Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Érintésvédelem (EPH. ÉV relé)lapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
fusimisiVálasz erre
2013-10-17
10:52:15
Előzmény: sándor #42839#42853
Inkább úgy fogalmaznék - pár dolog sajnos kimaradt az EPH ra kötésből amiket az utóbbi időben eszkábáltam a purin. Úgy döntöttem nem foltozom a meglévőt, hanem csinálok egy rendeset - hátha jönnek a lakáskultúrától :D
Építek egy új gerincvezeték és ahhoz kapcsolom hozzá a régi meg az új elemeket.

Nézegettem a bilincseket itthon is meg külföldön is - van választék. Ami tetszene az autó kipufogóhoz hasonló fogas bilincs.

A zuhany szerencsére épített szóval akril hasonló probléma nem fog előjönni. Mi a helyzet az 5 rétegű csövekkel? - ott az idomoknál kivitelezhető a bekötés? A lefolyó PVC is bekötendő - állítólag kapható hozzá valami.
Amúgy a gipszkarton profil EPH-ra kötése megoldaná a WC mosdó zuhany hiányosságait - az állványok össze vannak csavarozva a profilokkal. A szerelőnyílásnál egész jól elérhető minden ott össze lehet kötni a csövekkel is.

Visszatérve a műszerre vegyek itthon egy használt analóg EV univerzált vagy jó lesz az a kínai csoda?

Találtam egy képet a neten - ilyesmi lenne a cél.




2013-10-16
17:32:13
Előzmény: fusimisi #42837#42839
fusimisi!

Örömmel olvasom, hogy ilyen igényes vagy.

EPH bilincsnek ugyan megfelel a hilti szalag is a fémtiszta kötés után színre festve, de az lenne az igazi, amit tervezel.

Vannak olyan bilincsek amelyeknek a két oldala be van peremezve. Ez a kétoldali perem, mint egy egy kés bevágódik a cső felületébe, hogy a lehető legjobb kontaktust biztosítson.
A bilincs belülről a két perem között egy acéllemezzel nyomódik neki a csőfalnak. Meghúzás után az acéllemez állandóan feszíti a bilincset a csőhöz. Tehát még olyan csöveknél is állandó marad a jó kontaktus, amelyeknek "nagy" a hőmérséklet változásból adódó átmérő változása.

Németeknek szereltünk ilyennel, a gyártójára már nem emlékszem, de találkoztam már vele itthoni villamosági boltban is. Az ára kicsit húzós.


A gipszkarton profilokat én javaslom mindenkinek, hogy hozza EPH-ra.
Különösen, ha a profilokon keresztül van fűzve a falon belöli kábelezés.
Az én megítélésem szerint akár látszik a profil (tehát egyoldalas a fal), akár nem, a méretekből adódóan negykiterjedésű fémszerkezetnek minősül.
A gipszkarton csavarok a glettelés lecsiszolása után több helyen csak tized milliméterekre vannak az érinthető felülettől, a gipsz pedig jó nedvszívó anyag.
A profilok pedig képesek a hibafeszültséget keresztül vinni az egész lakáson.
Biztos ami biztos, szerintem.

Ellenben, a legújabb szakmai irány (Nem én találtam ki. A témában vezető országos szaktekintélyektől, kutatóktól, egyetemi tanároktól, igazságügyi szakértőktől származik.), hogy nem kell túlzásba vinni az EPH-ra hozást.
Csak azokat a szabványok előírta tárgyakat, berendezéseket, csőrendszert kell EPH-ra hozni, amelyeknél ez elő van írva. (Gázkazán csővezetéke, hosszú fémcső, nagyméretű fémpolcok, PV tartószerkezet és befoglaló keret...).

Az egyik magyarázat, hogy ma már sok és speciális elektronika működik egy lakásban.
Az azok által kibocsájtott elektromos mezők képesek sokféle felharmonikus formájában áthallásba kerülni a házi EPH gericcel és ezáltal a ház nulla vezetőjével.
Itt azután felerősítik, elnyomják, váltogatják egymást és eljutnak oda is, ahová az EPH nélkül nem jutottak volna el.

A másik magyarázat, hogy kisebb baj, ha egy rövid idejű és kis energiájú hibafeszültség csak a készülékben, a készüléken marad, és nem jut el az EPH vezetőkön keresztül a ház többi részébe.
Ha meghibásodás miatt csíp egy törpeszültségő tápegységről működő készülék, akkor azt észlelve könnyű behatárolni a hibát. Viszont ha szétvisszük a házba, a védelmet még nem fogja működtetni, de meglehet több helyen lehet majd érezni a hibafeszültséget.
Hasonló a helyzet például az akril kádakkal és zuhanytálcákkal. Jobb ha nincsenek EPH-ra hozva, pedig azok is tudnak vizesen áramot vezetni.

Hasonló a helyzet a fémvázas, fémmel burkolt kapukkal és ajtókkal. Nem kell feltétlenül EPH-ra hozni, ha nincs a közelében olyan berendezés, ahonnan feszültség alá kerülhetnek. Viszont a fém ajtókeretet és az ajtót igenis össze kell kötni egymással, nem elég a diópánt, a zsanér. (Persze ez alól is van kivétel, de olyan mélyre ne menjünk.)

Gondolj bele mi történik a PV-s házadnál viharban, ha minden EPH-ra van hozva.
Nincs villámcsapás, csak felhő által gerjesztett töltés emelkedés a paneleken.

Haza érve éppen nyitod a garázsajtót, miközben egy távoli, két felhő közötti villám megszünteti a felhőd potenciál többletét. A panelekről elindul az ellen töltés löket a földelés és minden más, az EPH-ra hozott berendezés felé.
Téged jól megvág a garázsajtó, és még azt gondolod, hogy villámcsapás érte a házat.
Viszont, ha nem lett volna EPH-ra hozva a garázsajtó, akkor talán nem vettél volna észre semmit a töltés levonulásból.


Ezekre az érvekre pár éve még nem gondoltunk.
Némelyikkel ma sem értek egyet. Van amit túlzásnak, van amit hiányosnak tartok.
Ilyenkor, határozott szabványi előírást nem találva, a legjobb szakmai meggyőződésemre hallgatva járok el, mert a vita végét nem tudom kivárni.

De elég rég óta az a véleményem, hogy csak azt hozzuk EPH-ra amit muszáj, amit logikus, de azt feltétlenül.
A többit ne túlozzuk el.



fusimisiVálasz erre
2013-10-16
15:57:53
Előzmény: sándor #42836#42837
Tervbe van, hogy építek rendes EPH-t. Burkolt sín rendes bilincsek nem hilti szalag csavarok - talán még a gipszkarton profilokat is be kéne kötni?
Meg úgy érzem kicsit hiányos a jelenlegi - garázskapu, garázs ajtó nincsenek bekötve.
2013-10-16
15:23:34
Előzmény: fusimisi #42827#42836
fusimisi!

Ha "csak" szakmád és hobbid is egyidejűleg a villanyszerelés, valamint az Érintésvédelmi Felülvizsgálat, akkor ne vásárolj semmilyen műszert.

A lakásod biztonságát a fi relé(k) próbagombja garantálja. Csak ne felejts el róla egy füzetet vezetni, hogy mikor ellenőrizted és mi volt az ellenőrzés eredménye! (Aláírás, anyja neve két példányban., stb.)
Az ellenőrzést havi gyakorisággal ajánlott elvégezni, és a füzetet a mérőszekrényben tartani.

Mivel Magyarországon nullázott rendszert használunk, ellentétben némely Angol-Szász és Orosz területekkel, a műszernek hurokérték mérésre is alkalmasnak kell lenni.

A saját mérés csak akkor fogadható el hiteles, hivatalos mérésnek, ha azt szakképzett, vizsgázott, érvényes vizsgával rendelkező személy végezte.
(Még ha csak a 230V meglétét akarja is megmérni.)

Nem szakképzett, de kioktatott személy is végezhet bizonyos feltételek megléte esetén mérést, amennyiben az nem minősül feszültség alatti munkavégzésnek.

A műszer tapintó csúcsai véletlen érintés ellen védettnek, a kéz ujjainak rácsúszás elleni védőgallérral rendelkezőnek, a műszerbe csatlakozó végük rejtett csatlakozásúnak, stb.

Megfelelő színjelzésnek és feliratnak kell jelezi, hogy alkalmasak a mérendő feszültséghez csatlakoztatásra.

A műszer használatra Magyarországon engedélyezett, rajta van a Magyar Hatóság (pl. MEEI jele és engedély száma, dátuma...)

Ilyen tevékenység még az izzó-fénycső csere, olvadó biztosító csere (de nem nagyteljesítményű NOL betéteké!), kismegszakító le és visszakapcsolása.

A kioktatásról jegyzőkönyv, érvényes, nyilvántartott sorszámú munkavédelmi napló + anyja neve... stb. kell készüljön.

A mérést a kioktatott nem szakember, csak vizsgázott szakember felügyelete mellett végezheti. A felügyelő szakember vizsgájáról szintén munkavédelmi jegyzőkönyv, anyja neve... kell készüljön. Külön feltüntetve a felügyelete alatt dolgozható nem szakemberek névsorával.

Ennyi a minimum papírmunka feltétel.

A földelést egyszer kell megmérni, az első beüzemeléskor. Az értéke szinte mellékes, mert csak "számottevőnek" kell lennie a földelés értékének. (Ennek az értéknek egy, a vizes földre ledobott szál idomacél is megfelel. Ez vicc, de nagyon komoly.)

A Biztonságtechnikai Felülvizsgálói tanfolyamot megfelelő szakmai gyakorlat igazolása mellett már néhány száz ezer forintért el lehet végezni.
Ezt a munkahely szokta fizetni. A dolgozók általában csak az időszakos megerősítő vizsga néhány tízezer forintos díját fizetik maguk.
Kivétel, ha önálló vállalkozók, de akkor mindenféle szakmai testületnek is tagjai kell legyenek. Ez sem két fillér.

A munkához, a mérésekhez szükséges szabványok, legalább egy éves frissítő letöltési (CD csere) joggal történő megvásárlása elsőre kijön ~600.000,-forintból.
Szabványonként lehet számolni 30-50.000,- forinttal, és csak a mérésnél a helyszínen kell tartani nagyjából 12-16 szabványt.

Ez az egész, laptoppal együtt egy nagyságrenddel drágább, mint egy Magyar gyártmányú érintésvédelmi kéziműszer.

Ha viszont minden alkalommal, amikor bizonytalan vagy és biztosra akarsz menni, hívj egy Érintésvédeli Felülvizsgálót!
Egy mérés, egy lakóház ellenőrzése tizenezer forint. Kapsz róla jegyzőkönyvet.

Ha beruházol saját műszerbe, akkor is kötelező (az időszak folyamatosan változik, de vagy 3, vagy 5 évenként, PV esetén inkább 3 évenként) hivatalos felülvizsgálatot végeztetni.
Ez most jön ki, vagy már érvényes is, a lakásminősítési eljárás részeként kötelező előírás egyik pontja formájában.

A saját műszeredben is csak akkor bízhatsz meg, ha azt kötelező időszakonként bevizsgáltatod, hitelesítteted. OMH-nál, vagy vannak már hitelesítő magán cégek is.
Egy hitelesítés pár tízezer forint.

Hogy ebből, a helyhiány miatt szűkreszabott "tájékoztatóból" melyik szól az elképzelésed mellett, vagy ellene, rádbízom.
fusimisiVálasz erre
2013-10-16
12:29:01
#42827
Frissítettem a villanyszekrényen, épült egy PV kis-erőmű - meg vele kapcsolatban egy csomó minden változtatva lett otthon. És még tervezek pár alakítást.
Gondolkodom beszerzek egy szigetelés meg földelés ellenőrző műszert.

Erre a készülékre gondoltam - vagy valami hasonlóra.

www.dx.com/p/ut522-2-7-lcd-digital-earth-ground-resistance-voltage-meter-tester-6-x-aa-119612

Vélemény javaslat ellenvetés érv mellette ellene. Minden alkalommal nem hívnék szakembert és nem árt néha ellenőrizni ami kész van.
2012-08-30
11:18:42
Előzmény: villam64 #32600#32601
Villám,
azért akad néhol:
www.gagan.hu/termekek/ge-merlingerin-fi-rele-kismegszakito-ide-kiseloszto-doboz/

villam64Válasz erre
2012-08-30
09:13:00
Előzmény: payagyerek #32532#32600
Payagyerek
Most keresgéltem fi reléket. Mi a nyavalyáról beszélsz? Nem is árulnak 30 mA alatti reléket.
payagyerekVálasz erre
2012-08-25
14:35:38
Előzmény: sándor #32537#32545
Ezexerint jól látjuk mi, hogy a régi becsülendő. Eme cuccok még tényleg anyagból vannak.
Némely mai kütyünél, mikor meghúznánk a csavart, fordul keresztbe az egész szorítókapocs a képlékeny műanyag miatt.

Pont tegnap kacagtunk a kolegákkal azon, hogy vannak emberek, akik vesznek 100-as fi-relét a szüntelen leoldó 30-as helyett. Ennyi erővel 2db 100-as szöget is berakhatnának helyette. :-)

Műszer.
Folyamatosan elkezdi terhelni a 0,0mA-től. Szépen megy föl az áram a kijelzőn. (Ezt közben mutatja is.) Majd mikor levág, az ehhez tartozó feszületet írja.

Igen a teljes rajta lévő védett áramkörön teszteltük.
2012-08-25
01:22:22
Előzmény: payagyerek #32532#32537
payagyerek!

Én sem cserélném el a régi NDK-s fi reléimet. Sőt, ha látok egyet, megpróbálom megszerezni. Ezekben még kevesebb az "emlékező" műanyag alkatrész. Primitív, stabil, kemény a házuk, a szerelőlapjuk, erős a mechanikájuk.

A mérésed eredménye is azt bizonyítja, hogy nem kell félni a feladathoz választott, a lehető legalacsonyabb értékű, áramkörönkénti védelmektől.

Ha egy olyan, mint a Tied megszólal egy fürdővízzel kapcsolatban lévő áramkörben, akkor arra illik odafigyelni. És nem lecserélni 30mA-esre.

Úgy tudom, ez a k..va drága műszer is "átlagolva" jelez ki, zárlati feszkót feltételezve és használva. Nem mutatja, hogy a 8,5mA-t valójában mekkora feszület hajtotta át.
Mert én is megbízom benne, de ha lehet, nem szeretnék még egy ilyen rövid működési ideig sem a hiba áramkörben "tartózkodni". Különösen nem, vizesen a fürdőszobában.
Működjön csak a hiba felléptekor, amikor nem vagyunk otthon!

Gondolom, a relét nem magában teszteltétek, hanem beépített állapotában, a teljes áramkörrel (a saját feszkójáról mérve) együtt!? Mert úgy az "igazi".
payagyerekVálasz erre
2012-08-24
20:58:58
#32532
Kíváncsiságból rámértünk a békebeli 10mA-es fi-relémre, mely a napkolit, de leginkább annak fürdővizét védi.
Született adatok (hiteles):
Megszólalt 8,5mA-en, 0,0V feszülettel, 46,5ms idő alatt. Kóser.








2012-04-19
11:57:02
Előzmény: Nandi #28522#28635
Nandi!

Azt tudod, hogy be kell kötni az EPH-ba. Akkor mire is használod a vízvezetéket?
Bekötöd még akkor is, ha tudod, hogy a hálózat végig műanyagból van.
És még mennyi mindent be kell kötnöd az EPH-ba!

Már írtam, hogy kevered a földeléses érintésvédelmet a nullázással.

Nem tudom hányszor kell még leírnom, hogy a:

Természetes betonalapföldelő az olyan betonalapföldelő, amelynek eredeti rendeltetése nem földelés, amely azonban megfelel e műszaki előírásokban foglalt többletkövetelményeknek és ezáltal földelőként alkalmazható.
ME 124, 1.4.1

Mesterséges betonalapföldelő az olyan betonalapföldelő, amelyben a betonba ágyazott vezetőt az egyébként vasalatlan betontestben kizárólag földelés céljára helyezik el.
ME 124, 1.4.2

Neked, az általad leírt kivitelezési "sajátosságok" miatt nincs betonalapföldelőd! Tehát nincs miről beszélni.

A földelési ellenállás értéke (megint fogalomzavar nálad) rendszerint 1 Ohm alatt van.


A nullázáshoz "számottevő" földelés szükséges. Ennek az előírás szerinti értéke <10 Ohm.
A hurokellenállás alapvetően a fázis és a nullavezető ellenállásától függ, ezek összege.

Azzal, hogy az idézett példát nem tudod, nem akarod szakszerűen értelmezni, megint csak nem tudok mit kezdeni.
Remélem más tudott belőle okulni, tanulni!




2012-04-19
11:22:11
Előzmény: Nandi #28516#28634
Nandi!

Erre már olvashattad a válaszod megírásakor a feltett anyagot.
Ha nem sikerült értelmezni, akkor sajnálom.

A fogalom rendszerre, amit próbálok használni, már a vita elején felhívtam a figyelmed.
Azokkal a fogalmakkal amivel operálsz, azok ellen hirdette meg a harcot a tanár úr. Elég régen megírtam!

Én csak próbálok számodra is érthetően, hozzád alkalmazkodva kreálni olyan kifejezéseket, amivel talán megérthetjük egymást.
Ha a szabványos megnevezéseket használnád, akkor a választ is abban kapnád meg.

Ettől függetlenül remélem a laikusnak is sikerül érthetően elmagyaráznom a dolgokat!
2012-04-19
11:14:57
Előzmény: Nandi #28492#28633
Nandi!

A vezeték keresztmetszeteket előírás szerint kell alkalmazni.

A magas zárlati áram nem csak a trafó közelében ilyen. Ez csak egy példa.
Több kA, több tíz kA fordulhat elő.
Már írtam, hogy ez nem a Te dolgod. A szolgáltató garantálja, hogy a mérődig nem fordulhat elő probléma a lehetséges zárlati áramból.
Sokszor nehezményezik a fogyasztók a szolgáltató által előírt keresztmetszeteket, a nagy zárlati megszakító képességű kismegszakító tipusokat (az áruk miatt). Ez a magyarázata.

Az előírtnál vékonyabb vezeték alkalmazása a mérő után már a Te illetve a terveződ, szerelőd felelőssége.
A ház belső vezetékezését is méretezni kell. Hiába alkalmazol energia takarékos állólámpát 3W-os teljesítménnyel, ha azt egy 10A-el terhelhető dugaljba dugod be. Ráadásul az áramkörön van ezen kívül még 10 db hasonló dugalj.
A méretezés alapja, hogy bármikor mindegyik lehet egyidejűleg 10A-el (16A) terhelve. Az egyidejűség és más megfontolások miatt ilyen állásfoglalást a vezeték keresztmetszet és a választott biztosító ügyében csak szakember, tervező tehet.
A vezetékeket még a házon belül is, sőt leginkább ott, méretezni kell feszültség esésre, melegedésre, mechanikai szilárdságra.
Ezért van egy botlásveszélynek, fotelgörgő átgurításának kitett állólámpa a teljesítményéhez képest vastag csatlakozóval szerelve.
Ezért van egy vízmelegító kancsó félméteres durva kábellel engedélyezve és gyártva. és még csak hosszabbítóba sem szabad dugni! A jobbak gépkönyve ezt is külön kiemeli.

A földben folyó kóboráram a számomra nem újdonság. Nem kell a hálózat nulla vezetékének hibájára gyanakodni. Elég, ha felnézel egy távvezetékre.

Ha >a nép meg fukarkodik az árammal, nem akarja elfogyasztani a tervezett mennyiséget,< akkor majd el fogja fogyasztani úgy, hogy növelik a feszültséget a megengedett felső határig.
Olyan nincs, hogy megrendelsz a boltban valamiből egy évi mennyiséget és nem viszed el csak a töredékét, mert takarékoskodni akarsz.

Ha megrendelted, lekötötted a teljesítményedet, akkor fogyaszd is el.
Vagy csökkentsd a lekötésedet a tényleges minimumra. Te is jobban jársz, mert olcsóbb lesz az "alapdíjad". A szolgáltatónak sem kell a lekötött teljesítményre méretezett hálózat költségét a többiekkel (is) kifizettnie.

A kitápláló PV-sek ellen pedig tüntetést kell szervezni, petíciót írni. Vagy egyszerűen az általuk okozott többlet költséget levonni a havi villanyszámlákból, az befizetett adóból.

A null-pont nulla alatti, a nullánál alacsonyabb feszültség elméleteddel, a nullavezető hiája fóbiáddal továbbra sem tudok mit kezdeni.
Okosabb embert kell keressél, aki ismer a trafó csillagpontjánál alacsonyabb feszültségű állapotot.
Nekem (meg sok gyengeárammal foglalkozónak) éppen elég bajt jelent az, hogy a nulla feszültsége a valóságban magasabb a nullánál.

2012-04-16
22:17:41
Előzmény: sándor #28471#28522
Sándor!
"Pedig a vízvezeték csőnél kevés ideálisabb földelőt ismerünk."

A fém vízvezeték csövet be kell kötni az EPH-ba, de én úgy tudom, hogy tilos a vízcsövet földelésként használni.
A kenderkóc ill. teflonszalag tömítések megszakíthatják a vízcső vezetőképességét, ezért természetes földelőként bár lehetséges, hogy részt fog venni a földelésben, de nem lehet vele számolni.

Egy vízvezeték csőnél ideálisabb földelő egy szakszerűen kialakított betonalap-földelés vagy kerítésalap földelés, aminek a vasszerkezete össze van hegesztve, megfelelő keresztmetszetű vezetékkel be van kötve az EPH sínre (nálam 25 mm2 keresztmetszetű réz vezetővel).

Tőlem okosabb emberek azt mondják, hogy a betonalap földelés szétterjedési ellenállása 0,1 ohm. Nincs okom kételkedni, hogy a 80 A főbiztosítékot kiolvasztaná egy szempillantás alatt, ha az szolgáltató munkatársai véletlenül felcserélnék a fázist és a nullát.
A szúróföldelés a vízcsővel együtt lehet, hogy csak a mogyoróbokrokat fűtené ahogyan korábbi


példádból láthattuk.

2012-04-16
21:28:36
Előzmény: sándor #28471#28516
Sándor!
< A(z el)túlzott földelgetés, amennyiben nem ismered a szolgáltató transzformátor előtti védelmi rendszerét, veszélyt is okozhat.
Alapvetően a kialakuló zárlati (ÉV módtól függő) áram fogja a védelmet jelenteni, jól megválasztott "biztosító" esetén. >

Tudsz konkrét példát mondani, milyen veszélyt okozhat a (z el)túlzott földelgetés.
Tanulmányaim során nem találkoztam ezzel a kifejezéssel: "eltúlzott földelés"
Én eddig veszélyforrásként: földelés hiánya, elégtelen földelés, stb... hallottam.


2012-04-16
21:00:12
Előzmény: sándor #28471#28513
Sándor!
"A kuncsaftom családjában történt egy áramütés okozta haláleset. Véletlenül megtudta, hogy a villanyórák az általános ÉV előírások alapján nincsenek leföldelve, tehát egy esetleges meghibásodás esetén rázhatnak."

Kiderült, hogy a halálos áramütést mi okozta?
2012-04-16
20:49:52
Előzmény: sándor #28471#28510
Sándor!

"A semminél jobb egy közös központi áramvédő is, de a kérdéses villanybojler-fürdőkád kapcsolatnál, amennyiben tele vagy energiatakarékos világítótestekkel, telefontöltőkkel, számítógépekkel, akkor nem jelent elégséges biztonságot."

Nem értem milyen ráhatása lehet a villanybojler-fürdőkád kapcsolatára a védőföldelés nélküli energiatakarékos világítótest, és a szintén védőföldelés nélküli telefon töltőkábel.
2012-04-16
15:32:43
Előzmény: sándor #28471#28492
Sándor!

Most nincs időm mindenre válaszolni, de ugye jól látom, hogy a mellékelt fotón a zárlati áram számított csúcsértékre a szabvány szerinti példában 53 0000 A a transzformátor közelében?

17:30
Természetesen a kívánt kismegszakítóhoz vezetékhossz-hoz megfelelő keresztmetszetű vezetéket kell alkalmazni.
A túl vastag keresztmetszetű vezeték nem feltétlen előnyös (a fázis és a nulla vezetőre gondolok). Például egy trafóházhoz közeli ingatlanon a villanyóra közvetlen közelében (1 méteren belül) elhelyezett konnektorban, ki tud alakulni olyan hatalmas zárlati áram, ami meghaladja a kismegszakító és a konnektorba dugott munkakábel tűrőképességét. Tehát a vezeték keresztmetszetek növelése szélsőséges esetben akár csökkentheti is a biztonságot. Bár ez inkább tűzvédelmi szempont, mint érintésvédelmi.

17:50

A https://biosolar.hu/forum/495 cikkben rajzolt képhez egy kis magyarázat:




Az ideális három fázis feszültségét egymáshoz képest 120 fokos szöget bezáró vektoron ábrázoltam fekete színnel.
A jobb oldali képen pirossal rajzoltam be, amikor a nulla vezető vezetőképessége jelentős mértékben csökken. Azzal az egyszerűsítéssel éltem, hogy L1 fázis terhelése jelentősen nagyobb, mint L2 és L3 terhelése.
A hibás nulla-vezetőn feszültség esik, ezért a konektorokban mérhető nullapont az ideális "végtelen távoli" földpotenciálhoz képest "eltolódik" (mi így neveztük a jelenséget elektrotechnika órán).
Természetesen az ideális nullapontra nem tudunk rámérni.
A villanyszerelő a multiméterével a 3 fázis nagyságát tudja megmérni, amiből általában levonja a megfelelő következtetést.

Sándor, a te esetedben azért gyanakszom a nulla vezeték hibájára, mert korábban azt írtad, hogy az utcával párhuzamosan futó fém vízcsövön 17 A áramot mértél lakatfogóval. Emellett azt is írtad, hogy a konnektorban tartósan 250 V-ot mértél. E kettő mérési eredmény külön-külön is erősíti a gyanúmat, hogy valahol a környékeden a nulla vezető hibás lehet.

Természetesen az általad felvázolt gondolatmenet is helyes lehet: Az elektromos szolgáltató nagyobb terhelésre tervezhette a hálózatot, a nép meg fukarkodik az árammal, nem akarja elfogyasztani a tervezett mennyiséget, energiatakarékos lámpákat használ, PV inverterekkel betáplál a hálózatba, stb...
2012-04-16
10:36:07
Előzmény: Nandi #27598#28471
Nandi!

Még nem jött el a válaszadás ideje, de megpróbálom az időközben Neked gyűjtögetett anyagot feltenni.
Megpróbálok az anyaghoz indulat mentes magyarázatot adni.

Remélem ez elgondolkodtat és nem keresel újabb és újabb fogási pontokat.
Illetve keressél, de szabványokkal, irodalommal, előírásokkal alátámasztva.


Ilyen lenne például a legutóbbi "nullpont eltolódás" című saját meghatározásod.
A villamosenergia iprban ezt a fogalmat nem ismerem.
(A nulla pont (talán) a transzformátor csillagpontja. Ez eltolódni csak akkor tud, ha nekimegy egy teherautó. De akkor viszi magával a "fázispontokat" is.)
A nulla "pont" és az elméleti nullapont közötti feszültség eltérésről már az elején írtam.

Az otthon mérhető (hogy, hogyan méred nem tudom) emelkedését legegyszerűbben túlterheléssel lehet előidézni.

Ha magasnak találod a hálózati feszültséget, akkor abból indulj ki, hogy mennyi energiát kötött le a trafókörzet. Lakásonként ~3x16A a minimum.
Ennyit, az ehhez tartozó feszültség értéket köteles a szolgáltató (az egyidejűség méretezésével módosítva) állandóan rendelkezésen tartani.
Tehát máris nem a "nullpont" eltolódás a téma és a probléma oka, hanem a magas feszültség.

Ez leegyszerűsítve két okból következhet be.

1. Ha takarékoskodnak az energiával. Nem használják ki a lekötött teljesítményt. Ott marad a megengedettre "le nem tört feszültség" a hálózaton.
Aki tényleg okosan akar takarékoskodni, az amikor átáll villamosenergia takarékos háztartásra, annak azonnal csökkentenie kellene a lekötött teljesítményét. Ő is olcsóbban jönne ki, mert a magasabb feszültség neki is, és mindenkinek növeli a villanyszámláját.
A gyakorlat a következő: a magas lekötés az igen, a fogyaszás az minimalizálva.
Erre illik a kérdés, hogy tessék mondani ez normális?

2. A másik ok lehet (és most harapják le megint a fejemet a PV-sek), ha a közelben valaki kitáplál a hálózatra. Pl. arra a fázisra amit éppen magasnak találsz.
A villamosenergia csak úgy képes a PV-s házból kifolyni, hogy meg kell emelni a kitáplálás feszültségét a hálózatéhoz képest.
Ezt is megkapod akár akarod, akár nem.
De hangsúlyozom, hogy az engedélyezett rendszereknél a szolgáltató a hely viszonyaihoz engedélyezi, írja elő a feltételeket. Azért, hogy belül maradhasson az energiaszolgáltatás szabványi paraméterein.

Tehát én nem a nullpont eltolódásnak nevezett valamiben keresném a túlfeszültség okát. Különösen nem a nullavezetéken létrejövő meghibásodásban.
A 3~-u diagramon az elképzelésed szerint hol marad a nullapont?
Átmegy minuszba? Szinuszosan kerülgeti a vízszintes tengelyt? Mi történik azonos időpillanatban a másik két fázissal?

A nullavezető hibáját keresni, erre alapozni minden elmélkedést hibás kiindulási pont. Az áramkörnek csak egyik része a nullavezető.


A régebbi vitákra most felteszek pár adatot, kifotózott pontokat az EPH előírásaiból.
A képekhez tartozó magyarázatokat utólag fogom hozzáfűzni.
Tehát türelmet kérek. A válaszaim végét jelezni fogom. (Érdeklődni azért közben is lehet, de nem biztos, hogy tudok rá külön válaszolni.)

Tehát volt néhány vitapontunk.
Ebből a két dologgal nem akarok újból foglalkozni.

Az egyik a nulla feszültség emelkedése.

A másik, a betonalap földelőd kérdése.
Ha mint írtad, szigszalaggal biztosítottad a korrózióvédelmet, nincsen terv, nincs szakértői jóváhagyás a kialakításra, nincs dokumentálás, akkor nincs miről beszélnünk. Egy ilyen "szerkezet" nem tekinthető betonalap földelőnek.

A villámvédelmi tanulmányból átvett pár szavas idézeted nem vonatkozik a lakásodban kötelezően kialakított érintésvédelmi megoldásra.

A villámvédelemnek speciális (máig és még sokáig vitatott) előírásai vannak. A vitás kérdések nem a jelenleg érvényes villámvédelem "hibái", hanem bizonyos felismerések utólagos beépüléésének az útjai.

Tehát maradjunk az EPH kérdésénél, az egész vitát kirobbantó fürdőkád földelés és a hozzá kényszerűen kapcsolódó mellékszálak boncolgatásánál.
Akkor most jönnek a képek:






13.00.
Ez a két oldal egy részlete annak, hogyan kell zárlati áramot számolni. Ezért írtam anno, hogy nem jó a kiindulási alap.
Nullázott rendszer lévén a védelem az zárlatvédelem. A mérő előtti kismegszakítókig semmi tenni valód nincs. A szolgáltató a hálózata paraméterei alapján biztosítja a megfelelő kismegszakítókat. A további, az áramköri kismegszakítók megválasztásánál már szükséges a szakismeret.
A(z el)túlzott földelgetés, amennyiben nem ismered a szolgáltató transzformátor előtti védelmi rendszerét, veszélyt is okozhat.
Alapvetően a kialakuló zárlati (ÉV módtól függő) áram fogja a védelmet jelenteni, jól megválasztott "biztosító" esetén.

Tehát egy mindig ugyan ott, mindig ugyan úgy bedugott vasaló fűtőbetétje évekig lehet a nulla végén testzárlatos, abból senki nem vesz észre semmit. nem old le a védelem.

Ezért kell áramvédő kapcsolókat használni, lehetőleg áramkörönként a megfelelőt.
Nem használhatsz egyforma áramvédőt pl. a mosógéphez és a laptop áramköréhez. A semminél jobb egy közös központi áramvédő is, de a kérdéses villanybojler-fürdőkád kapcsolatnál, amennyiben tele vagy energiatakarékos világítótestekkel, telefontöltőkkel, számítógépekkel, akkor nem jelent elégséges biztonságot.

Nem szabad összekeverni a földeléses érintésvédelmet a nullázással. A nullázásnak megvan a maga saját feltétel rendszere. Ezt kell betartani.

Gondolom ennyi elég, ahhoz, hogy elgondolkodtasson arról, hogy nem elég az a zárlati áram számításon alapuló földelés növelés, amiből kiindultál.
Azt pedig külön gondold át, hogy hogy a manóba fog a vékony vezetéked több ezer Ampert átvezetni, hogy a kismegszakítód működési jelleggörbéje alapján rábízhasd a magad és a családod életét.
A zárlati áramot ez a tényező is nagyságrendel csökkenti. A zárlatvédelem működési ideje pontosan ezért van a másodperces kategóriában meghatározva.
Földeléstől függetlenül. Amíg a hibaáram fennáll, addig az azt áthajtó feszültség is.
Ezen a plusz földelésekkel nem változtathatsz.
Emlékezzél a kicikizett példára a felcserélt nulla és fázisvezetőkkel!
Az udvari fémcsöves kifolyó csapja rázott. De a vízcső természetes földelése nem volt elég ahhoz, hogy kioldja az áramöri biztosítót. Pedig a vízvezeték csőnél kevés ideálisabb földelőt ismerünk.
13.30.





19.00.
Láthatod, hogy feltételes módban van fogalmazva a fürdőkád is. Van ahol kötelező, de ez most csak a bevezető szakasz.
Mint Marci is írta, hogy a szabvány nem kötelező. Kellő indoklással, számítással alátámasztva, felelősség vállalással lehet más megoldást is választani.

Vannak természetesen kivételek, ahol valamelyik hatóság, vagy az áramszolgáltató a szabványtól eltérő, attól keményebb feltételeket írhat elő. Lelke rajta, neki kell bizonyítania, hogy miért okoz esetleg többlet költséget a fogyasztónak.

Sok éve már, volt egy szabványeltérési "perem" az áramszolgáltatóval. Ez még az áramvédő kapcsolók alkalmazásának a kezdetén történt.
Már akkor is annyi megértéssel álltak a dologhoz, mint amit most a PV áramot eladni szándékozók tapasztalnak.
A kuncsaftom családjában történt egy áramütés okozta haláleset. Véletlenül megtudta, hogy a villanyórák az általános ÉV előírások alapján nincsenek leföldelve, tehát egy esetleges meghibásodás esetén rázhatnak.
Terv készült, engedély a MSZH-tól, hogy az áramvédő kapcsolót közvetlenül a bejövő kismegszakítók után, még a mérők elé lehessen bekötni. Természetesen az áramlopás kivédése is meg volt oldva.
A mérő gyártója, a MEE ajánlása, plusz egy bírósági kötelező határozat ellenére sem engedett.
A tulaj készíttetett egy bombabiztos, zárható, szigetelő anyagú mérőszekrényt és az árát a bíróságon keresztül bevasalta a szolgáltatón.
19.15.




2012.04.19.
Vitattad at általam megkövetelt keresztmetszeteket, és a csatlakozási pontokat.
Láthatod, hogy semmilyen körülmények között nem léphetsz ki egy kötődobozból és egyszerűen rákötsz a vízcsap sarok idomjának szerkezeti felerősítő pontjára.
A szabadban szerelt EPH vezetőnek minimum 6mm2-esnek kell lenni, és a kötéspontot ellenőrizhetően szabadon kell hagyni.
A kötéspontot zöld/sárga festéssel, jelzéssel, azonnal szembeötlően felismerhető módon kell kialakítani.
A kötéspontnak szakszerűen kell kialakítva lenni.
Később látni fogod, hogy még a földelendő kád csatlakozó pontjának is meg kell feleljen a saját szabványa előírásának. Ezt a kád gyártójának kell betartania.
Erről beszéltem, amikor azt írtam, hogy egy vízcsapon csak a gyártója engedélyével alakíthatsz ki EPH csatlakozási pontot. Csak akkor, ha annak a termékszabványában az szerepel.
Minden egyéb átalakítás szabálytalan.
Terv, előzetes szakvélemény, felelősségvállalási nyilatkozat, engedélyeztetés szükséges.



Az előírás magáért beszél. Egy pillér alapozás és a felmenő vasalata nem szükséges, hogy EPH védett legyen. Írtam róla. A befúrt fémdűbel és a lépcsőkorlát esete. Egy lakóháznál nehezen elképzelhető, hogy ne legyen kapcsolat az alaptest vasalata és a felmenő szerkezeti részek vasalata között.

A lényeg takykát hivatott megnyugtatni. Látható, hogy tényleg "érdemes", kell a fészerkezetű gipszkarton válaszfalakat bevonni az EPH-ba. Nem feltétlenül közvetlen 10mm2-es vezetékkel. Ide elegendő a közvetett EPH rákötés is.



Innen láthatod, hogy milyen veszélyes, ha össze vissza földelgetsz, EPH-zol olyan dolgokat amiket eleve nem szabad rákötni az EPH-ra.
A legjobb védelem egy fürdőszobában, ha a hibafeszültség alá kerülő ember nem érintkezhet másik, ugyan arra a hibafeszültségre kerülő más tárggyal.
Ez a "legnagyobb biztonságban a vezetéken ülő madarak vannak" esete.

A fürdőkádról már volt szó. Én ebből indultam ki az téma indulásakor.
Ott és akkor leírtam, hogy csak szakképzett személy és milyen körülmények között választhatja (vagy nem választhatja) ezt a megoldást.
Azt sajnálom, hogy nem hiszed el, hogy két azonos potenciálon lévő pont között milyen veszélynek van kitéve egy vizes emberi test.
Most láthatod, hogy még a EPH-ra kötött kádhoz tartozó kapaszkodót is csak a földtől abszolút elszigetelten szabadna felszerelni. Hasonló vonatkozik a vízcsapokra is. Mielőtt ebben is külön kifogást találnál, most a mai müanyag csöves szerelésről beszélünk.

A közvetett EPH-ra kötés, ha már földeled a kádat, azt jelenti, hogy nem az ötvezetékes rendszer védővezetőjét hozod ki és kötöd rá a kádra, vagy bármi másra. Ez tilos.
Ki kell építened egy külön csővezetékben szerelt vastag (min.10mm2-es) EPH gerincet és erről kell leágaztatni az általad az EPH-ba bekötni szándékozott valamiket. De akkor is csak szakszerűen, mint feljebb már írtam.

A fürdővályú esetét ne kérdezd, mert abból külön topic lesz. Üzemi változat, tömegtartózkodás, padlón folyó víz, stb. Külön előírások szerint.




Itt találhatsz utalást a szakszerű kádbekötésre és az EPH vezető-rendszer kialakítására.
Ha így van a házad szerelve, akkor minden rendben.
Ha nem, akkor remélem másoknak legalább annyira felkeltette az érdeklődését, hogy ha arra kerül sor, kétszer is meggondolják a kivitelezést.
Lezárva 10.26.

2012-03-25
00:41:39
Előzmény: Nandi #27594#27635
Nandi!

Most látom csak, hogy mást is elkövettél a szakma meggyalázására tegnap.

A tájékozatlanságod az eget súrolja.
Fogalmad sincs arról, hogy a szakma három alapon nyugszik.

A Létesítési Biztonsági Szabályzatból, népszerű nevén "tűzvédelemből".
Az Érintésvédelmi Szabályzatból.
A Villámvédelemből.

Ha már említetted Horváth tanár urat, én mindhárom szakmából nála és Kádár Abánál, a szakma kivételes tudású, köztiszteletben álló szakembereitől szereztem jogosítványt a felsorolt tevékenységek gyakorlására. Náluk vizsgáztam.
Igazán illett volna az Őt megillető címmel megtisztelni. Ő nem egyszerűen Dr. Horváth Tibor a BME-ről, hanem Dr. Horváht Tibor professor emeritus tanár úr.

Megint csak a gugliból kapkodtál, mert az idézett cikk 2001-ből való. Ha lenne fogalmad arról, hogy azóta a szakma mennyit változott 11 év alatt!

Arról meg biztosan nincs, hogy mostanság a tanár úr lett az élharcosa és esküdt ellensége az általad előszeretettel alkalmazott fogalom keverésnek, slendrián idézgetésnek. Szerinte eljött az ideje, hogy rendet kell teremteni a fejekben, a szájakban, a klaviatúra kezelésben.

A természetes és a mesterséges földelőkre még visszatérünk. Mint ahogyan azokra az ökörségekre is, mint > mert a fali-korongon három csavarhely van.
< tipusúakra is.

Butaságokra most nincs időm. De mint ígértem, Rád is sor kerül.

Addig ha lehet maradj a játszótérnél, és a "gyerek röppályánál".

A villamosságot kerüld el!
Ennyi joga mindenkinek van az élethez.

2012-03-23
20:34:09
Előzmény: Nandi #27598#27603
Nandi!

Előzetesen egy "másik" értelmes ember véleménye:

Ide OFF, de Neked most, a részletes válaszig megteszi.

>
Egy szabvány sem tökéletes, mert ha az lenne, akkor nem kellene folyton javítgani, kiegészíteni. De az adott időszak (kor) legjobb műszaki megoldását mutatják. Ahogy mondják: A szabványtól lehet eltérni, de a szabványnak való megfelelőséget (vagy annál jobbat) bizonyítani kell. Itt egyszerű, mert az EPS150 biztosan jobb, mint az EPS100.
<

Írta volt szocsmarci.

2012-03-23
19:04:02
Előzmény: sándor #27291#27598
Sándor!

"Én ahol csak lehet, biztonsági okból elhagyom a kád földelését.
Természetesen szabványeltérési engedély, MuBi állásfoglalás és az én személyes felelősség vállalásom mellett a szolgáltatóhoz beadott dokumnetációban. Figyelmezetetés a ház kapcsolási rajzán, 1 pld. rajz a mérőszekrényben a tűzoltóknak, mentőknek, a szolgáltatónak."

Ezzel a szabványírók hozzáértését megkérdőjelezed?
A szabványtól való eltérést népszerűsíted?
Ne tedd, ez veszélyes.
A szabvány megírását sok kutatómunka előzi meg.
Nyilván több ember szenvedne el áramütést földelés nélküli kád miatt, mint amennyien áramütést szenvednek el a kádba pottyanó elektromos eszközök miatt.

"a test nulla ellenállása"
Az emberi test szupravezető?



Hidd el jobb, ha a csapot összekötöd a káddal, sőt ha van rá lehetőség, akkor az épület alap-vasalatával is (mindegy, hogy ezt betonalap-földelőnek nevezed, vagy másnak).
A csapot könnyű földelni (összekötni a földelt káddal), mert a fali-korongon három csavarhely van.
Az egyik csavar alá be lehet rakni egy lyukas sarut. Festék rá, aztán lehet vakolni.
Ha a csap és a kád össze vannak kötve egy vezetékkel, akkor a kádban tartózkodó embert nem rázhatja meg az áram zuhanyozás közben, ha megfogja a csapot.
Emlékezz a nagyfeszültségű vezetéken ülő madarakra.



Mértem a feszültégesést 2000 W-os vasalóval, arányosított zárlati áramok miatt.
Konyhában: 227,3 V ról 222,6 V ra ---- Imax: 420 A
Villanyóra mellett: 226,3 ról 224,1 V ra ---- Imax: 895 A


2012-03-23
17:54:03
Előzmény: sándor #27348#27594
Sándor,

Egyrészt, ha "iróasztal brigádnak" vagy "gugli önképzőkörnek" nevezel más szakemabelieket, azzal magad minősíted.
Másrészt, ha mindenki mindenről azonos véleményen lenne, akkor nem lenne több tízezer hozzászólás ezen a fórumon.



Teszek még egy kisérletet, hogy lásd, a SZAKMÁVAL azonos véleményen vagyok.
Idézek egy gondolatot a Magyar Elektrotechnikai Egyesület gondozásában kiadott Villámvédelem felülvizsgálók tankönyből.
Szerző: Dr. Horváth Tibor

"F1 fokozat
olyan földelõ, amely a talajjal nagy felületen akár közvetlenül, akár a
talajban levõ betonon keresztül érintkezõ fémtárgy. A szabvány ugyan
megkülönbözteti az épület részét képezõ, de nem földelés céljára
készített természetes földelõt a földelés céljára készült betonalap
földelõtõl, amely formálisan mesterséges földelõ, de EZEK KÖZÖTT
FIZIKAI KÜLÖNBSÉG NINCS."

A teljes 288 oldalas anyag letölthető a BME honlapjáról:
www.wiki.sch.bme.hu/pub/Trash/TrashAttachment/villam_jegyzet_041209.pdf




A követendő irányelvek időnként változnak.
Egy példát tudok írni a játszótéri eszközök követelményrendszeréről:
Régebbi előírás szerint kötelező volt korlátot tenni a hinták elé.
Következmény: Ha a gyerek kiesett a hintából, egyenesen a vaskorlátnak csapódott, ahol mégjobban összetörte magát.
A nevelési módszer lényege, hogy aki nem vigyáz magára, az csúnyán megjárja.

Változtak az idők, változtak a követendő szabványok MSZ EN 1176.
Most tilos a hinták elé bármilyen akadályt tenni.
Kötelező az ütéscsillapító talaj alkalmazása.

Ugye érzed a kettő közötti különbséget? Pedig a gyerekek röppályálya semmit nem változott.




A hivatali útvesztőben eltévedt emberek problémájának megoldása biztosan szép hivatás.
Hogy miért van hivatali útvesztő, jobb ha nem is értem.
2012-03-19
02:10:05
Előzmény: Nandi #27325#27348
Nandi!


Még visszatérek Robert és a Te hozzászólásaidra is. Türelem.

Eléggé nagy a fáziskésésed.

Ennek az ülésnek egy másik témája ami maga A SZAKMA, már régen elérhető itt:
https://biosolar.hu/forum/show/26270#26270
Segítek, az utolsó kép!

Kicsit elkéstél, mint úgy általában mindennel. Vagy csak mint mindig, most is idegen tollakkal ékeskedsz?
Nem dicsőség ilyen módon újból "feltalálni".

A tévedésednek nincs joga, csak következménye.
Csak a jóindulatú tévedés ismerhető el.

Szerinted mi a túró köze van ahhoz, amiről tárgyalunk, hogy egy iróasztal brigád egy önálló, tőlünk független intézményben mit hoz össze?

Mi köze az NSZFI-nek ahhoz amiről írsz?
Pontosan a mi kollégánk kifogásolja, hogy olyan emberkék fogalmazzák meg a tananyagot, akiktől Te is előszeretettel idézgetel. Szajkózol olyan dolgokat, amiket a szakma erősen vitat.

Még szerencse, hogy a szabvány erre is ad útmutatást. Itt olvashatod, mielőtt újból feltalálnád:
https://biosolar.hu/forum/show/26919#26919
2. kép, 206. oldal teteje

Ha majd a hivatali útvesztőben eltévedt tételsor írók nem tudják a problémát megoldani, mi felkérésre megtesszük.

Kedves Túróczi évfolyam és kollégiumi szobatársam biztosan zokon venné, hogy egy, az ország egyik ha nem egyetlen, több mint 100 éves szaklapjában megjelent beírásával próbálod meg a szakmát dilettáns módon, tehetetlen hülyék gyülekezetének beállítani.

Az aláírókat a "nem gugli önképzőköri" villamos szakemberek ismerik.
Köztiszteletnek örvendő, nemzetközileg ismert, vezető szaktekintélyek.

2012-03-18
05:07:10
Előzmény: robert #27308#27325
Robert és Sándor,
"Furcsállom, hogy azokat az érveiteket, hogy egy lakásban ki tud alakulni több száz sőt több ezer Amperes zárlati áramerősség."
Akik érintésvédelemmel foglalkoznak azok erről is tanulnak, persze a tévedés jogát fenntartom.

Azt látom, hogy parázs viták előfordulnak az érintésvédelem képzése kapcsán.
Erre utal az MEE Érintésvédelmi Munkabizottság 2009. október. 7.-i ülésén készült emlékeztető:
Idézem:
"A munkabizottság végül megtárgyalta Turóczi Ferenc kollégánk levelét, amelyet a
Magyar Elektrotechnikai Egyesületnek küldött. Nevezett kollégánk érintésvédelmi
szabványossági felülvizsgálók képzésében vesz részt, ennek során azt tapasztalta, hogy a „képesítés szóbeli tételsora olyan hibákat tartalmaz, amelynek alapján nem lehet
szakmaiságot megkövetelni a vizsgázótól.” A hibákat már korábban többen is tapasztalták, és a vizsgaelnökök is jelezték, de „a tartalmi hibákat nem javították ki.”
Látva, hogy nem történt változás ez ügyben, az Egyesületünk segítségét kéri: „Önöknek van egy érintésvédelmi munkabizottságuk, gondolom képesek hatni az NSZFI-re, hogy vizsgáltassák felül ezeket a tételeket arra alkalmas személlyel, aki ismeri a vonatkozó szabványokat és tisztában van a jelenlegi, gyakorlatilag folyamatos változásokkal is.”

forrás: www.mee.hu/files/images/5/eve_munk_2009_oktober.pdf
Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Érintésvédelem (EPH. ÉV relé)lapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Copyright © 2005-2019 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva