Biosolar Forum  =>  PV - Napelemes rendszerek  =>  PV - Megtérüléslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2012-09-09
19:04:00
Előzmény: robert #32871#32873
Téged csak azzal lehetne meggyőzni, ha én fizetnék, hogy feltedd... :P :_D :_D
2012-09-09
18:51:48
Előzmény: Jesu #32866#32871
Jesu,


Talán két malomban őrlünk.

Én eddig azon agyaltam, ha adott egy konkrét összeg, és

a./ napelemet veszek rajta
b./ bankba rakom és nem nyúlok hozzá (bankbetét, mint a legegyszerűbb infláció-követő biztonságos parkoltatása a pénznek)

,ekkor várhatóan, belátható idő elteltével - ami nem több, mint 10-15 év - melyik esetben járok jobban.

Nem foglalkozok a megélhetés egyéb költségeivel, nem állítok fel teóriákat, nem érdekel (mert jelenleg senki sincs, aki megmondaná) mi lesz 20 év múlva, csakis az utóbbi évek tendenciáival számolok, és az említett időintervallum érdekel.


Ha te nem a fenti esetet számolod, akkor lécci dobj össze egy kalkulációt, hogy jobban értselek. Egy hasonló táblázatra gondolok, mint amit Bous feltett - mondjuk avval ő nem győzött meg -.


De az is lehet, hogy a táblázatod megegyezne Bouséval, amiből ti azt olvassátok ki, hogy a 15 év tulajdonképpen jó, és úgyis hülyeségekre szórnátok el a pénzt, ha nem lenne lecsavarozva a cseréplécekhez, meg különben is évi 7+x%-al fog emelkedni a villany ára, olyan szar lesz a helyzet. De, ha olyan szar lesz a helyzet, akkor kereslet sem lesz az áramra, ami miatt csökkenni kellene az áraknak... stb...
Tehát, jó lenne számokat látni.


2012-09-09
18:27:10
Előzmény: nadtom #32867#32869
Nadtom,
azt, hogy mindenképp a PV a nyerő, különben elfogy a pénzed? S a PV jobban megéri mint a banki betét? mert én nem ezt olvasom soraidban...
Na hogy a PV nagyobb kockázat a bankoknál, (a létbiztonságot növelő beruházás?) ezt már nem is kommentálom...

Átírtam azt a 7%-ot 4%-ra, tudod mi változott? gyakorlatilag semmi! legalább is az utolsó két oszlopot nézve tuti semmi:

PV-nél gyűlik a pénz!
PV nélkül fogy!

Ennek a két mondatnak melyik része hibás? téves? ;) kérlek fejtsd ki...
2012-09-09
18:22:26
Előzmény: Jesu #32866#32868
Én olvastam, de azt látom, hogy se Nadtom, se Robert nem hajlandó elolvasni, mérlegelni azt, amit te már régebben szajkózol, s most "beálltam" "segíteni" én is. Látod nem számít... :) csak a tuti banki betét, s a pv hozam hasonlítás, körülmények és kiegészítések figyelembevétele nélkül, mindez ferdítve. Értem én, hogy minden szentnek maga felé hajlik a keze, de ez már... :)
2012-09-09
18:03:04
Előzmény: Bous83 #32865#32867
Bous,

A táblázatod ugyan azt mutatja amit és is állítok.

Túlzott mértékű szerintem az elektromos energia emelkedés mértéke, ez 4% körüli a reális. Miért? Mert a villamos energia árak kb. a Nyugat-európai szinten vannak, arrafelé 2-3%-os infláció van, mert egyre-másra létesülnek a megújuló erőművek, nyugaton komolyan veszik az alternatív energiák támogatását.

De, ha még az 5%-ot is írod be (mint villanyár növekedés) hasonlóan az én számításomhoz a 20. évben azonos (a Te általad számolt esetben ~17MFt) lesz a két alternatíva hozama azaz amit már többször írtam:

A PV beruházás hozama kb. ugyan az, mint a bankbetété de a kockázata lényegesen nagyobb a 20év alatt.

Ráadásul mindeddig arról nem is beszéltünk, hogy a bankbetét esetén likvid a tőkéd, így ha pl.: 5 év múlva felajánlják, hogy legyél a Fronius Magyaroszági kizárólagos szervize és forgalmazója :-) akkor a likvid tőkédből tudsz beruházni, fejleszteni, azaz tudsz egy jó befektetési lehetőségre reagálni amíg a PV rendszeredben a tőkéd le van kötve...(ez csak egy példa volt lehet más "mega-biznisz" is:-))


2012-09-09
18:02:19
Előzmény: Bous83 #32865#32866
Én értem, leírtam már 100*, de ezen átugranak. :)

Szóval, még 1*:

- Állandó jövedelem melletti, félrerakott, eltett "megtakarítás" pótlás nélkül elkopik, hiszen FIZETNI KELL belőle a szolgáltató havi díját, hiszen erre szántuk, ezt szeretnénk megoldani.
- Csak nem piszkált tőke esetén vehető gyarapodásnak az ottani betét, de akkor gyakorlatilag mellette FIZETED a villany költségeit valami MÁSBÓL, tehát nem igaz, hogy a bankban eltett megtakarítással megoldottad a kérdést, legfeljebb elodázod a döntés, végső beruházás pillanatát, de mindaddig fizetsz, míg meg nem léped, így az időközben kifizetett tekinthető elveszett pénznek! Ezzel a fejlődés, árcsökkenés miatt átmenetileg lehetséges, hogy jobban jársz, de jöhetnek olyan dolgok, amik keresztbe tesznek ennek is. (pl. most elindították a dömpingeljárást a kínai gyártók ellen!) Én azt látom a világ inkább a káosz felé halad, mint a rendezett jövő felé!

... szóval mindaddig fizeted másból, ha van még miből fizetni. Mert ha valami oknál fogva nincs, vagy olyan mértékben elinflálódik a jövedelmed, akkor SZOPÓÁG! A kullancsot meg Te etetted évekig, ahelyett, hogy a rendszered "hizlaltad" volna.

Nem értem, nekem, nekünk hibás a szemléletünk, hogy más ezzel nem tud azonosulni???
2012-09-09
17:37:09
Előzmény: nadtom #32863#32865
Nadtom,

már sikeredett megnézned a https://biosolar.hu/forum/show/32841#32841 hozzászólásom? S a táblázat két jobb oldali oszlopát? ;)

P.S. bárki más is hozzászólhat! PV vs. bank = a pénz fogyjon, vagy gyűljön?
2012-09-09
16:55:26
#32863
Látom most is záporoznak a hozzászólások! :-)
Ha nem lesz forgalom a fórumon akkor csak a megtérülés kérdést kell felvetni...:-)

Teljes mértékben Róberttel értek egyet.

Még egyszer:
1. A bankbetét nem a legjobb befektetési forma hanem egy referenciaszámítás beruházásoknál. (Lehet, ha más beruházással hasonlítanám a PV rendszert össze még rosszabb lenne a kép.)

2. Kocsit, tévét, telefont, stb. venni nem beruházási kérdés azok fogyasztási, élvezeti cikkek. (Persze ha valaki azért vesz PV rendszert, mert fizikai örömöt jelent neki ha nap, mint nap ránéz, akkor ne firtassa a megtérülését...ekkor átkerül az "élvezeti cikk" kategóriába.:-) )

3. A gyerekvállalás témájának felvetése elég abszurd, ez megint egy teljesen más kategória nem hiszem, hogy bármilyen párhuzamot érdemes lenne keresni a PV rendszer beruházással.

4. Minden döntésünk kockázattal jár, amit ma mérlegelni tudunk az az, hogy különböző hozamok és kockázati szintek mellett valószínűleg mi lesz a legjobb döntés. (De koránt sem biztos, hogy ez fog bekövetkezni.)

A jelenleg rendelkezésre álló információk szerint, többféle módon átszámítva is az a helyzet, hogy 20év alatt kb. azonos hozama van a PV rendszernek és a bankbetétnek - viszont akár milyenek is a bankok - lényegesen kisebb a kockázata a banki befektetésnek...

Teljesen természetes, hogy aki ezzel foglalkozik más "szemüvegen" keresztül lát sok mindent és mivel emberek vagyunk az érzelmeit sem tudja kizárni a beruházás tényszerű megítéléséből.

Más:
Bous,
Természetesen nem siklottam át a bejegyzéseden :-), csak vendégkek voltak illetve a F1-et néztem. Róbert viszont szinte ugyanazokat válaszolta amit én is írtam volna...:-)



2012-09-09
14:38:33
Előzmény: Jesu #32854#32855
Jesu,

"És a bankbetéttel mit kezdesz? Tehát a legjobb, ha eliszod ma! :D"
Azt akartam mondani, hogy a halálunk esetén mindegy, hogy mibe fektettünk, az nem lehet érv se pro, se kontra, hogy valami kézzelfogható, vagy sem.


Szerintem:
1. Ha valami jót akarunk tenni a világgal, akkor csökkentjük a fogyasztásunkat, ezáltal a függőségünket.
2. Gyerekek felnevelése a legjobb befektetés.

2012-09-09
14:29:41
Előzmény: robert #32853#32854
És a bankbetéttel mit kezdesz? Tehát a legjobb, ha eliszod ma! :D

Viccet félre: Én azt gondolom, ezt nem lehet egyoldalúan nézni, mert ez nagy részt érzelmi kérdés is.
- Akarsz e tenni valamit, hogy változzon a világ!
- Akarsz e tenni valamit azért, hogy a mai bizonytalan világban kipipálj egy bizonytalansági tényezőt, ami könnyen nyomorba dönthet! (rezsi!!!)

Ha mindkettőre igennel felelsz, akkor nincs min gondolkodni.

Én azon a véleményen vagyok, ha valaki előtakarékossággal kombinálva, kvázi "pénztelenül" kifizeti a maga rendszerét 7-9 év alatt részleteiben, alig többet fizetve, mint a mindenkori aktuális villanyszámlája, az okosabban cselekszik, mint az, aki 7-9 évig továbbra is hizlalja a szolgáltatót, majd amikor teljesen fejére nő, hagyja, hogy elvigye az otthonát, MERT MÁR NEM LESZ SEM IDEJE SEM LEHETŐSÉGE LÉPNI!

Ez kb. olyan, mint a gyerekvállalás. Ismerek olyan embert, aki már már elkötelezte magát, megvan a partner, megvan a háttér, de mégis, azzal indokolja magának a döntés meghozásának elodázását, hogy "egy ilyen bizonytalan világban nem merek gyereket vállalni, mert az mennyi pénz, és mi van ha nem tudok mindent megadni neki?" Közben meg cseréli a telefonjait kéthavonta csúcsmodellre, százezreket bukva. Mikor akar gyereket vállalni? 40-45 évesen? Biztos, hogy megéli a gyerek felnőtt korát?

Vannak dolgok, amibe bele kell vágni, mert az elodázás nem segít, csak hátráltat. ;)
2012-09-09
13:47:42
Előzmény: Bous83 #32850#32851
Bous83, Jesu,

Összetévesztitek a fogyasztási cikk vásárlást a befektetéssel.
Egy divatcikk megvételét egy jövedelemszerző beruházással.
Azért építesz napelemes rendszert, mert a szomszédnak is van?


Válaszolva a kérdésedre:
Az utólagos hőszigetelésem tisztán energetikai megtérülésére gázfűtést feltételezve 18.5év jött ki.

2012-09-09
13:44:36
Előzmény: Jesu #32847#32850
Értem, én is szoktam kérdezni, hogy az új konyhája mennyi idő alatt térül meg?
A ház szigetelésének számításait is valaki mellé tehetné, vagy akár a nyílászárók cseréjét, mert ezeknél senkinek sem kérdés megéri-e, pedig legtöbbször rosszabb mutatók jönnek ki!!!
2012-09-09
13:42:04
Előzmény: robert #32846#32849
Robert, ez alatt azt értem, hogy a PV által megtakarított pénzből nem csak az elmaradt banki kamatokat vonom le, hanem be is teszem a bankba, azaz a megtakarítást növelem a banki kamattal.

Te mondtad, hogy alapvetően csak az a bajod a banki kamatból villanyszámla levonással, hogy a hozamból meg nincs levonva az elmaradt banki kamat. Nos, most már le van, s az jön ki, hogy egyik esetben nő a pénzed, a másikban meg fogy. Kérlek ezt a tényt is kommentáld, illetve kérlek mutass rá, hol az esetleges hiba az újabb logikámban... :) (csak a két jobboldali oszlop összehasonlítása egymással)
2012-09-09
13:35:26
Előzmény: Bous83 #32841#32846
Bous83,

Nem tudom mit értesz "megtakarítási kamat" alatt, és szerintem két befektetés összehasonlítása egyszerű és bonyolult módon is ugyanazt az eredményt kell, hogy adja. Lehet, hogy te az egyszerű megtérülés fogalmára gondolsz.

A kiindulási adataid felhasználásával nekem továbbra is a saját számolóm "egyszerű eredményei" adnak használható információt.: apps.biosolar.hu/coll_payback/?p=5&CI=6650000&RV=0&qcoll=12425&fs0=4000&s=5&ae1=1&f=5&energy=49&b=7&T=20&Gy=25&Gp=80 .
Ezek szerint az egyszerű megtérülés még a "burzsuj ügyfeled herdáló felhasználási szokásai" esetén is majdnem 12 év, amit beláthatatlanul hosszú időnek tartok, és ez alatt alatt bármi megtörténhet (és meg is történik). Szerencsédre ő beszopta a számításodat :)

Az egyszerű megtérülési idő lejárta után ugyan már "ingyen termel" a rendszer, és a haszon jelenértéke sem semmi, de ez a haszon olyan távoli jövőben ígérkezik, ami nagyon bizonytalan, emiatt rendkívül kockázatos.

Mindemellett bekövetkezhet a "rettegett szcenárió", amikor mégiscsak nyerő lehet a beruházás abban az esetben, ha mellé fegyveres védelem is társul.

Gondolj bele abba, hogy tudták megjósolni 10 évvel ezelőtt a "szakértők" napjaink történéseit. Kb ugyanilyen pontossággal lehet az elkövetkező 10 évre jóslatot mondani.


A táblázatodnak a teljesség igénye nélkül valahogy így kellene kinéznie:




2012-09-09
13:03:23
Előzmény: Bous83 #32824#32843
Bous,

Róbertnek igaza van, nem helyes a banki betétből levonni az áramszámlát mert akkor az elmaradt banki kamatokat is le kell vonni a PV rendszer megtakarításaiból. Sokkal egyszerűbb ezért a banki hozamot a PV megtakarítással összevetni.

Ha 4%-os energiaáremelést és az 5%-os banki hozamot beállítom, szinte ugyanaz az eredmény jön ki a táblázatodban, mint nekem azaz 20 év alatt pont annyi pénzt hoz a PV rendszer mint a bankbetét. Tehát nagyobb rizikóval tudok ugyanannyit "keresni" mint a bankbetét...tehát nem éri meg.

Van egy másik jellemző beruházás gazdaságossági számítás a NPV azaz Net Present Value, itt a befektetés pl. követező 20 évében várható éves hozamait kell a mai napra visszadiszkontálni (azaz a beruházás időpontjára). Ha a visszadiszkontált éves hozamok összeg nagyobb, mint a beruházás összege akkor megéri beruházni ha kisebb akkor nem. Ezzel is hasonló eredmény jön ki.

Sajnos pénzügyi szemmel ma nem éri meg PV rendszert épteni...sajnos. Úgy, hogy a beruházásnál - telepítői szemmel megítélve - nagyon kedvező beszerzési árakkal számoltam.
2012-09-09
12:19:48
Előzmény: robert #32834#32841
Robert,
Felvetésed, s két órás beszélgetésünk :) eredményeképp Íme az átalakított táblázat.

A bal kettő 'piros' az egyszerűbb számítás, a jobb kettő pedig a komplex. Kéretik ennek megfelelően csak a kettőt-kettőt egymáshoz viszonyítani. Ennek ellenére én még mindig azt látom (jobb kettő), hogy nem kérdés a PV telepítése. Az egyik esetben gyűlik a pénz, a másikban fogy. Nos akkor melyik jobb? ;)



2012-09-09
08:46:43
Előzmény: Bous83 #32832#32834
Bous83,

"Meglepődnél, de szerintem olyan minden 20. - 30. ház ilyesmi..."
Igazad van: meglepődnék!


A táblázattal kapcsolatban:
1. "PV nélkül" oszlopban levontad a villanyszámlát
2. "PV telepítésével" oszlopban nem vontad le a kamat összegét


2012-09-09
08:39:47
Előzmény: robert #32831#32832
Meglepődnél, de szerintem olyan minden 20. - 30. ház ilyesmi...
Ha ők felteszik a PV-t, húú... az már nem 1-2 rendszer...

Azért küldtem át emilben, s teszed majd fel ide (köszi), hogy kisebb rendszerekre is mindenki kipróbálhassa az excelt... ;)

Excel verzió:



2012-09-09
08:31:46
Előzmény: Bous83 #32828#32831
Bous83,

Szauna, jakuzzi, és medence áramoltató... szóval egy átlagos magyar család :)

Egyébként a napkollektorokról, fabrikettről, biokandallóról - és még sorolhatnám - is így szokták bizonyítani, hogy nagyon megéri :)

2012-09-09
08:16:19
Előzmény: robert #32827#32828
Nincs járdafűtés sem, ellenben a szauna, jakuzzi, és medence áramoltató biztos hozzátesz a 'normál' fogyasztáshoz... ;)
2012-09-09
08:13:45
Előzmény: Bous83 #32826#32827
Bous83,

Nyáron ki kellene kapcsolni a járdafűtést :)

2012-09-09
08:11:48
Előzmény: robert #32825#32826
Robert,

Azért 12kWp, mert több nem fér fel. Így is az egyik string majdnem teljesen keletnek nézne. Egyébkén 15kWp környéke kellene. Ez egy családi ház, és nincs hőszivattyú, se villanyfűtés...

2012-09-09
08:08:25
Előzmény: Bous83 #32824#32825
Bous83.

Első kérdésem, hogy ki tud értelmesen elfogyasztani 12.000kWh nappali áramot évente? Ha valaki eddig nappali árammal fűtött, annak meggyőző lehet :)
Számold ki évi 3.000kWh nappali szaldójával, és 9.000kWh átvételi áron történő értékesítésével ugyanezt.



2012-09-09
07:20:46
#32824
Most, hogy nagyjából lecsengett a mennyi idő alatt is térül meg "vita", gondoltam felteszem saját elképzelésem... ;)

(tartalmaz mindent, modulhatásfokcsökkenést, karbantartást (kondicserék), stb.)

A lényeget a piros fejléces oszlopok tartalmazzák, s kiemelném azt, hogy a középső oszlop (zöld) csak viszonyítási alap, ugyanis az önmagában nem lehetséges. Vagy teszünk PV-t (tőle balra, kék), s akkor 8,5 év után visszakaptuk a pénzünk, vagy nem teszünk PV-t (tőle jobbra narancs) s akkor a banki betétből kivéve a villanyszámla lóvét, 10 év után elfogy a pénz.

Az adatokat az egyik utolsó ajánlatomból vettem (kulcsrakész átadásos ár), mindenhol áfás, bruttó szerepel.




Nos, vélemények? ellenvélemények?

Akkor most mennyi idő alatt is térül meg az excelem alapján? Szerintem ez nem igazán jól értelmezhető, mert mihez képest? a belerakott pénz 8,5 év után visszajön, ez látszik. Azonban ha nincs PV, akkor sokkal rosszabbul jársz, mert az emelkedő villanyt fizetned kell...



2012-09-01
10:19:05
Előzmény: robert #32653#32658
Róbert,

18eFT a havi villanyszámlám ami kb. megfelel a fogyasztásomnak, ezen felül a H áramért tavaly 30eFt-ot fizettem, ez összesen 246eFT/év.

Ha 5kWp rendszer (kb. 2MFt-os bekerülési ktg-gel) a fogyasztásból 5500kWh kivált akkor kb. 700kW-ot zsebből kell kifizetni (H áram: 30Ft/kW áron) akkor is kb. 225eFt-ot takarít meg a rendszer évente. Ott vagyunk annál a kb. 10%-os hozamnál amit a korábbi gazdaságossági számításnál használtunk.

Ha "okos" vezérelt áramom nem lenne akkor kb. 50eFt/év-vel több lenne a villanyszámlám akkor még jobb lenne a megtérülés mert akkor 275eFt-t takarítani meg a rendszer évente.


Biosolar Forum  =>  PV - Napelemes rendszerek  =>  PV - Megtérüléslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10   következő »
Copyright © 2005-2021 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva