Biosolar Forum  =>  PV - Napelemes rendszerek  =>  PV - Megtérüléslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2012-09-09
13:38:33
Előzmény: Jesu #32854#32855
Jesu,

"És a bankbetéttel mit kezdesz? Tehát a legjobb, ha eliszod ma! :D"
Azt akartam mondani, hogy a halálunk esetén mindegy, hogy mibe fektettünk, az nem lehet érv se pro, se kontra, hogy valami kézzelfogható, vagy sem.


Szerintem:
1. Ha valami jót akarunk tenni a világgal, akkor csökkentjük a fogyasztásunkat, ezáltal a függőségünket.
2. Gyerekek felnevelése a legjobb befektetés.

2012-09-09
13:29:41
Előzmény: robert #32853#32854
És a bankbetéttel mit kezdesz? Tehát a legjobb, ha eliszod ma! :D

Viccet félre: Én azt gondolom, ezt nem lehet egyoldalúan nézni, mert ez nagy részt érzelmi kérdés is.
- Akarsz e tenni valamit, hogy változzon a világ!
- Akarsz e tenni valamit azért, hogy a mai bizonytalan világban kipipálj egy bizonytalansági tényezőt, ami könnyen nyomorba dönthet! (rezsi!!!)

Ha mindkettőre igennel felelsz, akkor nincs min gondolkodni.

Én azon a véleményen vagyok, ha valaki előtakarékossággal kombinálva, kvázi "pénztelenül" kifizeti a maga rendszerét 7-9 év alatt részleteiben, alig többet fizetve, mint a mindenkori aktuális villanyszámlája, az okosabban cselekszik, mint az, aki 7-9 évig továbbra is hizlalja a szolgáltatót, majd amikor teljesen fejére nő, hagyja, hogy elvigye az otthonát, MERT MÁR NEM LESZ SEM IDEJE SEM LEHETŐSÉGE LÉPNI!

Ez kb. olyan, mint a gyerekvállalás. Ismerek olyan embert, aki már már elkötelezte magát, megvan a partner, megvan a háttér, de mégis, azzal indokolja magának a döntés meghozásának elodázását, hogy "egy ilyen bizonytalan világban nem merek gyereket vállalni, mert az mennyi pénz, és mi van ha nem tudok mindent megadni neki?" Közben meg cseréli a telefonjait kéthavonta csúcsmodellre, százezreket bukva. Mikor akar gyereket vállalni? 40-45 évesen? Biztos, hogy megéli a gyerek felnőtt korát?

Vannak dolgok, amibe bele kell vágni, mert az elodázás nem segít, csak hátráltat. ;)
2012-09-09
12:47:42
Előzmény: Bous83 #32850#32851
Bous83, Jesu,

Összetévesztitek a fogyasztási cikk vásárlást a befektetéssel.
Egy divatcikk megvételét egy jövedelemszerző beruházással.
Azért építesz napelemes rendszert, mert a szomszédnak is van?


Válaszolva a kérdésedre:
Az utólagos hőszigetelésem tisztán energetikai megtérülésére gázfűtést feltételezve 18.5év jött ki.

2012-09-09
12:44:36
Előzmény: Jesu #32847#32850
Értem, én is szoktam kérdezni, hogy az új konyhája mennyi idő alatt térül meg?
A ház szigetelésének számításait is valaki mellé tehetné, vagy akár a nyílászárók cseréjét, mert ezeknél senkinek sem kérdés megéri-e, pedig legtöbbször rosszabb mutatók jönnek ki!!!
2012-09-09
12:42:04
Előzmény: robert #32846#32849
Robert, ez alatt azt értem, hogy a PV által megtakarított pénzből nem csak az elmaradt banki kamatokat vonom le, hanem be is teszem a bankba, azaz a megtakarítást növelem a banki kamattal.

Te mondtad, hogy alapvetően csak az a bajod a banki kamatból villanyszámla levonással, hogy a hozamból meg nincs levonva az elmaradt banki kamat. Nos, most már le van, s az jön ki, hogy egyik esetben nő a pénzed, a másikban meg fogy. Kérlek ezt a tényt is kommentáld, illetve kérlek mutass rá, hol az esetleges hiba az újabb logikámban... :) (csak a két jobboldali oszlop összehasonlítása egymással)
2012-09-09
12:35:26
Előzmény: Bous83 #32841#32846
Bous83,

Nem tudom mit értesz "megtakarítási kamat" alatt, és szerintem két befektetés összehasonlítása egyszerű és bonyolult módon is ugyanazt az eredményt kell, hogy adja. Lehet, hogy te az egyszerű megtérülés fogalmára gondolsz.

A kiindulási adataid felhasználásával nekem továbbra is a saját számolóm "egyszerű eredményei" adnak használható információt.: apps.biosolar.hu/coll_payback/?p=5&CI=6650000&RV=0&qcoll=12425&fs0=4000&s=5&ae1=1&f=5&energy=49&b=7&T=20&Gy=25&Gp=80 .
Ezek szerint az egyszerű megtérülés még a "burzsuj ügyfeled herdáló felhasználási szokásai" esetén is majdnem 12 év, amit beláthatatlanul hosszú időnek tartok, és ez alatt alatt bármi megtörténhet (és meg is történik). Szerencsédre ő beszopta a számításodat :)

Az egyszerű megtérülési idő lejárta után ugyan már "ingyen termel" a rendszer, és a haszon jelenértéke sem semmi, de ez a haszon olyan távoli jövőben ígérkezik, ami nagyon bizonytalan, emiatt rendkívül kockázatos.

Mindemellett bekövetkezhet a "rettegett szcenárió", amikor mégiscsak nyerő lehet a beruházás abban az esetben, ha mellé fegyveres védelem is társul.

Gondolj bele abba, hogy tudták megjósolni 10 évvel ezelőtt a "szakértők" napjaink történéseit. Kb ugyanilyen pontossággal lehet az elkövetkező 10 évre jóslatot mondani.


A táblázatodnak a teljesség igénye nélkül valahogy így kellene kinéznie:




2012-09-09
12:03:23
Előzmény: Bous83 #32824#32843
Bous,

Róbertnek igaza van, nem helyes a banki betétből levonni az áramszámlát mert akkor az elmaradt banki kamatokat is le kell vonni a PV rendszer megtakarításaiból. Sokkal egyszerűbb ezért a banki hozamot a PV megtakarítással összevetni.

Ha 4%-os energiaáremelést és az 5%-os banki hozamot beállítom, szinte ugyanaz az eredmény jön ki a táblázatodban, mint nekem azaz 20 év alatt pont annyi pénzt hoz a PV rendszer mint a bankbetét. Tehát nagyobb rizikóval tudok ugyanannyit "keresni" mint a bankbetét...tehát nem éri meg.

Van egy másik jellemző beruházás gazdaságossági számítás a NPV azaz Net Present Value, itt a befektetés pl. követező 20 évében várható éves hozamait kell a mai napra visszadiszkontálni (azaz a beruházás időpontjára). Ha a visszadiszkontált éves hozamok összeg nagyobb, mint a beruházás összege akkor megéri beruházni ha kisebb akkor nem. Ezzel is hasonló eredmény jön ki.

Sajnos pénzügyi szemmel ma nem éri meg PV rendszert épteni...sajnos. Úgy, hogy a beruházásnál - telepítői szemmel megítélve - nagyon kedvező beszerzési árakkal számoltam.
2012-09-09
11:19:48
Előzmény: robert #32834#32841
Robert,
Felvetésed, s két órás beszélgetésünk :) eredményeképp Íme az átalakított táblázat.

A bal kettő 'piros' az egyszerűbb számítás, a jobb kettő pedig a komplex. Kéretik ennek megfelelően csak a kettőt-kettőt egymáshoz viszonyítani. Ennek ellenére én még mindig azt látom (jobb kettő), hogy nem kérdés a PV telepítése. Az egyik esetben gyűlik a pénz, a másikban fogy. Nos akkor melyik jobb? ;)



2012-09-09
07:46:43
Előzmény: Bous83 #32832#32834
Bous83,

"Meglepődnél, de szerintem olyan minden 20. - 30. ház ilyesmi..."
Igazad van: meglepődnék!


A táblázattal kapcsolatban:
1. "PV nélkül" oszlopban levontad a villanyszámlát
2. "PV telepítésével" oszlopban nem vontad le a kamat összegét


2012-09-09
07:39:47
Előzmény: robert #32831#32832
Meglepődnél, de szerintem olyan minden 20. - 30. ház ilyesmi...
Ha ők felteszik a PV-t, húú... az már nem 1-2 rendszer...

Azért küldtem át emilben, s teszed majd fel ide (köszi), hogy kisebb rendszerekre is mindenki kipróbálhassa az excelt... ;)

Excel verzió:



2012-09-09
07:31:46
Előzmény: Bous83 #32828#32831
Bous83,

Szauna, jakuzzi, és medence áramoltató... szóval egy átlagos magyar család :)

Egyébként a napkollektorokról, fabrikettről, biokandallóról - és még sorolhatnám - is így szokták bizonyítani, hogy nagyon megéri :)

2012-09-09
07:16:19
Előzmény: robert #32827#32828
Nincs járdafűtés sem, ellenben a szauna, jakuzzi, és medence áramoltató biztos hozzátesz a 'normál' fogyasztáshoz... ;)
2012-09-09
07:13:45
Előzmény: Bous83 #32826#32827
Bous83,

Nyáron ki kellene kapcsolni a járdafűtést :)

2012-09-09
07:11:48
Előzmény: robert #32825#32826
Robert,

Azért 12kWp, mert több nem fér fel. Így is az egyik string majdnem teljesen keletnek nézne. Egyébkén 15kWp környéke kellene. Ez egy családi ház, és nincs hőszivattyú, se villanyfűtés...

2012-09-09
07:08:25
Előzmény: Bous83 #32824#32825
Bous83.

Első kérdésem, hogy ki tud értelmesen elfogyasztani 12.000kWh nappali áramot évente? Ha valaki eddig nappali árammal fűtött, annak meggyőző lehet :)
Számold ki évi 3.000kWh nappali szaldójával, és 9.000kWh átvételi áron történő értékesítésével ugyanezt.



2012-09-09
06:20:46
#32824
Most, hogy nagyjából lecsengett a mennyi idő alatt is térül meg "vita", gondoltam felteszem saját elképzelésem... ;)

(tartalmaz mindent, modulhatásfokcsökkenést, karbantartást (kondicserék), stb.)

A lényeget a piros fejléces oszlopok tartalmazzák, s kiemelném azt, hogy a középső oszlop (zöld) csak viszonyítási alap, ugyanis az önmagában nem lehetséges. Vagy teszünk PV-t (tőle balra, kék), s akkor 8,5 év után visszakaptuk a pénzünk, vagy nem teszünk PV-t (tőle jobbra narancs) s akkor a banki betétből kivéve a villanyszámla lóvét, 10 év után elfogy a pénz.

Az adatokat az egyik utolsó ajánlatomból vettem (kulcsrakész átadásos ár), mindenhol áfás, bruttó szerepel.




Nos, vélemények? ellenvélemények?

Akkor most mennyi idő alatt is térül meg az excelem alapján? Szerintem ez nem igazán jól értelmezhető, mert mihez képest? a belerakott pénz 8,5 év után visszajön, ez látszik. Azonban ha nincs PV, akkor sokkal rosszabbul jársz, mert az emelkedő villanyt fizetned kell...



2012-09-01
09:19:05
Előzmény: robert #32653#32658
Róbert,

18eFT a havi villanyszámlám ami kb. megfelel a fogyasztásomnak, ezen felül a H áramért tavaly 30eFt-ot fizettem, ez összesen 246eFT/év.

Ha 5kWp rendszer (kb. 2MFt-os bekerülési ktg-gel) a fogyasztásból 5500kWh kivált akkor kb. 700kW-ot zsebből kell kifizetni (H áram: 30Ft/kW áron) akkor is kb. 225eFt-ot takarít meg a rendszer évente. Ott vagyunk annál a kb. 10%-os hozamnál amit a korábbi gazdaságossági számításnál használtunk.

Ha "okos" vezérelt áramom nem lenne akkor kb. 50eFt/év-vel több lenne a villanyszámlám akkor még jobb lenne a megtérülés mert akkor 275eFt-t takarítani meg a rendszer évente.


ÉgboltosVálasz erre
2012-08-31
06:43:36
Előzmény: robert #32622#32623
20 év múlva miért kéne kukába tenni? Még mindig 80%-t termel. (reméljük)
Az a valószerűbb verzió, hogy időközben már erkölcsileg elavult lesz a mai fajta napelem (lásd mobil,TV,PC, stb.), vagy újra akarják cserepezni a tetőt, de legalábbis a tetőlécet kell kicserélni. Ez valós gond lesz.
Ha a napelem gyártója tagja (vagyis fizet egy alapítványnak x %-t a forgalma után)egy nemzetközi szervezetnek, ingyen elszállítják a "hulladékot". Legalábbis ma még így van.
2012-08-30
21:13:54
Előzmény: nadtom #32618#32620
Ird át a számokat: évi 7-7,5% áremelés. Ez tény! És az elmált jópár év átlaga.
És számolhatsz évi 0,5% kamat csökkenéssel. Neeem 10 év után 2% csökkenés. Hány éves a királyfi??? :) :D

Ráadásnak egy rossz scenário esetén halmozottan romlik el a helyzet:
Kamat stagnál, ugyanakkor az áremelkedés brutális.

Azt sem értem miért 0 az értéke 20 évnél a paneleknek.
AZÉRT MERT CSAK 80%-OT TERMEL A NÉVLEGESHEZ KÉPEST, MÉG TERMEL.

Még mindig nem veszed figyelembe: addig miből fizeted az energia számlád?
A SZOLGÁLTATÓNAK NEM MONDHATOD, HOGY ITT A PÉNZ A SZÁMLÁN, CSAK KAMATOZIK, VÁRJÁK KI A 20. ÉVET.

Már rég kidobnak a gatyádból is. És nem a boldog befejezés miatt... ;)
Nekem totál mások jönnek ki, mint neked. Nem lehet ekkora eltérés.

Jajj, miért lett német a fórummotor???? Az EON visszavág???
(ok, megtalálam... tapipad átka)
2012-08-30
20:06:01
Előzmény: Jesu #32598#32618
Na kiszámoltam a következő feltételekkel a beruházás gazdaságosságát:

- 1MFt PV beruházás kontra 1 MFt bankbetét
- futamidő 20 év
- 100eFt energiamegtakarítás az első évben (azaz 10%-os)
- Első 10 évben a bruttó banki kamat 7% (netto-val számoltam azaz Bruttó kamat-20% kamatadó)
- második 10 évben a bruttó kamat 5% (itt is természetesen csak a netto-val számoltam)
- 20 évig minden évben 4%-os energiaáremeléssel számoltam (a bázis mindig az előző évi energiaárár!)
- minden évben 1%-kal csökkentettem a PV rendszer hozamát (mivel 10évre 90%-os, 20évre 80%-os garanciát vállalnak a gyártók)
- 20év után a PV rendszer értéke: 0Ft
- A PV rendszer kalkulált karbantartás ktg-e a 20 év alatt: 0Ft!!!


1. Banki betét esetén 20 év után: 2.626.418Ft-om lesz a bankban.
2. PV rendszer beruházás 20 év alatt: 2.676.131Ft energiamegtakarítást hoz.


A két alternatíva 20 évre közel azonos. A PV rendszernek valószínűleg lesz karbantartási ktg-e, de ha ettől el is tekintünk egyértelmű, hogy a PV rendszer beruházási szempontból sokkal kockázatosabb befektetés, mint a beruházás gazdaságossági számításoknál referenciaként használt banki befektetés.

Tehát nagyobb kockázat mellett kb. ugyanakkora hozamot remélek 20 év alatt, megéri? Sajnos nem.

Ha lenne legalább 30-40% támogatás akkor más lenne a helyzet...

Ps.
Az Erste Bank új forrás esetén egy évre 9% bruttó kamatot fizet 12 hónapos lekötésre.




2012-08-30
19:13:42
Előzmény: grano #32611#32616
Grano

Ha brutto 7%-kal számolok akkor sem más a helyzet 10 évre. A számlavezetés ktg.-e nem jó példa, mert most is fizetem, mert van számlám és azért általában van mindenkinek.
Én is úgy számoltam a 4%-os energiaáremelkedést ahogy írtad.




2012-08-30
17:53:22
Előzmény: grano #32611#32612
grano,

"Majd azért fogsz adót fizetni ha nincs megújulód, ha meg lesz akkor meg majd azért."

Egy valami biztos: semmi sem biztos, főleg az nem, ami nem tőlünk függ.
A megtérülés-számításokban én mindig az aktuális árakkal, és az előző néhány év kamataival és energiaköltségeivel számolok:
A beszerzési árak ugye adottak, és az energia-ár és kamatok alakulása a múltban, szintén valós adat, amit mindenképpen érdemes figyelembe venni. Az eddigi folyamatoktól eltérő remélt/rettegett változások beteljesülésének az esélye pedig nagyon csekély, hacsak be nem vezetnek egy unortodox törvényt (visszamenőleges is), és minden számítás a viszályára fordul.

A magam részéről örülök, hogy nem hallgattam az egy évvel ezelőtti "ennél már biztosan nem lehet olcsóbb" ajánlatokra, mert a beruházás nagy részét kitevő napelemek ára azóta majdnem a felére esett. Még jó, hogy csak két panelt vettem akkor, mert most enne a fene :)


2012-08-30
17:31:44
Előzmény: nadtom #32610#32611
na akkor
ad1: kapsz 7,2% nettót. Költségei? Számlavezetés, felvétel, átutalás, kamatnap veszteségek. Jó ha a következő 10 évben, éves átlagban lesz netto 4 . Különösen, hogy "csak" ekkora összegről van szó.
ad2: tessék mondani miből finanszírozza az elvtárs a 10 év villamos energia termelését? Annak a költségei? Ez akkor lenne kóser ha minden évben a pénz által termelt hozamból levennéd a ki fizetett villanyszámlát. Azaz közelítő eredményt csak a cash flow ad. (megcsináltam a szakdogámban: 7% áramár 5% hozam esetén a 20. évben full felélted a tőkéd, de azt még 1,1mFt/kWp áron számoltam 1080 kWh/a hozammal, a referencia rendszerem egyébként közel 1300-at hozott tavaly.)
De ne tíz évben gondolkodj hanem inkább 15-20 évben. Furcsa számok jönnek ki hidd el.

Az h mennyire megy tovább az áram ára nem tudom, 2000-2009-ig átlagosan közel évi 7%-ot emelkedett az ár.
És az áremelkedésnek van egy rossz tulajdonsága: a bázis az előző év adata.
Ez azt jelenti, hogy a 4%-os áremelkedés 10 év után nem 40, hanem 48%-ot jelent.
Az energia árát a fogyasztás határozza meg, és Kína mellett robbanni fog India. Nem 100millió emberrel hanem 2 milliárddal. Ha ott emelkednek az árak itt is fog.

Robert:
A bankbetéted után már fizeted az adót, de lesz ez még több is.
Ezek alapján a szigetelésed is adóköteles lesz, meg a napelemed, napkollektorod, kutad, tartályod a kertben, füstöd bármid. Ebből szerintem nem szabad kiindulni.
Majd azért fogsz adót fizetni ha nincs megújulód, ha meg lesz akkor meg majd azért.
2012-08-30
16:34:29
Előzmény: Jesu #32598#32610
Jesu,

A számításban természetesen vannak egyszerűsítések, de ez egy tipikus beruházási gazdaságossági számítási módszer. Azt vizsgálja, hogy ma van két (vagy több) befektetési lehetőséged és adott időpontban, melyik alternatíva mennyit fog hozni (a 10 évet azért vettem alapul mert 10 éves megtérülés lett magadva).

Az elmúlt időszak energia áremelése is lehet kiinduló alap, azonban ha azt nézzük, hogy a villamos energia ára már közel a Nyugat-Európai szinten van, illetve egyre nagyobb a szolgáltatók közötti verseny és egyre több napenergiás erőmű épül akkor talán nem irreális "csak" 4% körüli éves emelkedéssel számolni (persze más forgatókönyv is lehet, pl.: jelentős Forint gyengülés esetén nőhetnek nagyobb mértékban az energiaárak).

Meg tudod mondani mennyi volt a 3kW-os átadott PV erőmű teljes beruházási ktg-e illetve a várt éves megtakarítás?

Este kiszámolom, már a kíváncsiság kedvéért is a 20éves verziót, azaz a teljes élettartamra (csökkenő PV hozammal, csökkenő banki kamatokkal, stb.)

Ha csak érzelmi alapon ítélném meg, már holnap szaladnék megvenni a PV erőművemet, ugyanis én is rá vagyok a témára "kattanva" már jó ideje...:-). De az eszemre is muszáj vagyok hallgatni...néha. :-)



2012-08-29
23:06:55
Előzmény: nadtom #32597#32598
Szerintem nem jól számolsz. Élettartamra IS kell nézni, és ott már messze brutális hozammal vezet a napelem, már ha az eddigi trendet "elfogadjuk", mint lehetséges jövőt. (Szvsz sokkal brutálabb jövőnk lesz. :()

Én az elmúlt ~15 év áram energiaár növekedését vettem alapul, miközben folyamatosan, finoman csökkenő kamatot lőttem be a "mi lenne ha bankba tenném"-re. Lehet ez is csal, mert reálértéken kéne mindent nézni, bekombinálni az inflációkat is, de ahhoz már én kevés vagyok és túl fáradt.

Nekem az jön ki, ha a múlt héten átadott, átlagos méretű 3kW-os, teljesen hivatalos rendszerünk adataival nézem (totál életszerű adatok!) hogy:

- a beruházás kezdeti értékét a 6-7 év alatt kitermeli. (tehát előre ~7 év villanyszámlát dobsz be a rendszerbe!)

- ha a párhuzamba tett bankbetétet nézem, növekményeivel együtt, akkor azt ~10 évnél éri útól.
No de közben az ember elajándékozza a lehetőségeit a szolgáltatónak, szóval 10 év múlva még kiszolgáltatottabb helyzet állhat elő, a pénz csak "papír", míg az eszköz a tetőn termel. Ráadásul ha ezt a "bankos pénzt" villanyra szánod, akkor a befizetésekkel lazán elkopik, így a hozama eleve nem lehet annyi, mint a teljes összegre nézett, tehát eleve borul a hozam! Ez csak abban az esetben él, ha ez a pénz, csak úgy van, nem hiányzik, nem piszkálod bottal se. Ez viszont elég érdekes lenne, hiszen közben nőnek az energia költségeid, nem kicsit.

- Ugyanakkor a +20. évnél már több, mint a duplája a "megtermelt" hozam, mint a bankban "halmozódó".
Ennél a dátumnál modellem szerint a kamat 2%-ra lecsökkent, az áram árának növekedése ugyanakkor lineárisan követi az előző éveket: +7%/év! (hát erre sem vennék mérget!)

Csak totális elhasználással számoltam, semmi varia, többlet termelés..

Abban mindenkinek igaza van, hogy sokváltozós lehet a történet. És még annak az ellenkezője is megtörténhet, itt ma tervezni nemigen lehet. :(
Viszont bármikor borulhat minden, de pesszimistán csak meghalni lehet, élni nem, szóval...

Egy barátom azt vallja, hogy nem szabad semmit halogatni. Ebben a korban (35+) pár év halogatás, amivel jobbá tehetnéd a környezeted, életminőséged, az ÉLETED MARADÉK IDEJÉNEK 10-30%-át is kiteheti (sajnos!).

Van ebben is ráció. :(
Biosolar Forum  =>  PV - Napelemes rendszerek  =>  PV - Megtérüléslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10   következő »
Copyright © 2005-2019 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva