni Paks II-őt. Addig a németek szétszórva, decentralizáltan az országukban a lakossággal ruháztattak be erőműbe, főként naperőműbe, és 20 év alatt fizetik ki nekik a villanyszámlából a beruházás költségét plusz kamatokat. De ha utána számolnál, 20 évre vetítve, a nullszaldós sem kap többet vissza, mint a német.

A számoláshoz szükségem van egy banki elszámolásra. Vagyis mennyi 20 évre 2 millió forint 5%-os kamattal, havi törlesztéssel? 3 millió jön ki 20 évre. Tehát egy 4 kW-os rendszer 2 milliós bekerülési költség esetén 3 milliót kapnék vissza a németeknél. A 4 kW-os rendszer ideális esetben 1100-as szorzóval 20 év alatt 88 000 kWh energiát termel, tehát a kWh-ánkénti 34,1 ft. A német rendszer figyelembe veszi a rosszabb viszonyokat is, tehát nálam 1000-es szorzót számolva 80 000 kWh 20 évre, 37,5 ft/kWh lenne német elszámolás szerint. Ekkor már megérné spórolni. A német rendszer lényege, hogy nem kivételez a nagyokkal.
szocsmarciVálasz erre
2019-05-25
00:11:43
Előzmény: villam64 #52909#52913
-- "az energia magas CO2 tartalma a gáz erőművek miatt van."
És a szén miatt. Németország ezért első CO2 kibocsátásban - ezt halkan súgom, mert úgy érzem Németország lett az új Szovjetunió, akiről nem nem szabad rosszat mondani.

-- "Gáz nincs az országban, import."
Ezzel is vitatkoznék, de nincs kedvem.

--"A klímák leolvasztása töredék energia, talán eléri az 1 %-ot. "
Ezt nem tudom. Az is lehet, hogy a lamellákra rakódó por többet ront a hatásfokon, mint a jég. Te mikor poroltad le a klímád kültéri egységének lamelláit? Mert mások is pont olyan gyakran szokták.

--"Szigetelj, utána gondolkozz a fűtésen."
Ezzel egyetértek. Passzív ház a legjobb, de az aktív szerintem nem jó.

--" A jövő energia rendszere nem a jelenlegi rendszer."
Ez abszolút igaz. A mai rendszer rossz, de még lehet rosszabbá tenni akár jó szándékkal is.

--" Még Paks 1000 MW-jának kiesése sem jelent semmit a hálózatban."
Kérdés milyen gyorsan esik ki. Ha egy hét alatt, akkor fel lehet rá készülni, ha egy óra alatt, akkor szerencse kell, hogy elkerüljük a teljes sötétséget.

--"Ha a távfűtéssel kapcsolod össze a gáz erőművet, akkor jobbnak látszik, de a kWh előállítási hatásfoka nem lesz jobb 30 %-nál. A haszna csak a lakótelepek miatt van. A családi házak fizetnek ezért."
Jobb a kapcsolt energiatermelés, mint gázkazánnal fűteni. Nem értem, miért fizetnek a családi házasok a paneleseknek? Azt a 30%-ot sem értem, az honnan jött. És hol a kis omega a képletből? (Az a fajlagos villamos energia jelzőszáma)

--"Soros miatt vannak Sándornál az áramszünetek."
Szerintem megyek úszni egyet az urán pasztillák közt.

Viccet félre téve, számítsd már ki, hogyha hőszivattyúval fűtenél, akkor hogy alakulna HAVI napelemes elszámolásnál az áram számlád a mostani ÉVES elszámolásodhoz képest. Csak azért, mert úgy tudom, hogy Németországban is havi elszámolás van (40kW felett biztosan, a kicsiknél nem tudom). A többlet energia árát (nyilván nyáron többleted lesz) nyugodtan vedd 20Ft/kWh-ra.

szocsmarciVálasz erre
2019-05-24
23:41:28
Előzmény: BJaca #52910#52912
Csatoltam egy gyártói energetikai számítást valós példa alapján. A Nibe (általam) nem ismert, német gyártó. A rendszer ára 3 millió + ÁFA. Ebben nincs benne a HMV tároló, de benne van a puffer (mert kell), szabályzó elektronika, tartó, 5kW pótfűtés, stb. .A ház hőigény 12,5kW, a hőszivattyú 11 kW-os (-7/45°C COP2,43).
Megjegyzem, hogy a számított SCOP a legyártás pillanatától kezdve romlik a közeg öregedése és mozgó alkatrészek kopása miatt.
A számított SCOP 3,24 (22017/6803)

Az, hogy neked mi vált be, vagy mit gondolsz, azzal nem tudok mit kezdeni. Számla vagy számítás alapján lehet valamit állítani, az érzésekre nem tudok hagyatkozni ebben a témában.

A napelemekhez (illetve az inverterekhez) nem nagyon értek, de én is úgy tudom, hogy képes visszaszabályozni. Ha elér egy bizonyos feszültséget a hálózat, akkor vissza terhel. Ez rendben is van, de:
1: akik a gerinchálózat közelében vannak, azok ilyenkor többet tudnak visszaadni, mert a gerinc képes elszállítani a "többletet". A hálózatok végpontjain, ahol nincs fogyasztás délben, de sok a napelem (pl kertvárosi gazdagék övezet), ott gyorsan eléri a limitet a feszültség.
2: a túl gyors le-, vagy felterhelés esetén a szén/gáz/biomassza erőművek nem tudják lekövetni a változást. Minden erőműnek megvan a saját le-, és felterhelési limite, ezeket nem lehet túllépni, mert károsodik a turbina, és/vagy a kazán. Ha esetleg egy ilyen esetnél összeomlana a villamos energiarendszer, akkor ki lenne a hibás? A napelemesek, vagy a hagyományos erőművek?
3: Ha túltermelés van, mert megnő a napenergia a rendszerben és csökken az igény, akkor mennyi legyen az elektromos energia ára? Egy versenygazdaságban nyilván csökkennie kellene. Gázerőművek esetében a magas üzemanyag költség miatt le kellene állnia, nem versenyezhet a napenergiával. Az atomenergia viszont más, mert ott akkor is fogy az üzemanyag (urán) ha nem termel. Sőt, a primer köri folyadék és a bór pálcák ekkor jobban is használódnak, mivel több energiát nyelnek el. Ezért Paksnak az a jó, ha mindenáron termel, akár látszólagos veszteséggel. Úgy lenne logikus, ha ekkor a napelemesek is ezen a nyomott áron értékesíthetnék az áramot. Azaz az 1kW-os tábla óránként 0,5 kWh-ot termelne, és a jelenlegi 40Ft/kWh helyett mondjuk 20Ft-ot érne csak, azaz 10Ft/1kWp bevételük lenne. Ez így 75% nyereség elmaradást jelent a napsütéses időben. A megtérülés így eléggé kérdésessé válik.



2019-05-24
21:25:15
Előzmény: szocsmarci #52908#52910
Szia!
Ha a a hőszivattyú csak 2,5-ös COP-t tudna, akkor nem érné meg átállni rá, mert a gáz olcsóbb lenne. A levegő-levegő hőszivattyúk is bőven 3 felett teljesítenek, ezt bizonyítja, hogy sokan állnak át a klímás fűtésre, ami úgy is megéri, hogy a kisebb helységekben COP1-el fűtenek. Saját példám: fiam szobája tetőtéri, és nincs hőtároló fala, könnyűszerkezetes, míg a házam többi része 50cm-es kőfalakból áll. Ebből következik, hogy míg lent a hőtárolás miatt nincs szükség fűtésre, addig a fiam szobája hideg. Hősugárzót kellett használni, hogy ne fázzon. Miután felszereltük a klímát jelentősen csökkent a villanyszámlánk, amiből arra következtetek, hogy sokkal kevesebb villamos energiából elő tudja állítani ugyanazt a hőmérsékletet egy hőszivattyú.

A naperőműveknek, napelemeknek van egy nagy előnye, amit figyelembe kell venni: nem kényesek arra, ha nincsenek 100%-ban leterhelve. Ha túl lenne napelemezve az ország, vagyis a szükséges igény többszörösét tudnák, akkor sem okozna problémát, ha csak 30% kapacitásra van szükség. Egy atom vagy szénerőműnél gondolom ez azért okozna fennakadásokat. Tehát be lehetne állítani úgy az energiatermelést, hogy a felesleget a napelemek terhelésének csökkentésével szüntetnék meg.

Hogy a hőszivattyúk pont a leghidegebben kérik a legtöbb villanyt? hidd el, a gázfogyasztás is akkor a legmagasabb.

villam64Válasz erre
2019-05-24
19:34:43
Előzmény: szocsmarci #52908#52909
Szia Szocsmarci
Próbáltam jelezni, hogy az energia magas CO2 tartalma a gáz erőművek miatt van. A gáz nem megújuló. A villamos energiát elő tudom állítani megújulókból. A gond nem a gáz vagy hőszivattyú, hanem a magas fűtési igény. Amíg a fűtési igényt nem csökkented le 40-50 %-kal, addig felesleges a gáz vagy hőszivattyú téma. Gáz nincs az országban, import. Nem látom értelmét a jövőben a gáz és szénerőművek erőltetését. Lehet vitatni a 6-os SCOP-ot. De mennyi lehet a SCOP-ja a Németországban alkalmazott fagyponton a fázisváltásos energiát felhasználó hőszivattyús rendszernek? A klímák leolvasztása töredék energia, talán eléri az 1 %-ot. Ugyanis a meleg gáz áramlási irányát fordítja meg, és ezért rövid idejű. Valamint csak hidegben van, és sok esetben feleslegesen. Ez is változni fog. A fontossági sorrendet ne keverjük össze. Szigetelj, utána gondolkozz a fűtésen. Belegondolva, a villamos energia előállítás lábnyoma csökken. A gázé növekszik. Annak ellenére, hogy régi berendezéseket használ, amik felépítését nem számoljátok bele a környezetszennyezésbe. A földgáz kénsav termelése is számottevő. Mennyi Oxigén kell 1 m3 földgáz elégetéséhez. Az állatállomány támogatását is fel kell függeszteni a szennyezés miatt. Abban igazad van, hogy a jelenlegi energia rendszer szar, de ez nem a megújulók hibája, hanem az ezeréves technológia erőltetésének hátránya. A jövő energia rendszere nem a jelenlegi rendszer. Aki a nagy erőművek pártjára áll, az a gazdagokat támogatja. Még Paks 1000 MW-jának kiesése sem jelent semmit a hálózatban. A decentralizált rendszerrel még a 3000 MW sem jelent problémát. A decentralizált rendszer az emberek 2/3-ának lenne előnyös a jelenlegi 10 %-hoz képest. A gazdagok támogatása háborúkhoz vezet.
Ha a távfűtéssel kapcsolod össze a gáz erőművet, akkor jobbnak látszik, de a kWh előállítási hatásfoka nem lesz jobb 30 %-nál. A haszna csak a lakótelepek miatt van. A családi házak fizetnek ezért.
A kényelem fontos. Nálam a túltermelés, és a feleslegem alacsony áron történő felvásárlása miatt 24 °C van a lakásban a klímával 2000 kWh-ból.
Az a gond, az áramszünetes riogatást a napelemesek miatt nem értem, mert ilyen nincs. Soros miatt vannak Sándornál az áramszünetek.
A német 10-20 m3-es tartályos hőszivattyú napkollektorral megtámogatva félig meddig a levegőt is használja, ugyanis számít a napkollektornál a levegő hőmérséklete. 5-10 °C-on járatva a napkollektor hatásfoka kiemelkedően magas. És a rendszer több napra áthidalja napmentes napokat. A hőszivattyúnak ekkor is kell energia, de jóval kevesebb, mint sima levegős hőszivattyús rendszerben. Nekem a szigetelés az első, utána a fűtés már hobbi, és nem kényszer. Az első ilyen befektetés után jön a következő a megtakarításból.
Kíváncsi vagyok a nyári fogyasztási adatokra a napenergia termelés hatásait vizsgálva.
Most már látom a diagramjaimat. Ezért felteszem a klíma fogyasztását.



szocsmarciVálasz erre
2019-05-24
18:35:17
Előzmény: villam64 #52906#52908
Szia
Tipikus hozzá retorikát használsz, ami egyébként a Fideszre is jellemző. Sok mindent írtál, csak pont arra a KONKRÉT kérdésre nem reagáltál érdemben, amire én választ adtam (illetve nem adtam). Hogy melyik jár kisebb CO2 kibocsátással: a gázkazános vagy a gázerőmű + hőszivattyús fűtés. Úgy veszem ki a szavaidból, hogy ez nem a Te területed, pedig ezen erőművek nélkül nem lenne megújuló termelés még Németországban sem. Pontosabban lenne, csak nem jutna el a fogyasztókhoz, mert nem tudna "felállni" a villamos rendszer, akkor sem, ha tízszeres beépített kapacitás lenne a maximális igényhez képest.

Ha nem haragszol, csak pár dologra reagálok:
- A 6-os COP már közelít az elméletihez - illetve a hőszivattyú hőközvetítő közegének fajtájától (is) erősen függ. Nem beszélve az evaporátor oldali levegő (vagy víz, vagy bármi más) hőmérsékletétől. 30°C külső hőmérsékletnél talán lehetséges 35°C-os fűtővizet előállítani 6-os COP-pal, feltéve ha a visszatérő alacsony. Nem beszélve arról, amikor ráfagy a kültérire a jég, és a gép leolvasztja magát, ami rontja a szezonális jósági fokot (SCOP)
- A másik, hogy lehetséges akár 50% feletti erőműi hatásfokot is elérni kombinált ciklusú gáz-gőz erőművel. Működése egyszerű, először egy gázturbinán keresztül vezetik a gázt, és a távozó füstgázzal felmelegítik a vizet, amivel egy "hagyományos" gőzturbinát forgatnak. A lejövő füstgáz így alacsony hőmérsékletű lesz (legalább is nem 500-600°C, mint a csak gázturbinát tartalmazó erőmű esetében). Így "préselnek" ki minél többet a földgázból.

Összességben jó dolog a napelem, a földgáz égetése pedig káros a földre - ezt mindenki elismeri. Csak az embereknek fájna, ha naponta előfordulna pár áramszünet, és ha nem 22°C lenne télen a lakásban, csak 18°C. Ez politikai választásokat eldöntő tényező, sőt akár a jelenlegi banki mérőszámokat megkérdőjelező dolog (pl GDP, IRR), ezért egyenlőre marad ami van.

Ami Sándor gondolatát illeti, Ő régi szaki, és pár éve még tényleg vétek volt villanyt használni fűtésre. De ha van megfelelő közeg, amiből ki lehet vonni (szivattyúzni) a hőt, akkor ma már lehet akár jó ötlet is. A levegő szerintem nem jó, mert érdekes módon akkor hűl le magától, amikor kinn hideg van, és nagyon kellene a fűtés.
2019-05-24
18:26:06
Előzmény: szocsmarci #52905#52907
Szia!
Én 3-mal számoltam az SCOP-t, és azt is óvatosra becsültem.
wwwfreewb.hu/_userfiles_/szekesfehervarcsapadekadatok/Hmerseklet/2019/Elm%C3%BAlt%20t%C3%A9l.gif
Itt látható a környékünk hőmérséklete az idei télre. Nem látok olyan több napos minimumot, ami megterhelne bármilyen hőszivattyút, hogy a COP1-et közelítse. Ahhoz -10 fok alatt kellene lenni, és nem csak 1-2 órára, vagy egy fél éjszakára.

Persze a jó COP-hez nemcsak jó idő kell, hanem megfelelően méretezett radiátorok, ugyanis attól is függ, hogy 30, 40 vagy 50 fokos vizet kell-e előállítani.

Egy kis csavar még a nagy hidegre: minél hidegebb van, annál jobb a napelemek hatásfoka, és szerencsére egyre több napelem telep is van. Talán megspórolják azt a CO2-t, amit a nagy hidegek miatti erőművek termelnek.
villam64Válasz erre
2019-05-24
16:26:45
Előzmény: szocsmarci #52905#52906
Szia Szocsmarci
Nem látom át a kombinált gáz erőmű CO2 kibocsátását. 400 kg/MWhe. Wan egy 30 %-os gáz erőmű. 1 kWh villamos energiát 0,3 m3 gáz elégetésével állít elő. 1 m3 gáz 1,8 kg CO2. 1,8 kg * 0,3 m3 = 540 gr / kWh, 540 kg/MWh. A villamos energia magas CO2 kibocsátása a gáz erőművek miatt van.
Mennyi gázt állítottál elő most a télen? Mert én elő állítottam 830 kWh energiát. Én vételeztem 2040 kWh villamos energiát a hálózatból. A klíma előtt 960 kWh volt a téli fogyasztásom + gáz (átlag 880 m3). Most a klíma elhasznált 1720 kWh-át a 4 hónap alatt, nem csak a hálózatból. Kitápláltam a hálózatba 283 kWh energiát. Napelemek kellenek a villamos energia fajlagos CO2-jének a csökkentéséhez. Ekkor le lehetne szabályozni a szén és gáz erőműveket. Ezáltal is csökkentve a 0.32 CO2/kWh szorzót. Aktív házakkal, még tovább csökkenthető a CO2 kibocsátás. Az átállás gázról hőszivattyúra folyamatos. Nekem a gáz nem gazdaságos. Fizetnem kéne érte. Ezt villamos energiában megtermelem. A gáz égetésekor nem csak CO2 szabadul fel. Az, hogy elméletileg szénhidrogén, az sem igaz, mert akkor mi a savas kondenzátum keletkezik? Hány faluba nem vezették be a gázt? Ők mivel fűtenek a rosszul szigetelt házaikban? Mennyi a gázkazán villamos energia fogyasztása? Nálam a klímáéban benne van a ventilátor fogyasztása is. Mi van a villamos kazánokkal? Mi van a hősugárzókkal?
Miért állnak át az emberek hőszivattyúra? Nekem a nappali áramon 75 000 ft lenne a fűtési költségem. Gázzal meg több. A hőszivattyúk hatásfoka növekszik. A 2.5 helyett a 6-os SCOP felé halad. A kényelemhez a téli szellőztetés is hozzá tartozik. A cél a fogyasztás csökkentése. Gázzal nem lehet csökkenteni. Szigeteléssel igen. A gáz támogatása helyett a szigetelést kell támogatni.
szocsmarciVálasz erre
2019-05-24
15:04:58
Előzmény: BJaca #52904#52905
Üdv

Csak pár megjegyzés:

A hőszivattyú éves jósági fokát bátorság vagy inkább butaság 3,5-re venni. Szerintem maradjunk a 2,5-nél, azt könnyebb bebizonyítani.
Ezzel az én számításaim szerint 20%-kal kedvezőbb a hőszivattyús fűtés, mint a gázkazános.
Kombinált gáz-gőz erőmű elektromos áram előállítás: 400 kg CO2 / 1MWhe
Földgáz égés: 55 kg CO2 / GJ = 197 kg CO2 / 1 MWhe
SCOP = 2,5 => (400/2,5) / 197 = 0,81 (=CO2 kibocsátás aránya hősziv/gázkazán)

De ha már csak egy sima gázturbinás erőművel állítják elő az elektromos áramot, akkor 900 kg CO2 / 1MWhe is lehet a kibocsátás a 400 helyett. Ezzel számolva akár 80%-kal több a CO2 kibocsátás.

Itt a forrás: www.energia.bme.hu/~kaszas/Energetika%20II/1_Energiahordozok-1.pdf 4. oldal
A GJü -ban az -ü- betű üzemanyag kezdőbetűje, itt most hőenergiát jelent. Az -e- értelemszerűen elektromosságot.
A SCOP = 2,5 az energetikai szabványban van, ami próbálja a valóságot követni.

A fentiek csak száraz számok, a valóság az, hogy így nem számolható ki, hogy melyiknek fűtésnek több a CO2 kibocsátása. Ugyanis ha nagyon hideg van, akkor változik a COP, ami akár 1 alá is mehetne, ha az elektronika hagyná. Másrészt minél hidegebb van, annál több az elektromos energia igény országosan is, így a rosszabb erőművek is kezdenek bekapcsolódni a termelésbe, megemelve ezzel a CO2 kibocsátást is. Mindezt akkor, amikor tényleg igény van, és nem akkor amikor a gázkazán is csak őrlángon égne.
2019-05-24
13:52:58
Előzmény: sándor #52903#52904
Szia Sándor!

Egy elzárt gázkészüléknek milyen lábnyoma van? Vagy egy vödör szénnek, ami a sarokban pihen, és senki sem gyújtja meg?

Bár kezdem érteni, hogy miért gondolod, hogy nagyobb a CO2 lábnyoma a gáznak, mint a villanynak:
1 KWh villamosenergia 0,32 kg CO2, ami több, mint 1kWh Gáz 0,2kg CO2

Ott hibázol, hogy Te meg vagy győződve róla, hogy ugyanannyi kWh villamosenergiát használok fel, amennyit a földgázból nyerek az elégetése során.

1000m3 gáz elégetése 9440kWh, de ez HŐMENNYISÉG!
Ezt a hőmennyiséget a hőszivattyú 3150kWh villamos energiából előállítja.

A gáz 9440kWh-ja 1888 kg CO2-t eredményez.
A hőszivattyú által elhasznált 3150kWh végtelenül szennyező Ukrán villanyból 1008 kg CO2 keletkezik.

Akkor melyik is szennyezőbb? A gáz 1800kg-ja, vagy a villany 1000kg-ja?
2019-05-24
12:22:40
Előzmény: BJaca #52891#52903
Szia Bjaca!
A hozzászólásodat záró kérdésedre a válaszom röviden igen.

Teljesen mindegy, hogy hol és mivel állítják elő a villamosenergiát.
A meghatározó mennyiséget (amiből te is használsz akkor, amikor éppen nem tudod magadat napárammal ellátni), a napelem barát tábor által leginkább kritizált energia hordozókból "csinálják".

Annyira kicsi tétel az, amit a napelemek valósan beszámíthatóan beadnak a közösbe, hogy az nem tudja érdemben lecsökkenteni a villamosenergia lábnyomát.
A valósan beszámítható alatt azt értem, amiről már írtam, hogy a villamosenergiád kötelezően biztosítandó részét (jelentős százalékban) akkor is a világ legszennyezőbb Ukrán erőműveitől kapod, amikor te látszólagosan tisztán kitermelsz a hálózatra.
És ezzel még csak a villamosenergia "gyártásról", és nem a villamosenergiát előállító berendezések lábnyomáról vélekedtem.

Hidd el, amikor egy nagy cég energetikusa a mai előírásoknak megfelelően elszámolja az általuk felhasznált energia fajták lábnyomát (egyszerűsítve a CO2 kibocsájtását), akkor helyesen számol.
Ezek az elszámolási előírások folyamatosan változtak és változnak, de a lényege mindig az, hogy még a lovaskocsin beszállított biogáz alapanyag lábnyomához is hozzá kell számolni a ló, a kocsi és a kocsis mindenféle lábnyomát. Csak így juthatsz korrekt összehasonlítási, elszámolási alaphoz.

Én is feltennék egy pár kérdést a végére, habár az eddig feltett, szerintem döntő fontosságú kérdésekre sem válaszoltok.

Nálad van e gáz, mint biztonsági tartalék?
Ha igen, akkor miért van, hiszen villanyról megy a fűtés?
Ha érthető okból van gázos "tartalékod", akkor annak a fenntartásának a lábnyomát hová számolod az általad felépített "családi elszámolási" rendszerben?
villam64Válasz erre
2019-05-22
16:19:14
#52897
Mondanám, hogy dübörög, de ez csak cammogás. De a tendencia folytatódik, hiszen nincs más alternatíva.
www.napi.hu/magyar_gazdasag/megujulo-energia-napelem-haztartasi-kiseromu-mekh-rezsicsokkentes.684667.html
www.napi.hu/tech/kozmu-villanyora-okosmero.684613.html
Látaható, hogy nincs szükség Paksra, már 2 blokk áll.

2019-05-22
06:13:56
Előzmény: sándor #52890#52891
Szia Sándor!
Sok szó esett itt a CO2 lábnyomról, és kíváncsi voltam, melyiknek nagyobb a lábnyoma: egy gázfűtésnek, vagy egy elektromos, hőszivattyús fűtésnek. Ehhez az interneten kerestem két számadatot, a földgáz égésekor keletkező CO2 mennyiségét, és a magyarországon előállított villamos energia előállításakor keletkező CO2 mennyiségét. És ha már számolgattam, leírtam az eredményeket, és kíváncsi voltam, hogy jól számoltam-e.
Erre reagáltad a következőt:
"Most gáz helyett a jóval nagyobb lábnyomú villamosenergia fűti a lakásod."

A földgáz elégésekor keletkező CO2-vel nem lehet vitatkozni, a kémia tankönyvekben megadott értéknél csak rosszabb eredményt lehet elérni.

A villamos energia CO2 lábnyoma viszont több tényezős, ezért kerestem olyan dokumentumokat, amik hitelesnek tűnnek, így került képbe a pankotai jelentés. A találatok elején volt, teljesen véletlenszerű, hogy őket linkeltem, engem csak az érdekelt, egy kWh villamos energia temelésekor mennyi CO2 keletkezik. Nem okulás képpen, ne értsd félre, egyszerűen csak benne volt mindkét adat.

Azt is leírtam, hogy NAPELEMES TERMELÉS NÉLKÜL , pusztán a földgáz üzemű fűtőkészülék kiváltása villamos energiával működő hőszivattyús fűtésre már kevesebb CO2-t termel.

gáz: 1000 x 9,44 x 0,2=1888kg CO2
villany 3500 x 0,32=1120kg CO2

Még mindig tartod a fenti állításod, hogy a gáz helyett a jóval nagyobb lábnyomú villamosenergia fűti a lakásom?
2019-05-22
00:01:48
Előzmény: BJaca #52880#52890
Bjaca!
Én már régen nem számolok, mert semmi értelme.
Láthatod, hogy azonnal mindketten más oldalról közelítitek a kérdést. De, hogy mi is volt a kérdés, azt már senki nem tudja.

Már leírtam, hogy nincs semmi baj abból, hogy nem vagytok energetikai szakemberek. ((Sokszor a hobbizók (ezt nem sértésnek, hanem elismerésnek írtam!) kevésbé földhöz ragadtak, mint az érdekeltségben szenvedő szakemberek.)
Az energetikában mindent KWh-ra számolunk át. Az ok egyszerű, ezt még egy háztartásbeli is megérti. Csak az olyan diagramok eladhatók, ahol minden tétel azonos mértékegységben szerepel. A tudományos munkák más kategóriába tartoznak.

A pankotaiak példáját te tetted fel azért, hogy okuljak belőle.
Ha valami nem jó az értelmezésemben (ami egyszerű kiemelés a pankotaiak elszámolásából) arról nem tehetek. Fogalmam sincs miért és honnan vetted elő őket példának.
villam64Válasz erre
2019-05-21
12:49:16
Előzmény: BJaca #52886#52887
Szia BJaca
Igen, mondjuk a kondenzációs gázkazánok jók. De ott is számít az üzemelési hőfok. Előnye a meleg víznél, hogy akkor állítja elő, amikor kell. A kollektor, és a villany bojler, a puffer, mint tároló, nem ilyen. Írtam egy programot, amivel három tartály hőfokából próbálok energiát számolni. Ez 2500 liter. A puffer most még nincs 30 fokos tehát fűtésre nem segít. De meleg víz vételezés a 300 literesből van. Napi 8 kWh körül lehet a napi veszteség, csak a tárolás, és a kényelem miatt, hogy mindig megtermelje a rendszer a meleg vizet, és 1-2 nap borult idő esetén se kelljen ráfűteni. A tárolás (akkumulátor) komoly veszteséget jelent itt is, és mindenhol, a villamos energiánál. Nincs veszteségmentes tárolás. Egy elektromos akkumulátor is 30-40 % veszteséget jelent. Nem ugyanannyi energiát veszel ki, mint amennyit látszólag bele töltesz. Rövid idejű tárolásra jobb a kondenzátor. Ilyet most láttam egy japán benzinesnél is, meg elektromos autónál is. A fékező energiát jobb egy kondenzátorba tölteni, és az induláshoz felhasználni. Tehát a gyorsabb tölthetőség, és gyors felhasználás miatt, utazáshoz sem feltétlenül a hagyományos akkumulátor kell, hanem a rövid üzemidejű kondenzátor. Nagy árammal tud dolgozni. Használják tüzelőanyag cellás autóknál is, a hirtelen fellépő nagy áramerősség áthidalására. Ugyanilyen tároló kell az esti csúcsfogyasztás lecsökkentéséhez. Ez viszont reggelig nem áll el, oda hidrogén, vagy a hagyományos akkumulátor ( a lithium-os is ilyen) szükséges. Az akkumulátor jelentése továbbra is tárolót jelent, tehát nem feltétlenül a mostani értemben vett autó akkumulátorokat.
A nálunk vételezett villany magas CO2 tartalmát a földgáz is okozza. Nem veheted ki a számításból. Azt sem, hogy télen is csökkentem a villanyfogyasztásom havi 100-200 kWh-val. Ebben a hónapban is már 188 kWh-val kevesebb energiát vételeztem a hálózatból, melyet helyben, a fogyasztóimra, köztük a klímára tápláltam. Napelemekkel 2500-2900 kWh a fogyasztásom, napelemek nélkül meg 4000-4500 kWh lenne. Annak idején úgy terveztem, hogy rásegítek a villannyal a fatüzelésre. Most már alig fűtök fával, az is kiskerti hulladék csak. És a villanyóra szerinti vételezett energiám nem változok. Csak a magas fűtési igényem miatt áttolódott télre.
Én nem akarom most már a hagyományos színezést, csak egy színes homlokzati falfestéket. Az úgyis vízzáró réteget képez. Gyorsabb lenne a régi megszokott kalákában dolgozni. Egyszer nálam, máskor nálad. Olcsóbb is.
Gazdaság, bár nem független hírforrás.
www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/nemetorszag-megujulo-energia.684585.html
2019-05-21
10:51:12
Előzmény: villam64 #52885#52886
Szia villam64!

A gázkazánnál a gáz fűtőértékéhez képest adnak meg százalékokat. Ha a víznek átadott energia egyenlő az elégetett gáz fűtőértékével, akkor az a 100%. Kondenzációsnál a 100% feletti pedig úgy keletkezik, hogy a gáz fajhője magasabb, mint a fűtőértéke, és a kettő közti különbségből is nyernek ki energiát.
Sajnos még nem mértem hatásfokot. Nincs hőmennyiségmérőm.

Ha nem is passzívházakat építenének, de sokat segítene ha nem csak a panelek szigetelését támogatnák, hanem a családi házakét is. A födémek beborítása hőszigetelő anyaggal még nem is lenne kivitelezhetetlen házilag. Nagyobb gond a falak hőszigetelése. Maga a nikecell felragasztása nem kihívás, van pár dolog, amire figyelni kell, de aki nem fakezű, az meg tudja csinálni egy bizonyos magasságig (pl egy átlag Kádár-kocka). Ami ezután jön, az az igazán drága mulatság, vagyis a színezés. Ha az megoldott lenne házilagos kivitelben, sokkal kevesebb lenne a szigeteletlen ház.
villam64Válasz erre
2019-05-21
10:27:58
Előzmény: BJaca #52884#52885
Szia BJaca
Mitől 100 % egy gázkazán hatásfoka. Valóban mérted már hőmennyiség mérővel a hatásfokot? Valamit Róbert mért, ő számolgatott hatásfokot. A fosszilis erőmű üzemanyagából csak lignit áll rendelkezésre, a többit importáljuk. A napkollektorom is a levegő hőmérséklet alatt működik magas hatásfokkal. Afölött egyre rosszabb. Borult időben még a 25 fokos pufferre is rádolgozik. Meleg vizet képtelen volna előállítani. A napelem borult időben is tud a meleg vízre dolgozni, mert nem hőmérséklet függő. A szigeteléssel kellene elsősorban a fűtési energiát csökkenteni. Aktív és passzív házakat szabadna csak építeni.
A gázt nem lehet csak fűtési üzemmódra vizsgálni. Én nem akarok gázzal fűteni. A másik ok, az import, a harmadik nem sokoldalú. A villany mindenre használható, nem tudod gázzal kiváltani, vagy kollektorral, vagy szénnel. Voltak gőzgépek, de ma már csak dísznek. A gáztűzhelyek is rengeteg hőt termelnek feleslegesen. Vannak előállítási CO2 kibocsátások. De nem fulladnának meg az ott dolgozók a napelem gyárban, ha valóban olyan magas a CO2 kibocsátás ott? Oxigén palackkal dolgoznak? Az autógyártás is energia igényes, a sok alkatrész finom legyártása. Mennyi egy autó előállításához használt villamos energia?
A villamos energiát elő tudom állítani villamos energiából. Jelenleg egyre több nyersanyagot kell hozzá bányászni a növekvő igény miatt. A növekvő igényt növeli a kényelem iránti vágy. Az egyensúlyt kellene megtalálni. De pár ember meggazdagodása szembe megy ezzel. Vitatkozhatunk CO2-ről. Felesleges. Nekem jó, ha nem füstölök. Élvezze más is. Ne csak a falvakban a téli estéken a füstös levegőt.
A gáz sem tiszta, nem csak szén meg hidrogén. És savas. Speciális a kondenzációs gázkazánok anyaga is. Az visszamegy a csatornába, és a levegőbe.
Paksból az idén a 6 hónap alatt a 4 blokkból 2,5 hónapot pihent egy blokk. Még nem miattam.
2019-05-21
09:26:36
Előzmény: villam64 #52883#52884
Szia villam64!
A gázt én kizárólag a fűtés kielégítésére néztem, 100% hatásfokkal. A valóságban egy régi álló gázkazán (pl Thermotéka) jó ha 75%-ot tud, vagyis 1m3 gázból ha 7-7,5kW energiát állít elő, akkor az jó. Azokat a kazánokat anno még nem vizsgálták olyan szinten, mint ahogy most a hőszivattyúkat, ahol a felvett áramot mérik, és a leadott hőt. Egy áramlásmérővel és két hőmérővel sokkal pontosabb képet lehetne kapni egy régi gázkazán hatásfokáról.

A napelemek 1kWh-ra levetített CO2 lábnyoma pedig nagyban függ az élettartamuktól. Míg egy fosszílis erőműnek állandó a CO2 kibocsájtása, és a működési idejének függvényében folyamatosan nő, addig a napelemet egyszer legyártják, adott CO2 mennyiséggel, és utána már nem fog többet termelni. Ha 30%-kal tovább termel, mint számolták, akkor csökkenni fog az 1kh-ra levetített CO2 lábnyoma is.

villam64Válasz erre
2019-05-21
08:46:24
Előzmény: BJaca #52882#52883
Szia BJaca
Azért nem számoltam a gáz m3/kWh arányát pontosan, mert feleslegesnek tartom. Se a gázkazánok, se a hőszivattyúk nem pontosan ugyanannyi energiát használnak el. Én a mostani fűtési idényben 2030 kWh villamos energiát használtam el a 80 m2 házra, 24 °C hőmérsékletet tartva. Ez még minimum 200 kWh-ával lejjebb fog menni, úgy, hogy a lakás klímáján nem változtatok. Sok szellőztetés mellett. 50 % relatív páratartalom, és 24 °C hőmérséklet.
A problémát a fosszilis erőművek jelentik. A villamos energiára mindenkinek szüksége van, nem csak a hőszivattyúsoknak. Ennek előállításához szén és gáz erőműveket használnak fel. Ezeknek a hatásfoka 30 %-os, mert égetéssel állítják elő az energiát, nagy veszteséggel. Tehát a gáz erőművek 1 m3 gázból csak 3 kWh energiát állítanak elő. Vagyis az energiamixben 1,8 kg/ 3 kWh, vagyis 0,6 kg/ kWh CO2 kibocsátással rendelkeznek. Ha kiszorítjuk a szén és gáz erőműveket az energimixből, akkor le tudjuk vinni az országra vetítve 0,2 kg/ kWh-ra a villamos energia CO2 kibocsátását. A napelemes rendszereknek jóval ez alatt van a káros anyag kibocsátása. Helyileg minimális szerelés miatt közel nulla. A károsanyag kibocsátást az előállításból a földgáznál sem vizsgáltuk. Pedig van. Ki kell termelni, fel kell dolgozni, és a felhasználási helyhez kell szállítani. Ha ezeket nem vizsgálom, akkor a napelemeknél sem vizsgálom.
190521 09:00 jelenleg villamos energia
2300 MW import
1450 MW Paks I
400 MW lignit, Mátra
550 MW gáz
600 MW egyéb, melyből 200 MW naperőmű, 50 MW szélerőmű
Tavaly májusban ezen a napon meleg volt. A fűtés leállt. A maximum fogyasztás 4200 MW volt a jelenlegi 5300 MW-tal szemben. Nyáron mindig kevesebb a fogyasztás. Viszont növekszik a napelem kapacitás. Így tovább fog csökkenni a lakossági fogyasztás, és még termelnek is. A várható, hogy nappal nem éri el a 4000 vagy a 3500 W-ot. Az import szükségessége miatt le kell szabályozni a nagy erőműveket, akár Paksot is. Ez nem tetszik az energia lobbinak, és hoznak mindenféle tanulmányokat félrevezető, szándékosan kihagyott, eltorzított adatokkal. A lakosság érdeke, hogy kevesebbet fizessen, és fogyasszon. Én befektettem 2 milliót az energia ellátásomba. Nem azzal a céllal, hogy még 2 milliót kifizessek villanyszámlára. Befektettem!
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26   következő »
Copyright © 2005-2019 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva