Biosolar Forum  =>  Vízszerelés  =>  HMV - cirkulációlapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
szocsmarciVálasz erre
2012-01-18
16:40:51
Előzmény: FBalazs #23571#23575
Szia
Két dolog van, amit figyelembe kell venni.
Az egyik a beépített bypass szelep, ami kinyit 25kPa nyomásnál. Ez nem hinném, hogy gond lehet, kb 18-as rézcső elég (számítás nélkül, hasraütéssel), de lehet, hogy 22-es kell. Ezt méretezni illik, ha nagyon érdekel és szépen megkérsz, talán kiszámolom majd Neked.
A másik a tároló hőmérséklet érzékelő, ami a kazántól jön, és csatlakozik a tárolóba. Ehhez nem tudok hozzászólni, mert nem értek az elektromos dolgokhoz.
www.viessmann.hu/etc/medialib/Internet_hu/pdf_documents/szervizdokumentaciok.Par.57051.File.File.tmp/Vitodens_100-W_5367_334_1_2009.pdf 42. oldal alja. Annyit látok, mintha ellenállás hőmérő lenne (Pt), és úgytudom azt lehet hosszabítani, de megvan adva, hogy hány méter után mekkora miniális vezeték átmérő kell.
Tehát lehetséges, de méretezni kell; és ez nem járatos megoldás, ekkora elhúzást én még nem láttam.

Javaslom még, hogy vegyél egy beltéri szabályzót és egy külső hőmérséklet érzékelőt a kazánodhoz, és alkalmazd. Javítod vele a kazán éves hatásfokát.
2012-01-18
16:35:10
Előzmény: FBalazs #23571#23573
Szia,

Fűtés:
A fűtés rendszerre én ott kötnék rá, ahol eredetileg volt a kazán. Nem tudjuk, hogy milyen rendszered van, de ha változó csőméretek vannak, akkor csak az a jó megoldás. Ha nem így teszel, akkor a közeli radiátorokat agyon fojtogatva tudod csak behangolni a rendszert, amihez majd nagyobb szivattyú teljesítmény kell, mnt egyébként.

Törekedj az épületen belüli elhelyezésre, de számolj azzal, hogy a kazán nem teljesen csendes. Az indulást, a lélegeztető ventilátort hallani fogod a szomszéd helyiségben is. Ha az emeleten helyezed el, két, szigetelt, vastag csövön lehet, hogy le tudsz menni a kéményben a pincébe, ahol rá lehet kötni az eredeti kazán bekötési pontjaira.
Egy rövid füstcső tisztító idomostól kb. 60e forintba kerül, a 15m-es bélelést nem tudom. Ha külső falra tudod tenni a kazánt és ott ki is tudsz menni vízszintesen a füstcsővel, akkor 20-30-ból megúszod.
Nem tudod a kazánt az alsó, a HMV tartályt a felső fürdőbe rakni?


HMV:
Saját tapasztalatból mondom, hogy nem érdemes 100L alatti tárolóval próbálkozni. Ha visszakeresel, már leírtam a tapasztalataimat egy beépített hatvanassal. Egy kádat sem tudsz vele megtölteni egy menetben.
A tartályt és a kazánt nyugodtan teheted távol egymástól, kevesebb lesz a veszteséged, mint a HMV keringetéssel.

Ha mégis HMV keringetés lesz a dologból, én nem értek egyet Szocsmarcival. Nálunk nem vált be az időzített keringetés ezért tértem át az indíthatóra (nagyobb szivattyúval). Jelenleg kb. 40mp idő telik el addig, amíg megjelenik a melegvíz a legtávolabbi ponton. Ezt most a kazán korlátozza be. Ha beüzemelem az indirekt tárolómat, akkor ez tovább lesz csökkenthető. (van még tartalék a szivattyúban. :-) ) Egy ilyen rendszert csak magadnak tudsz megcsinálni, nem nagyon fognak rá válalkozni az épületgépészek.
Az érintésvédelmet meg ne keverjük bele a dologba, semmi köze ahhoz, hogy milyen szivattyút és milyen indítást használsz. Az attól függ, hogy tervezéskor és kivitelezéskor figyelembe vetted-e az előírásokat, vagy sem.

T.
2012-01-18
15:26:45
Előzmény: szocsmarci #23570#23571
Szocsmarci,

Köszönöm válaszod. Mi a véleményed arról, hogy ha a tároló a csapokhoz közel lenne szerelve, de viszont a tároló távol lenne a kazántól?

szocsmarciVálasz erre
2012-01-18
15:19:04
Előzmény: FBalazs #23563#23570
3 szintes családi házhoz kapásból 160 liter dukál. De ha biztosan tudod, hogy nem fog 2-nél több ember lakni ott, akkor is általában 120 literest tesznek (megszokásból, illemből, stb.). Nem is nagyon van ennél kisebb méretben (álló). Olyat teszel, amilyet akarsz, maximum két fürdés között kell várni egy kis időt - meg kell szokni. És a 80 literes tárolóból nem fogsz tudni egyszerre 80 liter melegvizet kivenni, max talán 60-at.
A fali és az álló tartály közt a rögzítés a legfőbb különbség. Ezen kívül a forma, és a bekötés helye is más. És a fali általában drágább. Ha van a földön hely, akkor az álló a logikusabb döntés. Vehetsz más típusút is, nem kell a Viessmann márkához ragaszkodni, más is jó.

Pince vagy tetőtér? Ha a tetőtérbe rakod, akkor a szerintem a füstgáz elvezetés olcsóbb kell legyen. Ami drágább, az a gázcsövezés - felkell vinni a gázcsövet. Ha a tetőtérbe teszed, akkor kéményseprő nem kell; ami kell az a gázterv, és egy gázvezeték szerelő. Ő is megtudja csinálni a kéményt, ha a kazán saját gyártmány elemeiből állítja össze a függőleges égéstermék elvezetést. Ekkor nem kell kéményseprő szakvélemény.
Ha a pincébe teszed, akkor kell szakvélemény.
Beszélj egy gáztervezővel, hátha segít Neked dönteni ez ügyben. Úgy is kell terv + engedélyeztetés + átadás - szabály szerint. Én vállalnám, mert én is tervezek gázt, de csak Pécsett.
Amit olvastál a fórumon, hogy penészedik a füstgázcső, az a te esetedben nem fog előfordulni. Az egy szabálytalanul kiépített füstgáz elvezetés volt (pontosabban egy jól kiépített, de utána elrontott kémény).

"Vajon tényleg mindegy, hogy a rendszerben melyik ponton táplálom bele a meleget? " - Mindegy, ha a strang nem szűkül felfelé. Ha szűkül, akkor is általában megszokott felelni, ha nem kisebb, mint 3/4" - így látatlanban mondom Neked, de a szerelőd jobban látja a helyszínen.

A kazán alá elhelyezhető a bojler, ha van kellő belmagasság, kb 2,4m.

Ha a pincébe helyezed a kazánt és a bojlert, és kell a cirkuláció, akkor javaslom tegyél be hőfok és időkapcsolós keringtető szivattyút. Be tudod állítani, mikor legyen azonnali melegvíz a csapolónál, és nem keringtet, amikor meleg a cirkulációs visszatérő. Én nem vagyok híve a házi megoldásoknak, pl távolról a fürdőből vezérelt szivattyúnak, érintésvédelmi szempontokból problémásak lehetnek (kapcsoló, de a vezeték is). Már vannak gyári szivattyúk, amik öntanulósak, csak be kell kötni őket, és bedugni a villamos csatlakozó aljzatba. Igaz, ezek drágábbak, mint az amúgy sem olcsó egyszerű HMV keringtetők.

Ha 15m-re van a csapoló, akkor kb 5 liter víz van benne (HMV + cirkulációs vezeték). Ez csak érdekesség, 1 liter felett kell szivattyú.
2012-01-18
13:29:13
#23563
Sziasztok!

Három szintes családi házban (pince, földszint, tetőtér beépítés) a fűtési és a HMV rendszert építjük újra.
A kazánt cseréljük kondenzációsra. Típusa: Viessmann vitodens 100 - csak fűtő kazán. (Meg van már vásárolva)
Régi kazán a pincében, nagyon sokat fogyaszt, ezért cseréljük. (A ház kívülről le lett szigetelve)
A HMV jelenleg egy 80 literes HAJDU villanybojler, ami szintén nagyon régi. Úgy gondoltuk, átalakítanánk a rendszert, hogy a melegvizet is gáz melegítse.
Az ivóvíz vezetéket a falban kicseréljük, mert már 30 éves, és ha már a csempe meg lesz bontva, akkor azt javasolták cseréljük ki azt is.
Kellene venni valamilyen indirekt tárolót. Én 80 literesre gondoltam, de álló kivitelben a legkissebb 100 liter. 2 főre a 80 liter is bőven elég lenne.

Ha falra szerelhetőt vennék, azt rakhatom a földre? (Gondolom nem, mert ha tisztítani kell, akkor nem tudok hozzáférni. - vagy ezek máshogy működnek mint a villanybojler?)

Eldöntendő még az elhelyezés.
A pincében legyen a kazán, vagy a tetőtérben.
Ha a tetőtérbe teszem, akkor a füstcsövet egyszerűen átdugom a plafonon, mert padlás az nincs. - (Persze kéményes, meg szakvélemény ekkor is kell úgy tudom) - ha a pincébe, akkor viszont a kéményt kell kibélelteni.
Árban a kéményes szerint a bélelés az olcsóbb! - munkadíjat ugyanannyit kérnek, a szakvélemény ugyanannyiba kerül, viszont a felhasználandó anyag az sokkal olcsóbb, ha csak bélelésről van szó.

A fenti elhelyzéssel kapcsolatban vannak fenntartásaim: ha a cső egyszerűen átmegy a plafonon, akkor ott azt vajon jól le tudom-e szigetelni. (Olvastam itt egy másik fórumban, hogy a kémény csöve elkezdett penészedni, mert a levegőt a kéményből úgy szívták be, hogy a becsatlakozással egy szinten kivettek 2 téglát. Itt annyiból hasonló a szituáció, hogy a füstcső kb 1 méter hosszú lenne))
A fenti elhelyezés ellen szól az is, hogy a meglévő fűtési rendszerem az alulról van megtáplálva.
A szerelőm azt mondja, hogy teljesen mindegy honnan tápláljuk meg a rendszert, alulról vagy felülről, a kazánban levő szivattyú keringeti a vizet így is úgy is. Vajon tényleg mindegy, hogy a rendszerben melyik ponton táplálom bele a meleget?
Újabb kérdés a helyprobléma. Csak úgy férnék el, ha a kazán és a tároló egymás alatt-fölött lennének. A fürdő magassága 230 cm. A kazán 75 cm. A füstcső tisztító nyílása miatt minimum 40-45 cm. Tehát marad kb 110 cm a kazán alatt. Ide befér egy 100 literes indirekt tároló? (HA jól gondolom a kazán és a tároló közé kellenek egyéb szerelvények is)

A jelenlegi bojler a fölszinti fürdőben van a kád fölött, de ott nem jó, mert úgy nem lehet zuhanyozni a kádban. Más helyet keresek. Az lenne a jó, ha a tároló a tetőtéri fürdőszobában lenne. (De vajon elférne a kazán alatt)
Ebben az esetben a tároló kb 2-4 méterre lenne a csapoktól. - viszonylag ideális.

Ha a kazánt a pincébe tenném (ahol a régi most van) - ez lenne a legszimpatikusabb. Azonban a tároló ekkor kb 15 méterre lenne a kazántól (ha az meg a tetőtéri fürdőszobában lenne).
Ez jó elrendezés, vagy csak sok veszteség árán üzemeltethető?

Szóba jönne még az, hogy a kazán is és a tároló is a pincében lenne. Ekkor viszont a HMV-t cirkuláltatni kellene.
Gondolom ez is sok energiaveszteséggel járna. Ha pedig csak manuálisan kapcsolgatom a cirkulációt, akkor ha jól emlékszem úgy olvastam az itteni fórumokban, hogy kb 1 perc is eltelik mire megjön a melegvíz. - Ezt túl lassúnak gondolom.

De vajon mi jár több veszteséggel a csövekben levő víz állandó (vagy időszakos)cirkuláltatása, vagy a tároló vizének a távoli fűtése? Melyik megy hosszabb ideig?

Arra is gondoltam, hogy mi lenne, ha nem cirkuláltatom a HMV-t, hanem csak egyszerűen elfolyatom a vizet, amíg nem lesz meleg? Milyen vastag egy ilyen vezeték? Mennyi víz lehet egy 15 méter hosszú csőben? (A cirkulációs vezeték fűtéscsőből lenne megoldva) kb 15 méter távol lenne a tárolótól a legtávolabbi csap.
Hogyan "néz ki" egy ilyen cirlulációs vezeték? Elindul a tárolótól és körbemegy az összes csapig? (Ekkor a "kör" még hosszabb lesz, mint 15 méter!?)


2011-12-17
13:32:00
#22038
Jratkai,

Én nem raknák 120L-nél kisebb bojlert! 120L csak szűkösen elég 4 felnőttnek. Mivel az utántöltés hőmérséklete nem garantálható, (kádtöltés, párhuzamos zuhanyzás stb.) a kazán kis teljesítménye miatt, ezért a rendszered gyakorlatilag alig fog több melegvizet szolgáltatni napon bellül, mint a sima villanybojler. Így is, ha tudjátok, hogy sok vízre lesz uszükségetek, erősen korlátozni kell a folyatás sebességét.

Ezen javítani, a cirkuláció kiépítésével tudsz.

T.
villam64Válasz erre
2011-12-16
08:13:26
Előzmény: jratkai #21975#21993
Namost az én gondolataim szerint.
1. A biztonsági szelep, ha két csap közé szereled, bontható kötéssel, akkor könnyedén cseréled. Amúgy elzárt meleg vizes csapoknál is csak csöpög a bojler hideg ága, nem folyik el a teljes tartalma. Mikor fog működni a biztonsági szelep? Akkor, amikor a villany bojler fűti a vizét, és nagy a hálózati nyomás, 6.5 B. Amikor nagyrészt a cirkó fűti, akkor nem, mert nyitva van egy csap, és kicsi a nyomás ilyenkor. Tehát a vízkövesedése több évig fog tartani, az alig használat miatt.
2. Az előzőek miatt a cirkó hőcserélője fog jobban vízkövesedni. Minél magasabb hőfokon járatod.
3. Mi a célod? Azt az átmeneti időszakot áthidalnod, amíg a család két tagja egyszerre használ meleg vizet. A 120 liter 2 ember teljes zuhanyozása, 60 fokos bojler hőmérséklet mellett utánpótlás nélkül. 120 liter hővesztesége nagyobb, a több vízből adódóan. - 120 litert alacsonyabb hőfokon fogja tartani a cirkó ugyan olyan bemenő hőmérséklet mellett, több alacsonyabb hőmérsékletű meleg vized lesz. Az 50 liter, mivel mindig kap meleg víz utánpótlást, jobban felmelegszik, kevesebbet használnak belőle. Míg a fokokkal hidegebb 120-asból többet. A bojlered folyamatosan kap meleg víz utánpótlást, tehát kisebb elég, mintha csak önmaga látná el a házat.
4. A villany bojler hűtését, olyan vízvételek végzik, mint egy kéz mosás. Egy tíz literes használat már fűti, például mosógép feltöltése, egy zuhanyozás. A kettős zuhanyozás akkor jelentős, ha egyszerre kezdenék meg, teljes gőzzel. Ha egy darabig csak egy zuhanyozik, addig melegíti a bojlert, és mivel kettes használat után is nem hideg utánpótlást kap, a hűlése csekély.
5. Forrázás a közbenső bojler miatt kisebb az esély. Azért, mert 70 fokos bemenőnél, majd csak olyan 60 fokos lesz. De az egyenletes vízkivételt a zuhanyzókra szerelt thermosztátos csapokkal is meglehet oldani, és forrázás védelmet is megoldja, ha lenne. Mert megfelelő cirkó hőmérséklettel nem lesz gond.
6. A test hőmérséklet határozza meg a víz hőmérsékletét. 35 °C már kevés zuhanyozáshoz. Állítani tudod a bojler hőmérsékletét, és a cirkó hőmérsékletét.
A cél az előzőek ismeretében az egyensúly. A szervizelés költsége is alacsony legyen, és a villany fogyasztás költsége is alacsony legyen. A villany bojler (szerintem 50 L) 40-45 °C. A cirkó 60 °C. Ha nem elég akkor átállítod. Ha kevesled a bojler méretet, akkor tegyél 80-ast. De minek a 120-as? Én 80-ast használok, de 50-esre cserélném, mert könnyebb felfűteni, és mögötte a nagytartály langyos-meleg vízzel. Nálad a cirkó meleg vízzel.
2011-12-15
15:00:27
Előzmény: jratkai #21975#21978
jratkai

a biztonsagi szelep elvizkovesedese realis indok lehet.

a vizkotlenites soran elegendo kimosni a bojlert eros vizsugarral, nem szokott megtapadni (sok) vizko a feluleten. ami bojlereket en kimostam, abban nem is maradt.
a futoszalrol vagy le tudod finoman kocogtatni vagy leoldod vizkooldoval. egy csere sem egy kisebb vagyon, 1000-2000 Ft korul kapni uj futoszalat. uj gumitomiteseket mindenkeppen tegyel be!

az elotet bojler keringetes nelkul mindig csak langyos vizet eredmenyez a fobojlerben, hiszen mindig csak keveredik a benn levo vizzel, soha nem toltodik fel teljesen - csak ha kiengeded a 120L-t.
valo igaz, khogy a nagyobb bojler fajlagos hovesztesege kisebb, mint a kisebb terfogatuake.

a hoveszteseg azonban nem linearis az ido mulasaval, mert a melegebb viz intenzibben hul.

tehat nem 70-60-50-40 lesz a homerseklet 1-2-3 nap mulva, hanem mondjuk 70-60-53-48
ettol fuggetlenul a tapasztalatok azt mutatjak, hogy ennel azert intenzivebben hulnek ezek a tarolok.

ha egyforma homersekletu vizet akarsz mindig minden csapnal, akkor tegyel be egy ESBE VTA322 szelepet a bojler moge, amivel be tudod allitani a maximalis hofokot fixen, igy nem tudod leforrazni magad akkor sem, ha feltoltod a bojlert 80 fokos vizzel. kenyelmes!

2011-12-15
13:48:43
Előzmény: zsezse #21952#21975
Hátrány, hogy a villanybojler biztonsági szelepe a nagyobb bemenő hőmérséklet miatt gyorsabban vízkövesedik el, (a Hajdu vevőszolgálatosa szerint) akár fél évente kéne tisztítani, amihez leengedés kell. Igaz ez?

"minél többször nyitod meg a melegvízcsapot rövid időre, annál több hideg víz megy a bojlerbe, így szép lassan lehűti a benne lévő vizet."
Köszönöm szépen ennek leírását, ez tűnik a legsúlyosabb hátránynak. Erre tud valaki enyhítést?

A "cirkulációs ág" kiépítéséhez kb. mekkora beruházás kellhet? Termosztátot beépíteni a bojlerbe, vezérlés, váltószelep a bojler kimenetéhez (csapok felé/cirkóba) és a cirkó bemenete elé (hidegből/bojlerből), (padlófűtés)cső, keringető szivattyú).
Mi lenne a hőcserélő előnye, miért nem közvetlenül magát a bojlerbeli vizet melegíttetném meg újra a cirkóval?
Mintha nem a hőcserélés lenne az előny, hanem az, hogy ha nyílt rendszerű lenne a tároló, akkor a sok kis fogyasztáskor csak apadna a tárolt mennyiség de nem indulgatna be a cirkó; ha már csak mondjuk 30 l maradna, akkor indulna be a cirkó HMV készítése és (ha elzárjuk is közben a csapokat), a cirkó szépen a maga ütemében új 75 fokos vízzel teletöltené a nyílt tárolót. Vagy ha intelligensebb a vezérlés, akkor a cirkó beindítását, tárolóba meleg víz küldését kétféle esemény váltaná ki: 30 literre apadás vagy (50 fokra hűlés és 90 liter alatti vízszint). Van ilyen nyílt rendszerű tároló?

"ha elmentek otthonrol (1-2 napra) a villanybojler annyira ki fog hulni, hogy nem lesz benne hasznalhato melegviz"
40 fokos víz még használható? 35?
Valamelyik fórumtémában látható egy mért adat grafikon, kb. fél fokot hűl óránként. Robert beidézte a Hajdu adatlapját is, egy 120 literes fali függőleges villanybojler 1,5 kWh/24 h -nyit veszít (felhívtam a vevőszolgálatot: 65 fokon; melegebb víz többet, langyosabb kevesebbet). 1,5 kWh=5400kJ. A víz fajhője 4,18 kJ/kgK, vagyis 502 kJ/120kgK. Tehát naponta átlagosan 5400/502=10,8 fokot hűl. Vagyis ha 40 fokra hűléskor bekapcsolásra állítom a villanybojlert, akkor sosem kapcsol be, ha 1 nappal előtte 50 fokos víz volt benne, 2 nappal előtte 61 fokos víz volt benne, 3 nappal előtte 72 fokos víz volt benne. Ha nem egyszerre zuhanyzunk, hanem egymás után, és nem erős vízsugárral, hanem normállal, akkor tud nagyon meleg vizet küldeni a cirkó a bojlerba. 13,8 l/percet állít elő deltaT=25 foknyit melegítve, vagyis 75 fokra télen a 6 fokos vizet felmelegíteni 5 l/perc HMV fogyasztásig tudja. Mivel a tartálybeli HMV túl meleg, általában keverünk hozzá hideget (pl. 1:1 arányban), vagyis amikor 1 csapolás van, még ha ömlő zuhanyozást is végzünk (10 l/perc), akkor is 75 fokos víz megy a bojlerbe. Ha vannak hosszú zuhanyzós szakaszok naponta, és a 120 l-nél sokkal kevesebb a rövid, pl. kézmosásra elhasznált napi vízmennyiség, akkor elég melegnek kéne lenni a tárolóban. Mennyi lehet a röviden használt HMV fogyasztás naponta: 5-10 l/fő? Ezért kell/jobb a 120 l az 50/80 literesnél. Azok hűlési vesztesége nem arányosan kisebb: 0,9/1,1 kWh/24 h.
Megmértem, hogy egy 8 literes kuktát mennyi idő alatt tölt meg egy max.ra kinyitott mosdó meleg csap/zuhany meleg csap: 37/47 mp; vagyis 13/10,2 l/perc; egy még épp elég zuhanyzáskor 114 mp, vagyis 4,2 l/perc kellett.
Tároló kell, mert sok a csapoló és néha egyszerre használják. A tároló hűlése miatt kb. ugyanannyi energia vész el a Hajdu indirekt fűtésű forróvíztárolónál (kb. 1,6) mint a villanybojlernél (1,5 kWh/24h), a fekvő fali 1,5-ször rosszabb (2,3), az álló fajlagosan kb. hasonló, de csak nagy méretű van. Tett valaki utólag hőszigetelést villanybojler köré és fölé? Hogyan lehetne esztétikusan? Télen nem baj, mert fűtőtest (igazából nem is veszteség, ha gáz készítette, nem áram), de nyárra kéne hőszigetelés. Nyáron lejjebb tekerném a cirkó kimenő HMV hőmérsékletét, mert kevesebbet kell melegíteni a vízen, meg ha a levegő 20 fok feletti, akkor a bojler úgyis lassabban hűl.

"En is probaltam ezt az elotet bojler megoldast, de csak cirkulacios szivattyuval dolgozott megfeleloen."
Szívesen elolvasnám, mi volt a tapasztalatod, mi volt a problémás a cirkuláció nélküli rendszerben.

"Javaslom tegyél még átkötő szakaszt az elektromos bojlered kiiktatására, hátha elbírja a gázkazán magában is."
Általában elbírja, csak épp azt akarom, h a bojlerben kihűlő víz helyére nagyon meleg vizet küldjön a cirkó, h sose árammal kelljen melegíteni. Mikor használnám az átkötő szakaszt?

"A két tartály közötti csövezésnek kis hőveszteségűnek kell lennie. Bírnia kell a 90 °C-ot. Erre esetleg padlófűtés cső mehet. Töredéke a hőleadása a rézhez képest."
Köszönöm a sok világos tanácsot, szempontot.

Hátránya a rendszernek, hogy nem egy megszokott (egykaros) csap állásban (hideg/meleg keverési aránynál) kapom ugyanazt a hőmérsékletű vizet, hanem a bojler kihűltségétől függően.

Az álló Hajdu villanybojler alsó harmadánál van a hőmérő. Ki lehet cserélni a tekerő termosztátját olyanra, ami akár 30 fokra is állítható?
Tényleg csak a fűtőszálról kell lekaparni a vízkövet, a falán ott kell hagyni, hogy ne sértsük meg a bevonatot, meg amúgy is csak hőszigetel? Érdemes kivenni a fűtőszálat és 20 %-os ecetbe áztatni, vagy elég bent hagyva lekapargatni róla?
2011-12-13
23:09:28
Előzmény: jratkai #21926#21952
jratkai

egy masik topicban megprobaltam osszeszedni a melegviz alternativ eloallitasanak modjait. (Vegyes kazan es puffer kombinacio - kiemelt cikkek)

Az altalad leirt megoldas szerintem nem gazdasagos, mert nem fogod vele kivaltani a draga villanyt es behozol egy tarolasi veszteseget a gazhoz kepest.

Csak egy pelda: ha elmentek otthonrol (1-2 napra) a villanybojler annyira ki fog hulni, hogy nem lesz benne hasznalhato melegviz. Ezt mindenkeppen villannyal fogod potolni, mert nem fogsz 120L vizet kiengedni.

En is probaltam ezt az elotet bojler megoldast, de csak cirkulacios szivattyuval dolgozott megfeleloen.
Szerintem gondolkozz el egy indirekt bojleren, vagy a mostani bojler indirektte alakitasan (+ hocserelo spiral) vagy egy kulso hocserelon.
jobban jarsz ,mert mindig lesz megfelelo mennyisegu es homersekletu melegvized, olcson, nem az arammal felmelegitve.


szocsmarciVálasz erre
2011-12-13
21:21:21
Előzmény: jratkai #21926#21951
Jratkai

Kösd sorba nyugodtan a kétféle bojlert, működni fog ha nincs folyamatosan nagy vízelvétel (pl ha kettő kádat töltötök egyszerre). Hogy takarékos lesz-e, majd meglátod , tehetsz egy áram fogyasztás mérőt a villanybojleredre.
Javaslom tegyél még átkötő szakaszt az elektromos bojlered kiiktatására, hátha elbírja a gázkazán magában is. Azt mondják bármennyi csapolót rá lehet kötni egy átfolyós kombira, de használni egyszerre csak egyet lehet.
Ha kell a villanybojler, és még úgy sem elég a két lakásra, akkor nincs más hátra, be kell tenni egy szivattyút a bojler és a kazán közé.
2011-12-13
19:56:29
Előzmény: villam64 #21933#21946
Nekem is sorba vannak kötve a tartályok, de ez esetben Plászló jól mondja hogy le fog hűlni a bojler vize a cirkó működési módja miatt, ámbár előtte felfűtöd elektromosan.

Ha a cirkó rögtön adná a meleg vizet, akkor nem lenne gond. Ahogy szinte teljes üzemnél sem. Annyi meleg vizet viszont nem használnak fel.

Megoldható, ha a fűtőszál merülőcsövét felhasználjuk és egy csőkígyóval indirektre átalakítjuk a bojlert. Elviekben két termosztát érzékelő is bele kell férjen a csőbe. Természetesen kell a keringtető szivattyú is.

Viszont ezek anyagi vonzatát figyelembe véve én elgondolkodnék egy gázbojleren. Még mindig nem tudjuk mennyi a napi melegvíz felhasználási igény, de ez folyamatosan kielégítené.
2011-12-13
19:40:49
Előzmény: plaszlo #21925#21945
Nem tudom, csak az elvi bekötéseket szerettem volna szemléltetni.
2011-12-13
00:24:49
Előzmény: jratkai #21926#21927
Amit én gondnak látok: az akármilyen méretű bojlert először fel kell fűteni melgvízzel, addig a hideget elfolyatod? Ez mondjuk egyszeri alkalom. Azt már írták, hogy fokozatosan hűl a bojler, ha nincs ami utána melegítsen vízkivétel nélkül. A kombi kazánnál ha megnyitod a melegvízcsapot, akkor először hideg víz folyik ki rajta, majd fokozatosan melegszik. Tehát amíg be nem gyújt, hideg víz folyik át rajta. Utána begyújt a kazán, de még nem teljes teljesítménnyel üzemel, hanem kis lángon, majd utána adja rá a kakaót (a Ferrolim így működik, a Vailant lehet kicsit más). Tehát a kazánból sem jön azonnal meleg víz, minél többször nyitod meg a melegvízcsapot rövid időre, annál több hideg víz megy a bojlerbe, így szép lassan lehűti a benne lévő vizet. Amire a zuhanyozáshoz értek, már csak langyos víz lesz és nem is fog hirtelen változni, mert a bejövő - már forró víz - még keveredik a langyossal.
Azt se felejtsd el, a legkisebb átfolyó vízmennyiség lesz az eredő vízhozam, ami minél több csapot nyittok meg, annál lanyhább lesz. A kombi kazán vízátfolyása le van fojtva, hogy el tudja érni a névleges vízhőmérsékletet adott maximális átfolyás mellett.
Én még mindig nem látom az előnyeit, illetve egyet talán igen, ezzel megszüntetheted a nyitás utáni hidegvíz kifolyást a melegvíz helyett, feltéve elég közel lesz a bojler a kivételi helyhez.
2011-12-12
23:47:54
Előzmény: takyka #21913#21926
Megpróbálom egyértelműbben megfogalmazni:
egy egyszerű, primitív, sorba kötött rendszer jó-e: hideg víz csak a kombi cirkóba megy be; amennyire csak bírja teljesítménnyel, a cirkóból a lehető legmelegebb víz kijön; átmegy a villanybojlerbe; a bojlerből mennek a csövek a csapolókhoz. A cirkóból csak a bojlerbe megy cső, a bojlerbe csak a cirkóból jön cső, nem megy bele hideg víz. A bojler így általában maga nem fűt, csak tárol, olyan, mintha egy megvastagodott csőszakasz lenne.
"csak egy felesleges vízteret hozol létre gyakorlati haszon nélkül.":
Azért tenném a bojlert a csapolók és a cirkó közé, mert arra a feladatra keresek megoldást, hogy
ha több meleg vizet igényelnek a csapolók, mint amennyit a cirkó átfolyósan adni képes, akkor is legyen elegendő meleg víz, ne változzon a csapolónál megjelenő meleg víz hőmérséklete (és nyomása) más csapolók megnyitásától,
hamarabb legyen meleg víz mint ahogy a cirkó bemelegszik,
egyszerű, üzembiztos, tartós, olcsó legyen a rendszer (megvan a villanybojler, fel van szerelve, megvan a cirkó, nincs szivattyúm, keringetésre se költenék ha lehet).
A hideg víz nyomása mozgatná a vizet minden szivattyúzás nélkül: amint megnyitnak egy csapot, oda nyomódna, keresztül a cirkón és a bojleren (remélem ezek nem jelentenek túl nagy fojtást).
Mivel gyakran fogyasztjuk a HMV-t, azt gondolom, gyakran kap forró vizet a cirkóból a bojler, nem lesz ideje kihűlni a bojlerben a meleg víznek, ritkán kellene fűtenie a villanybojlernek. Ezért nem tennék visszatérő kört, a kihűlt vizet a villanybojler melegítené fel, nem a cirkó. Se hőcserélő, se indirekt tároló, se szivattyú nem kéne, se külön termosztát, se vezérlés.
Annyira egyszerűnek tűnik. Miért nem lenne jó?
"ha nagyon megnyitjátok a csapot, akkor nem lesz elég meleg a befolyó víz.":
Néha lesz olyan, hogy véletlenül épp egyszerre nyitunk annyi csapot, olyan erősen, hogy a cirkó nem bír forró vizet kiadni, hanem csak meleget. A fogyasztók megkapják a meleg vizet ekkor is a bojlerből (hacsaknem 120 liter+a folyatás ideje alatt is termelt új meleg víznél is többet akarnának, ami gyakorlatilag kizárt), csak annyi hátránnyal jár az egyszerre fogyasztás, hogy nem a legforróbb víz kerül a bojlerbe a cirkóból, később hamarabb hűlne ki és esetleg villannyal kellene felfűteni, de ez is csak elvi esély. A Vaillant VUW 240/2-3 13,8 l/perc meleg víz termelése mellett remélem olyan ritkán fog előfordulni, hogy nem érdemes visszatérő kört kialakítani azért, hogy a gáz fűtsön rá, ne villany.
(Azt írtátok, óránként fél fokot hűl a víz egy Hajdu villanybojlerben. Egyébként a hőátbocsátás szokásos W/m2K jellemzője miatt ugye a forró gyorsabban hűl mint a langyos?)
"A cirkó melegvíz oldala nem alkalmas arra hogy a bojler vizét melegítse, mivel csak átfolyó módnál üzemel.": Nem 'melegíti', hanem ő maga a meleg víz. Átfolyáskor üzemel a cirkó, ekkor forró/meleg vizet ad a bojlerbe. Elég, ha erre alkalmas?
2011-12-12
23:47:29
Előzmény: monolit #21921#21925
És mindez áll a Vailant kazánra és elektromos bojlerra is?
2011-12-12
19:42:30
#21921
Itt láthatod a fűtőberendezés elvi működését, és leírják hogyan lehet indirekt tárolóval összekötni.

"Lényege az, hogy a kombi falikazánhoz kapcsolhatunk egy melegvíz tárolót, valamint egy készletet (kombi HMV komfort készlet),
amely akkor is képes melegvizet elôállítani, ha nincs HMV elvétel, csupán a tároló jelzi, hogy a beállított érték alá csökkent a
tárolóban a melegvíz hômérséklete.
Ily módon állandóan egy nagyobb mennyiségû melegvizet tárolunk és egyszerre probléma mentesen több melegvíz csapoló helyrôl
is fogyaszthatunk HMV-t.
A HMV tárolóra szerelt szivattyú fázis vezetékét a tároló termosztáton vezetjük át. Ha lehûl a víz a tárolóban és zár a tároló termosztát pólusa, feszültséget kap a szivattyú és a kazán hôcserélôjén keresztül keringeti a tároló vizét, mindaddig, amíg a tárolóban
eléri a beállított hômérsékletet. Ekkor szétkapcsol a termosztát pólusa, és leáll a szivattyú és vele együtt a kazán is lekapcsol.
A szivattyút külön be kell kötni a 230V-os hálózatra (lásd. 11. ábra)"







szocsmarciVálasz erre
2011-12-12
15:24:19
Előzmény: jratkai #21898#21914
Szia

Mellékelek egy rajzot, csak azért, hogy lássák a többiek, hogy mire gondoltál.
Kicsit bonyolult lett így a két szivattyúval, elméletileg lehetséges eggyel is, akkor a hidegvízre kell kötni a végét, a töltőszivattyú elmarad (a csőszakaszával együtt).
Egy nagy baj van vele, az hogy a szivattyú (ami a gázkazánon át keringteti a vizet) nem biztos, hogy megszólalásra készteti a gázkazánt - magyarul fogalmazva nem fog bekapcsolni a kazán, mert kevés víz megy rajta keresztül. A gázkazánnak bizonyos minimális átáramló vízmennyiség kell a működéshez, egy kis 1/2"-os szivattyú (Wilo Star-Z 15, vagy Grundfos UP15-14) ehhez kevés. Még járd körül ezt a kérdést rendesen.
Egy másik apróbb baj a szivattyú vezérlése. A villanybojler hőmérséklet esésére kell beinduljon, csak nem tudom, hogy milyen típusú lehet. Be kellene fúrni egy merülőhüvelyes termosztátot a villanybojler oldalába, de tudom ez nem lehetséges.
A többiek is tudnak talán tanácsot adni.
Fontos: Ez nem egy bejáratott kapcsolási rajz, csak elmélkedésre javasolt.
Lehet tenni még átkötő szakaszokat is, hogy a villanybojler és a gázkazán is tudjon működni a egymástól függetlenül.



2011-12-12
14:36:33
Előzmény: jratkai #21898#21913
Nem jó az alap ötlet, mert ha nagyon megnyitjátok a csapot, akkor nem lesz elég meleg a befolyó víz. Inkább a bojler vizének keringetéses melegítését javaslom.
Az eddig elhangzottakkal ellentétben én azt mondom, hogy megvalósítható a dolog. (Hasonlón dolgozom én is.)
A kombi kazánodnak van egy HMV hőcserélője, amin egy szivattyúval keringetve a bojler vizét az felfűthető. Ezzel akkor érdemes foglalkozni, ha már megvan a kazán is és a bojler is. Ha most kell beszerezni a tárolót, akkor egy indirekt tárolóval egyszerűbb rendszert kapsz. A rendszerhez két csővel kell összekötni a kazánt és a bojlert. Azt, hogy az egyik megspórolható-e, vagy sem, (a jelenlegi csőrendszer használatával) azt a rendszered fizikai kiépítése dönti el. Ha a bojlerben lehűl a víz, akkor azt a kazánon történő átkeringetéssel ismét felmelegítheted.

T.
2011-12-12
14:05:01
Előzmény: jratkai #21898#21912
Tényleg kicsit kevered a szezont a fazonnal, ezért megpróbálom köznapi nyelven megfogalmazni. A kombi kazánt és az elektromos bojlert nem lehet, pontosabban nem érdemes sorba kötni egymással. Ezzel csak egy felesleges vízteret hozol létre gyakorlati haszon nélkül.
Meglévő elektromos bojlert úgy szoktak átalakítani, hogy vesznek hozzá olyan alaplapot, amin az elektromos fűtőtest mellett (ha meg akarod tartani az elektromos ráfűtési lehetőséget) van egy kiegészítő, a bojler vízkörétől független réz spirálcső is. Ezt fűti a kazán vize és ez a rézspirál melegíti fel a bojlerben lévő vizet, hőcserélőként működve. A bojler és a kazán két külön vízkör, csak a hőcserélő a kapcsolat köztük, de a bojler vize és a gázkazán fűtővize nem keveredik egymással. A modernebb kombi kazánok képesek indirekt tárolót fűteni, ha tiéd is ilyen akkor egyszerű a bekötés, ha nem akkor kicsit megbonyolítja a fűtési rendszer és a bojlert fűtő kör szétválasztása és szabályozása.
Ezzel a megoldással a bojlert ugyanúgy kell a vízhálózatra kötni, mint normál esetben, a bemenő oldalon kombinált visszacsapó/túlnyomásszabályozó szeleppel, magas hálózati víznyomás esetén nyomáscsökkentővel (a másik túlnyomás ellen véd a felfűtéskor kitáguló víz nyomásnövekedése ellen). A kiegészítő fűtőkör a kazánhoz csatlakozik. Tehát a bojler ugyanúgy használod mint hagyományos esetben (csapok nyitása, stb.), csak lesz egy kiegészítő fűtésköre a hozzá tartozó vezérléssel.

2011-12-12
13:23:09
Előzmény: jratkai #21898#21909
Egy kissé zavaros az írásod, tegyük a dolgokat a helyükre.

"Jó megoldás az átfolyós kombi kazán (Vaillant, 13,8 l/perc HMV-t állít elő 25 fokot melegítve a bejövő vízen; 24 kW) meleg vizét egy villanybojler bemenetére kötni?"

A cirkó melegvíz oldala nem alkalmas arra hogy a bojler vizét melegítse, mivel csak átfolyó módnál üzemel. Amit szeretnél, azt a fűtőkörről lehetne megoldani úgy, hogy a bojlerbe beépítesz egy réz csőspirált ami a vizet felmelegíti. A megfelelő szerelvényekről gondoskodni kell.


"A villanybojler alkalmas melegvíz-tárolónak?"

A villanybojler alkalmas melegvíz-tárolónak, hiszen erre találták ki.


"a legmelegebb HMV készítést állítanám be a cirkón, a legalacsonyabb "hőmérsékletre hűléskor bekapcsolást a villanybojleren"

Nem kivitelezhető, mivel a bojlernek idő kell míg felmelegszik. Egyébként sem lenne gazdaságos a nappali árammal működtetned.


"Ha zuhanyzás közben máshol is megnyitnak egy hideg vagy meleg víz csapot, akkor a zuhany víz hőmérséklete ugye csak minimálisan változik?"

Ez csak az átfolyós rendszerű cirkóknál van, mivel a készülék képtelen annyi mennyiségű vizet felmelegíteni ami a két csapolóhelyet egy időben el tudja látni. A tárolós rendszereknél nem probléma.


"Ha lehűl a víz a tárolóban, akkor érdemesebb visszaszivattyúzni a bojlerből a cirkó bemenetére (érzékelő, vezérlés, szivattyú, váltószelep kell), vagy érdemesebb megspórolni a visszatérő kör kialakítását és a bojlerrel felmelegíttetni a vizet?"

Amennyiben a rézspirálos kiépítés megvalósul, úgy gazdaságosabb gázzal fűteni a tárolót.


"Csapoláskor beindul az áramlás: a cirkó számára ugye mindegy, hogy nemcsak a cső van ő és a csap között, hanem egy tároló is? Zártnak tekinthető ez a rendszer, vagy a bojlerben levő nyomáskiegyenlítő, tágulási rész zavart okoz?"


A rézspirálos kiépítés esetén két, egymástól független körről beszélünk.


"Ha a vízóránál 6 bar a víznyomás, akkor mennyi lehet a cirkó és a bojler között, ill. a bojler után? Hova kell visszacsapó szelep?"

Mivel a hideg víz nyomja ki a 6 baros nyomással a meleg vizet a tárolóból, így az adott szakaszon mindenhol azonos nyomásértéket lehet mérni.


"Hova kell visszacsapó szelep?"

Visszacsapószelepet a bojler bejövő hideg víz ágába kell elhelyezni, mivel a bojlerben levegő réteg lehet, és ez ha nincsen nyomás, akkor a vízvezetékbe belenyomja a tárolóban található vizet.


"HMV hőmérsékletet abban az értelemben állítunk a cirkón, hogy a teljesítményét úgy szabályozza, hogy a beállított hőmérsékletű HMV menjen ki? És ha még több meleg vizet igényelnek a csapok, akkor adja a több vizet, csak langyosabban, bár teljes teljesítményével igyekszik?"

Készülékfüggő. Az első szériásaknál ahol nem volt lángmoduláció, ott amennyiben jobban megnyitottad a csapot, kisebb hőmérsékletű kimenő vizet kaptál.

A láng moduláltaknál próbálják a melegvíz értékét azonos hőfokon tartani. De itt is módosulhat a hőértéke a víznek, mivel teljes csapoláskor már adott az átfolyás mértéke valamint a gázégő teljesítménye sem fokozható. Ilyenkor a bejövő hideg víz hőfoka már a meghatározó (elsősorban családi házak szivattyúrendszerénél).


"120 liter túlzás, bőven elég 80 vagy 50 l tároló?"

Személy és felhasználásfüggő de jobb ha a nagyobb méretben gondolkodsz, hiszen abból még vehetsz ki meleg vizet, míg a másikból már nem.












2011-09-24
19:00:22
Előzmény: Koncsar #18031#18070
Megoldás ezen felmerülő problémákra, ha nem idő-automatizált a keringetés.

Egy-egy nyomógomb beépítése a szükséges helyiségekbe idő késleltetéssel (3-5 percig, de esete válogatja). Ekkor nem problémás mely időszakban kívánjuk használni a cirkulációs szivattyút.


2011-09-22
20:04:09
#18031
Sziasztok! 2010 ben kint voltam egy fűtési rendszert átnézni, mert a tulajnak az volt a baja, hogy non stop megy a kazán de mégse tudják a lakást felfűteni. Radiátor+ padlókör. 2 óra szarakodás után jöttem rá, hogy a tárolós cirkójuk és a beleépített kb 50-60 literes tartályra egy cirkulációs szivattyú van rákötve. A cirkulációs út is nagyon hosszú volt. Szegény fűtés rendszer persze, hogy nem tudott normálisan menni. Ez a szakasz folyamatosan visszahűtötte a tartályban lévő vizet, ez 15-20 percenként ismétlődött. + hozzáadódott a HMV utáni átkapcsolás késleltetés. A 2 óra azért kellett mert nem a kazán közelébe dugták el azt a sz@ros szivattyút, így nem is gondolta az ember, hogy ez be van oda építve. Tanulságos volt. Ezt csak úgy leírtam. Bocsi.
Üdv: K.Gy
2011-08-12
22:40:51
Előzmény: villam64 #16589#16592
villam64,

"Melyik ér többet? 1-2 liter víz, vagy ennek a felmelegítése."
Attól függ, hogy milyen energiával melegítem a vizet. Miért?

"Most variálok a ház átépítésén. Egymáshoz közel tenni a fogyasztókat, középpontban a tartállyal."
Szerencsés, ahol ez megoldható. Én a cirkulációs veszteséget úgy fogom fel, hogy a nap bizonyos időszakában azonnali melegvizet biztosító cirkuláció nyáron hőveszteséget okoz a csövekben, de csak a nap által felmelegített víz hőmérsékletét csökkenti (nálunk), télen pedig nem jelent veszteséget, mert ugyanez az energia fűti a lakást (a szivattyú pedig csak nagyon ritkán kapcsol be).


2011-08-12
21:14:17
Előzmény: robert #16588#16590
Ez így, ebben a formában nem teljesen igaz! :-)

Nekem zárt rendszerem van, abban használtam-használom a szivattyúmat. A kísérlet annak igazolása volt, hogy a HMV szivattyú mennyire kicsi teljesítményre képes.
A HMV szivattyú zárt rendszerben sem tudja a 8-10L/percet, talán a felét, harmadát!

T.
Biosolar Forum  =>  Vízszerelés  =>  HMV - cirkulációlapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Copyright © 2005-2019 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva