Biosolar Forum  =>  PV - Napelemes rendszerek  =>  PV - Megtérüléslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2012-09-09
20:27:38
Előzmény: nadtom #32894#32895
nadtom,

Valóban nagyon rezeg a léc, talán még néhány próbálkozás (-23%) és dopping nélkül sikerül megugrani a szintet.
Ha jön egy 300Ft/Wp ajánlat (a teljes rendszerre saját munkával), már utalok is :)


2012-09-09
20:13:30
Előzmény: robert #32881#32894
Róbert,
Ez a számítási is ua. az eredmény hozza azaz a befektetés a "határon" van. 6%-os energiaárnövekedésnél éppen a pénzemnél vagyok, 5% éves árnövekedésnél már nem éri meg (5% banki kamat mellett)...
Ez a számítás még pontosabb és sokkal inkább figyelembe veszi a valós körülményeket, mint az általam belinkelt egyszerűsített NPV módszer.

2012-09-09
20:08:35
Előzmény: Jesu #32892#32893
Jesu,

Szép becslés (2014-ig). Az MNB-ben szerencsére soha nem tévednek :)
A közelmúlt alapkamat adatai viszont így néznek ki:


forrása: www.mnb.hu

A te 4kW-os rendszered fajlagos költsége 23%-al olcsóbb, mint Bous 12kW-os rendszerének az ára?!, ezért már a 8. évben "fordul" az egyenleg. Várom, az újabb licitet :)


2012-09-09
19:52:59
Előzmény: robert #32888#32892
Nincs ebben semmi önkényeskedés. Felvettem egy optimista pályát.
robert, Te hol élsz? :)






forrása: www.mnb.hu
2012-09-09
19:46:35
Előzmény: nadtom #32887#32891
nadtom:
ezért szeretem inkabb a cash flow-t.
NPV akkor jó jó ha tudsz referencia diszkont rátát, különben használhatatlan.
Ilyen összetett számításoknál jobb ha cash flow-t alkalmazol, abból egy-egy időszak végén meg tudod nézni, hogy adott év végén hogyan állsz.

2012-09-09
19:44:02
Előzmény: digium #32886#32890
"Az a baj, hogy megtérülést szerintem mindig csak utólag lehet számolni."

Utólag már könnyű, de előre kell meghozni a döntéseket. Vállalatok, befektetési cégek hada végez ilyen számításokat.

A második részével a hozzászólásodnak egyetértek ami sajna a PV rendszer ellen szól, ugyanis nem konvertálható át később más befektetésre, 20 évre az "irány fix".
2012-09-09
19:39:18
Előzmény: Jesu #32883#32888
Jesu,

A referencia-kamatok önkényes megválasztásával bármilyen eredmény kihozható, csak találgatásról van szó.


2012-09-09
19:38:44
Előzmény: digium #32882#32887
digium,

Senki nem tud semmilyen biztosat így én sem. 20 évre sem lehet tervezni nem, hogy 50 évre de ma kell/kellene dönteni. Ha Forintban számolunk akkor annak a diszkont rátájával kell kalkulálni.
A diszkont rátára vonatkozóan vannak irányelvek pl. a belinkelt leírásban.
2012-09-09
19:37:42
#32886
Az a baj, hogy megtérülést szerintem mindig csak utólag lehet számolni.
Akkor is csak egy másik befektetéshez viszonyítva lehet, hogy mi lett volna ha azt a pénzt abba a másikba helyezted volna (yenbe, yüanba, euróba, forintba, dollárba vagy vállalkozásba/ingatlanba netán időközben váltva közöttük...).
Mindig lesz jobb és rosszabb befektetés, de az elején kell dönteni.
Ebből az következik, hogy nem érdemes nagy kockázatot vállalni, és az összes megtakarításod egyetlen olyan dologba tárolni a pénzed, ami nehezen konvertálható más befektetéssé, mert bármilyen változás történhet, ami értékteleníti a befektetést.
2012-09-09
19:32:05
Előzmény: robert #32881#32885
nem mert eddig az itt bemutatott módszerrel számoltam, illetve próbáltam egy mindenki számára elfogadható (pl: NPV) módszert találni. Meg fogom nézni az itteni módszert is.
2012-09-09
19:26:17
#32883
Itt van látható formában:




- A rendszer ár komplett:
tervezés, engedélyeztetés+ napelemek+ inverter+ kábelezés+ AC/DC védelem+ rögzítők+ szerelés+ (nálam ennyi egy 4,3kW-os rendszer!)

- A zöld sávok a különböző éves hozamok esetén tili-tolizza 1-1 évet a fordulópontot.
- Tettem egy próbát az áramár növekedési ütemét átírva: 4%/ 10%. Ez is csak 1-1 évet tol ide oda, tehát ez nem jelentős!
- Sárga sáv: nettó beszerzési érték fordulópontja! (nem kommentálom jobban)
- Kék sáv: Bruttó alap, de 50% támogatás fordulópontja
- A számítás nem vesz figyelembe szerviz költségeket!!!
- UPDATE: be van építve a gyárilag megadott várható teljesítmény romlás a számításba. Sőt többet is számol negatívan! (paranoia)

2012-09-09
19:22:18
Előzmény: nadtom #32880#32882
NPV, ez az egyik kedvencem...

Akkor Te biztosan tudod, hogy pontosan mennyi a lesz a diszkontráta értéke a következő 25-50 évben!? Áruld már el lécci! És azt is tudod, hogy milyen pénznemben lesz annyi?
2012-09-09
19:07:43
Előzmény: Bous83 #32869#32880
Bous,

Én figyelembe veszem az a táblázatod jobb szélső oszlopait is. Azt ahol a PV rendszer megtakarításaiból levonod az elmaradt banki kamatokat.
Ez pontosan azt mutatja, hogy kb.14-15 év múlva kapom vissza a befektetett összeget (itt állíts be egy 5-6%-os villanyárnövekedést a 7% szerintem irreális).
100 / 14 illetve 15év = 6-7% belső kamatlábat eredményez ami kb. a banki kamatláb, tehát megint oda jutottunk kb. ugyanaz a hozam de eltérő rizikó a PV rovására.

Az a gond, hogy keveritek a megtérülés alapú és cash-flow alapú beruházás gazdaságossági számításokat.

Ha szeretnénk egy "megdönthetetlen" számítást alkalmazni ami mindenki számára elfogadható neten is van szakirodalma használjuk a NPV azaz Net Present Value (nincs bankbetét Paya örömére :-)) csak a beruházás és hozam elvén működik.

Itt a leírás róla (angolul): www.en.wikipedia.org/wiki/Net_present_value

Röviden a lényege:
Pl.: 20 évre ki kell számolni a PV rendszer évenkénti hozamát. És minden évi hozamot vissza kell diszkontálni a mai napra (mert ma fogok befektetni). Az ha első évben pl: 100eFt hoz akkor azt a mai napra diszkontált hozama 100eFt/1,07 (7%-os diszkontrátával) a második évi hozam 104eFt/1,07^2 és így tovább.

Ha az ilyen módon számolt mai napra visszadiszkontált hozamok összege:
1. nagyobb mint a beruházás összege (azaz az évek alatt többet hoz, mint a befektetett összeg) akkor érdemes beruházni,
2. ha kisebb akkor értelemszerűen nem érdemes,
3. ha a diszkontált hozam és a beruházás összege megegezik akkor alapvetően nem éri meg beruházni csak ha valamilyen egyéb szempont ezt alátámasztja.

nem kell excel táblát gyártani mert itt van kalkulátor:
www.calkoo.com/?lang=3&page=21




2012-09-09
18:56:58
Előzmény: Bous83 #32877#32879
Bous83,


BAL oldali két oszlop
"Termelés - karbantartás" <-> "Bankbetét (kamatos kamattal)"
A villanyszámla mindét oldalon egyéb forrásból van kifizetve >>> OK

JOBB oldali két oszlop
"Termelés - karbantartás - kamat" <-> "(Bankbetét - Termelés) (kamatos kamattal) "
A "Termelésből" a kamatot vonod ki, a "Bankbetétet" a termeléssel csökkented >>> NEM OK


A tőkét csökkented! Szerinted mit jelent a JOBB oldali két oszlop összehasonlítása? Miért érdemes vele foglalkozni?

2012-09-09
18:28:48
Előzmény: robert #32871#32878
Én erre alapoztam az áram árának változását:

www.google.hu...

Ez alapján 6,75%/év az átlag növekedés 2000-2009-ig.
Nem gondolom, hogy ez alatt marad.

Számításomban, mint korábban is írtam:
- javuló gazdasági helyzetet vettem alapul(optimista vonal!) folyamatosan csökkenő inflációval, így banki kamattal is.
- ugyanakkor folyamatosan növekedő energiaárakat vettem (realista vonal), melyet leginkább a Peak-oil jelenség és a fejlődő országok lassú de biztos gazdasági, ezzel fogyasztási feljövetelének köszönhetően készpénznek vehetünk.

Ez egy optimista scenárió!!!
2012-09-09
18:24:26
Előzmény: robert #32875#32877
A bal oldali két oszlopban valóban ez a 14 év szerepel, de az direkt elrettentő 'hibás' számításként van fent. Te magad mondtad telefonba, hogy nincs semmi gond sem azzal, ha a banki kamatból kivonjuk a villanyszámlát, csak akkor ne a sima hozadékkal hasonlítsuk, hanem a PV-hozadék - elbukott banki kamattal. Megtettem. Erre továbbra sem nézed a két jobb oszlopot, csak a két balt...

Csak próbálom megérteni, hogy mi a konkrét ellenvetésed a jobb két oszlop vizsgálatától. Miért nem foghatjuk fel így? Ne a két balt szajkózd, azt már 827465821465 megbeszéltük, ahhoz úgy sem tudunk érdemben hozzászólni. Azonban itt egy "új" nézőpont, s fogadjátok el, vagy nyírjátok ki... :)
2012-09-09
18:19:39
Előzmény: Bous83 #32873#32875
Bous83,

Avval biztosan célhoz érnél, próbáld meg :)



De komolyan:
1. TE kiszámolod, hogy 14 év kell ahhoz, hogy a pénzednél legyél, és utána HA MINDEN A VÁRT MÓDON ALAKUL, AKKOR DŐL A LÉ...
EGYÉBKÉNT BUKTA...
nos, ekkor te a beruházást választod.
2. Nekem egy ilyen üzlet túl kockázatosnak tűnik.

Erről van szó?





2012-09-09
18:04:00
Előzmény: robert #32871#32873
Téged csak azzal lehetne meggyőzni, ha én fizetnék, hogy feltedd... :P :_D :_D
2012-09-09
17:51:48
Előzmény: Jesu #32866#32871
Jesu,


Talán két malomban őrlünk.

Én eddig azon agyaltam, ha adott egy konkrét összeg, és

a./ napelemet veszek rajta
b./ bankba rakom és nem nyúlok hozzá (bankbetét, mint a legegyszerűbb infláció-követő biztonságos parkoltatása a pénznek)

,ekkor várhatóan, belátható idő elteltével - ami nem több, mint 10-15 év - melyik esetben járok jobban.

Nem foglalkozok a megélhetés egyéb költségeivel, nem állítok fel teóriákat, nem érdekel (mert jelenleg senki sincs, aki megmondaná) mi lesz 20 év múlva, csakis az utóbbi évek tendenciáival számolok, és az említett időintervallum érdekel.


Ha te nem a fenti esetet számolod, akkor lécci dobj össze egy kalkulációt, hogy jobban értselek. Egy hasonló táblázatra gondolok, mint amit Bous feltett - mondjuk avval ő nem győzött meg -.


De az is lehet, hogy a táblázatod megegyezne Bouséval, amiből ti azt olvassátok ki, hogy a 15 év tulajdonképpen jó, és úgyis hülyeségekre szórnátok el a pénzt, ha nem lenne lecsavarozva a cseréplécekhez, meg különben is évi 7+x%-al fog emelkedni a villany ára, olyan szar lesz a helyzet. De, ha olyan szar lesz a helyzet, akkor kereslet sem lesz az áramra, ami miatt csökkenni kellene az áraknak... stb...
Tehát, jó lenne számokat látni.


2012-09-09
17:27:10
Előzmény: nadtom #32867#32869
Nadtom,
azt, hogy mindenképp a PV a nyerő, különben elfogy a pénzed? S a PV jobban megéri mint a banki betét? mert én nem ezt olvasom soraidban...
Na hogy a PV nagyobb kockázat a bankoknál, (a létbiztonságot növelő beruházás?) ezt már nem is kommentálom...

Átírtam azt a 7%-ot 4%-ra, tudod mi változott? gyakorlatilag semmi! legalább is az utolsó két oszlopot nézve tuti semmi:

PV-nél gyűlik a pénz!
PV nélkül fogy!

Ennek a két mondatnak melyik része hibás? téves? ;) kérlek fejtsd ki...
2012-09-09
17:22:26
Előzmény: Jesu #32866#32868
Én olvastam, de azt látom, hogy se Nadtom, se Robert nem hajlandó elolvasni, mérlegelni azt, amit te már régebben szajkózol, s most "beálltam" "segíteni" én is. Látod nem számít... :) csak a tuti banki betét, s a pv hozam hasonlítás, körülmények és kiegészítések figyelembevétele nélkül, mindez ferdítve. Értem én, hogy minden szentnek maga felé hajlik a keze, de ez már... :)
2012-09-09
17:03:04
Előzmény: Bous83 #32865#32867
Bous,

A táblázatod ugyan azt mutatja amit és is állítok.

Túlzott mértékű szerintem az elektromos energia emelkedés mértéke, ez 4% körüli a reális. Miért? Mert a villamos energia árak kb. a Nyugat-európai szinten vannak, arrafelé 2-3%-os infláció van, mert egyre-másra létesülnek a megújuló erőművek, nyugaton komolyan veszik az alternatív energiák támogatását.

De, ha még az 5%-ot is írod be (mint villanyár növekedés) hasonlóan az én számításomhoz a 20. évben azonos (a Te általad számolt esetben ~17MFt) lesz a két alternatíva hozama azaz amit már többször írtam:

A PV beruházás hozama kb. ugyan az, mint a bankbetété de a kockázata lényegesen nagyobb a 20év alatt.

Ráadásul mindeddig arról nem is beszéltünk, hogy a bankbetét esetén likvid a tőkéd, így ha pl.: 5 év múlva felajánlják, hogy legyél a Fronius Magyaroszági kizárólagos szervize és forgalmazója :-) akkor a likvid tőkédből tudsz beruházni, fejleszteni, azaz tudsz egy jó befektetési lehetőségre reagálni amíg a PV rendszeredben a tőkéd le van kötve...(ez csak egy példa volt lehet más "mega-biznisz" is:-))


2012-09-09
17:02:19
Előzmény: Bous83 #32865#32866
Én értem, leírtam már 100*, de ezen átugranak. :)

Szóval, még 1*:

- Állandó jövedelem melletti, félrerakott, eltett "megtakarítás" pótlás nélkül elkopik, hiszen FIZETNI KELL belőle a szolgáltató havi díját, hiszen erre szántuk, ezt szeretnénk megoldani.
- Csak nem piszkált tőke esetén vehető gyarapodásnak az ottani betét, de akkor gyakorlatilag mellette FIZETED a villany költségeit valami MÁSBÓL, tehát nem igaz, hogy a bankban eltett megtakarítással megoldottad a kérdést, legfeljebb elodázod a döntés, végső beruházás pillanatát, de mindaddig fizetsz, míg meg nem léped, így az időközben kifizetett tekinthető elveszett pénznek! Ezzel a fejlődés, árcsökkenés miatt átmenetileg lehetséges, hogy jobban jársz, de jöhetnek olyan dolgok, amik keresztbe tesznek ennek is. (pl. most elindították a dömpingeljárást a kínai gyártók ellen!) Én azt látom a világ inkább a káosz felé halad, mint a rendezett jövő felé!

... szóval mindaddig fizeted másból, ha van még miből fizetni. Mert ha valami oknál fogva nincs, vagy olyan mértékben elinflálódik a jövedelmed, akkor SZOPÓÁG! A kullancsot meg Te etetted évekig, ahelyett, hogy a rendszered "hizlaltad" volna.

Nem értem, nekem, nekünk hibás a szemléletünk, hogy más ezzel nem tud azonosulni???
2012-09-09
16:37:09
Előzmény: nadtom #32863#32865
Nadtom,

már sikeredett megnézned a https://biosolar.hu/forum/show/32841#32841 hozzászólásom? S a táblázat két jobb oldali oszlopát? ;)

P.S. bárki más is hozzászólhat! PV vs. bank = a pénz fogyjon, vagy gyűljön?
2012-09-09
15:55:26
#32863
Látom most is záporoznak a hozzászólások! :-)
Ha nem lesz forgalom a fórumon akkor csak a megtérülés kérdést kell felvetni...:-)

Teljes mértékben Róberttel értek egyet.

Még egyszer:
1. A bankbetét nem a legjobb befektetési forma hanem egy referenciaszámítás beruházásoknál. (Lehet, ha más beruházással hasonlítanám a PV rendszert össze még rosszabb lenne a kép.)

2. Kocsit, tévét, telefont, stb. venni nem beruházási kérdés azok fogyasztási, élvezeti cikkek. (Persze ha valaki azért vesz PV rendszert, mert fizikai örömöt jelent neki ha nap, mint nap ránéz, akkor ne firtassa a megtérülését...ekkor átkerül az "élvezeti cikk" kategóriába.:-) )

3. A gyerekvállalás témájának felvetése elég abszurd, ez megint egy teljesen más kategória nem hiszem, hogy bármilyen párhuzamot érdemes lenne keresni a PV rendszer beruházással.

4. Minden döntésünk kockázattal jár, amit ma mérlegelni tudunk az az, hogy különböző hozamok és kockázati szintek mellett valószínűleg mi lesz a legjobb döntés. (De koránt sem biztos, hogy ez fog bekövetkezni.)

A jelenleg rendelkezésre álló információk szerint, többféle módon átszámítva is az a helyzet, hogy 20év alatt kb. azonos hozama van a PV rendszernek és a bankbetétnek - viszont akár milyenek is a bankok - lényegesen kisebb a kockázata a banki befektetésnek...

Teljesen természetes, hogy aki ezzel foglalkozik más "szemüvegen" keresztül lát sok mindent és mivel emberek vagyunk az érzelmeit sem tudja kizárni a beruházás tényszerű megítéléséből.

Más:
Bous,
Természetesen nem siklottam át a bejegyzéseden :-), csak vendégkek voltak illetve a F1-et néztem. Róbert viszont szinte ugyanazokat válaszolta amit én is írtam volna...:-)



Biosolar Forum  =>  PV - Napelemes rendszerek  =>  PV - Megtérüléslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10   következő »
Copyright © 2005-2019 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva