Biosolar Forum  =>  Vízszerelés  =>  HMV - cirkulációlapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2012-01-24
17:39:26
Előzmény: takyka #23916#23920
Még jó megoldás lehet a Paya által alkalmazott is, ahol "cérna" csövekkel van kötve a HMV az olyan helyekre, ahol nincs komoly elvétel, de azért jó, ha hamar van meleg víz (pl. mosogató ilyen).
Szerintem ez kevesebb veszteség, mint keringetni. Maga a keringető és kiépítése is az egekbe mutat, necces, hogy az életben meg nem térülő dologról van szó.
Ha nagyon messze van, akkor helybe egy átfolyós vízmelegítő, ha villannyal készül amúgy is a HMV. Kis háztartásoknál (kevés fő!) a tárolás önmagában ~40-50%-al megdobja az energiafogyasztást HMV tekintetében!
2012-01-24
17:22:06
Előzmény: FBalazs #23911#23919
Ismerek olyan helyet ahol kb. 10 m a kazán és tároló közti csőtávolság és probléma mentesen működik. Elviselhetetlenül forróra lehet fűteni a vizet. Tehát a tároló lehet messzebb a kazántól, de a 22 mm-es csőhöz ragaszkodj.
Ne engedd hogy kapilláris csövekből oldja meg a bekötést.

Ez is csak egy ökölszabály, persze lehet méretezni a csőhosszakat és a szivattyúhoz igazítani a cső minimális keresztmetszetét, annak függvényében, hogy mennyi a megkívánt HMV hőfok.

Ha túl hosszúra sikerül a cső, akkor annyi bajod lehet, hogy nem tudod 70 fokra fűteni a vizet, csak 65 fokra. Szerintem ez nem kritikus hiba, a légionella baciknak az is elég.




2012-01-24
15:03:14
Előzmény: FBalazs #23911#23916
Örülj neki, hogy megszabadultál tőle!

Nem egyszerű a helyzeted, a csőszerelők (tisztelet a kivételnek ha van) nem szívesen javasolnak mást mint az egyen megoldások. Ha tanultak is méretezési számításokat, a munkájuk során soha nem kellett alkalmazniuk, el is felejtették... (Jóindulatú megközelítés :-) ) Amire támaszkodnak az az ökölszabályok garmada, meg az "Így szoktuk". Szerintem nem nagyon lesz más megoldás, mint keresni egy tervezőt, aki nyitott az új dolgokra és hajandó a szokásostól eltérő megoldásokat megtervezni és ledokumentálni olyan formában, hogy az érthető legyen egy csőszerelőnek is.
Magánvéleményem, hogy inkább legyen a tároló és a kazán közötti távolság nagyobb, de a HMV tartály a csapolókhoz a lehető legközelebb! Ha több helyen van fogyasztás, akkor oda tenni a tárolót, ahol a legtöbbször fordul elő kevés víz vételezése. Keringetést pedig azokhoz a helyekhez terveztess, ahol viszonylag előrejelezhető időpontokban, nagy mennyiségű vizet használtok. Ezt a kényelmi és gazdaságossági szempontbók is indokolják. A tároló felfűtése napi max. 15 perc, eddig jelentkezik a veszteség. Ha keringetni kell a HMV-t az napi 1-2 óra időtartam minimum...

T.
2012-01-24
14:15:13
Előzmény: szocsmarci #23862#23911
Úgy volt, hogy tegnap jön a szerelő. A kazán elhelyezésének a helyét még nem konkretizáltuk, mert vártam, hogy hátha lesz itt a fórumon valami konkrét válasz.
De 99 százalék-ra azt mondtam neki, hogy a pincében legyen a kazán, és a tároló pedig a kazán és a fürdőszoba között félúton.
A szerelő szerint teljesen mindegy, hogy hol a kazán. (De neki kevesebb a munkája, ha lent van.) A tárolót pedig csak és kizárólag úgy szereli, ha az közvetlen a kazán mellett van. Őszerinte, ha van a kazán és a tároló között 3 méter az úgy már nem jó. Szerinte lehet, hogy működik, de nagyon rossz lesz a hatásfok. (Az is lehet, hogy ezt is csak azért mondta, mert neki úgy (ha nem a kazán mellett van a tároló) több vele a munka.
Volt addig is szerelnivaló (2 fürdőszobában kell a vizet kiépíteni, és az egyikben bontani is kellett)úgyhogy elkezdte a munkát. Szétvert mindent, majd kezdte volna a vízvezetéknek a helyét kialakítani. Én felvetettem, hogy inkább a pince plafonján vezesse a vizet keresztben. Akkor úgy tudnánk spórolni 3 métert. Ha körbe vinnénk a csövet a falban, akkor 6 és fél méter lenne a csőhossz a mosdóig. A fal túloldalán van a mosogató, tehát az is meg lenne oldva ezzel. Ha a tároló lehet félúton, akkor ide akár nem is kell keringető vezeték. De ha lesz keringető vezeték, akkor is spóroltam 3 métert). Erre ő azt mondta, hogy a keringető vezeték hossza teljesen lényegtelen. Annak a hővesztesége eltörpül a tároló veszteségéhez képest. Lehet a keringető vezeték 40 méter is, nem számít. HA úgy csinálná ahogy én mondom, akkor ahhoz kellene fúrnia még egy lukat! Mit okoskodok én itt, fölhözvágta azt ami éppen a kezében volt, majd nagy ordítozások közepette otthagyott. Úgyhogy most van egy szétvert fürdőszobám, és kezdhetem előlröl a szerelő keresést.
Pedig úgy indult a dolog, neki teljesen minden, hogy mi hogy van, mi lesz. Kedvenc mondása az volt : "nekem az egy is páros" ha a megrendelő azt kéri.
Aztán ez lett belőle.
Úgyhogy szerelőtől így próbáljak kérdezni. Vagy megsértődik, hogy minek akarok én beleszólni bármibe is, vagy pedig a válaszát kizárólag arra alapozza, hogy neki mi kerül kevesebb munkába. Tisztelet a kivételnek. Az is lehet, hogy csak én vagyok szerencsétlen a szerelő választásban.
Tudom, az lenne a helyes megoldás, ha elmennék egy épületgépész tervezőhöz. Érdeklődtem már az árakról. Kb 120 ezret kérnének a tervekért. De ez nem férne bele a keretbe.
Nekem nem kellenének a tervrajzok, és nem kellene az egész ház hőigényét kiszámolni, mert a kazán és a radiátorok már megvannak. Csak pár alapvető döntést kellene meghozni.
Köszönöm az eddigieket, és ha jelentkezik a Viessmann, akkor megköszönöm,
ha válaszolsz még valamit.
szocsmarciVálasz erre
2012-01-23
19:27:28
Előzmény: FBalazs #23841#23862
Szia
Szerintem kérdezd meg a szerelődet, Ő kapásból fogja mondani a választ.
Ha új építése lesz, és mehet a padlóban, az a legjobb, csak letekerni a legrövidebb úton, és leszigetelni, Ha falon kívül megy a vezeték, akkor a keresztben vezetett cső esztétikailag kifogásolható lehet. Törekedni kell a minél rövidebb vezeték kialakítására.
3 vagy 6m? Számít, de nem sokat. 3m-hez nem szoktak cirkulációt tenni, 6m-nél már elvileg kell. De gondolom a mosdó után is lesz fogyasztó, ezért mindenképp kell cirkulációs vezeték, de az minél rövidebb legyen.

Kicsit nehéz úgy segíteni, hogy nem látom a ház rajzát, és nem ismerem a helyszínt. Ezért mondtam, hogy egy tapasztalt szerelő tud Neked segíteni.
2012-01-23
12:34:37
Előzmény: szocsmarci #23794#23841
Azt szeretném még megkérdezni, hogy van-e értelme annak, hogy a tároló és a mosdó között a vízvezetéket a padlóban (vagy a pince plafonján) keresztbe vezessük?
Ha sarkosan a falban (megkerülve a fürdőszobát)megy a vezeték, akkor kb 6 méter a hossz. Ha keresztben mehet akkor meg csak 3 méter.
Számít-e ekkora különbség?
szocsmarciVálasz erre
2012-01-22
15:33:10
Előzmény: FBalazs #23774#23794
A fekvő bojlerban kevésbé rétegződik a víz, így lassabban lehet a vizet kinyerni belőle. Ugyanúgy fűt, de meg kell várni, míg az egész tartály felmelegszik, és csak utána jön ki belőle melegvíz, Az állónál ahogy kezd hűlni a tartály, bekapcsol a kazán, de legfelül még meleg, ezért észre sem lehet venni, hogy változna a víz hőmérséklete.
A másik dolog a rögzítés. A fekvő tartályt általában a falhoz rögzítik, ami a nagy súly miatt nem szerencsés. Neked még szerintem árnyékolni is fog.
A harmadik az ár, fajlagosan kicsit drágább.
Javaslom a kazánt és a bojlert alul elhelyezni, és HMV cirkulációs szivattyúval megoldani a keringtetést, ez a megoldás elterjedt.
Remélem holnap megjön az emailemre a válasz arról, mit szól kazán képviselő.
2012-01-22
10:50:56
Előzmény: szocsmarci #23728#23774
Töröm a fejem a tárólón...
Az interneten találtam olyan tárolót, amit vízszintesen lehet elhelyezni.
Akkor a kazán lehetne a felső szinten, a tároló pedig akár a fölszinti fürdőszobában, az ablak fölött!
Helykihasználás szempontjából ez nagyon jó lenne.
Esetleg van valakinek tapasztalata ezzel a fajtával?
Biztosan nem véletlenül nem ez a forma terjedt el.
Lehet, hogy kevésbé ideális a belső felépítése?
szocsmarciVálasz erre
2012-01-20
17:51:38
Előzmény: FBalazs #23716#23728
Szia
Az 5m nyomvonal az 2x5 m csövet jelent. Tehát lehet, hogy csak 3m-re lehet a kazán és a tároló elhúzás, mert mindig vannak benne vízszintes elhúzások is.
Ne haragudj, de nem számolok Neked többet addig, ameddig nem kapok a Viessmanntól választ, hogy erről az elhúzásos dologról mi a véleménye (megkérdeztem emailben). Nem akarok téves állításokat közölni, ami alapján rossz döntést hozol. Biztos észrevetted már, hogy nem egy szokásos kérdést tettél fel, erre nincs is a neten semmi - én legalábbis nem találtam.

A melegvizes (nem fűtési) cirkulációs vezeték 16x2 átmérőjű műanyag (vagy 15x1 rézcső), min 13mm, de inkább 19 mm átmérőjű szigetelésbe kell húzni.
Ha a kazán és a tároló alul lesz, akkor kell a HMV (használati melegvíz) cirkulációs vezeték, és ekkor kell a külön szivattyú is. A kazán szivattúja nem jó, mert az a fűtési rendszerben van. Ez csak a HMV-t keringteti. De ezt a szerelőd megmondja úgy is.
Itt egy inteligens keringtető szivattyú : www.petermaxtrend.hu/spd/97680069/GRUNDFOS_UP_1514_BA_autoadapt_HMV_keringetoszivat 52000Ft
Itt egy nem inteligens: www.petermaxtrend.hu/spd/96433883/GRUNDFOS_UP_1514_B_szivattyu230V 28000Ft


2012-01-20
16:29:24
Előzmény: FBalazs #23718#23722
Balázs,
ne zavarjon meg a külső szigetelés vastagsága (bár nem láttam milyet adnak a kazánhoz), ami nem patch kábelnek készült, az tömör rézvezeték. De lehet több eret összefogva is vezetni.
2012-01-20
16:09:31
Előzmény: Plaszlo #23645#23718
A számtech-es FTP,STP kábel az 8 db vékony vezetékből áll. Az nem lenne túl vékony az érzékelőnek?
Az FTP,STP kábelben levő vezetéknél szerintem most is vastagabb van a hőérzékelő kábelben.
2012-01-20
16:06:41
Előzmény: szocsmarci #23648#23716
Szocsmarci,

Köszönöm, hogy kiszámoltad.
Ezek szerint úgy nem jó, ahogy szerettem volna.

A maximum elérhető 5 méteres nyomvonalat hogyan kell érteni? Oda-vissza, vagy csak oda?
Mert újabb ötletem az lenne, hogy a kazántól kb 4 méterre tenném a tárolót. Ez már jó lehet? Vagy ekkor is túlzott veszteségek lehetnek?
Ebben az esetben milyen cső kell?
Ekkor a tároló a pincében lenne, a kazán és a földszinti fürdőszoba között félúton.
Ha a távolság ennyi lenne, akkor a keringető vezeték hossza rövidebb lehetne.

Amikor itt csőhosszról beszélünk, akkor a teljes hosszról beszélünk vagy csak az egyik irányú távolságról?
Mert ha azt veszem, hogy van egy konyhai csap, egy földszinti fürdőszobai mosdó, egy fölszinti kád (vagy zuhany) plussz felső szinti mosdó, és felső szinti kád és zuhany,
akkor még hosszabb a keringető vezeték.
Hogyan kell elképzelnem ezt a keringető vezetéket? Az milyen vastagságú? Azt is szokták szigetelni? A szigetelő milyen vastagságú?

Gondolom ezt egyetlen körbe szokás kötni.

Igaziból egyelőre csak az alsó szintet fogjuk lakni. A felső szintet alapvetően akkor kell beüzemelni, ha bővül a család. (Viszont a rendszert egyszer kellene rendesen kiépíteni, úgy, hogy ahhoz később ne kelljen hozzányúlni.)

De lehet, hogy addig is felköltözök nyáron, télen viszont felesleges 2 szintet fűteni.

Ha megoldhatatlan a dolog keringető vezeték nélkül, akkor valami olyan megoldás kellene, amivel nem keringetném a vizet állandóan a teljes rendszerben.
Viszont 2 külön szivattyú se lenn túl jó, mert az dupla kiadás. (Gondolom nem olcsó egy ilyen szivattyú)
Esetleg be lehet építeni a keringető körbe valami szelepet, amit (akár elektromosan vezérelve) kapcsolgatni lehet, hogy merre menjen a keringő víz?
Bocsánat, ha butaságot kérdezek.

Még egy kérdés: egy ilyen keringető szivattyúnak mennyi a fogyasztása?




2012-01-19
19:13:28
Előzmény: szocsmarci #23652#23658
A Hermann supermaster 24e modulált amikor a beépített tárolóját fűtötte..
A Termomax Inkámat is próbáltam, a programját átkapcsoltam kombiról simára. (Az indirekt tárolós verzió ugyanúgy vezérli a váltószelepet, és az NTC-t mint a kombi, csak a vezérlő jel és az NTC bemenet fizikailag ki van vezetve a sorkapocsra.) A moduláció tökéletesen működik, lemegy a teljesítmény 7kW-ig, ahogy az NTC érzékeli a hőmérséklet emelkedését.

Én, amikor majd magamnak csinálom meg a HMV tartály fűtést, akkor törekedni fogok a 60°-os előremenőre, a vízkövesedés lassítása céljából. Valószínüleg lemodulál a kazán, de hát lelke rajta. Ha 15kW-ig visszamodulál, még akkor is kevesebb mint 1/4 óra alatt előáll a 200L 40°-os vizem...

Szocsmarci, kiszámolnád a csőkeresztmetszetet a fenti adatokkal?


T.
szocsmarciVálasz erre
2012-01-19
18:02:20
Előzmény: Plaszlo #23649#23652
A szállított hőnek itt most nincs nagy jelentősége. A szivattyú a munkapontja számít, mert van bypass. Nem jó, ha állandóan kinyit a bypass amikor átkapcsol bojler fűtésre, mert emeli a visszatérő hőmérsékletet, rossz lesz a kazán hatásfoka, és ez amúgyis rossz üzemállapot. Ez a szivattyú nem fordulatszám szabályzott (általában ezek nem azok, csak a legdrágább kazánokban van ilyen).
Őszintén szólva nem tudom, mennyire szabályoz le a modulációs kazán HMV termelésnél, ennyire nem értek hozzá. Biztos valamennyire visszavesz, de jobb ha a bojler és a kazán maximális teljesítménye összhangban van, ezért a vezeték sem lehet kisebb, mint amennyi a teljes terheléshez kell.
Majd ha beszélek egy kazánossal, megkérdezzem hogy mi az ökölszabály ezzel kapcsolatban.
2012-01-19
16:57:22
Előzmény: szocsmarci #23648#23649
A kazán ilyenkor nem modulálja le a lángot? Igaz jóval kisebb a hőleadó felület, de a hőátadás víz-víz viszonylatban jobb, mint a víz-levegőben.
Régen volt egy olyan tervem amikor az előző lakásban építették ki a fűtést, hogy a fürdőszobát lehessen önállóan fűteni a cirkóval, mert kicsi volt a gyerek és nem akartam villannyal fűteni az átmeneti időben. A tervező lebeszélt erről, de akkor még nyoma sem volt modulációs kazánnak, utólag belegondolva tényleg elvetélt ötlet volt.
De azért ezen meglepődtem, át kell gondolnom a terveimet.
szocsmarciVálasz erre
2012-01-19
16:41:59
Előzmény: Plaszlo #23647#23648
Az oka a vízmennyiségben keresendő. Egy indirekt bojlerban kicsi a hőátadó felület, ezért nagy vízmennyiséget igényel. Azon felül, ha átkapcsol, akkor a teljes energia ezen az egy fogyasztón keresztül megy, és nem aprozódik el 10 felé, mintha mondjuk 10 radiátor lenne (vagy 10 padlófűtés kör). A számítást láthatod, talán egy kicsit sok könyököt tettem bele, és a váltószelep is elhagyható lenne, de nagyságrendileg a 32x3-as cső a jó.
Nem tudom, mennyi elhúzás lehet még elfogadható, saccra ~5m nyomvonal, azt még kibírná. Működne 15m elhúzással is, de ekkor a kazán nem bírná leadni a hőt a tárolónak. Arról nem is beszélve, hogyha a bojler elkezd vízkövesedni, akkor az gyorsan leviszi a HMV max hőfokát a langyos szintre. A szivattyú pedig pár év múlva már nem azt szállítja, ami a papíron megvan neki írva.
2012-01-19
16:31:13
Előzmény: szocsmarci #23644#23647
szocsmarci,
nem vitázni akarok, csak nem értem a dolgot. A fűtésnél egy keringtető szivattyúval meg lehet oldani egy ház fűtését több emeleten keresztül, de egy indirekt víztárolót zárt vízkörrel nem tud felfűteni? Miért más ez?
Én is ilyen megoldáson gondolkodtam egy jövőbeni kazáncserénél, hogy ne kelljen sokat engedni a vizet, a tárolót a fő vízvételezési hely alá raknám, és a kazán távolabbról fűtené fel, azon már ne kelljen változtatni.
2012-01-19
16:22:38
Előzmény: takyka #23643#23645
Igazad van, a zavarásra nem gondoltam. Sajnos árnyékolt FTP, STP kábelt nem nagyon árulnak méterre a számtech boltok, pedig ez valószínűleg jó lenne hozzá.
szocsmarciVálasz erre
2012-01-19
16:22:37
Előzmény: FBalazs #23635#23644
Leméreteztem, és én is meglepődtem. 32x3,0 jött ki, ez is éppen hogy csak elmegy.
Mellékelem a számítás képeit (nem tudtam pdf-be rakni csak képbe).
Ez alapján nem javaslom a 30 méteres elhúzást (oda-vissza csőhossz), mert aránytalanul nagy csőátmérő jön ki, nem 18-as, mint ahogy először gondoltam.
A kazán pár méterre lehet csak az indirekt bojlertől, más különben leforog a víz a bypass szelepen, vagy egyszerűen nem fog tudni melegvizet csinálni, csak langyosat.





2012-01-19
15:55:02
Előzmény: Plaszlo #23641#23643
Nem jó tanácsot adtok!

A réz fajlagos ellenállása 0,018 ohm/mm2/m
Ha van 40m (2x20) 0,22mm2 vezeték, akkor az 3,27ohm ellenállást jelent.
Egy PT100 érzékelő esetében ez annyit tesz, hogy 50°helyett 60°-ot fog érzékelni a kazán. Az általánosan alkalmazott olcsó NTC-k meg az 0,5-1kohm nagyságrendjében mozognak, ahol a hőmérsékletmérés hibája kisebb mint 0,5°-ra adódik.
Senkinek nem fáj az, ha akár 5-10 fokkal arrébb mér a kazán. A HMV hőmérséklet beállításánál figyelembe kell venni oszt' jónapot.
Az elektromágneses zavarás komolyabb problémát okozhat, inkább a sodrott és árnyékolt érpáras kábel alkalmazására kellene törekedni!

T.
2012-01-19
15:34:00
Előzmény: FBalazs #23635#23641
Fbalázs,
az ellenálláshőmérőt a készülékhez adott kábelhosszhoz lövik be, ha meghosszabbítod, vagy lerövidíted változik az ellenállása, hamis értéket fog adni. Ezt úgy lehet megoldani, hogy a vékony vezetéket kicseréled vastagabbra, aminek kisebb az ellenállása. A nagyobb kábelhossznak és kiesebb ellenállásnak ki kell egyenlítenie egymást. Ki lehetne számolni, mennyivel kell vastagabb vezetéket alkalmaznod a kívánt hosszon, hogy ne változzon az ellenállása, de egy érzékeny és pontos ellenállásmérővel is kimérheted az érzékelő ellenállás értékét az adott hőfokon (!!) az eredeti kábellel. Esetleg egy kis elleállásu potival be lehet lőni az eredeti ellenállás értéket ha az új kábellel kevesebbre jönne ki, mint az eredetileg volt. Jobb lenne az egész kábelt kicserélned a hőmérőfejig.
2012-01-19
15:30:11
Előzmény: FBalazs #23634#23640
Egy ilyen szivattyút használok HMV keringetésre:
www.szivattyuk.hu/pedrollo-pq60.html

Szabályzott fordulatszámon megy. 12m cső, kb3L víz a csőrendszer jellemző paramétere.
A szivattyút tudnám még srófolni, de jelenleg a korlátozó tényező a kombi kazán reakció és felfűtési ideje. Ha majd beüzemelem a HMV tárolómat, akkor lehet gyorsítani a dolgon. Egyébként a 40mp a gyakorlatban már teljesen élhető érték, a legtöbb esetben nem okoz kényelmetlenséget a várakozás.
Nem szabad elfelejteni, hogy ez a szivattyú nem HMV-re van kitalálva, alkalmazása csak kísérletező kedvűeknek ajánlott!

T.

2012-01-19
15:12:55
Előzmény: szocsmarci #23575#23635
Szocsmarci,

Szépen kérlek, számold ki, milyen cső kellhet, mert a szerelőm eddig még nem hallott még olyanról, hogy a tároló nem a kazán mellett lenne. Egyébként ő műanyag csőben gondolkodik, nem rézcsőben. A rézcső jobb lenne?

A tároló hőérzékelőt megkérdeztem a gyártótól. Azt mondták, hogy ellenállás hőmérő, és a vezetéket meg lehet hosszabbítani, de akkor vastagabb vezeték kell, mint a mostani. Azt elfelejtettem megkérdezni, hogy hogyan lehet ezt megcsinálni. Egyszerűen elvágom a vezetéket valahol, és beletoldok egy vastagabbat, vagy az egész vezetéket ki kell ilyenkor cserélni.
2012-01-19
15:05:55
Előzmény: takyka #23573#23634
Takyka,

A földszinti fűtéshez a fűtéscsövek a pincében mennek a "plafonon", a radiátoroknál mennek fel földszintre. A csőméretek valóban változóak a rendszerben.
A felső szintre pedig a földszinti fürdőszobából megy fel egy cső. Eredetileg ez a cső a nyitott tágulási tartályba torkollott. (Tehát nem azért épült eredetileg, hogy a fűtést felvigye.) De a nyitott tágulási tartály meg lett szüntetve azóta.

Azt írtad, hogy kb 40 másodperc alatt van melegvízed. De milyen szivattyúval, és kb hány méteres vezetékkel?
2012-01-18
18:01:14
Előzmény: FBalazs #23571#23578
Én is Takykával értek egyet, rakd közel a vízvételi helyhez a tárolót, a kazán meg a hosszabb csövön fűti a tárolót. A cső könnyen vezethető és szigetelhető, szerintem sokkal kisebb a vesztesége, mint a használati melegvizet keringtetni hosszú vezetéken. Én így tartom gazdaságosabbnak, valamennyi veszteség így is keletkezik a csöveken, de a tároló felfűtése folyamatos (még ha naponta többször is szükséges), nem kell annyiszor felmelegítenie a csőben lehűlt vizet, mint a gyakorinak mondható vízvételnél.
A szivattyút vizes helységből gyengeárammal is lehet vezérelni egy 12 V-os relével, biztonsági (leválasztó) trafóval megtáplálva. Ebben nincs semmi űrtechnika és életvédelmi szempontból sem kifogásolható.
Biosolar Forum  =>  Vízszerelés  =>  HMV - cirkulációlapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Copyright © 2005-2019 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva