Biosolar Forum

Biosolar Forum => Villanyszerelés => Villanyszereles

lapozz: « előző 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 következő »

Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!

bigmafaVálasz erre 2012-06-22 15:18:49
Előzmény: sándor #30958#30978 "Viszont ha mezítelen talppal állsz a földön ls megérinted akár csak a nulla vezetőt, akkor kaphatsz egy áramütést" Ha átmegy a ház ÉV vizsgálaton, akkor ez azért nem következhet be (kivéve nullaszakadás), tekintve hogy a nulla/föld ellenállás nagyságrendekkel kisebb mint FBalázs szőrös testéé :-) A Fi relé egyébként csak extra védelem, arra nem bízzuk az életünket!

2012-06-22
15:18:49

Előzmény: sándor #30958#30978
"Viszont ha mezítelen talppal állsz a földön ls megérinted akár csak a nulla vezetőt, akkor kaphatsz egy áramütést"

Ha átmegy a ház ÉV vizsgálaton, akkor ez azért nem következhet be (kivéve nullaszakadás), tekintve hogy a nulla/föld ellenállás nagyságrendekkel kisebb mint FBalázs szőrös testéé :-)
A Fi relé egyébként csak extra védelem, arra nem bízzuk az életünket!

zsezseVálasz erre 2012-06-22 12:16:44
Előzmény: sándor #30958#30960 Sandor: egy dolog ragadta meg a figyelmemet: azt irod, hogy a haz foldelesi pontjara megy ra a halozatrol bejovo nulla? es utana egy kozos nulla+fold megy (az altalaban) a kismegszakitok alatt elhelyezett nulla/fold bontosinhez? ennek mi lenne az ertelme? marmint akkor ha ugyis kozositve van a meronel, minek kozositeni meg egyszer? jol ertem, amit irsZ? nalunk pl nem talaltam ilyen megoldast, a foldeles direktben megy fel a fold/nulla sinhez.

zsezseVálasz erre

2012-06-22
12:16:44

Előzmény: sándor #30958#30960
Sandor:

egy dolog ragadta meg a figyelmemet:
azt irod, hogy a haz foldelesi pontjara megy ra a halozatrol bejovo nulla?
es utana egy kozos nulla+fold megy (az altalaban) a kismegszakitok alatt elhelyezett nulla/fold bontosinhez?
ennek mi lenne az ertelme?
marmint akkor ha ugyis kozositve van a meronel, minek kozositeni meg egyszer?

jol ertem, amit irsZ?
nalunk pl nem talaltam ilyen megoldast, a foldeles direktben megy fel a fold/nulla sinhez.

zsezseVálasz erre 2012-06-22 12:10:07
Előzmény: FBalazs #30947#30959 na ettol a szigeteloszalagos osszekotozgetesektol kaptam agyverzest amikor a szuleim hazat ujitgattuk! Alu vagy rez vezetekek egyebkent? nalunk alu volt, es hat tobb helyen szepen ossze volt mar olvadva a szigeteloszalag. ugyhogy en ujrakotottem mindegyiket Wagoval, a foldeleseket pedig, ahol nem volt indokolt szetbontani rugos csavaros kupakkal. Szerintem minimum ennyit tegyel meg, ha mar szetszeded a dobozokat. egyebkent en ugy talaltam meg a problemas reszt, hogy lekotottem az ora alatt a nulla/fold kozositest. azonnal dobta a hibat, 9V valtot lehetett merni a nulla es a fold kozott! nalunk, mint kiderult tul kozel ment egy vas teraszhoz a fali kabel es megserulhetett, mert atszivargott valamennyi aram. a vicc, hogy anno a tetoterben panaszkodtak a komuvesek, hogy ha fogjak a vas tetoszerkezetet es beletenyerelnek a nedves vakolatba akkor csipi a kezuket:))) akkor kezdtunk el gyanakodni, h valami nem stimmel. Nalunk fel volt cserelve egy helyen a nulla es a fold. (term. akkor meg nem volt FI rele, most mar van) Ismerek tobb szerelot, aki a mai napig allitja, hogy ezek cserelhetok, hiszen "azonos potencialon" vannak. Persze FI relet nem hasznalnak:) es vegezetul egy gyongyszem: volt egy regi hosszabbitom, amit veletlenul elvagtam, a dugvilla reszet gondotlam felhasznalom. 3 vezetek ment benne, 3 szin: fekete feher zold. rutinbol majdnem bekotottem a zoldet a foldnek, mikor is eszembe jutott, h erdemes lenne kimerni, melyik melyik: a fekete volt a fold:)

zsezseVálasz erre

2012-06-22
12:10:07

Előzmény: FBalazs #30947#30959
na ettol a szigeteloszalagos osszekotozgetesektol kaptam agyverzest amikor a szuleim hazat ujitgattuk!
Alu vagy rez vezetekek egyebkent?
nalunk alu volt, es hat tobb helyen szepen ossze volt mar olvadva a szigeteloszalag.
ugyhogy en ujrakotottem mindegyiket Wagoval, a foldeleseket pedig, ahol nem volt indokolt szetbontani rugos csavaros kupakkal.
Szerintem minimum ennyit tegyel meg, ha mar szetszeded a dobozokat.

egyebkent en ugy talaltam meg a problemas reszt, hogy lekotottem az ora alatt a nulla/fold kozositest.
azonnal dobta a hibat, 9V valtot lehetett merni a nulla es a fold kozott!

nalunk, mint kiderult tul kozel ment egy vas teraszhoz a fali kabel es megserulhetett, mert atszivargott valamennyi aram.
a vicc, hogy anno a tetoterben panaszkodtak a komuvesek, hogy ha fogjak a vas tetoszerkezetet es beletenyerelnek a nedves vakolatba akkor csipi a kezuket:)))
akkor kezdtunk el gyanakodni, h valami nem stimmel.
Nalunk fel volt cserelve egy helyen a nulla es a fold. (term. akkor meg nem volt FI rele, most mar van)
Ismerek tobb szerelot, aki a mai napig allitja, hogy ezek cserelhetok, hiszen "azonos potencialon" vannak. Persze FI relet nem hasznalnak:)

es vegezetul egy gyongyszem: volt egy regi hosszabbitom, amit veletlenul elvagtam, a dugvilla reszet gondotlam felhasznalom. 3 vezetek ment benne, 3 szin: fekete feher zold. rutinbol majdnem bekotottem a zoldet a foldnek, mikor is eszembe jutott, h erdemes lenne kimerni, melyik melyik: a fekete volt a fold:)

sándorVálasz erre 2012-06-22 12:07:32
Előzmény: FBalazs #30947#30958 FBalazs! Én a kerticsapot mint mérési pontot példának hoztam fel, feltételezve, hogy még vascsöves a vízvezeték az udvaron. A mérést csak szakember végezze, mert a műszeren kersztül akár feszültség alá is helyezheted a ház érintésvédelmi rendszerét és minden rázni fog. Közben meg nem kapsz értékelhető eredményt. Először kösd ki a fi relét, ahogyan Bous is írta, legalább az elmenő oldalon a fázisvezető(ket). A nullát is! A fi relét kapcsold fel. Ez lesz a "gagyi" fi relé próba. Ha így nem old le két napig, akkor kösd vissza a nulla vezetőt, és várjál ismét két napot. Ha a nullán kóborolna bármilyen, a fi relét lekapcsolni képes áram, akkor kezdjél neki csak az áramkörök dobozonkénti megbontásának. A sodrott kötéseket egy ekkora felújítás miatt úgy is meg kell szüntetned, mert azok már a ház építésekor sem voltak engedélyezettek. Ha már belemászol, akkor csináld meg olyanra, hogy a következő 10-20 évben ne legyen rá gond. A házba bejövő nullavezetőt régen a mérő alatt kötötték össze a kötelező földeléssel. A földelést a nullázás bevezetésekor mindenképpen meg kellett csinálni. Úgy találhatod meg, mert a mérőt nem bonthatod meg(!), hogy valahol, de még a külső falon lenni kell egy ~100x100-as doboznak. Valahol a fal alján, a vízszigetelés felett. Ebbe a dobozba megy be egy 6-os köracél "drót" a földeléstől. Egy csavaros szorítóval egy vagy piros, vagy zöld/sárga, esetleg fekete vastagabb (4-6mm2-es) vezeték megy fel a mérőhöz. Ez az a pont ahol a bejövő nulla vezeték terhelés hatására bekövetkező potenciál emelkedését a földelés segíti földpotenciálon tartani. Magát a földelést nem láthatod, mert ha szabályosan van leszúrva, akkor a felső vége már a szereléskor a talajszint alatt kellett, hogy legyen ~1m-re. Azóta meg a talajszint csak emelkedett. A mérőtől csak a 3 fázis és egy nulla vezető megy a biztosító szekrényedbe. Ezek általában 10mm2-es fekete alu vezetékek, a nulla kék szigszalaggal kell jelölve legyen. Itt, a biztosító szekrényben válik ketté a bejövő nulla nullavezetővé és védővezetővé. Ez általában két réz sín, ami az egyik végén egy vastag csupasz rézvezetékkel erősen össze van kötve. Az egyik sínre vannak a fogyasztók nulla vezetékei, a másikra a védővezetői (földelése) kötve. Ez a biztosító szekrény utáni két vezető már sehol sem lehet egymással összekötve, vagy felcserélve. A biztosító szekrénytől elmenő nullavezetékek sehol nem lehetnek földelve, rákötve vízvezetékre, vasszerkezetre, stb. Míg a védővezető bárhol le lehet földelve, pl. egy betonkeverő mellé leszúrt betonvas darabbal is. Erre a védővezetőre kell az összes védendő elemet (lépcsőkorlát, vasablak keret, stb) rákötni. Egy fi relé csak akkor működik megbízhatóan, ha ez így van kialakítva. Szomorú, de Te nyugodtan megfoghatod egyszerre a fázist és a nullát úgy, hogy közben egy jól szigetelő gumin, vagy száraz pallón állsz, a fi relé nem fog leoldani, miközben Te halálos áramütést szenvedsz. Viszont ha mezítelen talppal állsz a földön ls megérinted akár csak a nulla vezetőt, akkor kaphatsz egy áramütést, jó eséllyel életben maradsz, de a fi relének le kell oldani. Ilyenkor a nullába (a földbe ) visszafolyó áram megoszlik a nullavezető és a tested között. Felborítja a fi relé gerjesztési egyensúlyát (mert a nullavezetőn kevesebb áram folyik, mint a fázisvezetőn) és a fi relé lekapcsol. Ez a védelmi funkciója. Amint lesz időm, felteszek egy kimerítő cikket arról, hogy mennyire tehetik működésképtelenné az "általános" fi relés védelmet a kapcsoló üzemi tápok (telefontöltő vagy bármilyen háztartási szórakoztató elektronika, egy régi Szovjet, vagy mai kínai digitális óra, egy Orosz búvárszivattyú, a napelemes dolgok általában...), illetve még nagyon sok minden. Megoldás természetesen van. Olyan fi relét kell beépíteni, amelyik megfelel a ház villamosenergiai jellemzőinek.

sándorVálasz erre

2012-06-22
12:07:32

Előzmény: FBalazs #30947#30958
FBalazs!

Én a kerticsapot mint mérési pontot példának hoztam fel, feltételezve, hogy még vascsöves a vízvezeték az udvaron.
A mérést csak szakember végezze, mert a műszeren kersztül akár feszültség alá is helyezheted a ház érintésvédelmi rendszerét és minden rázni fog. Közben meg nem kapsz értékelhető eredményt.

Először kösd ki a fi relét, ahogyan Bous is írta, legalább az elmenő oldalon a fázisvezető(ket). A nullát is! A fi relét kapcsold fel. Ez lesz a "gagyi" fi relé próba.

Ha így nem old le két napig, akkor kösd vissza a nulla vezetőt, és várjál ismét két napot. Ha a nullán kóborolna bármilyen, a fi relét lekapcsolni képes áram, akkor kezdjél neki csak az áramkörök dobozonkénti megbontásának.

A sodrott kötéseket egy ekkora felújítás miatt úgy is meg kell szüntetned, mert azok már a ház építésekor sem voltak engedélyezettek.

Ha már belemászol, akkor csináld meg olyanra, hogy a következő 10-20 évben ne legyen rá gond.

A házba bejövő nullavezetőt régen a mérő alatt kötötték össze a kötelező földeléssel. A földelést a nullázás bevezetésekor mindenképpen meg kellett csinálni.
Úgy találhatod meg, mert a mérőt nem bonthatod meg(!), hogy valahol, de még a külső falon lenni kell egy ~100x100-as doboznak. Valahol a fal alján, a vízszigetelés felett.
Ebbe a dobozba megy be egy 6-os köracél "drót" a földeléstől. Egy csavaros szorítóval egy vagy piros, vagy zöld/sárga, esetleg fekete vastagabb (4-6mm2-es) vezeték megy fel a mérőhöz.
Ez az a pont ahol a bejövő nulla vezeték terhelés hatására bekövetkező potenciál emelkedését a földelés segíti földpotenciálon tartani.
Magát a földelést nem láthatod, mert ha szabályosan van leszúrva, akkor a felső vége már a szereléskor a talajszint alatt kellett, hogy legyen ~1m-re. Azóta meg a talajszint csak emelkedett.

A mérőtől csak a 3 fázis és egy nulla vezető megy a biztosító szekrényedbe. Ezek általában 10mm2-es fekete alu vezetékek, a nulla kék szigszalaggal kell jelölve legyen.
Itt, a biztosító szekrényben válik ketté a bejövő nulla nullavezetővé és védővezetővé. Ez általában két réz sín, ami az egyik végén egy vastag csupasz rézvezetékkel erősen össze van kötve.
Az egyik sínre vannak a fogyasztók nulla vezetékei, a másikra a védővezetői (földelése) kötve.

Ez a biztosító szekrény utáni két vezető már sehol sem lehet egymással összekötve, vagy felcserélve. A biztosító szekrénytől elmenő nullavezetékek sehol nem lehetnek földelve, rákötve vízvezetékre, vasszerkezetre, stb.

Míg a védővezető bárhol le lehet földelve, pl. egy betonkeverő mellé leszúrt betonvas darabbal is. Erre a védővezetőre kell az összes védendő elemet (lépcsőkorlát, vasablak keret, stb) rákötni.

Egy fi relé csak akkor működik megbízhatóan, ha ez így van kialakítva.
Szomorú, de Te nyugodtan megfoghatod egyszerre a fázist és a nullát úgy, hogy közben egy jól szigetelő gumin, vagy száraz pallón állsz, a fi relé nem fog leoldani, miközben Te halálos áramütést szenvedsz.
Viszont ha mezítelen talppal állsz a földön ls megérinted akár csak a nulla vezetőt, akkor kaphatsz egy áramütést, jó eséllyel életben maradsz, de a fi relének le kell oldani.
Ilyenkor a nullába (a földbe ) visszafolyó áram megoszlik a nullavezető és a tested között. Felborítja a fi relé gerjesztési egyensúlyát (mert a nullavezetőn kevesebb áram folyik, mint a fázisvezetőn) és a fi relé lekapcsol.

Ez a védelmi funkciója.
Amint lesz időm, felteszek egy kimerítő cikket arról, hogy mennyire tehetik működésképtelenné az "általános" fi relés védelmet a kapcsoló üzemi tápok (telefontöltő vagy bármilyen háztartási szórakoztató elektronika, egy régi Szovjet, vagy mai kínai digitális óra, egy Orosz búvárszivattyú, a napelemes dolgok általában...), illetve még nagyon sok minden.

Megoldás természetesen van. Olyan fi relét kell beépíteni, amelyik megfelel a ház villamosenergiai jellemzőinek.

FBalazsVálasz erre 2012-06-22 09:06:30
Előzmény: Bous83 #30927#30947 Köszönöm az okosítást, és a tanácsokat. Hétvégén nekiállok méregetni. Nem teljesen idegen tőlem a méregetés. Valaha gyengeáramú műszerésznek indultam, de aztán máshogy alakult. Az erősáram kicsit azért más... Tegyük fel jutok valami eredményre, megtalálom az egyik nullavezetéket, amit megbontva már nem folyik áram. Akkor ugye azt kell végigkövetnem, hogy az milyen más vezetékekkel lehet kapcsolatban. Szép feladat lesz azt megtalálni. Ugye csak úgy tudom konkrétan beazonosítani a vezetékeket, ha szétbontom a kötéseket a kötödobozokban? Jelenleg ott egyszerűen össze vannak sodorva a vezetékek, és szigetelő szalaggal vannak leszigetelve. Egyébként én korábban azt gondoltam, hogy a nulla és a védőföld az két teljesen különböző dolog. Nem gondoltam, hogy az valahol közösítve van. Én nem látok sehol a ház mellett leszúrt földelő szondát. Mérjem meg a kerti csap és egy konnektor földelése közt, hogy folyik-e áram? Ha igen, akkor a ház földelésében van a hiba, nem is kell tovább keresgélni?

FBalazsVálasz erre

2012-06-22
09:06:30

Előzmény: Bous83 #30927#30947
Köszönöm az okosítást, és a tanácsokat.
Hétvégén nekiállok méregetni.
Nem teljesen idegen tőlem a méregetés. Valaha gyengeáramú műszerésznek indultam, de aztán máshogy alakult.
Az erősáram kicsit azért más...

Tegyük fel jutok valami eredményre, megtalálom az egyik nullavezetéket, amit megbontva már nem folyik áram. Akkor ugye azt kell végigkövetnem, hogy az milyen más vezetékekkel lehet kapcsolatban. Szép feladat lesz azt megtalálni.
Ugye csak úgy tudom konkrétan beazonosítani a vezetékeket, ha szétbontom a kötéseket a kötödobozokban? Jelenleg ott egyszerűen össze vannak sodorva a vezetékek, és szigetelő szalaggal vannak leszigetelve.

Egyébként én korábban azt gondoltam, hogy a nulla és a védőföld az két teljesen különböző dolog. Nem gondoltam, hogy az valahol közösítve van.

Én nem látok sehol a ház mellett leszúrt földelő szondát.
Mérjem meg a kerti csap és egy konnektor földelése közt, hogy folyik-e áram?
Ha igen, akkor a ház földelésében van a hiba, nem is kell tovább keresgélni?

Bous83Válasz erre 2012-06-21 17:10:10
Előzmény: FBalazs #30921#30927 Jó kis feladat... :-) Ahogy Sándor írta, a probléma az, hogy a fi relé kimeneti 0-ája valahogyan valamilyen úton földelést kap. A fi relé "lelke" egy transzformátor. A trafón párhuzamosan, 5 tekercs van. Az 5 tekercsből 4 ki van vezetve, ezek a be és kimenetek. Az 5. kivezetés megy a kioldó szerkezet tekercsére. Mivel a trafón párhuzamosan vannak a vezetők, és feltételezzük, hogy az átfolyó áramok összege nulla ("ugyan az az áram megy oda a fázison, és jön vissza a nullán"), ezért a kistrafó vasára jutó gerjesztés összege is nulla, az 5. vezetőn nem indukálódik feszültség. Minden jó. Ha az összes biztosítód le van nyomva, a fi relé 3 fázisvezetőjén nem folyhat áram. A nullája viszont be van kötve. Ha lemegy, akkor az csak nulla vezetőn folyó áramtól lehetséges. Ha feszültséget mérsz a két nullája között, és a másik 3 kivezetés meg van szakítva valahol, akkor a fiben lévő trafó teszi a dolgát, azaz a nulla tekercsén lévő 1,3V AC gerjeszti a vasat, ami feszt indukál a másik 4 kivezetésen. Mivel a menetszámuk azonos (párhuzamosan vannak tekerve), a gerjesztő fesz minden tekercsen azonos feszültséget produkál. Így ha rámérsz a be és kimenő fázisok közé, akkor ugyan azt a feszültséget méred. Nálad egy okosabb kézi műszerrel (pl.: van rajta 0-20A-ig méréshatár, nem hall, vagy ilyesmi, hanem a műszer be van kötve az "áramkörbe") fognék neki. A fi relé kimenetéből kiszedném a vezetőt, és bekötném a kézi műszert 20A-es méréshatárban. Ha a mért áram 0,2A alatt lenne, akkor átdugnám a műszert az egyel kisebb, 0-200mA méréshatárba. Valószínűleg 30mA környéke lehet alulról. Aztán valahova (nem útba) felakasztanám a kéziműszert, majd egyesével kiszedném az összes nulla sínre menő vezetéket, és közben nézném, hogy hány mA-t mutat a műszer. Kb 5 perc alatt ( + nekikészülés 40 perc :-) végig lehet mérni az egészet, és már meg is van melyik vezető a ludas. A gond valószínűleg arrébb lesz, de máris sokat haladtunk, megvan a hibás vezető egyik fele. Innentől jóval egyszerűbb a hibakeresés, erősen be lesz szűkítve annak helye. Mennyit konyítasz ilyesmikhez? Ilyet (fentebb leírtak) meg tudsz csinálni? Most jut eszembe, hogy alul sín... Akkor a fölső Nullát szedném ki, és oda kötném a kéziműszert áramot mérni. Ugyan az az áramkör. (mondjuk gondolom 3f sín, és az alsó nulla külön van a síntől) U.I.: "Ugyanezt a feszültséget mérem a Fi relé előtti nulla és a Fi relé utáni fázis-ok közt is. Normális jelenség ez?" Valószínű kapacitíven megy át az a fesz, amit mérsz.

Bous83Válasz erre

2012-06-21
17:10:10

Előzmény: FBalazs #30921#30927
Jó kis feladat... :-)

Ahogy Sándor írta, a probléma az, hogy a fi relé kimeneti 0-ája valahogyan valamilyen úton földelést kap.

A fi relé "lelke" egy transzformátor. A trafón párhuzamosan, 5 tekercs van. Az 5 tekercsből 4 ki van vezetve, ezek a be és kimenetek. Az 5. kivezetés megy a kioldó szerkezet tekercsére.

Mivel a trafón párhuzamosan vannak a vezetők, és feltételezzük, hogy az átfolyó áramok összege nulla ("ugyan az az áram megy oda a fázison, és jön vissza a nullán"), ezért a kistrafó vasára jutó gerjesztés összege is nulla, az 5. vezetőn nem indukálódik feszültség. Minden jó.

Ha az összes biztosítód le van nyomva, a fi relé 3 fázisvezetőjén nem folyhat áram. A nullája viszont be van kötve. Ha lemegy, akkor az csak nulla vezetőn folyó áramtól lehetséges.

Ha feszültséget mérsz a két nullája között, és a másik 3 kivezetés meg van szakítva valahol, akkor a fiben lévő trafó teszi a dolgát, azaz a nulla tekercsén lévő 1,3V AC gerjeszti a vasat, ami feszt indukál a másik 4 kivezetésen. Mivel a menetszámuk azonos (párhuzamosan vannak tekerve), a gerjesztő fesz minden tekercsen azonos feszültséget produkál. Így ha rámérsz a be és kimenő fázisok közé, akkor ugyan azt a feszültséget méred.

Nálad egy okosabb kézi műszerrel (pl.: van rajta 0-20A-ig méréshatár, nem hall, vagy ilyesmi, hanem a műszer be van kötve az "áramkörbe") fognék neki. A fi relé kimenetéből kiszedném a vezetőt, és bekötném a kézi műszert 20A-es méréshatárban. Ha a mért áram 0,2A alatt lenne, akkor átdugnám a műszert az egyel kisebb, 0-200mA méréshatárba. Valószínűleg 30mA környéke lehet alulról. Aztán valahova (nem útba) felakasztanám a kéziműszert, majd egyesével kiszedném az összes nulla sínre menő vezetéket, és közben nézném, hogy hány mA-t mutat a műszer. Kb 5 perc alatt ( + nekikészülés 40 perc :-) végig lehet mérni az egészet, és már meg is van melyik vezető a ludas. A gond valószínűleg arrébb lesz, de máris sokat haladtunk, megvan a hibás vezető egyik fele. Innentől jóval egyszerűbb a hibakeresés, erősen be lesz szűkítve annak helye.

Mennyit konyítasz ilyesmikhez? Ilyet (fentebb leírtak) meg tudsz csinálni?

Most jut eszembe, hogy alul sín... Akkor a fölső Nullát szedném ki, és oda kötném a kéziműszert áramot mérni. Ugyan az az áramkör. (mondjuk gondolom 3f sín, és az alsó nulla külön van a síntől)

U.I.:
"Ugyanezt a feszültséget mérem a Fi relé előtti nulla és a Fi relé utáni fázis-ok közt is. Normális jelenség ez?" Valószínű kapacitíven megy át az a fesz, amit mérsz.

bigmafaVálasz erre 2012-06-21 15:36:51
Előzmény: FBalazs #30921#30923 Igazából bármelyik "oldalát" szétkötöd, áram nem tud folyni sehogyan sem rajta keresztül. A sínt csak egyben tudod kivenni, tehát azt minden automatából ki kell venni egyszerre. a mérésedből az jön le hogy a Fi szakítja a nullát is - ekkor amit mértél, az gyakorlatilag a ház egy vezetéke (ami -mivel az óra automatái is le vannak kapcsolva- semmiféle összeköttetésben nincs a házon kívüli dolgokkal!), meg a saját földelésed/oszlop földelése közti potenciálkülönbség (plusz az "áthallás" a bejövő kábelen) A két mérésed gyakorlatilag ugyanaz lekapcsolt óránál/fi-nél, azért méred ugyanazt. Mivel vannak izzóid, ezért a fi UTÁNI rendszer (nulla és fázis) egyenpotenciálon van, mert az izzók gyakorlatilag vezetékek. Nem vagyok villanyszerelő sem elektromérnök, de ez szerintem nem gond, sőt, valamilyen szinten mutatja hogy le van szeparálva a két rendszer, ahogy ilyen esetben le kell lennie. Gondolom ha felnyomod a relét (óra automatái lenyomva maradnak!), akkor 0V lesz a különbség a Fi összes kapcsa közt. Feltételezem digit multiméterrel végzed a mérést, sztem mutatóssal nem mérnél te ott semmit sem. Azt nem tudom hogy mér a digit multiméter AC-t, ezért nagyvonalúan elsiklok ezen részlet felett :) DC-re állítva mit mond egyébként?

bigmafaVálasz erre

2012-06-21
15:36:51

Előzmény: FBalazs #30921#30923
Igazából bármelyik "oldalát" szétkötöd, áram nem tud folyni sehogyan sem rajta keresztül.

A sínt csak egyben tudod kivenni, tehát azt minden automatából ki kell venni egyszerre.

a mérésedből az jön le hogy a Fi szakítja a nullát is - ekkor amit mértél, az gyakorlatilag a ház egy vezetéke (ami -mivel az óra automatái is le vannak kapcsolva- semmiféle összeköttetésben nincs a házon kívüli dolgokkal!), meg a saját földelésed/oszlop földelése közti potenciálkülönbség (plusz az "áthallás" a bejövő kábelen)

A két mérésed gyakorlatilag ugyanaz lekapcsolt óránál/fi-nél, azért méred ugyanazt. Mivel vannak izzóid, ezért a fi UTÁNI rendszer (nulla és fázis) egyenpotenciálon van, mert az izzók gyakorlatilag vezetékek.

Nem vagyok villanyszerelő sem elektromérnök, de ez szerintem nem gond, sőt, valamilyen szinten mutatja hogy le van szeparálva a két rendszer, ahogy ilyen esetben le kell lennie.

Gondolom ha felnyomod a relét (óra automatái lenyomva maradnak!), akkor 0V lesz a különbség a Fi összes kapcsa közt. Feltételezem digit multiméterrel végzed a mérést, sztem mutatóssal nem mérnél te ott semmit sem.

Azt nem tudom hogy mér a digit multiméter AC-t, ezért nagyvonalúan elsiklok ezen részlet felett :) DC-re állítva mit mond egyébként?

FBalazsVálasz erre 2012-06-21 15:04:55
Előzmény: bigmafa #30905#30921 Lekapcsoltam mind a 3 bejövő fázist, a villanyóra előtt. Majd megmértem a feszültséget a FI relé két széle közt. Fi relé előtti nulla és FI relé utáni nulla közt. 1,3 V AC-t tudtam mérni a FI relé kikapcsolt állásánál. Ugyanezt a feszültséget mérem a Fi relé előtti nulla és a Fi relé utáni fázis-ok közt is. Normális jelenség ez? Tudom, áramot kellene mérni, de azt nem tudok, csak akkor, ha kiszerelem a relét. Hogyan lehet ezt az eszközt kiszerelni? Ha kiszerelem rögtön kiderül az is, hogy a relé leold-e magától. De hogyan lehet ezt szétszedni? Felül mennek a FI relébe az órából a vezetékek, ezt egyszerően kiszedem. És az alsó pólus? Jelenleg egymás mellett van a 12 db kismegszakító és a FI relé, és három fázisú fésüs sinnel vannak ezek összekötve. Ki tudom venni "csak" a FI relét, vagy ki kell csavaroznom az összes kismegszakítóból és a FI reléből ezt a sint?

FBalazsVálasz erre

2012-06-21
15:04:55

Előzmény: bigmafa #30905#30921
Lekapcsoltam mind a 3 bejövő fázist, a villanyóra előtt.
Majd megmértem a feszültséget a FI relé két széle közt. Fi relé előtti nulla és FI relé utáni nulla közt. 1,3 V AC-t tudtam mérni a FI relé kikapcsolt állásánál.
Ugyanezt a feszültséget mérem a Fi relé előtti nulla és a Fi relé utáni fázis-ok közt is. Normális jelenség ez?
Tudom, áramot kellene mérni, de azt nem tudok, csak akkor, ha kiszerelem a relét.
Hogyan lehet ezt az eszközt kiszerelni?
Ha kiszerelem rögtön kiderül az is, hogy a relé leold-e magától.
De hogyan lehet ezt szétszedni?
Felül mennek a FI relébe az órából a vezetékek, ezt egyszerően kiszedem. És az alsó pólus? Jelenleg egymás mellett van a 12 db kismegszakító és a FI relé, és három fázisú fésüs sinnel vannak ezek összekötve. Ki tudom venni "csak" a FI relét, vagy ki kell csavaroznom az összes kismegszakítóból és a FI reléből ezt a sint?

sándorVálasz erre 2012-06-21 01:04:36
Előzmény: FBalazs #30884#30911 FBalazs! Ahogyan payagyerek mondta. Egy minőségi fi relé 30 évvel ezelőtt 1200-4000-Ft-ig kóstált. Az akkori és nem a mai forinton. Ebből következtethetsz a minőségre. Képzelj el egy felhúzott billenő mechanikát, amit egyik oldalról a fázison, a másikról a nullán átfolyó áram tart egyensúlyban. Normál esetben a készüléken átfolyó áram csak ezen a két vezetőn folyik át, mégpedig azonos erősséggel. Ha ebből az áramerősségből elkóborol valahová (megnyalod a fázist) a fi relé névleges értékének megfelelő mA áramerősség, akkor felborul az egyensúly és billen a mechanika, kikapcsol a fi relé. A kikapcsolás rettentően gyors, <0,2sec. Ezért az utalás a gagyi műanyag mechanikákra. Amit a nulláról írtam, azt úgy értsd, hogy az utcasarki trafótól a készülékedig nincs rajta megszakítás. Mielőtt bemenne a lakásba, a ház mellett leszúrt földeléssel össze van kötve. Tehát a fi relé 0-a ágán is folyamatosan áthaladhat mindenféle kóboráram akkor is, ha a fázist a mérőnél lekapcsoltad. és a nulla nem föld független a fi relé után! Ha tényleg semmi fogyasztás nincs, és áramlopás sem történik, attól a nullán még folyhat áram. Van egy szétvert házad. Ahogyan a kád alatt lógott, úgy esetleg másutt is lehet valami, egy falban "felejtett" vízvezeték, egy a melléképületben levert helyi betonvas földelés, ami rá van kötve a nullára. Azt, hogy biztosan semmi nincs rákötve, csak akkor jelentheted ki, ha egyenként szétbontol minden kötődobozt. Megnézed mi hová volt kötve, az szabványos volt e, nincs e a doboz fenekéből ismeretlen helyre kiinduló, a nullára kötött vezeték. Régen sok ilyen gyorsan kialakítható "földelést" csináltak. Lerajzolod, hogy melyik vezeték melyikkel van összekötve. Ha a végén a nulla vezeték sehova máshová nem vezet, csak a dugaljak, a lámpák egyik sarkához, akkor mondhatod, hogy a ház hálózata jól van szerelve. Szerintem nem véletlenül menekült el a szerelőd a régi részek átvizsgálása elől. A bejövő nulla földelését azért említettem, mert a földben komoly áramok folynak vissza a házaktól a földön és a nulla-vezetékén keresztül a körzeti trafóhoz. Ha nálad tegyük fel már hatástalan a bejövő nullát megerősítő földelés, magyarul szétrothadt az idők folyamán, akkor a házban lévő nullavezető potenciálja egy a háztól távolabb lévő elméletileg valóban nulla potenciálhoz képest feszültség alatt lehet. Durva példa: fém vízvezeték hálózat, kerticsappal az udvar végében. A kerticsap és a dugaljad nulla pólusa között feszültség mérhető. Ha jó lenne a földelés, akkor a nullád is azonos potenciálon lenne a kerticsappal, tehát nem lenne köztük potenciál különbség. De mert van, és a nullád valahol mégis valamilyen kicsit is kontaktusban van valahol a földdel (a fi relé után), akkor ott áram fog folyni a nulla vezetőn keresztül. Ennek az áramnak az erőssége akár a szomszéd terhelésétől, a pillanatnyi fogyasztásától is függ. Mert ő a pillanatnyi fogyasztásának (áramerősségének egy bizonyos részét a jó földelésén át, a Te házad alatt (is) küldi vissza a trafóhoz. Ennek egy része átfolyhat az esetleg fázistól leválasztott fi relén is. Mivel a fi relé nyugalmi állapotát a két irányú áram (fázis és a nulla) egyenlő, egymást kioldó gerjesztése tartja fenn, ha ez felborul akkor a működéshez felhúzott mechanikának kapcsolnia kell akkor is, ha csak a nullán keresztül folyik áram, és az eléri a fi relé névleges értékét. Kicsit bonyolultan hangzik, de, hogy a fi reléd fos e,könnyen megtudhatod. Egyszerűen kösd ki mind a négy vezetéket belőle egy éjszakára, egy napra. A házban nem lesz áram, de ha a bekapcsolt (felhúzott) fi relé nem old le magától, akkor nincs mechanikai hibája. Persze én feltételezem, hogy a fi reléd eredetileg jól volt bekötve. Bejövő fázis és nulla a bejövő kapcsokra, elmenők az elmenő kapcsokra. A relén rajta van a bekötési rajz. Egy családi házhoz elégnek kell lenni egy darab 30mA-es fi relének. Ha nagyobb biztonságot szeretnél, akkor a kényes áramköröket védheted egy egy külön 10mA-es áramvédővel is. Egy fürdőszoba, egy mosókonyha, vagy ahol vízben állva dolgoznak, ott indokolt lehet. Viszont nem indokolt ott, ahol üzemszerűen nem tartózkodik senki, például egy házi vízellátó rendszer aknájában. Az aknában általában vizes minden, bagy a páratartalom, ezért nagy a berendezések szivárgó árama is. Ilyen heylen a 10mA-e állandóan leoldana, ezért oda a 30mA-es a megfelelő. 100mA-1000mA már egy egész műhely áramvédő kapcsolója. Olyan helyeké, ahol a sok gép sok szivárgó árama összedódik. Ott egy 30mA-essel be sem lehetne kapcsolni a gépeket. Az már ipari kategória. Hogy a párhuzamosan futó vezetékek oda-vissza gerjesztése mekkora eltérést okozhat a fi relével védett áramkörben, nem tudom. Egymásra hatás van, de ez általában elhanyagolható. Mivel a házak legtöbbször egy darab fi relével vannak védve, az is az összes áramkör elé van szerelve, ezért ott a gerjesztéseknek ki kellene oltsák egymást. Mérni biztosan lehetne, de előtte tervet kell készíteni, hogy mikor melyik berendezés lesz bekapcsolva. És jó lenne az össze variácitó végigpróbálni. Én nem vállalnám.

sándorVálasz erre

2012-06-21
01:04:36

Előzmény: FBalazs #30884#30911
FBalazs!

Ahogyan payagyerek mondta. Egy minőségi fi relé 30 évvel ezelőtt 1200-4000-Ft-ig kóstált. Az akkori és nem a mai forinton.
Ebből következtethetsz a minőségre.

Képzelj el egy felhúzott billenő mechanikát, amit egyik oldalról a fázison, a másikról a nullán átfolyó áram tart egyensúlyban. Normál esetben a készüléken átfolyó áram csak ezen a két vezetőn folyik át, mégpedig azonos erősséggel.
Ha ebből az áramerősségből elkóborol valahová (megnyalod a fázist) a fi relé névleges értékének megfelelő mA áramerősség, akkor felborul az egyensúly és billen a mechanika, kikapcsol a fi relé. A kikapcsolás rettentően gyors, <0,2sec.
Ezért az utalás a gagyi műanyag mechanikákra.

Amit a nulláról írtam, azt úgy értsd, hogy az utcasarki trafótól a készülékedig nincs rajta megszakítás. Mielőtt bemenne a lakásba, a ház mellett leszúrt földeléssel össze van kötve.
Tehát a fi relé 0-a ágán is folyamatosan áthaladhat mindenféle kóboráram akkor is, ha a fázist a mérőnél lekapcsoltad. és a nulla nem föld független a fi relé után!

Ha tényleg semmi fogyasztás nincs, és áramlopás sem történik, attól a nullán még folyhat áram.
Van egy szétvert házad. Ahogyan a kád alatt lógott, úgy esetleg másutt is lehet valami, egy falban "felejtett" vízvezeték, egy a melléképületben levert helyi betonvas földelés, ami rá van kötve a nullára.
Azt, hogy biztosan semmi nincs rákötve, csak akkor jelentheted ki, ha egyenként szétbontol minden kötődobozt. Megnézed mi hová volt kötve, az szabványos volt e, nincs e a doboz fenekéből ismeretlen helyre kiinduló, a nullára kötött vezeték.
Régen sok ilyen gyorsan kialakítható "földelést" csináltak.

Lerajzolod, hogy melyik vezeték melyikkel van összekötve. Ha a végén a nulla vezeték sehova máshová nem vezet, csak a dugaljak, a lámpák egyik sarkához, akkor mondhatod, hogy a ház hálózata jól van szerelve.
Szerintem nem véletlenül menekült el a szerelőd a régi részek átvizsgálása elől.

A bejövő nulla földelését azért említettem, mert a földben komoly áramok folynak vissza a házaktól a földön és a nulla-vezetékén keresztül a körzeti trafóhoz.
Ha nálad tegyük fel már hatástalan a bejövő nullát megerősítő földelés, magyarul szétrothadt az idők folyamán, akkor a házban lévő nullavezető potenciálja egy a háztól távolabb lévő elméletileg valóban nulla potenciálhoz képest feszültség alatt lehet.

Durva példa: fém vízvezeték hálózat, kerticsappal az udvar végében. A kerticsap és a dugaljad nulla pólusa között feszültség mérhető. Ha jó lenne a földelés, akkor a nullád is azonos potenciálon lenne a kerticsappal, tehát nem lenne köztük potenciál különbség. De mert van, és a nullád valahol mégis valamilyen kicsit is kontaktusban van valahol a földdel (a fi relé után), akkor ott áram fog folyni a nulla vezetőn keresztül.
Ennek az áramnak az erőssége akár a szomszéd terhelésétől, a pillanatnyi fogyasztásától is függ. Mert ő a pillanatnyi fogyasztásának (áramerősségének egy bizonyos részét a jó földelésén át, a Te házad alatt (is) küldi vissza a trafóhoz. Ennek egy része átfolyhat az esetleg fázistól leválasztott fi relén is.
Mivel a fi relé nyugalmi állapotát a két irányú áram (fázis és a nulla) egyenlő, egymást kioldó gerjesztése tartja fenn, ha ez felborul akkor a működéshez felhúzott mechanikának kapcsolnia kell akkor is, ha csak a nullán keresztül folyik áram, és az eléri a fi relé névleges értékét.

Kicsit bonyolultan hangzik, de, hogy a fi reléd fos e,könnyen megtudhatod. Egyszerűen kösd ki mind a négy vezetéket belőle egy éjszakára, egy napra. A házban nem lesz áram, de ha a bekapcsolt (felhúzott) fi relé nem old le magától, akkor nincs mechanikai hibája.
Persze én feltételezem, hogy a fi reléd eredetileg jól volt bekötve. Bejövő fázis és nulla a bejövő kapcsokra, elmenők az elmenő kapcsokra. A relén rajta van a bekötési rajz.

Egy családi házhoz elégnek kell lenni egy darab 30mA-es fi relének.
Ha nagyobb biztonságot szeretnél, akkor a kényes áramköröket védheted egy egy külön 10mA-es áramvédővel is.
Egy fürdőszoba, egy mosókonyha, vagy ahol vízben állva dolgoznak, ott indokolt lehet.
Viszont nem indokolt ott, ahol üzemszerűen nem tartózkodik senki, például egy házi vízellátó rendszer aknájában. Az aknában általában vizes minden, bagy a páratartalom, ezért nagy a berendezések szivárgó árama is. Ilyen heylen a 10mA-e állandóan leoldana, ezért oda a 30mA-es a megfelelő.

100mA-1000mA már egy egész műhely áramvédő kapcsolója. Olyan helyeké, ahol a sok gép sok szivárgó árama összedódik. Ott egy 30mA-essel be sem lehetne kapcsolni a gépeket. Az már ipari kategória.

Hogy a párhuzamosan futó vezetékek oda-vissza gerjesztése mekkora eltérést okozhat a fi relével védett áramkörben, nem tudom. Egymásra hatás van, de ez általában elhanyagolható.
Mivel a házak legtöbbször egy darab fi relével vannak védve, az is az összes áramkör elé van szerelve, ezért ott a gerjesztéseknek ki kellene oltsák egymást. Mérni biztosan lehetne, de előtte tervet kell készíteni, hogy mikor melyik berendezés lesz bekapcsolva. És jó lenne az össze variácitó végigpróbálni.
Én nem vállalnám.

bigmafaVálasz erre 2012-06-20 19:46:55
Előzmény: FBalazs #30884#30905 "Ugye akkor annak nincsen értelme, hogy 100mA-esre cseréljük a relét" Engem sokan konkrétan hülyének néztek amikor 20mA-es fi relével akartam védeni 2*140nm-t. Hogy az egy családi házba "kevés". Indokolni sose tudták, de feszt' 100mA-re akartak rábeszélni. Minőségi (értsd nem kínai szarok) fogyasztóim vannak általában, sose oldott még le "magától", pedig mérés szerint már 15mA-nél old (konnektornál mérve) (igaz, a házat újravezetékeztem) A hibát meg kell találni - az árammentes lekapcsolás nagyon nem OK! Visszavinném gariban, ahogy lent is jelezték.

bigmafaVálasz erre

2012-06-20
19:46:55

Előzmény: FBalazs #30884#30905
"Ugye akkor annak nincsen értelme, hogy 100mA-esre cseréljük a relét"

Engem sokan konkrétan hülyének néztek amikor 20mA-es fi relével akartam védeni 2*140nm-t. Hogy az egy családi házba "kevés". Indokolni sose tudták, de feszt' 100mA-re akartak rábeszélni.
Minőségi (értsd nem kínai szarok) fogyasztóim vannak általában, sose oldott még le "magától", pedig mérés szerint már 15mA-nél old (konnektornál mérve) (igaz, a házat újravezetékeztem)

A hibát meg kell találni - az árammentes lekapcsolás nagyon nem OK! Visszavinném gariban, ahogy lent is jelezték.

zsezseVálasz erre 2012-06-20 16:02:59
Előzmény: athos #30892#30894 sracok mielott kidobatnank a FI relet, ami megjegyzem meg garancialis kell, hogy legyen, nem kellene eloszor merni? :)))

athosVálasz erre 2012-06-20 14:01:27
Előzmény: FBalazs #30884#30892 Hát ha XBS a márkája az kuka, még a Tracon is kuka. Amit ajánlanék az ETI, Moeller, Legrand, Merlin Gerin, Schrak. Ezek közül a legbarátibb áron az ETI kapható kis-hazánkban, és a MerlinGerin Start márkája. Helyileg merrefelé vagy?

FBalazsVálasz erre 2012-06-20 10:32:24
Előzmény: sándor #30875#30884 Esküszöm, hogy semmilyen fogyasztó nem lehet a házban, ami működhet. Maximum egy izzót bekapcsolva hagyhatunk valahol. De ezt előbb-utóbb észrevennénk. LED-es lámpa sincs. Csak izzó foglalatok. Még a lámpák is le vannak szerelve. A konnektorok-kapcsolók lógnak a falakból, majd festés után lesznek visszatéve. Kb múlt augusztusban ki lett ürítve az egész ház. De teljesen. A falakat lecsiszotlam festéshez. Majd elkezdtem leglettelni. Aztán kitaláltuk, hogy lesz riasztó, ezért szétvéstem a falakat a vezetékeknek. :) Aztán megakadt a dolog, mert kitataláltuk, hogy ha nagy felújítás, akkor a fűtést is felújítjuk. Kondenzációs kazán lesz, stb. Ezek után a fürdőszoba is szét lett verve, a csempék teljesen leszedve. Akkor úgy döntöttünk, hogy a régi vízvezetékeket is kicseréljük. Aztán jött, hogy milyen jó lenne egy kis padlófűtés is. Az aljzatbeton is szét lett verve... Csinálgatunk mindig valamit, amire a pénzünk futja. Egyszer majd csak kész lesz. Szóval TUTI nincsen sehol semmilyen rejtett fogyasztó. Csak a csupasz falak vannak. Kazán sincs, hűtő sincs, semmi. Illetve most már van. Egy újonan bekötött villanybojler. A szerelőm most kötötte be. De még kipróbálni sem tudtuk, mert a vízvezetékek még nincsenek olyan állapotban, hogy feltölthetnénk vízzel. Ez (elvileg) teljesen külön áramkörön van, külön kismegszakítóval, sőt még egy kapcsolóval is védve van a dolog, amit nem kapcsoltunk még be. Sandor, ezt írod: "Ha akkor leold, amikor a bejövő kismegszakítók is le vannak kapcsolva, akkor valószínűleg már hatástalan a bejövő nulla földelése." Ha nem jó a bejövő nulla földelése, akkor az viszont az áramszolgáltató hibája lehet, ugye? Ilyen is lehet? Egyébként pedig nincsen szünetmentes táp sem a házban, sem áramot nem próbáltam lopni sose. Ha az előző tulaj ilyennel próbálkozott volna, akkor azt észrevettük volna, mert eléggé szét van verve az egész ház. Az számíthat, hogy a házba bejövő áramvezeték a tetőtérben fut a padlón, egy vastag csőben, ami mellé most párhuzamosan vezetve(persze külön csőben) hozzábilincselve lettek behúzva a tetőtér vezetékei? Aztán majd ez mind le lesz betonozva, egy úsztatott padló alá. A vezetékek kb 6-7 méteren futnak így párhuzamosan. Ugye akkor annak nincsen értelme, hogy 100mA-esre cseréljük a relét?

FBalazsVálasz erre

2012-06-20
10:32:24

Előzmény: sándor #30875#30884
Esküszöm, hogy semmilyen fogyasztó nem lehet a házban, ami működhet.
Maximum egy izzót bekapcsolva hagyhatunk valahol. De ezt előbb-utóbb észrevennénk. LED-es lámpa sincs. Csak izzó foglalatok. Még a lámpák is le vannak szerelve. A konnektorok-kapcsolók lógnak a falakból, majd festés után lesznek visszatéve.
Kb múlt augusztusban ki lett ürítve az egész ház. De teljesen. A falakat lecsiszotlam festéshez. Majd elkezdtem leglettelni. Aztán kitaláltuk, hogy lesz riasztó, ezért szétvéstem a falakat a vezetékeknek. :) Aztán megakadt a dolog, mert kitataláltuk, hogy ha nagy felújítás, akkor a fűtést is felújítjuk. Kondenzációs kazán lesz, stb. Ezek után a fürdőszoba is szét lett verve, a csempék teljesen leszedve. Akkor úgy döntöttünk, hogy a régi vízvezetékeket is kicseréljük. Aztán jött, hogy milyen jó lenne egy kis padlófűtés is. Az aljzatbeton is szét lett verve...
Csinálgatunk mindig valamit, amire a pénzünk futja. Egyszer majd csak kész lesz. Szóval TUTI nincsen sehol semmilyen rejtett fogyasztó. Csak a csupasz falak vannak. Kazán sincs, hűtő sincs, semmi.
Illetve most már van. Egy újonan bekötött villanybojler. A szerelőm most kötötte be. De még kipróbálni sem tudtuk, mert a vízvezetékek még nincsenek olyan állapotban, hogy feltölthetnénk vízzel. Ez (elvileg) teljesen külön áramkörön van, külön kismegszakítóval, sőt még egy kapcsolóval is védve van a dolog, amit nem kapcsoltunk még be.

Sandor, ezt írod: "Ha akkor leold, amikor a bejövő kismegszakítók is le vannak kapcsolva, akkor valószínűleg már hatástalan a bejövő nulla földelése."
Ha nem jó a bejövő nulla földelése, akkor az viszont az áramszolgáltató hibája lehet, ugye? Ilyen is lehet?

Egyébként pedig nincsen szünetmentes táp sem a házban, sem áramot nem próbáltam lopni sose. Ha az előző tulaj ilyennel próbálkozott volna, akkor azt észrevettük volna, mert eléggé szét van verve az egész ház.

Az számíthat, hogy a házba bejövő áramvezeték a tetőtérben fut a padlón, egy vastag csőben, ami mellé most párhuzamosan vezetve(persze külön csőben) hozzábilincselve lettek behúzva a tetőtér vezetékei? Aztán majd ez mind le lesz betonozva, egy úsztatott padló alá. A vezetékek kb 6-7 méteren futnak így párhuzamosan.

Ugye akkor annak nincsen értelme, hogy 100mA-esre cseréljük a relét?

nadtomVálasz erre 2012-06-20 10:08:42
Előzmény: FBalazs #30872#30883 Nekünk is volt hasonló problémánk korábban ha nem is ilyen gyakran. Ami segített, a fi relét jobb minőségűre kellett cserélni.

payagyerekVálasz erre 2012-06-20 09:11:05
Előzmény: FBalazs #30857#30881 "El tudnátok magyarázni, hogyan működik ez a Fi relé?" A fi-relén átmegy a fázis és a nulla. Ő méri külön a fázisáramot és a nullán átfolyó áramot is. Ha a kettő között különbséget mér (pl. 30mA), akkor lekapcsol. Érintésvédelmi szerepe: Ha van 1 fogyasztó az adott, fi-relével védett körön, akkor annak a fogyasztónak a terhelőárama azonos a nulla- és a fázisvezetőn. Ha Te "megnyalod" a fázist, akkor annak a mérhető árama több lesz, mint a nulláé, mert a Te tested le fog vezetni a föld (talaj) felé. Leold. Ha teljesen árammentes a házad és mégis rendszeresen lekapcsol a fi-reléd, akkor az (nagy valószínűséggel) fos. A belső mechanika retesze kopott (ha használt), vagy nem akad fel stabilan. (Ez gyakori hiba. Általában nem elektronika baj van velük.)

payagyerekVálasz erre

2012-06-20
09:11:05

Előzmény: FBalazs #30857#30881
"El tudnátok magyarázni, hogyan működik ez a Fi relé?"

A fi-relén átmegy a fázis és a nulla. Ő méri külön a fázisáramot és a nullán átfolyó áramot is. Ha a kettő között különbséget mér (pl. 30mA), akkor lekapcsol.
Érintésvédelmi szerepe:
Ha van 1 fogyasztó az adott, fi-relével védett körön, akkor annak a fogyasztónak a terhelőárama azonos a nulla- és a fázisvezetőn. Ha Te "megnyalod" a fázist, akkor annak a mérhető árama több lesz, mint a nulláé, mert a Te tested le fog vezetni a föld (talaj) felé.
Leold.

Ha teljesen árammentes a házad és mégis rendszeresen lekapcsol a fi-reléd, akkor az (nagy valószínűséggel) fos. A belső mechanika retesze kopott (ha használt), vagy nem akad fel stabilan. (Ez gyakori hiba. Általában nem elektronika baj van velük.)

bigmafaVálasz erre 2012-06-20 09:01:30
Előzmény: FBalazs #30872#30880 Hogy a Fi relé kikapcsoljon, mikor le van nyomva az óránál a biztosíték? Ez lehetetlen, hacsak nincs valami trükk a dologban (mechanikai hibás Fi relé, vagy valami rossz bekötés, miáltal onnan is kap áramot a hálózatod, ahonnan nem gondolod - akár a védett körből - valami elbénázott szünetmentes, régi áramlopó okosság, vezérelt áram rákötve nemvezérelt körre, stb!) Netán a szomszéd gyerek poénből megőrjít titeket.. :)

bigmafaVálasz erre

2012-06-20
09:01:30

Előzmény: FBalazs #30872#30880
Hogy a Fi relé kikapcsoljon, mikor le van nyomva az óránál a biztosíték?
Ez lehetetlen, hacsak nincs valami trükk a dologban (mechanikai hibás Fi relé, vagy valami rossz bekötés, miáltal onnan is kap áramot a hálózatod, ahonnan nem gondolod - akár a védett körből - valami elbénázott szünetmentes, régi áramlopó okosság, vezérelt áram rákötve nemvezérelt körre, stb!)

Netán a szomszéd gyerek poénből megőrjít titeket.. :)

sándorVálasz erre 2012-06-19 23:43:01
Előzmény: FBalazs #30872#30875 FBalazs! Egy normál izzó nem okozhat ilyen gondot, de egy LED-es, vagy energiatakarékos igen. Ha bárhol közösítve lenne a föld és a nulla a fi relé után, akkor is csak azon az áramkörön történő kapcsoláskor oldana le, de akkor határozottan. Ha akkor leold, amikor a bejövő kismegszakítók is le vannak kapcsolva, akkor valószínűleg már hatástalan a bejövő nulla földelése. A nullából valamilyen, a kismegszakítók lekapcsolásakor is bekapcsolva maradó berendezés, illetve annak az áramköre lehet a ludas. Egyenként le kellene kapcsolni az elmenő áramköri kismegszakítókat. A biztosító szekrényben kikötni a régi áramkörök elmenő vezetékeit. Mind a háramat vagy mind az ötöt. Így kell behatárolni a hibahelyet. Ettől még a fi relé is lehet gyári hibás. Lehetnek olyan harmonikusok a hálózaton, amelyek bénítják a fi relét. De, hogy lekapcsolják feszültség nélkül? Ilyenről még nem hallottam. Egy olcsó, utángyártott telefontöltő, egy hálózati+elemes ébresztő óra is okozott már fi relés meglepetést. Nincs a házban mégis egy hűtő, egy önműködően be be kapcsoló valami mégis bedugva? Egy fűtés-hűtűs termosztát például? Olyan valami, ami annyira természetes, hogy figyelembe sem vesszük?

sándorVálasz erre

2012-06-19
23:43:01

Előzmény: FBalazs #30872#30875
FBalazs!

Egy normál izzó nem okozhat ilyen gondot, de egy LED-es, vagy energiatakarékos igen.

Ha bárhol közösítve lenne a föld és a nulla a fi relé után, akkor is csak azon az áramkörön történő kapcsoláskor oldana le, de akkor határozottan.

Ha akkor leold, amikor a bejövő kismegszakítók is le vannak kapcsolva, akkor valószínűleg már hatástalan a bejövő nulla földelése.
A nullából valamilyen, a kismegszakítók lekapcsolásakor is bekapcsolva maradó berendezés, illetve annak az áramköre lehet a ludas.

Egyenként le kellene kapcsolni az elmenő áramköri kismegszakítókat. A biztosító szekrényben kikötni a régi áramkörök elmenő vezetékeit. Mind a háramat vagy mind az ötöt. Így kell behatárolni a hibahelyet.

Ettől még a fi relé is lehet gyári hibás. Lehetnek olyan harmonikusok a hálózaton, amelyek bénítják a fi relét. De, hogy lekapcsolják feszültség nélkül? Ilyenről még nem hallottam.

Egy olcsó, utángyártott telefontöltő, egy hálózati+elemes ébresztő óra is okozott már fi relés meglepetést.
Nincs a házban mégis egy hűtő, egy önműködően be be kapcsoló valami mégis bedugva? Egy fűtés-hűtűs termosztát például?
Olyan valami, ami annyira természetes, hogy figyelembe sem vesszük?

sándorVálasz erre 2012-06-19 23:23:27
Előzmény: FBalazs #30867#30874 FBalazs! Nem feltétlenül szükséges a kétsarkú lekapcsolás. A régi felfogás szerint, mivel nem voltak páratartalom korlátozó berendezések, automatikus elszívók, ezért kapcsoltunk mindenütt kétsarkúan. Egy mai fürdőszoba már lehet szárazabb, mint a lakás. (Sok kapcsolódik normál csillárkapcsolóról.) Szárazabb mint az építészek által előszeretettel "háztartási helyiségnek" nevezett valaminél, lomtár, szárító, mosókonyha, stb. Nagyon sok baj van azzal, hogy sem a tervből, sem a tulajból nem derül ki, hogy valóban mire akarja használni ezt a helyiséget. Rengeteg vita félreértés, reklamáció kiindulópontja lehet, ha egy okoskodó tulajnál a várható legelőnytelenebb használatra a legdrágább szerelés módtól nem tágítok. Végső esetben megállok a helyiség előtt két kábellel és a megoldást rábízom az "utódomra". A rajzból meg a fotókból úgy is kiderül, hogy nem én szereltem a kérdéses helyiséget. Akármilyen villanykályhát akármilyen helyiségbe sem engedélyezett használni. A dug alj általában 10A-el terhelhető maximum. Vannak speciálisan erős és drága dugaljak, amelyek terhelhetők ugyan 16A-el, de kihúzni belőle a dugvillát csak 10A alatti terhelés mellett lehet. A dugaljakhoz a 2,5mm2 keresztmetszet tartósra tervezett magas terhelést feltételezve indokolt. De ezt tömör rézből már nem lehet biztonságosan bekötni. MT kábelt, érvéghüvellyel bekötve kell alkalmazni.

sándorVálasz erre

2012-06-19
23:23:27

Előzmény: FBalazs #30867#30874
FBalazs!

Nem feltétlenül szükséges a kétsarkú lekapcsolás. A régi felfogás szerint, mivel nem voltak páratartalom korlátozó berendezések, automatikus elszívók, ezért kapcsoltunk mindenütt kétsarkúan.

Egy mai fürdőszoba már lehet szárazabb, mint a lakás. (Sok kapcsolódik normál csillárkapcsolóról.)
Szárazabb mint az építészek által előszeretettel "háztartási helyiségnek" nevezett valaminél, lomtár, szárító, mosókonyha, stb.

Nagyon sok baj van azzal, hogy sem a tervből, sem a tulajból nem derül ki, hogy valóban mire akarja használni ezt a helyiséget. Rengeteg vita félreértés, reklamáció kiindulópontja lehet, ha egy okoskodó tulajnál a várható legelőnytelenebb használatra a legdrágább szerelés módtól nem tágítok.
Végső esetben megállok a helyiség előtt két kábellel és a megoldást rábízom az "utódomra".
A rajzból meg a fotókból úgy is kiderül, hogy nem én szereltem a kérdéses helyiséget.

Akármilyen villanykályhát akármilyen helyiségbe sem engedélyezett használni.

A dug alj általában 10A-el terhelhető maximum. Vannak speciálisan erős és drága dugaljak, amelyek terhelhetők ugyan 16A-el, de kihúzni belőle a dugvillát csak 10A alatti terhelés mellett lehet.

A dugaljakhoz a 2,5mm2 keresztmetszet tartósra tervezett magas terhelést feltételezve indokolt. De ezt tömör rézből már nem lehet biztonságosan bekötni.
MT kábelt, érvéghüvellyel bekötve kell alkalmazni.

FBalazsVálasz erre 2012-06-19 23:14:18
Előzmény: zsezse #30870#30873 HA lenne "kóbor áram", akkor annak nem kellene látszódnia a villanyórán? Mert szerintem nem látszik. Volt olyan téli hónap amikor nem is mentünk be a házba. Áramfogyasztás nem volt. Igaz, az óra előtt a kismegszakítók le voltak kapcsolva.

FBalazsVálasz erre 2012-06-19 22:59:18
Előzmény: sándor #30866#30872 Sűrűn és váratlanul, látszólag indokolatlanul kapcsol le. Ráadásul akkor is lekapcsolt kétszer, amikor a szerelő ott volt még. Jött is oda hozzánk, kérdezni, hogy mit kapcsoltunk be. Mondtuk neki, hogy semmit. Aztán elütötte a dolgot azzal, hogy ő érintette össze a földet és a nullát, hogy kipróbálja a fi relét. Mint írtam, jelenleg semmilyen fogyasztó nincsen a házban pár izzón kívül, ami nem is lámpában van, hanem csak egy foglalaton lóg. A ház kb egy éve teljes felújítás alatt áll. Nincs villanytűzhely se. Semmi. Teljesen üres a ház. Jelenleg mi sem lakunk ott. Ezért is áramtalanítjuk teljesen a házat, amikor nem vagyunk ott. A Fi relé ekkor is kikapcsol. Ma próbáltam figyelni, van-e valami szabályosság a dologban. De nem jöttem rá semmire. A ház totálisan áramtalanítva van. (A villanyóra előtt lekapcsolom) akkor is leold. van hogy bírja 2 órát is, van hogy 10 perc múlva már lekattan. (Percenként azért nem néztem meg)

FBalazsVálasz erre

2012-06-19
22:59:18

Előzmény: sándor #30866#30872
Sűrűn és váratlanul, látszólag indokolatlanul kapcsol le.
Ráadásul akkor is lekapcsolt kétszer, amikor a szerelő ott volt még. Jött is oda hozzánk, kérdezni, hogy mit kapcsoltunk be. Mondtuk neki, hogy semmit. Aztán elütötte a dolgot azzal, hogy ő érintette össze a földet és a nullát, hogy kipróbálja a fi relét.

Mint írtam, jelenleg semmilyen fogyasztó nincsen a házban pár izzón kívül, ami nem is lámpában van, hanem csak egy foglalaton lóg.

A ház kb egy éve teljes felújítás alatt áll. Nincs villanytűzhely se. Semmi.
Teljesen üres a ház. Jelenleg mi sem lakunk ott. Ezért is áramtalanítjuk teljesen a házat, amikor nem vagyunk ott.

A Fi relé ekkor is kikapcsol. Ma próbáltam figyelni, van-e valami szabályosság a dologban. De nem jöttem rá semmire. A ház totálisan áramtalanítva van. (A villanyóra előtt lekapcsolom) akkor is leold. van hogy bírja 2 órát is, van hogy 10 perc múlva már lekattan. (Percenként azért nem néztem meg)

zsezseVálasz erre 2012-06-19 22:53:46
Előzmény: FBalazs #30867#30870 szerintem a nullan is bejohet valamennyi "koboraram", ha le van foldelve a fi rele utan az, hogy nem mindig veri le csak azt jelenti ebben az esetben, hogy nem mindig uti meg a 30mA-t az atfolyo aram

zsezseVálasz erre 2012-06-19 22:51:03
Előzmény: FBalazs #30857#30868 fbalazs nem vagyok szakmabeli, ugyhogy ha hulyeseget irok majd leoltanak, es modositom, DE pont Sandor magyarazta el egyszer, hogy mukodik a trafo utan a nullazas. a lenyeg, hogy elmeletileg nem csak a nulla vezeteken folyik/folyhat aram a halozaton, hanem akar a foldben is. na most, ha az at nem nezett reszben veletlenul kozositve van a nulla es a fold VAGY fel van cserelve a nulla/fold vezeto, mert regen eloszeretettel cserelgettek, akkor elmeleti eselye megvan, hogy akar csak a nulla vezeton is folyjon valamennyi aram a fold fele (lekapcsolt kismegaszakitok mellett!) en erre gyanakodnek elsokent. a masik lehetoseg, ami pont velem fordult elo, hogy hiaba kapcsoltam le a kismegszakitokat valamennyi aramot atengedett az egyik. mint kiderult, valoszinuleg alakerult valami kosz es kb 1 mm-t megemelte a kismegszakito nyelvet, ez eleg volt ahhoz, hogy bizseregjen a kezem, amikor hozzaertem a fazishoz (szemrevetelezesnel nem tunt fel, hogy nem kapcsolodott le teljesen, csak amikor megcsipett ellenoriztem le meg egyszer es tunt fel, hogy az egyik picit feljebb all, mint a tobbi) 100mA-s FI relet NE rakj fel, mert a 30asnak is mukodnie kell! inkabb nezesd at egy erintesvedelmi szakival az egesz halozatot, ahogy javasolta Sandor! a tobbi leirt dolog kicsit homalyos: az akril kadhoz nem fog kelleni vedofold, acel kadat pedig mar nem fogsz betenni:) szoval ezt akar el is fogadnam (jol lehet behuzni ingyen lett volna most) a fi relek kozott is van azert kulonbseg. 1 fazisut kapsz 5000 korul, de 3 fazisu 7-8e korul lehet. persze a 14 meg igy is a duplaja. az uj villanyszekreny horror osszeg lesz es a keritesbe fogjak majd betenni, es azt meg el tudom kepzelni, hoyg abba nem lehet beletenni +1 elosztodobozt. ettol fuggetlenul en is elkuldtem volna melegedni a szakit az elso indoklas nelkuli munka megtagadasnal. te vagy a megrendelo, ha azt kered, hogy minden szobaba huzzon kulon foldelovezeteket az oratol azt is kotelessege megcsinalni, ha kifizeted.

zsezseVálasz erre

2012-06-19
22:51:03

Előzmény: FBalazs #30857#30868
fbalazs

nem vagyok szakmabeli, ugyhogy ha hulyeseget irok majd leoltanak, es modositom, DE
pont Sandor magyarazta el egyszer, hogy mukodik a trafo utan a nullazas.
a lenyeg, hogy elmeletileg nem csak a nulla vezeteken folyik/folyhat aram a halozaton, hanem akar a foldben is.
na most, ha az at nem nezett reszben veletlenul kozositve van a nulla es a fold VAGY fel van cserelve a nulla/fold vezeto, mert regen eloszeretettel cserelgettek, akkor elmeleti eselye megvan, hogy akar csak a nulla vezeton is folyjon valamennyi aram a fold fele (lekapcsolt kismegaszakitok mellett!)

en erre gyanakodnek elsokent.
a masik lehetoseg, ami pont velem fordult elo, hogy hiaba kapcsoltam le a kismegszakitokat valamennyi aramot atengedett az egyik. mint kiderult, valoszinuleg alakerult valami kosz es kb 1 mm-t megemelte a kismegszakito nyelvet, ez eleg volt ahhoz, hogy bizseregjen a kezem, amikor hozzaertem a fazishoz (szemrevetelezesnel nem tunt fel, hogy nem kapcsolodott le teljesen, csak amikor megcsipett ellenoriztem le meg egyszer es tunt fel, hogy az egyik picit feljebb all, mint a tobbi)

100mA-s FI relet NE rakj fel, mert a 30asnak is mukodnie kell! inkabb nezesd at egy erintesvedelmi szakival az egesz halozatot, ahogy javasolta Sandor!
a tobbi leirt dolog kicsit homalyos:
az akril kadhoz nem fog kelleni vedofold, acel kadat pedig mar nem fogsz betenni:) szoval ezt akar el is fogadnam (jol lehet behuzni ingyen lett volna most)
a fi relek kozott is van azert kulonbseg. 1 fazisut kapsz 5000 korul, de 3 fazisu 7-8e korul lehet. persze a 14 meg igy is a duplaja.
az uj villanyszekreny horror osszeg lesz es a keritesbe fogjak majd betenni, es azt meg el tudom kepzelni, hoyg abba nem lehet beletenni +1 elosztodobozt.

ettol fuggetlenul en is elkuldtem volna melegedni a szakit az elso indoklas nelkuli munka megtagadasnal.
te vagy a megrendelo, ha azt kered, hogy minden szobaba huzzon kulon foldelovezeteket az oratol azt is kotelessege megcsinalni, ha kifizeted.

FBalazsVálasz erre 2012-06-19 22:44:57
Előzmény: athos #30861#30867 A szerelő rábeszélt, hogy a helységen belül legyen a kapcsoló. A konnektorokba pedig miért ne dughatnék villanykályhát? Nem biztos, de előfordulhat. ha én fizetem az anyagot, miért nem lehet berakni? Mindegy is, ez nem olyan nagy gond, a Fi relé hibája jobban aggaszt. A Fi relé (és az összes kismegszakító) XBS márkájú. 3 fázisú. Ha a föld és a nulla közösítve van, akkor az nem verné le azonnal a Fi relét? De tovább sem értem, hogy ha abszolút nem jön be a házba semmi áram, akkor a fi relé mögött hogyan tud áram folyni?

FBalazsVálasz erre

2012-06-19
22:44:57

Előzmény: athos #30861#30867
A szerelő rábeszélt, hogy a helységen belül legyen a kapcsoló.
A konnektorokba pedig miért ne dughatnék villanykályhát?
Nem biztos, de előfordulhat. ha én fizetem az anyagot, miért nem lehet berakni?

Mindegy is, ez nem olyan nagy gond, a Fi relé hibája jobban aggaszt.
A Fi relé (és az összes kismegszakító) XBS márkájú. 3 fázisú.

Ha a föld és a nulla közösítve van, akkor az nem verné le azonnal a Fi relét?
De tovább sem értem, hogy ha abszolút nem jön be a házba semmi áram, akkor a fi relé mögött hogyan tud áram folyni?

sándorVálasz erre 2012-06-19 22:37:16
Előzmény: FBalazs #30857#30866 FBalazs! Különbség, ha a fi reléd állandóan lekapcsol, vagy ha sűrűn és váratlanul, látszólag indokolatlanul kapcsol le. Ha állandóan lekapcsolna, akkor nem tudta volna a szerelő átadni a munkát. Akkor sem, ha a régi részben valahol közösítve lenne a nulla és a védelem. Mint annó írtam neked, minden alkalmazás más fajta fi relét igényel. Most lehet, hogy egy állandóra bekapcsolt, várakozó üzemben lévő berendezés, pl. egy villanytűzhely elektronikája kapcsolja le a hálózati feszültség különböző paramétereinek általad láthatalan változásai miatt a fi relét. Jó kis "ellenőrzött" szerelőt sikerült kifognod! Még hogy nem ajánlod másoknak! Pont őt kell ajánlani minden haragosodnak.

sándorVálasz erre

2012-06-19
22:37:16

Előzmény: FBalazs #30857#30866
FBalazs!

Különbség, ha a fi reléd állandóan lekapcsol, vagy ha sűrűn és váratlanul, látszólag indokolatlanul kapcsol le.

Ha állandóan lekapcsolna, akkor nem tudta volna a szerelő átadni a munkát. Akkor sem, ha a régi részben valahol közösítve lenne a nulla és a védelem.

Mint annó írtam neked, minden alkalmazás más fajta fi relét igényel.
Most lehet, hogy egy állandóra bekapcsolt, várakozó üzemben lévő berendezés, pl. egy villanytűzhely elektronikája kapcsolja le a hálózati feszültség különböző paramétereinek általad láthatalan változásai miatt a fi relét.

Jó kis "ellenőrzött" szerelőt sikerült kifognod!
Még hogy nem ajánlod másoknak! Pont őt kell ajánlani minden haragosodnak.

athosVálasz erre 2012-06-19 18:51:09
Előzmény: FBalazs #30857#30861 Csillárkapcsolóban valóban nem létezik nulla-megszakításos de nem is indokolja semmi hogy olyat rakjál fel, a csillárkapcsoló más néven két-áramkörös kapcsoló. A fürdőszobának sem indokolt a kétpólusú kapcsoló hacsak nem helységen belül van ami nem sok helyen fordul elő, de még ez sem indokolja a kétpólusút, viszont kültérre csak olyat szabad felrakni tudtommal. 2,5 réz vezeték konnektornak szintén nem indokolt hacsak nem villanykályhát kötsz rá vagy egyéb durván fogyasztót. Fi relé márkájára kíváncsi lennék. Na és 1 vagy 3 fázisra van? Azt hogy leveri valami állandóan én arra gyanakszom hogy valahol közösítve van a nullázás a védővel a relé után

athosVálasz erre

2012-06-19
18:51:09

Előzmény: FBalazs #30857#30861
Csillárkapcsolóban valóban nem létezik nulla-megszakításos de nem is indokolja semmi hogy olyat rakjál fel, a csillárkapcsoló más néven két-áramkörös kapcsoló. A fürdőszobának sem indokolt a kétpólusú kapcsoló hacsak nem helységen belül van ami nem sok helyen fordul elő, de még ez sem indokolja a kétpólusút, viszont kültérre csak olyat szabad felrakni tudtommal.

2,5 réz vezeték konnektornak szintén nem indokolt hacsak nem villanykályhát kötsz rá vagy egyéb durván fogyasztót.

Fi relé márkájára kíváncsi lennék. Na és 1 vagy 3 fázisra van?
Azt hogy leveri valami állandóan én arra gyanakszom hogy valahol közösítve van a nullázás a védővel a relé után

Biosolar Forum => Villanyszerelés => Villanyszereles

lapozz: « előző 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 következő »