Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Érintésvédelem (EPH. ÉV relé)lapozz: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2020-02-22
01:14:15
Előzmény: Atis57 #54424#54430
Nem bővíteném a listádat. Ennyinek elégnek kell lenni, hogy gondolkodásra késztessen.
Nem a villamos szakemberek, mérnökök tudásában van a hiba, hanem abban, hogy érthető módon, nagyon kevesen dolgoznak és szereznek gyakorlatot ezekben a kérdésekben.

Robert jól felépítette a társasháza két lakásának a hibaáram-út (kóboráram) lehetőségét. Már csak annyi hiányzik, hogy a többi lehetséges áramutat is mellé rajzolja.

Ami az ilyen áramok hatását illeti, ott már nagyobb a tájékozatlanság.
Első példának nézzünk egy egyszerű hegesztő berendezést. Az üresjárati feszültsége (gyújtófeszültség) típusfüggő, általában a megengedett fesz ~70V. Ez jóval nagyobb az érintésvédelmileg meghatározott 45-48V-nál.
A magyarázat megegyezik a vasalóéval, normális ember nem nyúl oda ahol forró és ahol rázhat, a használathoz kötelező a hegesztő kesztyű használata.
A valós gyújtófeszültség valahol 100V körül van. Az üzemi feszültség 120-200A-es hegesztés esetén 20-25V. Vékony, pl. saválló anyagok hegesztésénél <20A, 8-10V.
Mégis milyen nagyot tud rázni!

Második példa az egészségügy, a műtő. Minden leválasztó trafóról működik, semmilyen módon nem záródhat a kóboráram a hálózati nullához. De a kóboráram ettől még bejuthat a műtőbe!
A feszültség 24V, ezt még be lehet vezetni az emberi testbe. De nem a műtő 24V-ját, hanem a gyógyító készülékek 24V-ját.
Az egyéb készülékek (fizikoterápia, tens készülékek...) saját állítható, a hálózattól leválasztott feszültségről működnek, <=mV tartományban szolgáltatnak a megfelelő gyógyítási folyamathoz speciális jelalakú áramot.
Külön vizsgához kötött, komoly szakma a használatuk, mert ha egy izomcsoport megmozdításához használt jelet egy, közvetlenül az agyhoz kapcsolódó idegcsoporthoz használsz, az akár halálos is lehet. A jel erőssége betegállapot függő, állítható, és nem kell csodálkozni, ha a <mA-es jel az elektródák csatlakozási helyén néhány perc használat alatt égési sebeket okoz.

Ennyit tud a nagyon kicsi feszültség és áramerősség az emberi testel csinálni. Különösen, és annak ellenére, hogy a száraz bőrt (az átmeneti ellenállása, a bőrön lévő mikroszkópikus sérülések, áramot jól vezető anyajegyek, stb. egyéni sajátosság, amit az orvosoknak nem kell mérni) a kezelés előtt és közben vizes gézlapocskával jobban vezetővé teszik.
Ezzel biztosan találkozott már, hallott róla mindenki. Vagy fordítva, amikor az agy sokkal gyengébb (áram)jeleit tapogatják le a koponyára szorított elektródákkal. Ha ilyen kicsi áramokkal működik az agy, akkor ilyen kicsi áramokkal befolyásolni is lehet a működését.

Az pedig, hogy egy elvileg mindentől nullafüggetlen mobiltelefon hogyan tud halálos eszközzé válni, amikor beleesik az akrilkádban ülő használója mellé a vízbe, megint csak rajzolás kérdése.
Nem kell hozzá nulla függés, csak annyi, hogy vízbe merült emberi test is villamos vezető.
A víz végtelen számú párhuzamos ellenállás, amihez párhuzamosan oda kell képzelni az emberi testet mint hasonló végtelen számú villamosan vezető párhuzamos ellenállást.
Egy, a vizes kézben tartott, a halántékhoz szorított mobil olyan, mint egy villamos szék. Van akivel a másodperc töredéke alatt végez, van akinél percekig tart az agyleállás utáni utóműködés.
A rádió hullámok villamos vezetővel "találkozva" árammá alakulnak, és már jöhet is a a kellemetlen élmény a szennyvíz vezetékkel.
2020-02-20
18:37:05
Előzmény: robert #54420#54424
Szia!

Ebben egyet is értünk.

A; galvánhatás. A feszültség azért a 2,5V ig felkúszik -a 0,0x --és a0,5 Ohm közötti ellenállás miatt -picit nagyobb áram kb max.1-2 A ig .

B;Egyenáramú vontatás kóbor/párhuzamos áramútjai.
Ahol van --ott ez nagyon jelentős akár a 60V és a 100A mint max értékek.

C; A váltakozó áramú "kóbor/párhuzamos áramutak".
Ez szinte mindenütt van , nagyon jelentős. !
Az 1V és alatti rész a kórházi létesitményekre jellemző.
Lakásokban inkább a 230V/max5% = 11V felső értékkel....nézném.
Az áramerősség is kicsit feljebb .de 25A felettivel csak hiba esetén találkoztam.

Lenne méd egy D is;

áthatolás magasabb feszültségű rendszerből.
pl;Áramszolgáltatók, vasúti vontatás,
Ipari üzemek hálózatai (1,5kV 3,3kV, 6kV 11kV ,22kV

Szép példája ;





Tehát szépen szétválogattuk, de a gyakorlatban ritkán ennyire egyértelmű , általában több hatás is van egyszerre.

A tulajdonosok ,remek hálózatairól nem is beszélve. Alig van valami kis hiba ? Na de az 30 éve fejlődik!

Nekem a legvadabb élményem a szenyvizcsatornához fűződik, na nem az alámerülésre gondoltam.
Hanem mint áramvezető ?!
2020-02-20
08:17:04
Előzmény: Atis57 #54418#54420
Atis57,

"... van egy szép nagy saktáblád..."

Hát igen. És a vita egy része abból adódik, hogy össze vannak keverve a figurák (a fogalmak és a hatásaik).

A kiindulópont a galván-hatás volt, aztán a villamosközlekedés által okozott korrózió, majd a lakóépületekben előálló kóboráramok plusz szerelési és készülékhibák, testzárlat miatti balesetveszély, stb...


Ideje lenne nem keverni, hanem szétválasztani az egymástól a hatásaiban is lényegesen különböző fogalmakat!

Egyetérthetünk a következőkben?

Legegyszerűbben a galván-hatást lehet tisztába tenni.
Kialakulása: két különböző fém nedvesség hatására galvánelemként működik.
Feszültségkülönbség: max néhány V
Áramerősség: mA nagyságrend
Hatása: Egészségre veszélytelen, viszont korróziót okoz (elektrokémiai korrózió).
Védekezni ellene hajók esetén a diódás leválasztással lehet.

A legnagyobb zavar a kóboráramok körül van.
Kialakulása: keletkezésükért a nulla-vezetővel párhuzamosan kialakuló áramutak a felelősek.
Feszültségkülönbség: egy helységen belül jellemzően 1V alatt
Áramerősség: 10A is könnyen lehet
Hatása: Az egészségre veszélytelen, viszont korróziót okoz.
Védekezni ellene helyesen kivitelezett teljes épületre kivitelezett EPH-val, anódos védelemmel lehet.
2020-02-19
22:18:49
Előzmény: BJaca #54416#54418
Szia!
Ehhez gondolat ébresztőnek .
A terhelt fázis/nullavezetőn is van feszültségesés . X volt.
Az utca két vége között ez hajtja át a "kóboráramokat".
S a két különböző feszültségesés , egymáshoz képest rázhat?

Ha esetleg megjelenik egy külső nagyobb feszültség-esés? Pl, vasút, villamos, HÉV, Troli stb.
Ez hová záródik? persze a legalacsonyabb potenciálú Föld/EPH-földeléshez.

Tehát van egy szép nagy saktáblád --közel földpotenciálon,ehhez záródik a külső feszültség, esetleg a hiba folytán előálló.
Két példa ; leveszed a műszálas pulóvered -s megfogsz egy földelt tárgyat !
ki ráz meg kit?
Egy villámcsapás árama , hogy terjed szét az utca lakásaiban?

2020-02-19
16:17:41
Előzmény: sándor #54414#54416
Sándor!
"Megrázhatja az az EPH-ra kötött fémvázas gipszkarton fal, ahol a világítást akarta felkapcsolni. De az is, ha csak megfogja a vízcsapot és neki is jut (párhuzamos ellenállásként) valamennyi a kóboráramból."

Nekem itt hiányzik a feszültség a képletből. Párhuzamosan kötött ellenállásoknál az ellenállások arányában oszlik meg az áram. Nézzük meg azt a vízvezetéket, amelyen 17A-t mértél, de nem volt számításba vehető feszültség-különbség a két vége közt. Ez kb 1-2 milliOhm méterenkénti ellenállást feltételez.
Ha én egy ilyen csőre rámarkolok a magam nedvesen 1-2 kOhmos ellenállásával, akkor egymilliószor kisebb áram fog átfolyni rajtam, mint a csövön.
Vagyis ahhoz, hogy engem bármi megrázzon, oda potenciálkülönbség kell!
2020-02-19
13:49:11
Előzmény: BJaca #54411#54414
Ezzel győzd meg azt, aki már veszítette így el a gyerekét, vagy bármelyik család tagját.
(Nekem elég volt bíróságokra, rendőrséghez, biztosítókhoz járni a szakértői jelentéseimet "megvédeni". Látni azt a kínt, amikor mindent rendben talált az összes szakértő, de a halott feleség és gyerek után semmilyen kártérítést nem kapott a család. Ha egyáltalán létezne akkora kártérítés, amivel pótolni lehetne őket.
Miután ezeket már többször leírtam, nekem most az a kín, hogy ismét ismételnem kell magam.)

Ha itt többen mérik, látják, tapasztalják, elképzelhetőnek tartják, elhiszik a szakirodalomnak, hogy van kóbor áram (bizonyos esetekben komoly áramerősséggel, amihez nem kell, hogy a feszültség is magas legyen), akkor ők is bizonyára jobban teszik, ha azonnal és komolyan foglalkoznak a problémával.
Akkor, amikor még nincs közvetlen életveszély, csak óvatosság!!
Ne várják meg a kinyilatkoztatást, hogy a felelősséget esetleg nekik is inkább "egyes szám első személyben kellene viselniük".

Az emberi test, az idegrendszer milli, mikro, nano Amperekkel dolgozik. Erre reagál, ezzel működik, ez vezérli az életfontosságú szervek működését.
Az emberi test egyetlen tenyérnyi felülete párhuzamosan kötött, kis értékű ellenállások millióinak felel meg.
Alapvetően nagy különbség van a különböző test tájak (bőr) ellenállása között, ami nedves állapotban (izzadtság) a töredékére csökken.
Akinek nincs szerencséje, az belehalhat egy zuhanyozásba, vagy csak átmeneti agyműködési zavart szenvedhet és elesve töri szét a koponyáját.
Megrázhatja az az EPH-ra kötött fémvázas gipszkarton fal, ahol a világítást akarta felkapcsolni. De az is, ha csak megfogja a vízcsapot és neki is jut (párhuzamos ellenállásként) valamennyi a kóboráramból.

(Javaslom visszaolvasni, a szakmai előírásokból kikeresni, hogy miért kell a gipszkartonba szerelt dobozok alján (is) lyukat fúrni, ha esetleg nem lenne már ott gyárilag.)

2020-02-19
12:42:36
Előzmény: BJaca #54411#54413
BJaca.

"...a nedves gipszartonhoz, aminek az ellenállása még nedvesen is legalább 10^5 Ohm..."

Tévedsz: Csak néhány percig áztattam egy darab gipszkartont és a két oldala között 10kOhm-ot mértem.
A falban futó EPH-ba bekötött cső testzárlat esetén nem csak ijedséget okoz, hanem kifejezetten életveszélyes!



Téves feltételezésed az önmagukban elszigetelten álló csövekről. Az épületekben a csövek sosem önmagukban elszigetelten állnak, mert egyrészről be lehetnek ágyazva valamibe (fal, födém, talaj), másrészről víz lehet bennük (vízcső, víztároló).
A kóboráram, amely szabvány szerinti szerelés során is előállhat emiatt lehet számottevő a korrózió szempontjából.



Az ábrán a társasházba 3 vezeték érkezik. Az A pontban van közösítve N és PE.
Normál esetben azt várnánk, hogy az emeleti lakásban a VB2 villanybojler bekapcsolt állapotában a piros vonal mentén folyik áram.
Ha azonban a C lakásbekötés kismegszakító szekrényében az N én PE össze van kötve, akkor a szaggatott vonal mentén kialakuló kóbor (elkerülő/kiegyenlítő) áramok miatt fokozottan korrodálnak a fém csövek/tartályok.
Erről beszélek.




2020-02-19
07:52:43
Előzmény: sándor #54410#54411
" de kivezeti a kóboráramot a kézzel érintett falfelületre is.
Néhány mA nedves testtel érintkezve, az 50 Hz a testen átvezetődve, alapvető életfunkciókat befolyásol."

Béláim, gondolkodjunk! - Hangzott el az ikonikus kijelentés a Legényanya című filmben.

Fut a rézcső a gipszkarton falban (a Ytong egyébként jobb nedvszívó) és folyik benne a kóboráram. EPH-ba van kötve, le van földelve, meg a fene tudja mi, de lényeg, hogy nem rázhat. Marha jó vezető, így hiába folyik rajta áram, feszültségesés nem lesz rajta. Talán milivoltok. Hozzá ér a nedves gipszartonhoz, aminek az ellenállása még nedvesen is legalább 10^5 Ohm. Ennek max pszihikai hatása van, hogy tudja az ember, hogy ott van, és folyik az áram benne, és emiatt vesz a Tv shopból egy sarokba lógatható antiantennát, ami elnyeli a káros sugárzásokat, falszárító hatása van, és csökkenti a fűtéskoltséget. Amíg nincs potenciálkülönbség két pont között (a fal aminek nekidőlünk és a padló, amin álunk), addig nem fog folyni semmiféle áram sem az emberi testen keresztül.


2020-02-19
03:47:38
Előzmény: robert #54407#54410
Atis jól összefoglalta a lényeget.

Életvédelmi szempontból muszáj összekötni minden nagy kiterjedésű fémtárgyat a nullával. Csak nem mindegy, hogy hol.
Az, hogy a gázosok ezt drasztikusan megkövetelik (EPH a csővezetékre a kazánhoz), nem kisebbíti a többi összekötés fontosságát.

Nagyjából ki lehet jelenteni, hogy minden fémtárgy vezet valamennyi áramot. Lakáson belül és kívül is.

Ha csak a fém(cső) vezetné az áramot, abból nem lenne baj, csak ne lenne az áramnak "útközben" be és kilépési lehetősége a fém tárgyból. De van.

Sajnos még a légnedves gipszkarton és a rézcső találkozási pontján is rövid idő alatt jelentkezik egyfajta elszíneződés a rézcsövön. Ez részben vegyi korrózió, rézben kóboráram/gipsz/másik, a közelben lévő vezető anyag közötti elektrokémiai hatás.
A gipsz az az anyag, ami a nedv szívó képessége miatt ma már több szakmában tiltott, vagy legalább is határozottan nem ajánlott. Az még hagyján, hogy a következő lakás felújításig tönkretesz dolgokat, de kivezeti a kóboráramot a kézzel érintett falfelületre is.
Néhány mA nedves testtel érintkezve, az 50 Hz a testen átvezetődve, alapvető életfunkciókat befolyásol. Ha nem így lenne, akkor nem lennének mA tartományban működő gyógyító eszközök, izomrángató "mű" fogyasztó divat szerkezetek.

A miskolci példa is besorolható az elektro-korrózió alá. A villamos áram nedvességgel párosulva, más anyaggal érintkezve anyagot bont. Fogynak az "elektródák", keletkezik a gáz. És minél nagyobb a "gáz", annál nagyobb és gyorsabban bekövetkezik a kár.
Azért írják elő, hogy a villamos pálya közelében mindent mindennel össze kell kötni, hogy a lehető legtöbb legyen a párhuzamos áramút. Így csökkenthető az egy áramúton folyó áram erőssége.
Érdekes, de kiesik a szakmánkból, hogy a nem villamosított vasúti vágányok egyébként fémesen érintkező elemei is össze vannak kötve. Ha csak a vasút biztonság lenne a cél, akkor nem kellene olyan iszonyatos keresztmetszetű réz sodratot használni, aminek a vezetőképessége meghaladja a vasúti sín vezetőképességét.

A galván-hatás mindenütt fenn áll. Ahol az anyagbontás kikezdi a felületet védő oxidréteget, ott a kóbor áram belépése a kisebb ellenállás miatt sokkal könnyebb. Így függhet össze, és erősítheti egymás hatását a kétféle roncsolás.

A te eseted a nulla és a védővezető közösítéssel nekem még mindig nem teljesen világos.
Igazság szerint a védővezetőnek már a mérő alatt kellene a nulláról leágaznia.
Tehát vagy 3xXmm2, vagy 5xXmm2 kellene, hogy bevezetve legyen a közösségi térben elhelyezett mérőtől a lakásba.
Ez így is van, mert ahol ma az utcafrontra telepítik az új kétoldalas mérőszekrényt, onnan a lakáshoz már eleve öt vezeték megy. Ezt így adja ki a szolgáltató további felhasználásra. Hogy a okos(kodó) szerelők miért nem tartják be a keresztmetszetre vonatkozó méretezési szabályokat, hogy miért közösítik a lakáselosztóban a nullát a védővezetővel? Ez az, amikor a szakma alapjaival van gondjuk.
Nem szabad keverni egy régi, kétvezetékes csatlakozás átalakítását szabványos háromvezetékes lakás hálózatra, az eleve ötvezetékes csatlakozással.
De sajnos ez a kérdés is olyan, hogy én már ezen a fórumon nem vagyok hajlandó az időmet pocsékolni.
Minden szabályozva van.
Minden szabály elérhető, megérthető.
Minden szabályt be kell tartani. És nem csak a szolgáltatónak, ahol a végeken a szakmai színvonal a szakember hiány miatt gyakran gyenge.
2020-02-18
20:53:56
Előzmény: robert #54407#54409
Szia!

Igen ha az a fém levegőben ,vagy szigetelve menne .

De ha a talajvizzel érintkezik? Akkor már megjelenthet a korrózió, Bár nedves falban is jellemző.S mindegy hogy beton ,tégla stb..

A villamos viszont látványos; AC 1-5-20A és DC0-2 A -- ha
arra jön a villamos akkor akár 80-150A is!
S ha a galvanizálásos táblázatokból kikeresed , egész jól kijön az élettartam .
1A =x gramm ......pl;.innen 36 hónap , s talál -elsüllyedt.

Van egy nagy eltérés a katódvédelem , de ez teljesen más.Itt vastagszik a cső fala!

Esetleg az ezoterikus energiák vezetnének félre?
2020-02-18
09:38:58
Előzmény: sándor #54360#54407
"Lakásban, társasházban, bármilyen szabványos szerelés mellett megjelenik a kóboráram."

Jellemzően társasházak esetén ehhez nincs szükség szivárgó áramra, ha a lakás bekötéseknél közösítve van a nulla és a föld (védővezető), hiszen a közösítési pontból az EPH-ba bekötött víz és gázcsöveken keresztül a ház nulla vezetőjével párhuzamosan is folyik áram a ház bekötése felé (kapcsolószekrény).
Ez a kóboráram szerintem összehasonlíthatatlanul nagyobb korróziót okoz, mint a galván-hatás.
Talán Miskolcon sem a villamosok miatt rohadnak a csövek.

A korróziós probléma tehát leginkább abból keletkezik, ha a kismegszakítóknál közösítik a nullát és a védővezetőt.
Sándor, Atis57 mit gondoltok erről?
2020-02-05
01:05:05
#54364
Sziasztok,

Ha megnézitek egy általános utcai betonoszlopnak a betonalap feletti fél méterét, abban a két oldal között (áttört oszlop) kell lennie egy fényes, (horganyzott) átkötő laposvasnak. A laposvason van nagyjából négy furat, amihez négy földelő szondát lehetne csatlakoztatni. Az oszlop vasalata össze van hegesztve ezzel a laposvassal, aminek a párja az oszlop tetején is megtalálható. Ide kötik a légvezeték nulláját, így földelik le az oszlopnál.
Még sok helyen látható, hogy a régi faoszlopokon egy ~6mm2 keresztmetszetű tömör rézvezetéken vezetik fel a földelést a nullavezetőhöz. Tehát ezt már a kezdetektől így kellett csinálni, csak az akkori terheléshez még elég volt ez a kevés földelés is.

Persze nem mindenütt olyan rossz a talaj vezetőképessége, hogy szükség legyen mind a négy földelő szondára. Sok helyen kispórolják a földeléseket, mondván az oszlop föld alatti részén úgy is átnedvesedik a beton és a nedvesség eléri a vasalatot és így képez földelést.
Viszont ott, ahol az oszlop felállítása után, még a fejbeton elkészítése előtt mind a négy oldalon, az oszloptól a lehető legtávolabb leszúrják mind a négy szondát, ott kóboráramok szinte csak a nyomvonal alatt folynak.
Sajnos nem ez a gyakorlat.

Előírás, hogy földkábelek esetén, még ha azokat a levegőben, tartószerkezeten vezetik is, a nullát minden 100. méteren le kell földelni. Ha belegondoltok, az utcai hálózatokon az oszlopok 30-50m távolságra vannak, akkor ez egyenlő a minden második oszlop földelésével. Csak, a kábelen nincs feltétlenül minden 30 méteren leágazás, lecsatlakozás, mint az oszlopokon.
A kábelek és a légvezetékek nulla végét, legyen a hossz csak 20m, mindig le kell földelni.
Ez a távolság és földelés előírás nem tartható pontosan, de ha a 100. méteren nem lehet földelést kialakítani, akkor előre kell hozni a földelést, és onnan kezdődik a következő 100 méter. A végpontot akkor le kell földelni, ha attól 10 méterre van az utolsó oszlopföldelés.

Ami a kóboráramok hasznosítását illeti, még kollégista korunkban a szoba konnektorának a nullája és a fűtéscső közé kötött zseblámpa, illetve bicikli izzóval világítottunk a takaró alatt. Több féle feszültségű izzó volt kapható, illetve az ezermester boltokban lehetett "szerencse" csomagban rádiók skála izzóit találni, amelyek alacsony feszültségről működtek.
Ezt a feszültséget használtuk egyen irányítva a rádió amatőrködéshez is.
(Gáz csak akkor volt, ha buliból felcserélték a dugaljban a két vezetéket.)

Szerintem erre a feszültség forrásra nem lehet mint egy közel állandó "tápfeszre" számítani, de ez ma már kisebb gondot jelent mint anno.
A csepeli nagyadónál láttuk, hogy a környéken minden vasalkatrész, kerítés, kapu, eső csatorna, ruhaszárító drót le kellett legyen földelve, amit szigorúan ellenőriztek. Még földelt állapotban is lehetett hallani a kerítésből a műsort. A tyúkólban stikában kifeszítettek egy két méter hosszú drótot, a sarokban leszúrtak egy vasat és a kettő közé kötött izzó világított. A drót hosszával állították be a fényerőt.
Szóval lehet használni a kóboráramot, de veszélyes is lehet.
Ha a közcélú hálózaton bekövetkezik egy, akárcsak másodlagos villámcsapás, vagy egy földzárlat, akkor a megugró nullaáramból nyert kóboráram mindent tönkre tehet.
Nem csak a kísérleti berendezést, hanem a lakásba bevezetve az útja, a hatása kiszámíthatatlan.

A nagyfesz távvezetékeken sincs nulla vezető. Mindenütt a földanya helyettesíti a nulla vezetőt. Úgy, hogy folyik áram tisztességesen a földben mindenhol, lakott területen különösen.
2020-02-04
23:21:07
Előzmény: BJaca #54361#54362
Szia!
Az utcai hálózat eleje -vége és minden 2-ik oszlopon van földelés.

Neked nem kéne +2foldelés ,elég kikeresni milyen csövön folyik áram , s teszel rá áramváltót.
Ilyet meg bonthatsz motorvédő kapcsolóból ,v trafó, v lakatfogó leutánozva+ mágneskapcsoló 110V tekercs.
S akkor akár már világithatsz is , az 1-6W elég jó.

A lehetőség adott..1-70A között
2020-02-04
21:20:17
#54361
Érdekes dolog ez a földben futó vízcsövön mért áram.
Ha jól értem, minden oszlopnál le van földelve a nulla vezető, vagyis a két oszlop közötti kábellel párhuzamosan van kötve Földanya, benne a vascsővel.
Mivel a vascső ellenállása nagyságrendekkel kisebb, mint a földé, így ha a két végpontja közt feszültségkülönbség van, akkor már igen nagy áramok folyhatnak benne. (ha jól számoltam, egy 17m-es félcolos vascső 0,021 Ohm). Ehhez elég 4 tized voltnyi különbség, ami szerintem reális lehet, 100A-nél 4 milliOhmos vezetékkel.
Ahhoz sajnos kevés, hogy az utcafront két végére leverjek egy-egy karót (23méter), és feltranszformáljam mert alig 6W. Viszont ingyen kivilágíthatnám LED-ekkel a kerítésem :) Szerintem megvan a tavaszi projekt :)
2020-02-04
15:29:39
#54360
Megpróbálom visszafelé.
Lakásban, társasházban, bármilyen szabványos szerelés mellett megjelenik a kóboráram. Akár megy villamos a ház előtt, akár nem.
Válasszuk szét a két dolgot!
Az egyik az érintésvédelem, a másik az elektro-korrózió.

Az érintésvédelem szempontjából a szabályosan elvégzett EPH-tra hozás a megoldás. Nem életbiztosítás, de közel 100%-os életvédelem.

Az elektro-korrózió, szerelheti bárki bármilyen burkolattal a csővezetékeket, a csővezetékek lehetnek műanyagból, nem kerülhető el.
Ilyen szempontból nem szokás vizsgálódni, mert ha egy KPE cső élettartamát 20 évben határozzák meg, akkor senki sem csodálkozik, hogy néha kilyukadnak a rézcsövek, de még a saválló csövek is. Általában anyaghibának, gyártási hibának minősítik és pont.
Véleményem szerint a körülményeket is vizsgálni kellene, ha megérné ennyi energiát fektetni a dologba.
A lakásfenntartási kézikönyvek szerint (ebben Marci lehet naprakész) 10-20 évenként teljes felújítást kell(ene) végezni minden lakásban. Kicserélni a nyílászáróktól kezdve az összes vezetéket, burkolatot, stb.
Én azt mondanám, hogy lakásba szükségtelen galván védelmet beépíteni. Mint felülvizsgáló nem is tudnék vele mit kezdeni. Nem kötelező, nem ajánlott, nem garantált, hogy mi történik a meghibásodása esetén...
Ha lenne értelme, akkor biztosan foglalkozna vele a szabvány.

Atisnak igaza van, kialakulhat áramút. Sőt, nem hogy kialakulhat, van is áramút. Nincs egyetlen fogyasztónk sem, aminek ne lenne szivárgó árama. Még a kettős szigetelésű készülékeknek is.
Tehát a kóboráramról beszélek! Ha a hálózati lecsatlakozásnál mérné valaki az áram egyensúlyt (3~+0), mindig hiányozna valamennyi az egyensúlyhoz. Ebből lesz a házon belüli kóboráram.

Ami a galvánelem létrejöttét illeti, az is jogos felvetés. Valamilyen szinten minden anyag vezeti az áramot. A galvánelemhez szükséges különböző anyagok és a nedvesség is rendelkezésre állnak. Minél jobban külső szigetelt a ház, annál nedvesebbek a falak. Ha csak a lakásbelső páratartalmát fogadjuk el a belső falfelszín közeli mélység nedvesség tartalmának, akkor annyi, mintha galvánelemet csináltunk volna.
Abban is igaza van, hogy az anyag bontáskor nem a feszültség számít, hanem az áramerősség.

A föld alatti (~1m mélység) vízhálózati becsatlakozáson, azon a fűrészlap vastagságú távolságon (de akár az 1m hosszú kicserélt szakaszon sem) nincs mérhető feszültség. Áram az utcai hálózatra merőleges szakaszon is folyik, csak ott a nem a cső hosszában, hanem keresztirányban, ami nem mérhető.
Hogy ez nem galvánáram, azt a lakatfogó mutatja. A nagy áramerősség azzal arányos mágneses erőteret gerjeszt, a nulla áramnak is van frekvenciája, tehát mérhető.

Galvánáramot mérni? Ahhoz ismerni kellene a talaj "elektrolit" fajtáját, ahhoz kellene megválasztani a leszúrandó fémek fajtáit. Ha sikerülne feszültséget előállítani, akkor lehetne terhelni és fogyna (fogynának, károsodnának) az elektróda, elektródák.

Ahol egyenáramú közlekedés van, ott is külön kell választani az életvédelmet az elektro-korróziótól.

Már írtam, hogy bár volt jogosultságom robbanás veszélyes környezetben is felülvizsgálni, soha nem voltam olyan "bátor", botor, hogy megpróbálkozzak vele.
Több ilyen speciális terület is van, például az egészségügyi készülékek, a műtők, és akár a diszkóhajók is. Azok a hajók, amelyek nem a saját, a közcélú hálózattól független villamosenergia forrásról üzemelnek. (Láttam néhány hajóvillamossági tervet, amihez a mi erősáramú képzettségünk kevés volt.)
Ezeknek a vizsgálatához mindig specialistát kértünk fel.
Csak olyan mélységig vizsgáltunk pl. egy műtőt, ameddig az akkor érvényes MSZ1600 szerint lehetséges és kötelező volt. A gyógyászati berendezéseket, az emberi testbe hatoló részeket nem.

Hasonló vonatkozott a fixen kikötött hajókra is. Én ilyet csak mint segítő láttam. Lenni kellett egy doboznak, ami közbe volt iktatva a védővezetőnek. Ez a doboz az 5A-el történő érintésvédelmi mérést nem akadályozta.
Oktató anyagban találkoztunk olyan lakóhajó esettel, ahol kevesebb, mint egy év alatt kilyukadt a hajótest víz alatti része. "Elfogyott" a lemez-elektróda.

Irodalomból ismert, hogy a hanyagul kivitelezett villamospálya még 200m távolságban is mérhető veszélyforrás volt.
Az egyenáram nem játék. Nálunk most épülget (ha ezt az időhúzást egyáltalán építésnek lehet nevezni, 2,5km/5 év) egy, a belvárost átszelő villamos vágány. 600V= lesz állítólag a feszültség, de amit a piszmogásból látni lehet, én sehol nem láttam még, hogy a közelben lévő fémtárgyakat összekötötték volna a vágányokkal.
Kíváncsi leszek, hogy lesznek-e majd gondok?

Az ország első LED-es közvilágítása is ilyen "kísérleti" megvalósítás volt. Mára ki lehet jelenteni, hogy nincs (a csillagfényhez mérhető) közvilágításunk. Legalább is ha a közvilágításra vonatkozó szabvány paramétereket tekintjük.
Ott és akkor is hiába tiltakoztunk, kirúgták a velünk egyetértő városi energetikust (volt kollégámat), minden tiltakozást lesöpörtek az asztalról. Már az átadás után visszaadta az ország az uniónak a közvilágításunkra kapott pénzt, és inkább saját költségvetésből (az adónkból) fedezte. Semmilyen szempontból nem felelt meg a minimális előírásoknak sem.
Hogy a Pestiek is értsék, ez a mi 3-as metrónk... De lesz egy olyan villamosunk is, amilyen a Pestieknek soha!


2020-01-30
16:03:49
Előzmény: robert #54354#54357
Szia!

Az EPH ba bevont fémcsöveken is kialakul -hat zárt áramkör .
Pl; gázkazán(földelt)--töltőcsonk CU ---vizcső (sokszor vas cső )---villanyboyler ,vas ,földelt
Egyes radiátorok -ventillátorral (földelt )
fürdő ,konyha ? itt is lehet áramút.
Ha műanyagcsőben megy a viz,melegviz akkor 2-10 kOhm is lehet 4m-csőhosszig az ellenállás. Nem sok , de azért pár mA re elég.
2020-01-29
23:45:08
Előzmény: Atis57 #54350#54354
Atis57,

Szóval a hajótest és a más anyagból készült parti fémszerkezet a sós vízzel galvánelemet képez, aminek a pólusait a földelő vezeték rövidre zárná, ezáltal korrodálva a hajót.

A diódák nyitófeszültsége a galvánelem feszültségénél magasabb, ezért nem záródik az áramkör, nincs korrózió.

Testzárlat esetén viszont a védelem nem sérül, az áram a diódákon keresztülfolyik.

Köszi, így már értem!

A diódás leválasztást a szárazföldön feleslegesnek és problémásnak tartom, mert a csatlakozások és maguk az áramkörök is sérülhetnek, ami veszélyforrást jelent. A kóboráramok ellen sem véd.


Épületek esetén a fűtés, réz/vas víz és gázcsövek egy része a falban vagy talajban fut. Ha valamilyen száraz szigetelőanyaggal burkolva vannak, akkor nincs esély a galván elem képződésre. A szigetelt villanyvezetékek esetén sem. A földelőszonda rendszerint vasból van.

2020-01-29
21:55:23
Előzmény: robert #54349#54350
Szia!
A kikötői csatlakozóban sorosan a védővezetőbe. (kb 1.7V szint eltolás )
Igen külön EPH vezető a dugalj PE -n kivül.

Hát az elválasztás talán jobb szó ,mert a leválasztás pl Trafón keresztül? Azaz nincs semmi folytonosság.
Itt viszont folytonos ,bár a 2X2 dióda sorosan benne van.


tehát erről beszéltem.
képek








2020-01-29
20:05:53
Előzmény: Atis57 #54348#54349
Atis57,

Mit jelent a "ki két féle fém összekötve EPH val" kifejezés? A hajótestet össze kell kötni a kikötő korláttal egy nagy keresztmetszetű vezetővel?

"2-2db dióda .Ellen párhuzamos kapcsolásban"
Hova vannak kötve a diódák?


Próbáltam keresni és találtam egy dokumentumot: A belvízi hajók műszaki követelményeit meghatározó európai szabvány
Ebben még két olyan kifejezés van, amiről még nem hallottam: galvánszigetelés és
galván földszigetelés

Nem galvanikus leválasztásról van szó?

2020-01-29
18:41:32
Előzmény: robert #54345#54348
Szia!
Nem egészen .
Ahogy Sándor is irta két féle fém összekötve EPH val =galvánáram.

A Dc kóboráram a villamostól , na az egyenáram.
Ez elég nagy, ha a 800A ból "elkóborol "1-10 A ? Az már jelentős anyagfogyást okoz.

Ez a Hajózási Szabályzatban emlitett "galván áram megszakitó "
2-2db dióda .Ellen párhuzamos kapcsolásban.
Arra szolgál ,hogy a vizen úszó hajó viz alatti Bronz alkatrészei ,meg a kikötő Vas földelései között ne induljon meg áram.
Mivel a kikötött hajót csatlakoztatják a parti 230V hoz (3 ér) és egy 10mm2 EPH vezető,persze 30mA ÁVK -n (FI/RCD ) keresztül.

Erre lettem volna kiváncsi ,ha a Hálózati 230V áramkörbe ilyet beiktatok , mit változtatna?

Mert az a galván feszültség azért 1,5V alatt van.



2020-01-29
08:47:31
Előzmény: sándor #54344#54347
Sándor,

A vízóra utáni acél vízvezetékszakasz utcával párhuzamos részén 17A, arra merőlegesen 0A ?
Lakatfogós mérés a horganyzott cső mely pontjain ?
El vannak szigetelve egymástól ezek a pontok?
Több ponton csatlakozik a ház védőföldelése csőre?

Nem értem sem az elrendezést sem a mérőpontok elhelyezését (és persze az értékeket sem) ! Egy skicc jól jönne!

2020-01-29
08:01:40
Előzmény: Atis57 #54342#54345
Atis57,

Arra gondolsz, hogy a falakban futó egyes szigeteletlen vezetők (pl réz fűtéscsövek) és az utcai villamossínek között mérhető egyenfeszültség miatt elektrolízis indul a talajban, ami "megeszi" a vezetőt?

A szóhasználatodban: galvánáram = egyenáram ?
2020-01-29
02:53:34
Előzmény: Atis57 #54342#54344
Szia Atis57!

Nem tudom, utána kell nézni. Galvánáram és a kóbor áram két különböző dolog.

Galvánáram csak galván feszültségből származhat, galvánelem szükséges hozzá.
Galvánáram a légkörben is keletkezik, a légkör kontaktusban van a nullával és a földdel is. Ezt elválasztani a töltés felhalmozódásból eredő potenciálkülönbségtől, az abból eredő áramoktól? Jó kérdés.
A hajózási védelmeket nem ismerem.
Egy felülvizsgáló, ha nem akar hülyeséget csinálni, akkor hiába van papírja Rb-s vizsgálatokra is, azt olyan szakemberrel végezteti el, akinek abban van gyakorlata. Gondolom, illetve pár dologban találkoztam vele, ilyen a hajók védelme is.

Kóboráramok kivédésére vonatkozó szabvány régen is volt, ma is van. Tökéletes védelem tudtommal nincs.
Amit írsz, az csak abban az esetben lehet kóboráram, amennyiben csak a villamosvágánytól egy bizonyos távolságon belül és csak a villamos vonal mentén jelentkezik.
Ha szabályosan van fektetve a villamos vágány, akkor ez a hatás nem lehet olyan károsító, mint írod. Különben nem lehetne lakott területen villamost működtetni.
A villamosok nem a lakossági hálózatról működnek. Tehát "fázis" oldalon nem lehet gond, csak a nullán. De ott is csak akkor, ha nem tartották be az előírásokat, később növelték a villamos teljesítményét, vagy ami gyakoribb, hogy megsérültek, elkorhadtak az előírt összekötő vezetékek.

Amit a szakma általában kóboráramnak nevez, az a hálózati nulla vezetők oszloponkénti előírásos földelésének a hiányából, a hálózati végpont földelésének a gyengeségéből ered.

(Ezen a fórumon sok hihetetlenkedés volt abból, hogy a nullán egyáltalán folyik-e áram? Sokan abból indulnak ki, hogy a terhelés csak szimmetrikus háromfázisú, de legalább is csak elhanyagolhatóan tér el a szimmetrikustól. Minél nagyobb a lakossági fogyasztás, annál nagyobbak a földben folyó kóboráramok.
Robert kezdte el, én folytattam egy levezetést, hogy ha mindenki annyi áramot fogyasztana, mint amennyire igénye és jogosultsága van, akkor a jelenlegi hálózat soha nem lenne elég. Ha csak néhányan többet fogyasztanak egy fázisú fogyasztókkal ((a háztartásban szinte minden ilyen)), az már annyira megnöveli a nullavezető áramát, hogy annak egyre nagyobb része kénytelen a földön keresztül visszajutni a trafóhoz.)

A transzformátorokhoz lenyomnak annyi földelést amennyit a helyi lehetőségek megengednek. Ezeket mérik, de, hogy az átadás után egy évvel még elegendők-e, a kutya nem foglalkozik vele. Egy utcai trafóhoz nem fektetnek sok m2-es rézlemezeket tíz méternél is mélyebbre. Egyszerűen nincs sem hely, sem értelme ilyen földelést készíteni.
Városi környezetben nehéz tartani a földelések közötti előírásos távolságot. Ezért gázos pl. a napelemek olyan "utólagos" földelése, ahol már nem tudják, hogy egyáltalán hol is van a ház nullájának a eredeti földelése.
A különböző trafókörök nulláit a határpontoknál összekötik, hogy ezzel is csökkentsék a nulla és a valódi földpotenciál közötti különbséget, a különbség csúcsokat.

A különbséget megszüntetni nem lehet, ezért vándorol a lakossági fogyasztás áramának egy része a földön keresztül vissza a trafóhoz. A földben lévő fém anyagú vezetékek, csövek, fémkerítések, stb. mind jobb vezetők, mint maga a föld, ezért azokban igyekszik az áram mint egy párhuzamos nulla vezetőben vissza a trafóhoz.

A vizes, savas, sós föld és a levert, belefektetett fémtárgyak magukban galvánelemet képeznek. De ezeknek a terhelhetősége általában minimális, viszont a roncsoló hatása nagy lehet. Sokszor elegendő egyetlen szúróföldet lenyomni 4-5 méterre, és az alja és a teteje között már lehet mérni feszültség különbséget. Az ilyen fémtárgyak maguktól is gyorsan korrodálódnak, még kóboráram sem kell hozzá.
Ezt a jelenséget a gyakorlatban nem vizsgáltuk. Örültünk, ha földelésméréshez sikerült olyan távoli pontot találnunk, amit már kinevezhettünk "földpotenciálnak".

Ami a kóboráramot illeti, nálunk az utcai elektromos gerincvezetékre merőleges a víz becsatlakozás. A vízóráig KPE cső, onnantól horganyzott cső. Ebből 11 méter merőleges az utcára, majd 90 fokban elfordulva 10 méteren párhuzamos a ház mögött az utcával. Az építkezés után néhány év múlva az utcával párhuzamos rész olyanná vált, mint a szúnyogháló. Az ugyan abból a szériából vásárolt utcára merőleges cső csak 25 év után lyukadt ki először.
A szitává lyukadt csövön elsőre csak gyorsfoltozásokat csináltam, de volt olyan szakasz, amit cserélni kellett. (A cső szinte teljes hosszában a magasított terasz alatt vezet, ezért nem hagyhattam gyenge pontot.)
Amikor átvágtam a leggyengébbnek látszó szakaszt, a fémfűrész lap elhiccent.
Kiváltottam a szakaszt (nem rázott), utána lakatfogóval 17A-t mértem a vízvezetéken. Ekkora áramot vezetett a földben lévő csővezeték az utcai nullavezető helyett a nullaáramból, az utcai vezetékkel párhuzamos szakaszon, az utcai gerinctől 20-25m távolságra. A bevezető merőleges szakaszon nem lehetett áramot mérni.
Nem volt mese, a teljes házba bevezető csővezetéket KPE-re kellett cserélni. Az udvar alatti hátra vezetésnél (>30m) az utcára merőleges szakasz mai is az eredeti horganyzott cső, viszont az utcával párhuzamos leágazásokat néhány évvel később mind ki kellett cserélni KPE-re.
Ez a kóboráram hatása.

Amiről korábban itt írtunk, az érintésvédelmi megközelítésből íródott.
Amikor arról beszélünk, hogy hiába a házon belüli műanyag csövezés, az akril kád és zuhanytálca nem (jó) áramvezető anyagú, de a szerelvények fémből vannak.
Nem ismerhetem a helyszínt amit leírtál, de távol a villamos vágánytól, a lakáson belül, ilyen vízvezeték szerelési módszer mellett a villamos-vasút Kóborárama nem igen érvényesülhet a leírt formában. Még régi fémcsöves szerelés mellett sem.
Én inkább a lakáson belüli "szerelés egyszerűsítési" (olcsósítás) okokra gondolnék.

Tehát arra, hogy nincs rendesen elkülönítve a nulla és a védővezető. Mert nem csak a lakáson belül lehet megkerülő pont, hanem valahol kívül is. Napelem földelések, cserepes lemez héjazat, fém tetőszerkezet földelése úgy, hogy az a vizes talajban közel volt a betonalap földeléshez. A szerelőbetont összehegesztették a lábazat vasalással, és a szerelőbeton vasaláshoz erősítettek több belső épületszerkezeti elemet (lépcsőváz, tartó oszlop, stb.)
Minden mérés megfelelőséget mutatott, de az áramvédő kapcsoló időnként mégis leoldott.
Végül így lett meg a bűnös, a szabványos, de nem "elegendő vezetőképességű" nulla vezető.
Ameddig csak kicsi volt a fogyasztás a konyhában, addig csak kicsi (<30mA) nullaáram kerülte meg az áramvédő kapcsolót. Amikor egyidejűleg több nagy fogyasztású készülék kapcsolt be, az áramvédő kapcsolót megkerülő nullaáram meghaladta a leoldási értéket.

Az igazi legelést az okozta, hogy 10 próbából, volt, hogy 10 minden gond nélkül lement. Saválló (EPH nélküli) konyhapult, fém evőeszköz tároló ami hozzáért a saválló mikróhoz. A saválló konyhapult a falhoz rögzítve abban a nedvszívó gipszben, amiben a vízcsövek is mentek...
A konkrét bűnös a mikró volt. A grill lehetőségét ritkán használták, ezért a betét át-szívósodott a párától. Amikor grillezni akartak, volt, hogy működött az ÁV kapcsoló, volt hogy nem.

A megoldás végül az lett, hogy kapott a konyhapult egy 10mm2-es külön EPH vezetőt, a mikró pedig egy külön áramkört saját ÁV kapcsolóval.


Ami a "fi" relék működését illeti, nálunk a mérő után van a fi relé, majd csak ezután a lakás főelosztó kötve.
Egy közvetlenül felettünk átvonuló zivatar miatt lekapcsoltam a bejövő kismegszakítókat. Egy közeli villám lecsapáskor úgy leváltott a fi relé, ahogyan a nagy könyvben meg van írva. A földben szétterjedő villámáramból jutott annyi a lakás vezetékezésén keresztül vissza a földbe, ami "felborította" a fi relé egyensúlyát.
Ezt azért írtam le, hogy ne csak a "fázis" oldalon keressétek a hibát. Ott általában rendben van minden. A nullavezető(k)ben visszajöhet hozzátok pl. a földelésen keresztül a szomszéd hibás készülékének az árama is. Nála még nem old le a zárlatvédelem, de a hozzátok közeli földelésén keresztül a ti nullátokon keresztül folyhat át a hibaáramának egy része. Abszurd, de megtörténhet.



2020-01-28
22:37:34
Előzmény: sándor #54272#54342
Szia Sándor!

Lennél kedves felvilágositani , hogy EPH hálózatoban hogyan kellene a galvánáram megszakitást kivitelezni.?

Miskolcon a városi villamos árama "elkóborol" s a rézcsöves fűtéseket + az Alu kábelket "megeszi".De a földelések is fogynak.
komoly 1-5A ról van szó. s FI relék egy jó része is működik ,ok nélkül?

Természetesen a vizcsövek ,a gázcsövek jó része is még vasból készült.

Ez a galvánáram megszakitás a Hajózási szabályzatban megtalálható.
köszi

2020-01-19
00:06:38
#54272
Ez a kigyűjtés akkor történt, amikor Robert áramvédő kapcsolós kérdése felmerült.
Valami furcsa véletlen folytán, szinte minden érintett kérdést tárgyalta a MEE Érintésvédelmi Munka Bizottsága októberben.
A kiemelések nem feltétlenül a tárgyalás sorrendjében következnek.

Annyit fűznék hozzá, hogy a válaszadók az ország első számú szakértői. A hozzájuk fordulók bemutatása is jelzi ezt.
A saját megjegyzéseim:
-Tervezni ma bárki tervezhet, akinek erősáramú mérnöki, technikusi végzettsége, mestervizsgája van.
-A szabványok nem kötelező érvényűek. A saját döntést elfogadhatóan meg kell indokolni, és a döntésért teljes felelősséget kell vállani.
-A szövegben említett rövidítések a szabvány által kötelezően alkalmazandó fogalmak (PEN és társaik...) pontos meghatározása kikereshető. Ide nem fér fel.
-A földelés fogalmat nem használjuk, nem használhatjuk, mert ma ilyen érintésvédelmi rendszer a lakossági alkalmazásban nem létezik és nem megengedett.
-Ahol olyan kifejezést olvashatunk, hogy "ajánlott", az a gyakorlatban kötelezőt jelent. Tehát a szabvány nem, de az ajánlott az kötelező. Ez tervezőknek nem újdonság, más szakmák tervezői is ismerik ezt a "kötelezést".
-Érdekes az állásfoglalás a kapcsolóüzemű tápegységekre vonatkozóan. Érintésvédelmi szempontból a gyártó lelkiismerete a mérvadó.
-A vízzel érintkező, vizes emberi testről már korábban írtam. Egy kádban ülő, vagy elzárt zuhany alatt vizes tettel, kézzel (mobil)telefonáló sincs biztonságban. Több halálos baleset történt már ilyenekből, amikre nem lehet a mi fogalmaink szerinti "áramütés" kifejezést használni.
-A villanybojlernek a fürdés idején, fürdőszoba használat ideje alatti lekapcsolását a 80-as évek óta alkalmazom, amióta megszereztem a felülvizsgálói papírjaimat. Nálam így működik, és csak ajánlani tudom. Az áramvédő kapcsoló nem biztosít életvédelmet az éppen fürdőző személynek.


















Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Érintésvédelem (EPH. ÉV relé)lapozz: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Copyright © 2005-2019 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva