Biosolar Forum  =>  Vízszerelés  =>  HMV - cirkulációlapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2014-02-11
16:23:45
Előzmény: robert #45695#45696
A ház tervezésénél (1986) nem volt még gáz bevezetve, elektromos "kazánnal" építették ki a padlófűtést, a tulaj az ELMÜnél dolgozott ;) Aztán amikor bevezették a gázt, lett külön fűtő kazán a padlófűtésnek és külön egy átfolyós kazán a melegvíznek.
Most lesz gépészeti felújítás, most lehet szétverni, újragondolni! A konyha, fürdőszobák és a kémény helye adott, illetve az, hogy a kazán a pincébe megy. (Kémény a ház egyik oldalán, vizesblokkok a másikon, ezért a nagy csőhossz) Minden mással lehet játszani! Ilyen feltételek mellett kellene megálmodni a frankót...
2014-02-11
15:56:32
Előzmény: motyoo #45694#45695
motyoo,

Látszik, hogy a ház tervezésénél nem volt szempont a csőhossz, akárhova teszed, mindig lesznek távoli csapok, és sok víz lesz kieresztve a lefolyóba, főleg ha horganyzott csövek mennek a falban.
Ha korszerűsítesz valamikor, akkor ezt is vedd számításba, kényelmi szempontok miatt talán minden elhelyezés mellett kikényszerítik a családtagok a cirkulációs vezeték kiépítését.

Én a fő vízvételi helyhez a lehető legközelebb helyezném a tárolót, azt te tudod, hogy hol van.

Az elhelyezés attól is függ, hogy egyáltalán hol fér el.

2014-02-11
15:47:49
Előzmény: takyka #45627#45694
Szia, köszönöm ezt a kis történetet, nagyon jókor jött. Épp arra jutottam előtte (és itt köszönöm a többiek tanácsait, hozzászólásait is), hogy a tárolós megoldás lesz a legjobb: egyfajta jó kompromisszum a kiépítési költségeket, hibatűrést, használati komfortot és üzemeltetési költséget tekintve. Úgyhogy ebben megerősítettél, ezért mondom, hogy jókor jött ez a pozitív visszacsatolás.

Ami a kiépítést, pontosabban a tároló elhelyezését illeti, engedjetek meg még egy kérdést: arra jutottunk más dolgok miatt, hogy az emeleti fürdő mellett kialakítunk egy kis mosókonyhát. Ez tökéletes hely lehet az indirekt tároló számára is akár. A legnagyobb előnye, hogy mivel közvetlenül a tető alatt van, egy esetleges későbbi napkollektoros rendszert könnyen össze lehet majd vele kötni. A hátránya, hogy kb. 6m-rel távolabb lenne a kazántól, összesen kb. 15-16 méterre. A fürdőktől u.olyan messze lenne, mint ha a pincébe raknám (egyiktől távolabb másikhoz közelebb). Ennek fényében Ti hova raknátok a tárolót? A pincébe vagy az emeletre?


2014-02-08
09:49:33
Előzmény: motyoo #45618#45627
Motyo,

Egy posztban összefoglalom a saját tapasztalatomat ami talán segíthet neked a helyes út megtalálásában.

Előző házamban volt egy 24kW-os kazánom 60L-es tárolóval egybeépítve. Egyszerűen kevés volt. A tárolóba épített hőcserélő egy év után (vízkő lerakódás miatt) nem volt képes a kazán által előállított hőt átadni a víznek, habár még hideg volt a tárolóban a víz, a kazán már lemodulált. Gyakorlatilag nem lehetett egy kádat teleengedni vele.
Ennek okán gondoltam, az új házamban átfolyós rendszerű vízmelegítő lesz. Választottam is egy kazánt ami akár 34kW-ig is feltekeri a teljesítményt melegvízkészítés közben. A kádtöltéssel nem volt gond (ha nem nyitottam ki teljesen a melegvíz csapot), de zuhanyzás közben sajnos nem hozta azt a komfortot, amit minimálisan elvártam volna tőle. Mivel a házba beterveztem-építettem egy 200L HMV tartályt napkollektorhoz, és szerencsémre kiépítettem hozzá egy pár csövet egy esetleges vegyeskazánról történő felfűtéshez, így meg tudtam oldani, hogy rombolás nélkül rákössem a kazánt. Igy esett, hogy a kazán és a tároló között 2,5m távolság van (mindkettő a fürdőszobában), de a csővek 12m-t kanyarognak. (a csövek megjárják az emelet-pince útvonalat oda vissza)

Ez a megoldás gond nélkül hozza az elvárható komfortot öt fő részére is. Mivel a 200L-es tároló felesleges egy 24kW-os kazán mellé, ezért nálam a hőérzékelő a tartály felénél mér. Ezzel effektíve lecsökkentettem a tartály térfogatát és valamelyest csökkentettem a veszteségeket is. A veszteségek alacsonyan tartására jó hatással van a tároló hőmérsékletének alacsonyan tartása is. A tartályfűtés 45°-nál indul és 50°-nál kikapcsol. Az alacsony tárolási hőmérséklet lehetővé teszi a fűtővíz 70°-on történő korlátozását, ami a vízkövesedés sebességének kordában tartását eredményezi. (az általános 80-90°-os fűtővíz hőmérséklethez képest) Ha nagyobb lenne a tartályom HCS felülete, valószínüleg még alacsonyabb fűtővízhőmérséklet is elég lenne.

A veszteségekre vonatkozóan anno csináltam méréseket amiket itt publikáltam is (részletekért keress vissza). Az ökölszabály szerűen alkalmazott ~20%-os elméleti tárolási veszteség helyett gyakorlatilag, a fenti konfigurációban a tárolós rendszer vesztesége nem számottevően nagyobb mint az átfolyós rendszerűé. Ugyanis ahhoz, hogy az átfolyós rendszerű kazán biztosítani tudja az azonnali melegvizet a csap megnyitásakor, folyamatosan melegen kell tartania az égésteret és a HMV hőcserélőt. A kazán gyakorlatilag télen-nyáron, éjjel nappal fél óránként begyújt és fűt egy kicsit...

A fentiek alapján én azt javaslom, hogy tárolós rendszerben gondolkozz, (a tárolónak nem kell a kazán mellett lennie). 4 főre a tartályméret 100-150L legyen, a belső HCS lehetőleg érje el az 1m2-t. Ha így teszel, akkor normál esetben elég lesz 45-50-os tárolási hőmérséklet. Viszont, marad tartalék a rendszer kapacitásának növelésére a tárolási hőmérséklet emelésével. Ha teheed, olyan tárolót válassz, amiben van villamos fűtés is, jól jön az, ha lerobban a kazánod. (Én már jártam így) Ha faliban gondolkozol akkor nézd meg a Hajdu IDE150F-et, ha állót is el tudsz helyezni akkor a Hajdu HR-N30. (csak, hogy a magyaroknál maradjunk :-) )

T.
szocsmarciVálasz erre
2014-02-06
22:43:32
Előzmény: motyoo #45586#45587
Gondolom elektromos átfolyós vízmelegítőre gondoltál.
Kicsi a teljesítménye. Egy mosdó csapolót tud ellátni, de mondjuk ha kádtöltésre használod, mire megtelne a kád, addigra kihűl a víz benne. Egy elektromos átfolyós vízmelegítő (házi) 2-5kW, egy kombi gázkazán ~18kW. Persze van nagyobb teljesítményű villanybojler is, de az drágább, és kell vagy 100 A-es biztosíték. Nekem 25A-os biztosítékom van az egész lakásra!
A villany költsége 2,5x-ese az áramának, azaz 150%-kal drágább. Ilyen nagyságrendnél nem számít az a 20%. A nagy hőszigetelés is azért kell épületen belül, mert elég kellemetlen, ha nyáron 36°C van kinn, benn 26°C, és beindul az indirekt tároló felfűtése (vagy a cirkuláció). Ha télen fűti a házat a HMV, az kisebb baj. De azért bajnak baj az is, mert a HMV előállításnak általában rosszabb a hatásfoka, mint a fűtésé.

Ne bonyolítsd túl a témát. Egy kazán, egy bojler. Akár egyben, akár külön, cirkulációval, vagy anélkül. De három bojler + 1 kazán kicsit sok.
2014-02-06
21:50:17
Előzmény: szocsmarci #45579#45586
Folyamatosan üzemelő fűtő kazánt nem szeretnék az emeletre, egy átfolyóssal ki tudok egyezni. Nem a gázvezeték zavar, hanem az állandó búgás.

A cirkulációt a magas telepítési költség miatt és a magas üzemeltetési költség miatt én elvetném (ezek szerint rossz topicban nyitottam ezt a témát....).

Kicsit visszaugorva az eredeti ötletre (kombi kazán + elektromos átfolyós melegítő): mit szólnátok egy olyan módozathoz, hogy nem egyetlen átfolyós melegítő lenne, hanem mondjuk vizesblokkonként lenne egy-egy (egyik fürdő, másik fürdő, konyha). Az eszközköltség így töredéke egy indirekt tárolónak és könnyen el tudom képzelni, hogy az üzemeltetése is olcsóbb, hiszen bár drágábban melegít fel adott mennyiségű vizet, nincsen folyamatos tárolási veszteség.
szocsmarciVálasz erre
2014-02-06
18:57:32
Előzmény: motyoo #45577#45579
Tárolós HMV és cirkuláció esetén ~20%-kal megnő a HMV előállításának energiaigénye. Ha nincs cirkuláció, akkor 10%-kal, és ugye nincs villamos munka sem.
A külön választott kazán-vízmelegítőnél igazából a kémény ára növeli meg a költségeket. A gázterv és a meózás szerintem ugyanaz egy vagy két készülék esetén. A szerelés a duplája, plussz egy beüzemelés a többlet költség.

Ha nem akarsz kazánt a hálószoba mellé (ez érthető), akkor marad a pinceszinten elhelyezett tárolós kazán + cirkuláció.
2014-02-06
18:20:53
Előzmény: szocsmarci #45546#45577
Igen, ez valóban jó ötlet. Korábban bennem is felmerült, de elvetettem, mert nem akarom, hogy a kazán a hálószobák mellett zúgjon állandóan. A kazán helye a pince.

Én úgy érzem, hogy a két értelmes alternatíva a külön fűtő külön HMV kazános rendszer megtartása, illetve átalakítani egykazános tárolósra. A tároló legjobb helye sztem ott van, ahova az eredeti rajzon az átfolyós vízmelegítőt rajzoltam, 9-10m-re a kazántól, de közel a konyhához és fürdőkhöz.

A rendszerek kialakítási költsége szerintem kb. azonos. Ha 2 kazánom lesz, akkor drágább a gázterv és a meót duplán fizetem. A tárolós rendszer esetén a gépészet drágább valamivel, és az átfolyós melegítő helyett egy tárolót kell vennem, ami jóval drágább. De valószínűleg a költségeket kiegyenlíti, hogy csak egyetlen kazán meoztatását kell kifizetni.

Azt értem, hogy egy tárolóval a komfort megnő, hiszen több helyen is lehet egyszerre vételezni a vizet. A HMV előállítás költsége (belekalkulálva a melegvíz tárolásával járó veszteséget) hogyan alakul egy átfolyós melegítőhöz képest?
2014-02-05
11:28:51
Előzmény: szocsmarci #45496#45502
Köszönöm a válaszod. Én is pontosan ebből indultam ki, hogy ne legyen két gázkészülék, csak egy.

Azt hittem ezek az átfolyós elektromos melegítők többet bírnak, de ezek szerint ilyen célra nem lehet velük számolni. Vagy mégis? A cél nem az, hogy csak ezzel termeljem a meleg vizet. Hanem az, hogy amíg a kazántól elér a melegvíz a csapolóhoz, a kifolyó víz már ne legyen teljesen hideg. Utána az átfolyós melegítő úgysem kapcsolna be, hiszen a kombi kazánból bejövő víz már amúgy is meleg. Így sem jó?
szocsmarciVálasz erre
2014-02-05
07:44:28
Előzmény: motyoo #45488#45496
Szerintem nem éri meg két gázkészüléket felszerelni. A kémény megdrágítja, ma már nem lehet mást felszerelni, mint zárt égésterű készüléket.
Nekem egyértelműnek tűnik, hogy ide egy fűtő kondenzációs gázkazán lesz jó, amiben van váltószelep, és egy indirekt melegvíz tároló. Ez a tároló lehet akár a régi átfolyós vízmelegítő helyén.
https://biosolar.hu/forum/show/23981#23981
A lényeg, hogy jól le legyen szigetelve a kazán és a bojler közti fűtőcső-pár. Nem baj, ha 2cm szigetelést teszel rá, de akár lehet 3cm is.

A szabvány azt mondja, hogy a csapolónál 1 liter víz kifolyatása után kell megjelennie a melegvíznek. Ez felett cirkuláció kell.
Az egy liter víz 1/2" csőben(15mm belső átmérő) 5-6 m hosszú vezetékben van. Ha a 2. rajzon az elektromos átfolyós vízmelegítő helyére teszed, akkor körülbelül megfelel.

Elektromos átfolyós vízmelegítő kb egy mosdót képes ellátni. És nem árt valami erősebb elektromos madzagot behúzni neki, nehogy melegedjen a falban.
2014-02-04
22:25:46
#45488
Sziasztok,

megpróbálom kicsit feléleszteni ezt a topicot a saját tervezési kérdésemmel, elképzelésemmel. Egy 86-ban épült ikerházfél felújítása előtt állunk. A legnagyobb fejtörést a HMV előállítás okozza.

Jelenleg a következő a felállás: a pincében van egy régi 24kW-os Fég kazán, amit csak fűtésre használunk. A házban mindenhol padlófűtés van. A földszinti konyha és fürdőszoba, illetve az emeleti fürdő egy átfolyós Fég vízmelegítőről kapják a meleg vizet. Lásd az első csatolt képen.

És akkor az átalakításról:

Egész biztosan cseréljük kondenzációsra a padlófűtés kazánját.

A HMV előállításra több lehetőség is kínálkozik.
- meghagyni a rendszer jelenlegi elvét, esetleg lecserélni egy modernebbre az emeleti átfolyós melegítőt
vagy
- megszüntetni az emeleti átfolyós melegítőt és kombi kazánt szerelni be

Az utóbbiról szeretném a véleményeteket kérni elsősorban. A gondom ezzel az, hogy a kazán az első vízvételi helytől bő 10m-re van. Felmerül a cirkulációs vezeték, vagy egy köztes melegvíz tároló / köztes átfolyós elektromos vízmelegítő beépítése, a második csatolt képen ezt láthatjátok.

Szeretnék jó beruházás-fenntartás költség arányú megoldást, vagyis ha a későbbi üzemeltetés miatt megéri, akkor hajlandó vagyok most áldozni rá többet. De szkeptikus vagyok, hogy a kombi rendszer olcsóbban és komfortosabban szolgáltatná-e a későbbiekben a HMV-t akár cirkulációs megoldással, akár közbeiktatott tárolóval vagy közbeiktatott átfolyós melegítővel.

Mit érdemes csinálni ilyen esetben?
Véleményezzétek az elképzelésemet légyszíves, köszönöm!





2012-07-26
07:56:30
Előzmény: Jesu #31897#31931
Sziasztok!

Köszönöm a segítséget! Probléma megoldva.
A merülő idomban egy vízkőréteg zárta el az elágazást.
..de ha már szét volt szedve, kicseréltem a visszacsapót csappanytyúsra.
Köszi a tanácsokat!

Üdv:
Csaba
2012-07-25
08:09:43
Előzmény: cspeto #31889#31897
Úgy van ahogy villám írja: elzárták a merülőhüvellyel az elágazást! (a f@sztalicskák!)
Amúgy ez ránézésre valami túrkált, növelt nyomásra való klímás idom, aminek még vastagabb is a fala, mint egy simáé. Ahogy payabá mondaná: szűk, mint egy szűzlány p...ja. De lehet a szemem csal a képről, rég láttam már.. mármint idomot. ;)
2012-07-25
07:58:36
Előzmény: villam64 #31852#31894
Pedrollo PQm-60.
Egy év után vékony rozsdafilm van a festett öntvényen, simán kimostam...

T.
villam64Válasz erre
2012-07-25
07:55:38
Előzmény: cspeto #31889#31893
Ebben nem látok visszacsapót. Tekerd ki a tartályból egyben, és savval tisztítsd meg, hogy jó legyen az átfolyás. A vízkőre a sósav a legerősebb. Ez egy merülő hüvely a méréshez, mely belelóg a másik csőbe, szűkítve az átfolyási keresztmetszetet. A kitekerés után nézd meg, hogy a csonkon jön-e víz. A nyelves visszacsapó mindenképp kisebb akadályt és lassítást jelentene a hmv keringtetőnek, és nem drága. És gyorsabban körbe menne a víz. Nagyobb az áteresztése.
2012-07-25
07:23:09
#31889
Sziasztok!

Köszönöm a hozzászólásokat!
Úgy néz ki, hogy nem jön ki a tartályból a víz a cirkulációs csövön keresztül nyitott hálózati nyomásnál. A csatolt kép így készült.
Tud valaki segíteni, hogy mi az a elágazás szerkezet ami be van építve? Az érzékelők vezetékei + a cirkulációs csatlakozás.
Esetleg honnan tudok ilyet szerezni? 3/4"-os a csatlakozása.
Lehet, hogy rossz a feltételezésem, de nem lehetséges, hogy ebben beépített visszacsapó szelep van?

Köszönöm.




villam64Válasz erre
2012-07-24
09:33:21
#31852
Igen ám fiúk, csak ez nem fűtési rész évekig ugyan azzal a vízzel. Ez mindig friss vízkövet kap. Ez a 8 év alatt folyamatosan kapja a vízkövet.
Takyka
A jelenlegi nem fűtési keringtető?
2012-07-24
09:32:41
Előzmény: villam64 #31846#31851
Ebben egyetértünk, de a jelenlegi pedrollót nem hatja meg. :-)

T.
szocsmarciVálasz erre
2012-07-24
09:05:43
Előzmény: cspeto #31832#31848
A tartály tetejébe van kötve a szivattyú? Erről a tartálytól nem találtam semmit a neten (csak az R jelűről (CR helyett)). Az szerint lehet jó a kötésed, de ha esetleg van oldalról is csatlakozásod, akkor inkább oda kell kötni. A visszacsapó szelep nem szokott gondot okozni, a szerelések túlnyomó söbbségében olyan szelepek kerülnek beépítésre, mint a Tied. A szivattyúk teljesítménye csökken az évek során, de ez max 5-10%, ez még elég a visszacsapószelephez. Én arra tippelek, hogy levegős a szivattyú. A függőleges szakasz miatt levegő kerül bele, és nem tud kijönni. Megoldás egy T idom a szivattyú fölé, egy elzáróval, 1/2" méretben. Ez lenne a kézi légtelenítő. Vagy ügyesen kiszorítani a levegőt valahogy, a szivattyú hollanderének meglazításával.
villam64Válasz erre
2012-07-24
08:32:45
Előzmény: takyka #31844#31846
Nekem van rossz tapasztalatom a rugós visszacsapóval. Komoly plusz teljesítmény kell a nyitásához. Néhány év után belágyul a rugó. A vízkő is megváltoztatja a működését, meg is szorulhat emiatt. Meg neked is gyorsulna a keringtetésed a másik fajta visszacsapóval.
2012-07-24
08:19:44
Előzmény: cspeto #31842#31844
Szia,

Nekem is rugós visszacsapóval van megépítve a HMV keringető rendszerem. Ugyanazzal a típusú szivattyúval használtam, mint neked van. A keringetés valóban lassú, de stabilan működik. Szerintem valahol máshol lesz a hiba.

T.
villam64Válasz erre
2012-07-24
08:09:03
Előzmény: cspeto #31842#31843
A nyelves visszacsapót, elméletileg bármelyik szerelvény szaküzletben megkapod. Ez egy a saját súlyától záródó van benne. A vízkő is rongálja a visszacsapókat. A hmv keringtető szivattyú, mint Takyka jelezte, sokkal gyengébb, mint egy fűtési keringtető. www.cu-technik.hu/index.php?nelement_id=10&product_id=351
Viszont, mint jeleztem, abban a pozicióban, amit berajzoltál, nem építhető be. Vízszintes szakaszt kell kialakítani, vagy emelkedőt. Meg a tisztítóval felfelé. Kényes rá. De sokkal könnyeben mozog.
2012-07-24
07:50:30
Előzmény: villam64 #31833#31842
Szia Villam64!

Én is gondoltam valami hasonlóra, de ez egy 8 éves installáció. Előző tulaj szerint működött. Beszéltem vele, hogy nincs-e valami titkos csap valahol. Elmondása szerint működött, habár 15-20 mp-et mondott, hogy jött a melegvíz amikor ment a keringetés. Én ezt kicsit soknak tartom. Kb 1m-t kell megtenni a víznek 20-as csőben, amíg a csapig ér. Ennyi a táv a cirkulációs vezeték és a mosogató csap között.
Ami még ide tartozik és fontos lehet. (Az ábrába berajzoltam, de elfelejtettem leírni) Ha minden össze van szerelve és be van kapcsolva a szivattyú, akkor nagyon lassan a narancssárga nyíl irányába kezd melegedni a cső. Kb 1 óra volt mire az 1-es ponton kezdett melegedni. Mintha visszafelé áramlana a víz nagyon lassan.
Ez vagy a keringetés hatására, vagy pedig annak hatására, hogy a keringető szivattyú nyomása kicsit nyitva tartja a visszacsapó szelepet, amikor pedig használjuk a mosogató csapot, akkor visszafelé történik az áramlás.
Vagy rosszul gondolom?
Lehet olyan hogy egy 8 éves szivattyú ereje legyengül?

Válaszolva kérdésedre. Reggel egy rövig 1 órás időszakban és este 3-4 órás időszakban akarok keringetni. Tehát nem állandóan. Gondolom, állandó keringetés esetén lehetne kihagyni a visszacsapót.
Tudnál ilyen nyelves visszacsapót javasolni. Sajnos nem ismerem. Esetleg, ha egy linket vagy képet tudnál küldeni?

Jelentkezek, ha van fejlemény.
villam64Válasz erre
2012-07-23
15:50:30
Előzmény: cspeto #31832#31833
Szia Cspeto
Ahogy leírtad a 2-es pontot normális. Akkor kell folynia ott a víznek, ha a felső csapot nyitod meg. Az alsó csapot megnyitva a visszacsapó zár. A hálózati keringtető szivattyú gyenge. A rugós visszacsapó erős lehet neki. Nyelves visszacsapó jóval gyengébb, viszont behelyezés érzékeny. Vízszintesen, vagy felfelé építhető be. Másképpen magától nyitva van. Vízszintesen gyengébb, mint függőlegesen. Milyen időközönként akarsz cirkuláltatni? Mert felvetődik a kérdés, hogy minek a visszacsapó?
2012-07-23
15:10:27
#31832
Üdvözlet Mindenkinek!

Az alábbi problémában kérnék segítséget.
Családi ház pincéjében van egy Vaillant VIH CR 200/4 típusú 1 hőcserélős melegvíz tároló tartály. Ráépítve egy Grundfos UP15-14BU melegvíz keringető szivattyú.
Sajnos a cirkuláció valamiért nem működik. A rendszer a mellékelt kép szerint van bekötve.
Az alábbi dolgokat ellenőriztem.
- Szivattyú működik. Hallani is, de szétszedve is látszik, hogy forog a lapát, az imbolygó csapágyon. Szennyeződést nem tapasztaltam.
- szivattyú bekötése: a zöld nyíl irányába tolja a vizet
- 1-es ponton szétszedve és megnyitva a csapot áramlik a víz. Néhány másodperc után meleg. Tehát dugulás nincs.
- 2-es ponton szétszedve, megnyitva az alatta lévő csapot nem jön víz.(Nyomás alatt a rendszer) tehát a visszacsapó szelep is működik.
- Visszacsapó szelep a zöld nyíl irányába bekötve
- Visszacsapó szelep kiszerelve, szájjal megfújva mintkét irányból működik. Megfelelően zár illetve nyit.
A szint kölönbség az 1-es és 3-as pont között kb 70 cm. A 3-as pont van feljebb. A rendszer 20mm-es 5 rétegű műanyag csővel szerelt.Kb 10 m a cirkulációs vezeték hossza.
Ha szükséges, további képeket tudok csatolni.

Előre is köszönöm a segítséget.

Üdv:
Csaba



Biosolar Forum  =>  Vízszerelés  =>  HMV - cirkulációlapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Copyright © 2005-2019 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva