Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Hálózati problémák, feszültségingadozáslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2019-10-03
14:44:07
Előzmény: BJaca #53294#53313
Szia Bjaca!
Hogy, mennyi köze van a napelemeknek a hálózati kapcsolgatásokhoz, azt előbb-utóbb mindenki tapasztalni fogja, hiszen azzal, hogy szaporodnak a naperőművek a napsütéses órák száma és a termelés jellege nem fog változni.
Alapvető probléma, hogy az "ingyen áram" által generált többlet fogyasztás miatt egyre többet kell a hálózatokon szabályozni.
A szeptember eleji áramkrízis óta igen furcsa feszültség értékeink vannak. Megközelítettük a 245 V-ot, de volt, hogy csúcsban alig értük el a 218-at. Mivel ezek az értékek vastagon belül vannak a szolgáltatói határokon, reklamációnak nincs helye. Úgy egy-másfél hete, amióta erősen csökken a besugárzás, a feszültség 233-235 V között látszik beállni. Meglátjuk mi lesz, ha megindul a fűtési visszavételezés.

Sikerült a teljes cikket valamennyire olvashatóvá tenni, így talán három részletben fel tudom tenni az egészet.
A feszültség érték nagyságrendje a különösen érdekes!

Sajnos, ez nem egy kimondottan villámvédelmi szakértekezés, ezért nem foglalkozik azzal a töltés áramlással, ahogyan a földi tárgyak potenciálja változik aszerint, hogy éppen mekkora töltésmennyiség van a érintett földi hely felett. Így azzal sem, hogy mekkora töltésáramlás zajlik folyamatosan a környezetünkben.
Egy felhő-felhő közötti töltés áramlás (villám) miatt a földben, illetve minden tárgyban, áramkörben, ami valamiért földpotenciálon van, elképesztő méretű feszültség csúcsok keletkeznek. Nem feltétlenül a hálózat és a földelt pont között, hanem két földpotenciálon lévő pont között.
Korábban írtam arról, hogy a nálam a mérő és a főelosztó közé épített áramvédő kapcsoló váltott le egy közeli villámcsapástól. Egy "lecsapó" villámgóc felhő haladt át felettünk, ezért lekapcsoltam a mérő előtti kismegszakítókat. A földelt nullát nem lehet lekapcsolni, így a föld felől a nullavezetőben utat kereső áram működtette az áramvédő kapcsolót.

A kérdés nem került le a napirendről. Mivel a fázisvezetők nélkül is sok "áramkör" van minden lakásban csak a nulla, illetve a védővezető, valamint a természetes úton a földel érintkező berendezések között, ezért legalább a bejövő hálózat valamennyi vezetőjét el kell látni megfelelő fokozatú túlfesz védelemmel. Ez a minimum, de sajnos a szolgáltató nem nézi jó szemmel, ha "valami" közvetlenül a mérője után van kötve. Ráadásul ez még nem is nyújt kellő védelmet, mert ettől függetlenül a főelosztóban minden elmenő áramkört is el kell látni túlfesz védelemmel. És sajnos pont az általad is említett kapcsolóüzemű egységek, illetve a nagyobb teljesítmény kapcsolgatások miatt a készülékeket egyenként is védeni kell(ene). A készülékvédelemhez használt túlfesz védős elosztó ehhez kevés.

Nálad a 10-24 méteres kábelhosszon több száz KV generálódhat. Nálam a műhelyemet, a szünetmenteseket 100 méter körüli, részben a föld alatt, részben a szabadban vezetett kábel táplálja meg. Az ezen indukálódó feszültség visszajön a lakásba is, és ez másnál is hasonló. Ház a telek végében, 50-100 méteres, a hálózattal összefüggő csengővezeték, kaputelefon...








2019-09-15
08:09:12
Előzmény: sándor #53293#53294
Szia Sándor!
A kapcsoló üzemű táppal felszerelt dolgok egy dologra nagyon kényesek: ha a hálózati feszültséget ki-be kapcsolgatják rajtuk. Ha pedig induktív terhelást kapcsolgatnak, az különösen nagy feszültséglökéseket tud generálni, főleg ha nem határozott a kapcsolás, és semmit nem tesznek a csökkentéséért. Nálatok a régi elavult trafót kapcsolgatta a szolgáltató, ráadásul a napelemek miatt többször is kellett kapcsolgatnia, mint előtte, így sokkal nagyobb volt az esélye. hogy visszaküld valami ajándékot a hálózatra. Ennyi köze lehet a napelemeknek hozzá.

Hogy egy klíma kül és beltirije közötti 10 méteres kábelen mekkora lökőfeszültséget tud generálni egy villám, az nagyon érdekes, szívesen olvasnék egy tanulmányt arról is, hogy a villanyoszlop, és a házam fala közti 17 méteres kábelen mekkorát hoz létre. Vagy épp a háztól a sufniig elvezetett 24 méteres kábelen.
2019-09-14
23:29:03
Előzmény: BJaca #53290#53293
Szia Bjaca!

A fogyasztásmérőimnél már korábban feltételezhető volt, hogy a mért értékek kiléptek a műszer méréshatárból.
Engem nem a volt képcsöves tv-k fűtőfeszültség specialitásai, nem a tisztán ohmos fogyasztóim (ha van ilyen egyáltalán, mert a led sem az) érdekelnek, hanem a villanyszámlám.
Azt fizetem, amit a készülékeim használata közben a mérőm mutat, nem az elméleteket.
A kísérletek nem értek véget. Már régebben írtam, hogy az okosabb fogyasztásmérő az induktív ventilátort az első két fokozatban határozottan kapacitívnak mutatja, a harmadikban semminek, vagyis ohmosnak. Sok ilyen készülékünk lehet, amelyeket senki sem vizsgált meg ilyen szempontból.

Kis türelem és felteszem a cikk elejét is, amiből elég jól kiolvasható, hogy pl. egy klíma kül és beltéri egységeit összekötő ~10 m hosszú vezetékén egy közvetett villámcsapás 100KV nagyságrendű lökőfeszültséget és ki tudja mekkora lökőáramot indukál.
Nekem a készülékek által a hálózatra kiadott, akár csak néhány KV-os csúcsok okoznak gondot. A tavasszal leírt meghibásodásaim idején nem volt villám tevékenység, pusztán a napelemes dolgok kezdtek el ezerrel működni.

A "minden egyes színuszhullám közepén kap hirtelen terhelést a hálózat, ami jelentősen torzíthatja a feszültséget" elméletből kimaradt az hálózat induktivitásának a viselkedése a terhelés változás(ok)ra. A látható feszültség csökkenés és a kárt okoz lökőfeszültség két dolog.
2019-09-14
09:49:34
Előzmény: sándor #53289#53291
Sándor,
A fogyasztáscsökkentődhöz külön válaszolok. A teszteléshez használj LED-es reflektort, az megbízhatóan állandó áramot fesz fel. A Tv, és a vevők terhelése függ a képtartalomtól. Az okostévé fogyasztása függ a hálózatra kapcsolódástól, és ki tudja, mikor, milyen adatokat továbbít rólad, a szokásaidról. A hang is befolyásolja a fogyasztást.
Ezt a cikket gondolom láttad:
www.villanylap.hu/hirek/2934-a-villanyszamla-alkonya
Ott van a kapcsolási rajza is, egy 5uF-os kondenzátor, párhuzamosan vele egy ellenállás, megy egy túlfeszültség védő ellenállás (VDR), az egyenirányító utáni rész pedig csak a led-ekhez kell.


A LED-ek a kütyüdön csak fogyasztók.
2019-09-14
09:21:47
Előzmény: sándor #53289#53290
Szia Sándor!

Sajnos még mindig ragaszkodsz a kis műszered mérési eredményeihez, amik kiugró fázis és feszültséghibákat mutatott. Nem vonom kétségbe, hogy valami történt a hálózaton, csak azt a változást nem tudta már mérni a műszered, és hamis értéket mutatott. A műszer megválasztása pedig nagyon fontos, jó példa erre a képcsöves Tv-k fűtőfeszültségének mérése, amit csak olyan műszerrel lehet megmérni és beállítani, ami TRUE RMS mérésre alkalmas, mivel se nem színusz, se nem DC feszültségű a fűtőfeszültség.
www.elektrotanya.com/comment/122927#comment-122927

Az inverteres klímák terheléséről: van egy asztali lámpám, aminek a fényereje igen kényes a hálózati feszültségre (occó kínai led). Ezen észre szoktam venni, ha bekapcsol a porszívó, vagy a hűtő, de még a mosógép fűtőbetétjét is. A klímák bekapcsolását nem láttam még rajta, pedig nincs kiépítve nekik külön hálózat, be van dugva a legközelebbi konnektorba mind a 3.
Az inverteres klímák kapcsolóüzemű tápjai pedig nem fázishasításos elven működnek. Fázishasítást manapság csak villanymotorok szabályzására használnak, pl. fúrógépek, porszívók, vagy izzólámpák fényerőszabályzása.
A fázishasítás sokkal károsabb, mint egy kapcsolóüzemű tápegység.
Fázishasításnál minden egyes színuszhullám közepén kap hirtelen terhelést a hálózat, ami jelentősen torzíthatja a feszültséget. A középső hullámvonalat kell nézni.
www.villanylap.hu/images/kepek/14-09/mikro06.jpg
Az inverteres gépeknél Először egyenirányítják a hálózati feszültséget, majd tárolják egy kondenzátorban, és a működés során inkább csak a színusz csúcsát terheli, mikor a pillanatnyi színuszérték nagyobb, mint a kondenzátor pillanatnyi feszültsége.

2019-09-12
12:18:11
#53289
Sziasztok,

Még nem tudom produkálni a (szerintem) végleges kiértékelést a feszültség csökkenés/emelkedés és a készülékek tönkremenések okairól, de nincs elfelejtve.

Megkésve, de megtörtént a trafó körzetünkben az idei második "szolgáltatás minőségét javító hálózatkarbantartás". Az első pár hét eredményei az eddigi elképzeléseimet igazolták. Azt, hogy a napelemek miatti kapcsolgatások a hunyók, illetve közvetlenül a környékbeli HMKE-k és az inverteres klímák.

Két dolog jött közbe, amiknek az eredményét ki kell várnom.
Az egyik a szeptember elejei többnapos áramhiány krízis, majd egy rendkívüli, előre nem tervezett, a körzetünket érintő újabb, a "szolgáltatás minőségét javító hálózatkarbantartás". Erre napokon belül sor kerül. A hatása a csökkenő napelemes termelés miatt már nem lesz összevethető a nyári "karbantartáséval", de valamilyen változást azért várok.

Ami a szélsőséges feszültség/frekvencia érték változásokat illeti, azokra megpróbálok egy olvasható részletet feltenni egy cikkből, ami elsősorban a villámok lökőfeszültségeivel foglalkozik.
A kép közreadásával kapcsolatban a gondomat a képminőség hirtelen leromlása okozza, de szerencsére a gyerekek segítségével sikerült egy többlépcsős képjavítási módszert találni.
A képjavítás nálam eddig egy alkalmazásban volt, de az újabbnál újabb Windows és android frissítések szétpakolták különböző alkalmazásokba.
Az egyik legnagyobb gondot a fotó nagy felbontása, és a fotózott szöveg nyomtatási pixeljeinek a láthatóvá válása okozza. Ezt kell korrigálnom, mert az újság direkt úgy van nyomtatva, hogy szkenneléssel ne lehessen sokszorosítani.

Látszólag sikerült olvasható képet kreálnom. Ha átmegy, akkor felteszem a cikk elejét is, mert nagyon tanulságos.

A szolgáltató(k) hatalmas nyomás alatt vannak a napelemes behatások és az indokolatlanul megnövekedett fogyasztás miatt. Láthatóan nem voltam egyedül a zargatásukkal, erről a cikk megfogalmazása sokat elmond.
Azt biztonsággal ki lehet jelenteni, hogy a többek által feltételezett "hálózati kontakthibák, ócska készülékek" magyarázat nem állja meg a helyét.
A cikkből egyértelműen kiderül, (a szerzőjét kérem ne fikázzátok, mert a szakma egyik legjobb szakértője, oktatója, kutatója), hogy minden hálózati kapcsolás feszültség lökésekkel jár.
Szeretném, ha elgondolkodnátok azon, hogy a fázishasításon alapuló kapcsolóüzemi tápok, inverterek is kapcsolgatásokat végeznek a hálózaton. Még akkor is, ha az ingatlanon belül működnek! A hatásuk kikerül a közüzemi elosztó hálózatra.
A hatásukat felerősíti a hálózatot érő többi kapcsolgatás, az általuk okozott kárhelyszíntől való távolságuk, stb.
Úgy gondolom, a gondolat ébresztéshez egyelőre ennyi is elegendő.



Utóirat, vagy inkább csemegézni való gumicsont:
Hetek óta folyik egy kísérlet a fogyasztás csökkentő kütyüvel.
Külön áramkört alakítottam ki, hogy semmi ne befolyásolja a mérést. Egy elég okos televízió és a hozzá tartozó primitívebb beltérik, műsorrögzítők vannak mérve kütyüvel és kütyü nélkül. Direkt egy olyan csatorna van beállítva, ahol másodperc pontossággal azonos a reklámidő és olyankor mérek, amikor az ismétlések miatt a műsor is állandó. A hangerő is állandó.
Az érdekesség, amit még én sem hiszek, pedig ekkora léptékben mindkét fogyasztás mérőmmel ellenőrizve azonos eredményt kapok, hogy a reklámozott megtakarítás igaz.
Valahol 10-20% között ingadozik. Az ingadozásra próbálok számításokkal magyarázatot találni, de sajnos minden paraméter folyamatos rögzítésére lenne szükség, meg egy olyan szoftverre, ami legalább 1Hz-es felbontásban végig számolna egy rövid (1 órányi) mérési ciklust. Így marad számomra a kétkedés és csodálkozás. A villanyszámlámon ezt a minimális fogyasztásból adódó megtakarítást nem fogom látni. De mi lenne, ha a belépő mért fő vezetéken működnének kütyük?

Hát ez van. Lehet készíteni a magyarázatokat és a pro-kontra érveket!

2019-03-26
22:59:54
Előzmény: robert #52621#52622
Robert,

A mérésekkel a szünetmentesek fázisán jövök majd a hálózat vége felől a lakásnak a betáphoz legközelebbi dugaljáig.
Első körben kipróbálom még a másik két fázist is a hálózat végén.

Az alacsony fesz okozta led villogás közvetlenül a mérő után volt tapasztalható. De sem akkor, sem most, hogy ezeket a képtelen fotókat csinálom, nem esett ki az órája egyetlen készüléknek sem.
Az órák áthidalják a hálózati gyors visszakapcsolásokat, csak hosszabb (másodperces) áramszünetnél ugranak alapállásba.
Tehát ekkora áramszünet biztosan nincs, viszont nem tudom, hogy hol van az a minimum feszültség határ, amit már nullának érzékelnek az órák.

A környezetemben fellépő problémákról két forrásból tudok.
Az egyik szomszédomban (ez lakóház) nem régen laknak, de ment már tönkre ruterük, modemjük, töltőjük. A szerelők szerint "majd beállnak". Nem javított, csak ellenőrzött készülékekre cserélték a modemet és a rutert. Ahonnan elhozták őket, oda hasonló hiba miatt hívták ki őket.
A másik szomszéd egy nagy üzlet, komoly számítástechnikai rendszerrel. Ők sokat vergődtek korábban (még a nálam fellépett jelenség előtt) a kábeles internettel, ezért átálltak mikrohullámú adatátvitelre. Most annyi problémájuk van, hogy le-le áll a rendszer. Központi informatikusuk van, órákba telik, mire ideér. Újra indítja a rendszert és kész. Ezt egy ideje saját maguk végzik. A probléma oka "informatikai fantom".
Az egyik kisüzemben meglehetősen durva indítású gépek vannak. Náluk is a számítástechnikával voltak-vannak gondok. Az ő rendszerüket a fiam építette és kezelte. Addig válogatta, párosította a részegységeket, amíg elfogadhatóan bírták a feszültség letöréseket. Náluk is az újraindítás a megoldás.

Egyik helyen sem merült fel, hogy hivatalosan eljussanak az áramszolgáltatóig.
A szolgáltató tud a problémáról, de ez a trafó leágazás régen lakóházakhoz készült, egyetlen autójavító műhellyel. Időközben lakóházakat bontottak egybe és műhelyeket húztak fel. (Akkor azon a területen tervezett a város egy ipar és szolgáltató negyedet kialakítani.)
Ha a mostani vállalkozások fizetnék az iparnegyeddé átépítést, akkor külön trafót és betápot kapnának.
A város folyamatosan bővíti a külső iparnegyedeit, hogy ne a lakóövezetben dolgozzanak, tehát nem minősít át lakókörzetet iparnegyeddé. Viszont itt sokkal olcsóbb a bérleti díj, mintha átköltöznének saját beruházással a városon kívülre. Ezért maradnak és inkább szenvednek a parkolók hiánya, és a kamionjaik miatt.
Ezek az üzemek nem partnerek az áramszolgáltatóval huzakodni, inkább befedik a belső tetőiket napelemekkel.

2019-03-26
15:22:55
Előzmény: sándor #52620#52621
Sándor,

"A hálózati feszültség figyelőt honnan működteted? Közvetlenül a bejövőről, vagy a lakáshálózat valamelyik részéről?"
A belső hálózaton, a számítógépemet is ellátó konnektorsort figyeltem.

"Mit jelent az, hogy nem talált hibát?
Gondolom nem azt, hogy éppen belül vagy a 207 - 253 V feszültséghatáron."
De, pontosan azt jelenti. A feszültséghatárokon belül esik-e pl minden második periódusban a csúcsfeszültség. Ha a sávot leszűkítem néhány voltra, akkor persze könnyen tudok a névlegestől való eltérések detektálni.
Tehát nem a valódi effektív értéket, sem a harmonikusokat, sem a néhány nanosec-es tüskéket nem mérem. Az egyszerű csúcsfesz-mérés eredménye, hogy 229-234V között ingadozott a hálózat. A DVM ugyanezt mérte (lustábban), az analóg műszer éppen csak rezgett, szkópom sajna nincs egy ideje.
Úgy gondolom, hogy az akkora mértékű ingadozás naplózása, mint amekkorára panaszkodsz, egy ilyen egyszerű módon is megvalósítható.

Jelenleg a csúcsértékből egyszerű osztással számolok effektívet, de ez a számítás csak szabályos sinus esetén korrekt. Ha lenne egy TRMS/DC konverterem, akkor a hálózat állapotáról pontosabb képet kaphatnék.



Annak utánakérdeztél, hogy a környezetedben másnak is okoz-e problémát a feszültség-ingadozás? ---------------------------------- >>>>-- Paragon mondta:
A villám által belinkelt áramfogyasztás kép jól mutatja, hogy a napelemek jelenlegi szintje kedvezően hat. Be is jelöltem a részt, amelyről beszélek, és az is látható, hogy van még hely további napelemek számára.(ebben igazat adok villámnak) A Sándor által említett problémákat a szolgáltató meg kell oldja, ez az ő feladata. Ami bosszantó, hogy a közösségnek kell finanszírozni a magas átvételi árakat. Nem engedném, hogy a nyáron betermelt energiát ugyanazon áron télen fűtésre kivételezzék.
A megoldás szerintem az lenne:
- Az átvételi ár maradhatna a jelenlegi magas ár, kismértékben csökkentve a szolgáltatóra kényszerített napelemek miatti beruházás költségeivel. A napelemek által termelt ár napi elszámolás lenne, a megtermelt áram, és a felhasznált áram különbségét számolná el a szolgáltató többletként, de naponta!!. Nyáron ez pozitív lenne, télen viszont nulla
- A napelemesek többlet vételezési árama viszont a mindenkori piaci ár lenne
------------------------------------
Ez a megoldás igazságos lenne,és ezt hangsúlyoznom kell. Nem szabad mások kárára előnyben részesíteni egyeseket. Ez a megoldás értelemszerűen visszafogná a fűtést elektromos árammal és sajnos hátráltatná a közösséget abban, hogy beruházzon napelemekre.
Itt lépne be az állam, és támogatná a lakossági beruházást. Ha a Paks II nagyjából 160 000 Ft/KW- ba kerül( remélem nem számoltam el), akkor egy 3KW -os lakossági beruházás is megér 500 EFt támogatást.
Mindenki jól járna, igazságos és átlátható lenne a rendszer. És mivel igazságos, ezért hosszú évekre kiszámítható. Jómagam is azonnal beruháznék napelemre, ha nem kellene félnem a feltételek lehetséges változásaitól



--<<<<



>>>>-- digium mondta:
Néhány dologban nem értek egyet Paragonnal.

A hosszú távon előre nem ismerhető napi ár nem teszi tervezhetővé a beruházást. Ilyen mértékű kockázat mellett egyszerűen nincs befektetési kedv. Megújuló energia előállítási kötelezettségünk viszont van. Senkinek sem lenne jó, ha csak a garantált átvételi áras kát (25 év) és metár (12.5 év) üzemeltetői lennének a beruházók és a nyertesek a dolgon, mindenki más felhasználó meg csak fizetné a tárolási és egyéb problémák költségeit. Ez így nem korrekt.

Soha ne a teljesítmény alapján számolj pénzeszközöket egy energetikai beruházásnál, hanem a megtermelt energia alapján:
Éves szinten egy atomerőmű 1 kW kiépített teljesítményből energiában számolva közel az elméleti maximumot (365 nap 24 órájában) 8760 kWh termeli, tervezhetően.
Egy átlagos (nem optimális) napelemes kiserőmű 1 kW panel teljesítménnyel évente kb. 1100 kWh energiát termel, mely nehezen tervezhető és jelenleg nem szabályozható (nem működik a távoli korlátozás).
Ez kb. 8x-os különbség. Számaiddal nézve napelemes rendszerek 1kW beépített teljesítményenként így már csak 20.000 Ft támogatás járna, viszont ekkora gondot legalább magukra vesznek a szabályozhatatlanság miatt.

Szerintem...
--<<<<



>>>>-- sándor mondta:
Sziasztok,

Villám és paragon, sajnálom, hogy megint hiába írtam tényeket és nem egy elkötelezett napilapból idéztem.
Rosszul értelmezitek az egész, a napelemek termelése okozta problémakört, benne különösen a bennünket, a "kívül állókat" érintő gondokat.

Három hete elkezdtem egy mérési sorozatot. Az első eredményeit már feltettem.
Mivel le lehet külön lenullázni a max és min értékeket függetlenül a fogyasztási értékektől, ezért ezeket két hét után, az elmúlt vasárnap este lenulláztam.
Miután szerintem a probléma a környékbeli HMKE-k irányába mutat, ezért hétfő óta minden reggel a HMKE-k beindulása előtt, este a leállásuk után leolvastam a min-max értékeket. Hétfőn és kedden teljesen normális volt minden érték. Mindkét nap borús, felhős volt az idő, a napkollektorom alig termelt valamit.

Tegnap, az az szerdán szeles, felhőmentes, ragyogó volt az időjárás, ezerrel termelt a napkollektor.
A reggeli leolvasáskor az érték a fotón láthatóan teljesen normális volt.
Az esti leolvasást lefotóztam, az eredmény elképesztő. Azt, hogy a szélsőséges frekvencia értékek pontosan megegyeznek a korábbi fotókon láthatókkal egyelőre nem értem.
Egyelőre a műszer értékelési határértékének tudom be a dolgot, de ezt egy freki generátorral kellene leellenőrizzem, illetve megnézem a gépkönyvét, hogy van e benne utalás a mérési határértékre. Esetleg rákérdezek a gyártóra.

Amit szerintem rosszul értelmeztek a villám diagramjából, az pontosan megmagyarázható azzal az olvasmánnyal, amit a 2019-es németországi szabályzó változásokról feltettem.
Nem véletlenül kezdik (és alkalmazzák pillanatnyilag) a drasztikus korlátozást a tavaszi hónapokkal. Ott is ilyenkor a legerősebb a besugárzás, ilyenkor a legnagyobb a változás a korábbi hónapokhoz viszonyítva. Ezt a változást nem tudja a németek rendszere sem tolerálni.
Pontosan ezt emelte ki paragon mint pozitív tényezőt a villám dátummal ellátott diagramjából. Ebből én azt olvasom ki, hogy nem értitek, hogy mekkora gondot okoz a kiszámíthatatlan napenergia.

Egyszerűen arról van szó, hogy úgy mint a fogyasztási oldalon van egy stabil változónak tekinthető (különösen országos szinten) átlagos, kiugrásoktól mentes fogyasztás, ugyan úgy néz ki a termelési oldal is. Illetve úgy kellene, hogy kinézzen, hogy ne legyen probléma a két oldal egyenlőtlenségéből.
Ezt az egyenlőséget rúgja fel a diagramon kiemelt csúcs a termelési oldalon. Ha ez országos szinten ilyen kiugró, akkor egyértelmű, hogy ennél sokkal szélsőségesebb eltéréseket okoznak a HMKE-k a maguk körzetén belül.


Már mosolyognom kell, hogy villám mennyire önzően egyoldalú, amikor a saját érdekében kell érvelnie. Abban a cikkben van egy link, amire már korábban többször utaltam. Ez egy néhány hónappal ezelőtti állami állásfoglalás, ami független az azóta bekövetkezett személyi változásoktól.
Csak, hogy derüljetek, kiemelek néhány mondatot.
Tehát abból a forrásból, amire villám előszeretettel hivatkozik!

"A napelemes rendszerek háztartási méretű terjedése a visszafogott állami ösztönzők ellenére is felgyorsult, de ez új problémákat is generál. Az efféle beruházásokat talán leginkább élénkítő tétel megszüntetése így máris napirendre került. "

"Az ingyenes energiatárolás korszaka véget ér - gyakorlatilag ezt jelentette be néhány napja egy iparági rendezvényen Kaderják Péter...A csomag - melyre már a kormány is rábólintott - középpontjában az államtitkár előadása alapján a jelenlegi energiapolitika áthangolásának vonatkozó tételei álltak, de a lakossági napelemes termelőket érintő tétel nem véletlenül került a szövegbe."

Megjegyzésem:
Ezen az előadáson én is részt vettem. Ezt a lehetőséget kínáltam már sokszor fel villámnak, hogy beviszem oda és kérdezhet, véleményt nyilváníthat, amennyiben azt szakmailag és emberileg elfogadhatóan fogalmazza meg. Természetesen van előzetes "emberi" cenzúra, villámért nekem kell vállalnom a felelősséget.
Mivel az elmúlt héten volt vezetőség váltás, még nem ismerem az új lehetőségeket. Az új vezetőségbe bekerült egy barátom is, de még nem ismeretes, hogy mennyire változik a régi irány. Mivel a régi vezetőség nem alkalmatlanság miatt cserélődött le, ezért remélem, hogy az új irányvonal is biztosítja majd, hogy vendégeket továbbra is bevihetünk.

"Bár a lakossági napelemes rendszerek építésének ma is az egyik legfontosabb ösztönzője az, hogy az ilyen rendszerek a saját fogyasztáson felüli többlet termelésüket ingyenesen tölthetik fel és tárolhatják az áramszolgáltató hálózatán, ezt a gyakorlatot meg kell szüntetni - derült ki Kaderják szavaiból. Egészen pontosan az hangzott el: "Meg kell vizsgálni, hogy milyen lehetőségek vannak. De miért kapnák ezt ingyen?"."

""a tiszta, okos és megfizethető energetikai portfóliónak kell a lakosság felé érvényesülnie". Az államtitkár úgy véli, ehhez a jelenlegi irányzékon "legfeljebb környezeti finomhangolást" kell elvégezni. Négy fő tételt meg is jelölt ezek közül:
jön a fogyasztói finomhangolások ideje,
erősíteni kell az ellátási rendszert,
jön az energiaszektor klímabarát átalakítása,
kiemelt teret kap az energetikai innovációban rejlő lehetőségek kihasználásának elősegítése."

"A kívánt szám bármikor beírható
A lakossági napelemes áramtermelőkre szabott, az elosztóhálózati cégnek fizetendő teljesítménydíj valójában már létező tétel. A Magyar Energetikai és Közmű-szabályozási Hivatal (MEKH) erről szóló rendelete 2017 márciusában lépett hatályba. E szerint a 2017. március 31 után újonnan telepített, 4 kW-os kapacitástól nagyobb méretű napelemes rendszerek után fizetni kell. Jelenleg azonban ez a díjtétel nulla forint."

"A jogszabály sok lakossági napelemes rendszert érint, mivel egy átlagosnak tekintett négyfős család szokásos áramfogyasztásának napelemes kiváltásához legalább 3-4 kilowattos PV (photo-voltaic) rendszer beépítése szükséges, de egyáltalán nem kirívó a 6 megás rendszer telepítése sem. A nullás díjtételi szint megváltoztatására bármikor sort lehet keríteni, és annyira formalitás csupán ez a dolog, hogy nem kell mást tenni, mint beleírni a rendeletbe, hogy mennyire sarcolja meg a rendszer a lakossági túltermelést, és a rendeletet ki kell hirdetni. Elméletileg ennek nincs akadálya; a háztartási méretű napelemes rendszerek megadóztatása tehát "csőre van töltve" a rendszerben. Kaderják Péter ipari méretben gondolkodó beruházók előtt tett utalása pedig arra is utal, hogy ennek oka a leginkább az, hogy hamarosan átbillen azon a határon a háztetőkre szerelt, a hálózatba feltöltött napelemes teljesítmény, amelyet a szolgáltatók még költségben képesek és/vagy hajlandók lenyelni."

"Nem a tárolással, hanem annak ingyenességével van a probléma: az állami kézbe került Démász (ma már az NKM Áramszolgáltató Zrt. része) Zrt. szolgáltatási területén (ez zömmel a délkeleti, leginkább napsütötte országrészt jelenti) a lakóházakra telepített solar rendszerek hovatovább a terület napi fogyasztási csúcsának felét is képes lehet visszafelé tölteni - csakhogy erre a rendszer jelenleg nincs felkészítve. Az nem tisztázott még, hogy a hálózatfejlesztési költségeket, illetve a néhány éven belül technológiai updateként jelentkező energiatároló rendszereket ki és hogyan finanszírozza."

"Nem csak arról van szó, hogy a lakossági napelemes beruházási kedvet romboló adóztatás bevezetésétől, vagy az érintettek borítékolhatóan hangos felháborodásától tartana a kormányzat. Az is tisztázásra vár, hogy mindezt az EU éppen zajló energiaregulás újraszabályozása miként érinti. Az Európai Parlamenten már túljutott energiauniós csomagban ugyanis az energiahatékonyságon, a megújuló energiák arányának növelésén és a korábbi, 27 százalékos részarány 32-re emelésének megteremtésén van a hangsúly, így kiemelt fontosságú feladatként éppen a háztartási méretű termelők magasabb szintű ösztönzése szerepel az anyagban. Ami viszont nem csak azt jelenti, hogy maradhat a jövőben is a nulla forint, hanem azt is, hogy az egész teljesítménydíjazási regulát ki kell majd venni a jogszabályok közül. A hatóság mindenesetre úgy készül, hogy 2019-ben biztosan marad még a nulla forintos szabály."

"Bajban a rendszerirányító
Az energiatárolás kérdését szakmai oldalról közelítve viszont az is nyilvánvaló, hogy előbb-utóbb ezt a kérdést kezelni kell. A döntést az siettetheti, ha a rendszerbe olyan mennyiségben kerül be lakossági napelemes áram, amelyet már a hálózati szolgáltatók (DSO - Distribution System Operator), vagy akár a Mavir Zrt. sem képes kiegyenlíteni. "

"Érdekes következtetésre jutott nemrég az E.On Zrt. (mely gőzerővel készül az RWE magyarországi hálózatának és ügyfeleinek átvételére is): egy friss hálózatfejlesztési modellszámítás szerint bizonyos területeken már most is érdemesebb energiatároló rendszerekben gondolkodni, mint klasszikus hálózatépítésben. Az ugyan még nem dőlt el, hogy lehet-e a DSO-nak önállóan, csak energiatárolásra szolgáló piacon beruházásba kezdeni, de ha erre az EU-ból érkezik érdemi válasz (hisz a kérdéskör az energiauniós elképzelésekben előkerült), akkor az új energetikai irányelv abba az irányba is kijelöli a feladatokat, hogy mi kerülhet az állami tulajdonú MVM Zrt. feladatlistájára. Elméletben könnyen belátható, hogy az állami energiaholdingnak érdemes volna az energiatárolásra és hálózati kiegyenlítésre specializáltan akár különálló céget is létrehozni.

A Mavir amúgy is nehéz helyzetben van, mert azzal a technikával és főként informatikai felkészültséggel, amely ma a hálózati rendszerirányítót jellemzi - ahogy azt egy szakember a Napi.hu-nak megfogalmazta - "nem lehet már sokáig ezt a kérdést kezelni, megoldani".

A hálózati terhelés tervezéséhez például jobb technikára és módszertanra volna szükség a pontosabb következtetésekhez, mivel jelenleg a hazai szélerőművek menetrendtartási pontossága például alig a negyede a nyugat-európainak (ez azonban a rendszerirányítás fejlesztése mellett a meteorológia korszerűsítésének kérdését is felveti). De az idén tavasszal órákra összeomló kiegyenlítőenergia-elszámolási rendszer problémája is hasonló okokra visszavezethető vissza."
Megjegyzésem:
2018-as évről beszélt, mivel az előadás 2018 novemberében hangzott el.
Az idei tavaszi várható összeomlás szerintem márciusban várható.


Végezetül tényleg örülnék annak, ha nem csak linkelnétek. Nem csak kiragadott diagramot díjaznátok a saját érdekeltségi szempontjaitok szerint.

Amikor én ezt a "kesergős" témát tavaly tavasszal, a saját háztartásomat, illetve azóta kiderült, hogy sokkal tágabb kört érintett és továbbra is érintő, igen csak zsebbe nyúlós probléma miatt elindítottam, akkor még nem lehetett ismert, hogy milyen álláspontra helyezkedik majd az "állami energetika"!

A most szerdai, február 27-i szélsőséges értékek károkozását pillanatnyilag még nem látom. Amit használtunk tegnap és ma, az működik. Nagy valószínűséggel mostanra kiszóródtak, kicserélődtek a gyenge pontok, de ezt nem szeretném elkiabálni.
A kedves kitermelő szomszédok tudtommal nem szaporodtak. Új létesítésre, teljesítmény bővítésre nem adtak ki engedélyt, maximum a feketén bővítők okozhatnak gondot. Biztató, hogy a szolgáltató komolyan belengette a szigorúbb ellenőrzést, az adatgyűjtést, illetve az azonnali kizárást, mivel sok kártérítési igényt kaptak.
Most a kórházból kedden hazakerült nagymamával való folyamatos kapcsolat tartás kialakítás az első. A technikai részt megoldottam mikorra hazakerült. A neheze, a "betanítás", a 89 életév és a mai technika egyenlő szintre hozása nagyobb feladat, mint a műszaki volt.


Attól tartok, hogy amennyiben továbbra is csak ilyen "muszáj szöveges kiemelésekkel" tudom veletek megpróbálni megértetni, hogy olvassatok mielőtt véleményt nyilvánítanátok, Robert előbb-utóbb korlátozni fogja a szerverét terhelő adat mennyiségét.
Kár lenne, ha átmennénk az érthetőből az "indexbe"! Engem az nem is érdekelne tovább.
Szívesebben olvasnék segítséget tőletek a problémámra, mint azt, hogy a ti kedvezményetek fenntartása az első, és ez csakis annak az államnak (nekünk mindannyiónknak) a(z anyagi) feladata, akitől a kedvezményeiteket kapjátok. (A többes szám természetesen csak azokra vonatkozik, akik érintettek, és villámhoz hasonlóan gondolják!)












--<<<<



>>>>-- Paragon mondta:
Sándor!
A méréseid ijesztőek, érdemes lenne egy számítógépet ráállítani monitorozni, amely ha a beállított max-min értéktől eltérő jelet észlel, akkor a hiba közelében a teljes hullámgörbét letárolja, ezeket elemezve rá lehetne jönni, honnan is jön a gond. Ehhez viszont analóg bemenet kellene. Van köztünk valakinek? (Arduinóval rendelkezők?)
--<<<<



>>>>-- takyka mondta:
Sándor,

A szolgáltatód mit szól(na) a teljesítménymérőd által naplózott adatokhoz? A képeken látható adatok alapján (ha ezek tényleges értékek,) a szolgáltatód nem teljesíti az előírt határértékeket. (az most mellékes, hogy esetlegesen a napelemesek miatt miatt van ez, vagy sem)Egyáltalán, ilyen esetben a bizonyítási kényszer kinél van?

Vissza a témához...

Segíts nekem azt elképzelni, hogy hogyan is kellene egy napelemesnek hálózatbarátan viselkednie. Szeretnék eljutni oda, hogy felmérjem, mekkora tároló kapacitás lenne szükséges ahhoz, hogy a "szakma" ne élősködőként tekintsen rám mint nullszaldózós HMKE-s re.
Mekkora áthidalási időt kellene biztosítanom ahhoz, hogy a szaldózás "össznemzetileg" elfogadható legyen?

Tudom, az ideális egy szezonális tároló és teljes szigetüzem megvalósítás lenne, de ez ugyebár nem reális.
Csak érdekességképpen egy 4kW-os rendszerhez cca. 2MWh akkukapacitás kellene, amit alsó hangon 50Millió forintra taksálok. Jelenlegi nappali áramárral számolva 328 éves megtérülés jönne ki. Másképpen, 20 éves élettartammal számolva 625Ft/kWh költség adódik :-\
Egyértelmű, hogy egy szezonális tároló technikailag sem indokolható, mivel az évi 1 teljes ciklus miatt (a napi ciklusok olyan sekélyek, hogy nem kell velük számolni) a várható naptári élettartam alatt nem használható ki az akku ciklusélettartama.

Jelen pillanatban a Li-Ion technológiával ott tartunk, hogy 100kWh+ méretben a ciklusélettartamra vetített fajlagos költség valahol 30-50Ft/KWh körül alakul.

T.
--<<<<



>>>>-- takyka mondta:
Tegnap 0 órától a hálózati frekvencia alakulása:




--<<<<



>>>>-- BJaca mondta:
Szia Sándor!
Néztem a képeket, és a mért értékeket. Véleményem szerint volt egy pillanatnyi feszültségesés, a 104V-ot annak tudnám be. Ugyanez a feszültségesés okozhatta az extrém frekvenciákat is. Az inverterek 50Hz +/-5%-kal dolgoznak, ez messze van a 15%-os mért értéktől.
Én azt tenném, hogy egy kis hálózati trafót bedugnék a konnektorba, a kimenetét leosztanám 600mV-ra, és rákötném a PC hangbemenetéra (Line in), aztán indítanék egy felvételt 8kHz/8bit mono formátumban. Ezután már akár periódusonként is meg lehetne vizsgálni, mi zajlik a konnektorban.




E.ON csatlakozási feltételek:
www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=2ahUKEwiB3-7TyODgAhUjtosKHSKaDtgQFjACegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fenergia.eon.hu%2Fhmke%2Fpdf%2Fcsatlakozasi_dokumentacio_minta.pdf&usg=AOvVaw1oh1BU5i9fi01J1A-V-FEU

Ez elosztó hálózati engedélyes által javasolt védelmi beállítások a következők:
Feszültségcsökkenési védelem Un – 0,7Un javasolt beállítás: 0,8 Un/5 min
Feszültségnövekedési védelem Un – 1,15Un javasolt beállítás: 1,1 Un/1 min
Frekvencianövekedési védelem 50 Hz – 52 Hz javasolt beállítás: 50,2 Hz/10 s
Frekvenciacsökkenési védelem 48 Hz – 50 Hz javasolt beállítás: 49,8 Hz/10 s


Ha valóban ekkora ingások vannak a hálózat frekvenciájában, azt is meg lehet vizsgálni egy nagyon egyszerű módszerrel:
Kell hozzá egy olyan digitális óra, ami a hálózatot használja órajelnek. Ezek többnyire nagy piros LED-es kijelzővel készültek még a 80-as, 90-es években. Egy ilyet be kell állítani az internethez, és megnézni, mennyit kési/siet pár nap alatt.
--<<<<



>>>>-- sándor mondta:
Szia mindenkinek,

Köszönöm a válaszokat és a tanácsokat. Megpróbálok sorrendben, hozzászólók szerint válaszolni.

-Paragonnak
Kezdek az ijedtségen túllenni. Most ott tartok, hogy még a szakma alapjai is kezdenek megkérdőjeleződni (nálam), mert ilyen hálózati paraméter "csomag" nincs. Sajnos nem tudható, hogy a max-min áramerősség milyen feszültség és frekvencia értéknél következett be.
Csak három féle terhelést adó üzemmód lehet:
1. Csak a fűtés vezérlés működik szivattyúk nélkül. Ez egy állandónak tekinthető minimális terhelés.
2. A vezérlés + a kazánfeltöltő szivattyú terhel.
3. A vezérlés, a kazánfeltöltő szivattyú és a lakásfűtés keringtető szivattyúja terhel.
Mindhárom üzemmódot látom működés közben. A folyamatosan változó, de még normális feszültség és frekvencia érték mellett leolvasható üzemi áram is normális.
A max áramértéket (még) elképzelhetőnek tartom a maximális frekvencia érték pillanatában, de a minimális áram érték magyarázatára pillanatnyilag nincs ötletem.
A normális <+-0,1Hz változás idején az áramfelvétel változása annyira minimális, hogy abból nehezen hihető, hogy a legalacsonyabb frekvencia érték pillanatában így lecsökkenjen az áramfelvétel.
A feszültség megszakadhat, letörhet, csúccsal visszalőhet egy kapcsolás pillanatában (tranziensek), de miért változna pont így a frekvencia? Ráadásul kétszer egymás után? Még akkor is, ha tegyük fel ez a műszer alsó-felső "méréshatára"? Ha vissza lehetne valahogy számolni, hogy a valóságosnak elfogadható min áramérték milyen feszültség, illetve milyen frekvencia mellett következhet be! ((Itt áll(t) meg pillanatnyilag a tudomány(om)).

Tavaly írtam, a szolgáltató semmilyen idegen mérést nem fogad el. Amennyiben a biztosító is mellettem állna, akkor peres úton, műegyetemi szakértői bizonyítással lehetne hivatalosan tárgyaló asztalhoz ültetni őket.

A saját kár olyan kicsi (a többit nem adja ki a biztosító), hogy azzal semmit nem lehet kezdeni. Ma már a biztosító csak a fizikailag megsemmisült készülék utáni kárigényt vizsgálja ki. Villám centrikus a kártérítés. Nem elég még egy szétégett készülék sem, a környékben több káresetnek is kell történnie, hogy fizessenek.
(Valahol igazuk is van, mert korábban a tv és számítógép szerelők ahhoz, hogy a biztosító fizessen, meglökették a megkukult készüléket 230-al, hogy jól láthatóan füstöljön el. Plusz, amióta szuper villám térképek vannak pl. az Időképen, akár 100 méteres pontossággal vissza tudják keresni a lecsapó villámok helyét. A nem direkt le és becsapó villámokat nem tudjuk bizonyítani, így ezekből nem, illetve nehezen születhet kártérítés. Megtanulták a biztosítók azt is, hogy az olyan villám nagyon ritka, ami egy lakásban csak egy "nyomot" hagy.)

A szolgáltató tud a problémákról. Hivatalosan ugyan nem utasítana el egy általa elvégzett monitorozást, de annak a költségét akkor is nekem kellene kifizetnem, ha kimutatná a hibát. A kártérítést és a vizsgálat árát külön eljárásban kellene követelnem. Ez erősen mínuszos lenne a számomra. (A hálózati változások törvényszerűek, a kár kicsi és még csak nem is bizonyított. Filléres tömeg alkatrészek, elismert gyártó neve-kínai fejlesztés-török gyártás...)

Próbálom leszűkíteni azt a napszakot, amikor ezek a szélsőséges értékek bekövetkeznek. Este fotó, törlés, azonnali éjindító új fotó. Reggel fotó, törlés, azonnali napinduló fotó. Este ismét. Pár nap után majd leszűkítem hat órás ciklusokra az ellenőrzést.
Tényleg kezdek meg kettőződni. Egyrészt nagyon szégyelleném, ha ok nélkül hibáztatnám a HMKE-seket. Másrészt tavaly tavasszal a hálózati kapcsolgatás okozta tranzienseket céloztam meg. (Igaz, a napelemeseket okoltam a kapcsolgatásokért.)
Meg kell találnom azt a napszakaszt, amikor a benaplózott hálózati kapcsolgatások és a szélsőséges értékek találkoznak.
Annak, hogy kilométeres diagramot csináljak nem látom értelmét. Lehetőségem sincs rá. Szerintem a hálózati frekvenciánál jóval nagyobb felbontásra lenne szükség, hogy a tranziensek ismert, jellegzetes alakja kimutatható legyen. Ráadásul mind a három paramétert együtt kellene futtatnom a diagramon.

-takykának
A görbét teljesen normálisnak találom. Hasonló ahhoz, amit a műszert figyelve látok. Évekkel ezelőtt, még a napkollektor fogyasztását elemezve feltűnt, (a fotók még megvannak valahol), hogy a déli ebédszünet idején tendenciózusan megemelkedett a frekvencia és ezzel megnőtt az átmágnesezési veszteség okozta "fogyasztása" a rendszernek. Pedig mindössze 2-3 keringtető szivattyúról volt szó.

A bizonyításról, hogy kit terhel a bizonyítási kényszer, paragonnak írtam.

Ami a hálózatbarát napelemesre vonatkozik, a direkt mellébeszélni akaró, esetleg nem szakember "megmagyarázók" előszeretettel használják a megújuló kifejezést. Mindenki tisztában van azzal, hogy nem az a kevés biogáz, vagy szélkerék okozza a problémát, de mint a korábban idézett szövegben is elismeri az akkori főember, hogy a lakossági napelemes téma bolygatása az államilag ösztönzött magas darabszám miatt politikailag nagyon kényes. Egy napelemhez egy egész család tartozik, az pedig már nem egy szavazatot jelent...

Szezonális tárolók, önellátás.
A szezonális tárolók értékelésével egyetértek. Öngyilkosság.
Az önellátás úgy lenne "hálózatilag, szolgáltatóilag" elfogadható, amennyiben a nyári hat hónapban a HMKE-sek majdnem teljesen biztosítanák az önellátásukat. Télen a hálózatról fogyasztanának mint bárki más, esetleg kevés napenergiás rásegítéssel.
Ehhez nem kellene sem brutál tárolókat építeni, sem hálózatot cserélni. Anyagilag nem lenne nyereséges a termelőknek, csak jóval kisebb napelemes teljesítménybe és tárolásba kellene beruházniuk. A különbözetet valamennyire kompenzálhatná a szolgáltató, hiszen nem kell hálózatot, szabályozást bővítenie. Nagyjából analóg lenne a napkollektorokkal, amik megtakarítanak ugyan, de soha nem térülnek meg.
A hálózat, mint tároló megszűnik rövid időn belül. Szinte biztosan hamarabb, mint mielőtt a mostani felturbózott építések megtérülnének. Ha akkor kell majd még pluszban tárolóba beruházniuk, a támogatás sokszorosát bukják.
Akik az elsők között ruháztak be HMKE-be, vagy olcsón, maguk építettek, azok a szigorítás bevezetésekor vagy már plusszosak, vagy közel lesznek a megtérüléshez.
Viszont a napelemek várható élettartamát számításba véve, ahhoz, hogy megérje, mégis kénytelenek lesznek tárolót illeszteni a rendszerükbe. Kérdés, hogy mi a kisebb veszteség? Nyári, napi önellátó tárolóba beruházni, vagy veszni hagyni a nappal megtermelt energia 70-80%-át?

A nagy rendszereket én eleve kivenném a tárolós kérdésből, mert ők a szolgáltatásukhoz igazodóan tudnak szerződni. Vagy beérik kevesebbel és nem tárolóznak, vagy tárolókkal biztosan nyereségesre hozzák ki magukat. Az ő energia mennyiségük jobban tervezhető, mert szerződésben elkötelezett termelők, nem úgy, mint a HMKE-sok. Ők tudnak "negyedórázni".
A nagy tárolókkal még csak kísérletezgetnek a szolgáltatók. Ismeretem szerint (a tulajdonosi kapcsolatai miatt) nálunk az E-ON kapott megbízást tárolók próbájára. Mindössze pár darab tárolóról van szó, és azok sem nagyok. Még tesztüzemnek sem nagyon nevezném a próbát.
Van a tárolásnak egy, szerintem még a köztudatban sem ismert tényezője is. Az, hogy nem csak a napelemek miatt vannak energia felesleg csúcsok, hanem a napenergia nélküli normális napi üzem mellett is. Ezeket eddig veszteségként lenyelték a szolgáltatók, mi pedig kifizettük az energia árában. Ezt a "veszteség felesleget" növelték meg immár elfogadhatatlan módon a "városi" napelemesek. Nem feltétlenül a HMKE-k, hanem a rengeteg közüzem, hivatal "korszerűsítések". Oda is napelemeket tettek, ahová a napkollektor célszerűbb lett volna. Ez a célzott támogatások következménye.

A li-Ion tárolást csak figyelgetem, de úgy látom, hogy a kezdeti felívelő kapacitás-költség görbe kezd ellaposodni. Híradásokban olyan változatokat látni, amik még nagyon drágák.

-villámnak
Köszönöm a jókívánságot, a mama a korához képest jól van. Némi gúnnyal azt mondhatnám, hogy azért, mert fel sem fogta, hogy mi történt vele, így azt sem tudta, hogy a kórházban illik megbetegedni.
Lassan tisztázódik benne a dolog, hogy mi is történt vele. Vettem neki egy kis Panasonic nagymama telefont. Nagy világító gombok, vészhívó gomb, nagy betűk a kijelzőn, tudás minimális. Most kísérletezem, hogy a telefon legyen állandóan bekapcsolva, minden hívási lehetőséget, telefonkönyvet egyetlen számmal töltöttem fel, hogy csak a zöld gombot kelljen megnyomnia akár ő akar hívni, akár mi hívjuk őt.
A baj a "tv távirányító + telefon csomaggal" van, mert a tv nem kapcsol a telefon zöld gombjára, de majd ezt is megoldjuk kis tanulással.

Nem ez az egyetlen "gumi" rendelet amire hivatkozva változtatnak a jogi környezeten. Azt el kell ismerni, hogy előre látták a bekövetkező problémákat (ott volt a németek példája), de szerencsésebb lett volna szabályozni a támogatást, megtervezni a szükségletet és a termelés felhasználását.
Függetlenül attól, hogy mennyire látod jogszerűnek, ha kell, azonnali határidővel változtatnak. Ez ugyan nem oktatás, vagy egészségügy, de ezt is át lehet pár évente az alapoktól kezdve szervezni. Ebben is benne van a bukta lehetősége, de új könyveket íratni egyszerűbb, mint energia hálózatot építeni.

Fentebb már említettem, hogy a napenergiával is el kell érni a negyedórás, a meteorológiával párhuzamosan futó tervezést. Az egészséges energia szerkezetben még van hely további napenergiának. Többek között erre kapunk, kaptunk pénzt. Az már látszik, hogy elaprózva nem fog menni, de talán a nagyokkal megoldható.
Kettős érzésem van amikor összehasonlítjuk magunkat a németekkel. Más mentalitás, más ipari, gazdasági erő.
Amikor a 80-as évek végén először jártam Hollandiában, elképedve láttam a kivilágított autópályákat. A magyar ész nem értette a pazarlást. Szakemberek mondták, hogy annyi a széláram feleslegük, hogy azt el kell használniuk. Éjjel világítanak, nappal szivattyúzgatnak akkor is, ha az nem volna feltétlenül szükséges.
Szerintem ide kerültek a németek is. Pazarolni nem akarnak, de szenvednek a problémával. Dolgoznak a széláramuk délre hozásán, miközben a természetes éghajlat változás miatt csak az elmúlt két évtizedben jelentősen eltolódott a széltömeg attól a sávtól, amiben ma az erőműveik működnek. Viszont növekszik a napenergiás besugárzásuk. Legalább is egy ideig. Hogy utána mi lesz, azt nem tudni.

A közösség nem fog tudni beruházni. Ha csak azok lennének, akik saját zsebből tudtak napelemest építeni, akkor nem lenne semmi hálózati probléma. De még ők sem létezhetnének a hálózati tárolás nélkül.
A közösségi beruházásokat a közösségi pénzek kötelező elköltése élteti. Viszont a hálózati, gazdálkodási problémák megoldására még nincs kiforrott megoldás.
Az Ausztrál példa jó, de nem követhető. Náluk, azokon a távoli sivatagos területeken nem tud olyan drága lenni a tárolós napáram, hogy drágább lenne a hagyományos áramellátásnál.
Hasonló a helyzet Kaliforniával is. Ezek a példák nem alkalmazhatók egy az egyben nálunk is. Nálunk úgy kell megőrizni a "történelmi" környezetet, hogy közben mindent modernizálni akarunk.
Ezért fogynak el a fecskéink, a denevérek (hőszigetelés és modern mezőgazdálkodás), a gólyáink, a verebek, a vadgalambok és még sok minden, amiről nem is tudunk.
Mint az őrültek írtjuk a szúnyogokat, velük együtt a méheket és a beporzó rovarokat. Vagyonokat költünk rovarcsípésekre, betegségekre saját zsebből, miközben a szúnyogokat pályázati pénzekből pusztítjuk.
Nem furcsa? Én látok némi hasonlóságot ezen problémák és az energia tudatosságunk között.
Németországban már régóta több gólya él, mint nálunk. Ott turisztikai iparág a gólya nézés. Muszáj volt valami értelmeset kitalálniuk, hogy ne segélyeken kelljen tartani az embereket. Így csaptak le az eladható napáram lehetőségére is. A folytatás, a megoldás még náluk is kérdéses, de legalább már van döntés, még ha nem is a végleges.

A gondolkodás módunk változását akár ezen a fórumon is jól lekövetheted. Amikor indult a fórum, akkor az energiával spórolás, a kisebb lábnyomot hagyó technológia volt a vezér fonal.
Ma, mint írod, a cél a minél több (villamos) energia fogyasztás. Mindegy milyen áron, módon, csak legyen.
Továbbra is az a véleményem, ha nem lesz értelmes "önkorlátozás" napáram ügyben, akkor vagy nálunk is megfizethetetlen lesz az áram ára, vagy lenullázódnak a napelemes beruházások.

-BJacának
Pillanatnyi áramszünetre gondolok egyre inkább én is. A távkapcsolt alállomások kapcsolgatása időt igényel, a kapcsolás tranzienseket okoz. Erről mér fentebb írtam.
A frekvencia letörésekre jó magyarázat lehet a megújulók importja és bekapcsolása a hazai energia rendszerbe. Komoly tanulmányok foglalkoznak azzal, hogy a megújulóknál hiányzik a forgótömeg tehetetlenségéből adódó frekvencia tartás, illetve a csak kis mértékű csökkenés. Erre megoldást kell találni, mert szétszórja akár az egész összekapcsolt európai energia rendszert.
De mi a magyarázat a frekvencia emelkedésre? Passz.
A mérést, a regisztrálást nem tudom megoldani. Egyre inkább az a véleményem, hogy az összes paramétert kellene együtt mérni és diagramba áttenni. A kérdés, hogy utána mit kezdjünk a diagrammal? Mit és hogyan értékeljünk? Mi legyen minek az okozója, a következménye?
Ez kemény dió, jó agymozgató, de sajnos nem hoz azonnali megoldást a problémámra.
Ha lehetnék legalább néhány napig (felhős és napos időben) teljesen szigetüzemben, akkor legalább azt megtudhatnám, hogy belső, vagy tényleg külső a probléma forrása. De még ez is lehetetlen.

A digitális órát mint vizsgáló műszert nem zártam ki. Van belőlük még kettő frekileosztós ősi kínai. Nem piros, nem ledes, hanem még zöld pálcikás folyadék kijelzős.
Az egyik éves szinten, bent a lakásban percre pontos, a másik pontossága hőmérséklet függő. Ezt ki tettem a hűvös műhelybe, extra szellőző nyílásokat fúrtam a burkolatra, kondikat cseréltem... Télen pontos, nyáron siet.
Szerintem annyira rövid idejű a "letörés", amit nem tudnak követni ezek az órák. Még a villanysütő órája sem esik ki, mint már rövid áram szünetkor is szokta.
Ötletem sincs, hogy mit lehetne még bevetni.



--<<<<



>>>>-- takyka mondta:
"amennyiben a nyári hat hónapban a HMKE-sek majdnem teljesen biztosítanák az önellátásukat."

Ezt úgy érted, hogy ne tápláljon vissza?

T.
--<<<<



>>>>-- BJaca mondta:
Szia Sándor!
"Ötletem sincs, hogy mit lehetne még bevetni."
Pedig írtam. Ha van egy PC-d vagy laptopod 4G szabad hellyel, már csak egy pici transzformátor, egy 3,5-ös jack, meg két ellenállás (vagy egy 10k-s potméter) kell.
--<<<<



>>>>-- sándor mondta:
Sziasztok,

Érdekesen alakul a kép a napi mérés megbontásával. Tegnap (02.01) reggeltől ma (02.02) reggelig:

02.01. reggel, 07.00 törölve az adigi min-max értékek
Délelőtt esőre hajló felhős, meleg idő volt
Leolvasás 13.30-kor
U min 225,1 V
I min 0,26 A
Hz min 49,94 Hz
U max 234,1 V
I max 0,51 A
Hz max 50,05 Hz
Min-max értékek törölve

Délután szeles, fátyolfelhős, meleg idő. 15,30-tól ragyogó napsütés egészen estig
Leolvasás 21.00-kor
U min 225,1 V
I min 0,26 A
Hz min 43,59 Hz
U max 236,9 V
I max 0,52 A
HZ max 50,08 Hz
Min-max értékek törölve

Első gondolat: bekavartak a délután beinduló HMKE-k

Ma, 02.02. reggel 07.00 leolvasás
U min 229,8 V
I min 0,26 A
Hz min 43,58 Hz
U max 237,4 V
I max 0,53 A
Hz max 50,06 Hz
Min-max értékek törölve

Minhárom leolvasáskor a pillanatnyi értékek a normális tartományban voltak
Ma reggel pl.
U 234,4 V
I 0,51 A
Hz 49,97 Hz

Második gondolat:
1.HMKE-k FELMENTVE a gyanú alól.
2.Kell lenni ezen a fázison a közelben egy/több relatív nagy teljesítményű, nem túl jó hatásfokú, erősen induktív jellegű fogyasztónak.
3.Az ilyen fogyasztók (kapcsolóüzemi tápok, freki váltók, inverterek…) túlterhelhetik a hálózatot, és közben lerontják/csökkentik a frekvenciát is. Igazából a fogyasztónál kellene egy ellenőrző mérést végezni!

Mivel minden mérés arra mutat, hogy a műszer alsó (kijelzett) mérési határa megáll 43,58 Hz-nél, így feltételezhető, hogy a fogyasztó(k) valós hatásfoka ennél jóval rosszabb is lehet.
Fűtő klímá(k)ra gondolok, ezért maradtam egy, már többször keresett DAIKIN gyártmánynál.
(Elektronika, inverter… = rossz teljesítmény tényező. Ezért kell egyre több helyi fázisjavítást beépíteni a körzeti transzformátoroknál.)

www.hotcoolklima.hu/webshop/oldalfali_split_klima__legkondicionalo/daikin_comfora_ftxp35l___rxp35l_inverteres_oldalfali_split_klima.html

A felvett teljesítmények KW-ban vannak megadva, ami így csak a hasznos teljesítmény felvételt jelenti. Nem lehet semmiből következtetni a készülék látszólagos teljesítmény felvételére. Tehát arra sem, hogy milyen mértékben hathat vissza a hálózatra.
A feszültséget (ez a valami) egyértelműen letöri, a frekvenciát szintén.
Viszont ha ez a hálózatnak okozott "károkozás" a szomszédban, több tíz méterrel távolabb a készüléktől ilyen mértékű, akkor a tulajdonosánál még nagyobb problémát kellene, hogy okozzon.

Most eddig jutottam. Jobb híján megpróbálok valamilyen helyi, a mérési helyhez bekötött fázis javítást beiktatni. Ki tudja!

Mivel többeknek van hasonló klímája, valaki megtudná-e mérni ugyan ezzel, vagy hasonló műszer típussal, hogy milyen min-max értékek jelennek meg nála?





--<<<<



>>>>-- sándor mondta:
Igen.
A hálózatot az önellátás tehermentesítené. Nem lenne (vagy csak minimális) villanyszámlája nyáron. Olcsóbb lenne a beruházás, beleférne a tároló is.
Télen pedig úgy is fogyasztania kell, ha megszüntetik a hálózati tárolós támogatást.

Még ennél is hátrányosabban érinti, ha a jelenlegi magas kitáplálás mellett esetleg korlátozzák a téli vételezési teljesítményt.
Mondjuk beállítják a nyári átlagára úgy, hogy figyelembe veszik a HMKE teljesítménye és a kitáplálás alapján a valós saját fogyasztását.

De, ezek per pillanat csak elmélkedések!
--<<<<



>>>>-- sándor mondta:
Szia Bjaca!
Ez nem az én műfajom. Nem erősáram.
Lenne minden, de nem merem beáldozni egy kísérletnek.
--<<<<



>>>>-- sándor mondta:
Ez a legfrissebb anyag. Benne van, hogy min dolgozik az E-ON, mi várható termelői és fogyasztói oldalon. Azt is sejteti, hogy mikor.
Remélem, olvasható marad a méretmódosítás után is!
Az első két oldal az érdekes(ebb).








--<<<<



>>>>-- BJaca mondta:
Szia Sándor!
Ahogy gondolod, pedig láthatóvá tenné azt, amire igazán kíváncsi vagy. Amit képet feltettem a hálózat jelalakjáról, csak pár perc volt összedobni, és még egy gyerek kezébe is oda mertem volna adni, hiszen transzformátorral le volt választva a hálózatról, bőven törpefeszültség, és pár milliamper áram. Egy olyan regiszter, ami ugyanezt csinálja, csak gyári cucc, százezres tétel. Még azt se mondanám, hogy köss a hálózatra egy oszcilloszkópot, mert azt is illene leválasztani érintésvédelmi szempontból.
Szerintem nem csak engem érdekel, hogy mi is történhet nálad a hálózaton, ha gondolod, keresek valami régi mobiltelefon töltőt, amiben hagyományos trafó van, beleépítem az osztót, és egy 3,5-ös JACK-dugót is szerelek rá, és elpostázom.
--<<<<



>>>>-- BJaca mondta:
Szia villam64!
A tárolónak akkor lenne igazán értelme, ha a nyáron betárolt energiát tudná télen visszaadni. Jelen pillanatban annyiban segít, ha egy felhő eltakarja a napot, akkor nincs akkor a hirtelen terhelés az erőművek felé, bár még annyi napelem nincs hazánkban. Az, hogy naplementére növeljék a termelést az erőműben, szerintem nem gond.
--<<<<



>>>>-- takyka mondta:
Végülis, a legkönnyebb a problémák (?) elől homokba dugni a fejünket!
Ha azt mondtad volna, hogy a hálózatüzemeltetés miatt valamennyi (pl. 1/4, vagy éppen 3 óra) áthidalási időt kellene biztosítani egy visszatáplálós-tárolós rendszernek, azt gondolom, lenne benne ráció. De a visszatáplálás teljes elutasítása nem technikai indíttatású!

Szigetüzemben HMKE-sek kb. fele annyi energiát tudnának megtermelni, mint szaldózással. Környezetvédelmi szempontból ez mindenképpen előnytelenebb felállás lenne. Mit nyernénk vele? Maradhatna minden a régiben? Nem kéne a hálózatirányítást sok pénzből modernizálni? Hálózatot fejleszteni? Nem kéne tároláson gondolkozni?

T.
--<<<<



>>>>-- takyka mondta:
Az "egy felhő eltakarja a napot" esemény nem okoz a rendszer egészét érintő jelentős és hirtelen teljesítményingadozást, mert a HMKE-k országosan szétszórva helyezkednek el. A vándorló felhő hol itt takar, hol ott.
Amikor bejön egy front, vagy megindul a felhő, vagy ködképződés, az minimum órákra előre jelezhető.
Az illetékesnek nem kellene mást tennie, mint ide kattintani:
www.idokep.hu/muhold

T.

--<<<<



>>>>-- sándor mondta:
Este 19.00-kor min-max ellenőrzés, minden rendben volt.
Töröltem, 21,00-kor ellenőrizve, ismét minden rendben volt. Újból törölve, várja a reggelt.
Ma meglehetősen meleg volt az idő. A mai saját fűtésemet is a tegnap előtti rakat biztosította némi kollektor rásegítéssel.
Ha szomszédban lévő boltok, kisüzemek használnak fűtő klímákat, akkor erre ma, szobat délután már nem volt szükségük.

Ez most csak találgatás, de amint több adat és időjárás feljegyzés lesz összevethető, az talán közelebb visz az okokhoz.
Elgondolkodtató a feszültség letörése, ami ma nem volt. Miért nem látom a régi analóg műszer mutató kivágódását a gyűjtött adatokon?
Az OK, hogy egyik műszer sem harmonikusok kimutatására való. Viszont, ha a feltételezett több fűtőklíma nagyobb terhelése leviszi az amúgy az alsó határra beállított trafókörzeti feszültséget (ez látható), akkor a harmonikusoknak is kell összeadódni, és/vagy kioltani egymást. Talán ez lehetett az, amikor a fesz értéke brutálisan alacsony volt.
--<<<<



>>>>-- BJaca mondta:
Szia Sándor!
Hogy miért nem látod az analóg műszeren? Mert lusta, illetve fékezve van a mutató.
A Dirct-Drive-os mosógépek mennyi harmonikust termelhetnek? Egy gyárban, ahol robotok százai mozognak kapcsolóüzemű szervomotorokkal, mennyi harmonikust termelnek?
Egy klíma indulása, ahogy felpörög a motorja, nem fog visszajutni a hálózatban. Olyan egyenletes terhelésemelkedést ad, mint ha egy toroidról emelnéd a feszültséget egy kenyérpirítón. Egy sima hűtőgép indulása csúnyább zavart kelt.
Találgatsz, félrevezet a műszered. Láthatnád, hogy mi zajlik a hálózaton, de félsz, hogy akkor megdől minden feltételezésed?
--<<<<



>>>>-- sándor mondta:
Az éjjel nyugodtan telt.
Egyedül a 102,0 V feszültség minimum volt "határértéken kívüli.
--<<<<



>>>>-- sándor mondta:
Szia takyka,

Talán a te hozzászólásodra tudom a leginkább összefoglalni a kitermelési változtatások kényszerítő szükségességét.

-A hálózatokat lecserélni az összes pénz kevés lenne. A teljes uniós támogatás és a hazai források együtt is. Ez a sajnálatos kiindulási alap.

-Az, hogy a villamosenergia igény folyamatosan növekszik ismert, és már évtizedekkel ezelőtt erre tervezték a hálózatokat. Egy normál növekedésre.
Komoly, átfogó fejlesztés nem történt, mert egyrészt nem volt indokolt, másrészt az energiatakarékos világ kopogtatott az ajtón, harmadrészt már akkor sem volt rá forrás.
Miért került a háttérbe az energiatakarékosság, amely az akkori számítások szerint megoldás lett volna a hálózatok problémáira? A válaszom, az emberi gyarlóság miatt.
Nagyjából három hálózatfejlesztési akció volt a 70-es évektől, amiből mi kisiparosok egészen jól profitáltunk. (Direkt kisiparost és nem vállalkozót írtam, mert a mai vállakozóknak gyöngyélete van az akkori kisiparosokhoz viszonyítva.)
Az egyik az oszlopról a házakig vezetett csupasz csatlakozó vezetékek cseréje volt szigetelt vezetékre.
A másik a faoszlopok cseréje betongyámosra, beton oszlopra.
A harmadik a betonoszlopos fejlesztés velejárójaként kialakult terített hálózat cseréje szigetelt légvezetékre. (Elsősorban azokban az utcákban, ahol valamilyen fontos ember lakott, de ez a csere már inkább csak egyedi volt és nem egy várost átfogó fejlesztés része.)

-A napáramra szükség van, mert ez a legolcsóbb. Töredéke még Paksinak is, már ami az előállítási költségét jelenti. Tehát kell napáram, még több napáram kell!

-A napenergia hasznosítására fordítható uniós pénzek nem költhetők el másra. Az energia takarékos háztartási készülékek különböző akciói röhejbe fulladtak. Azok az előírt "minőségi" készülékek már talán alig működnek. Ez volt a saját pénzek látványos felhasználása.
Valós energia megtakarítást nem eredményeztek, de papíron jól mutattak a számok.
Valami népszerűt kellett lépni, mert a piaci alapon működő termelők és szolgáltatók egyáltalán nem érezték magukat biztonságban. Azóta látható, hogy igazuk volt.

-A legnagyobb érvágást a rezsicsökkentés, majd a népszerű HMKE elterjesztése okozta.
Azt, hogy a HMKE csak nagyon korlátozottan fejleszthető, az akkori szolgáltatókra kényszerített kötelező átvételi, a szaldós "ösztönzők" kitalálásakor tudta mindenki. Nem véletlen, hogy már 2016-ban meghozták azokat a szigorítási rendeleteket, amiket most léptetgetnek majd életbe.
Nem szólhat egyetlen HMKE-s sem semmit, hiszen ők is ismerték a várható játékszabályokat.

-Valóban jók a számaid amiket a tárolással kapcsolatban írtál.
Ahogyan neked nem éri meg, ugyan úgy nem érte meg az előző tulaj multiknak, és most az állami szolgáltatóknak sem éri meg a tárolás finanszírozása.
Tehát sürgősen lépni kell, mert különben nagyon meg kell emelni az áram árát.

-El kell ismerjétek, hogy egyedül ti vagytok az a családi "iparág", amit az állam a tenyerén hordozott. Mindenki másnak egész évre kell terveznie a termelését, a termék tárolását, a piacra juttatását. Ami a végén marad, annak jó része a bankoké, a maradék a termelőé.
A lakossági fogyasztás nem növekedett volna a várható tervezettnél erősebben, ha nem jön be a képbe a napelemes lakosság. (Az ipari fogyasztás külön kategória. Még akkor is az, ha a fogyasztásuk bizonyos részét ők is napáramból fedezik. A saját napáramukból!)
Miután olcsó a megtermelt napáram, ezért a HMKE tulajok úgy számolták ki a termelő kapacitásukat, hogy abból egész évben több áramot fogyaszthassanak, mint HMKE nélkül tették volna. Az államnak a multikra terhelt hálózati tárolós megoldással megsegítve átálltak villamos fűtésre.

-Hogy mit jelent a villamos fűtés? Azt szoktam mindig kérni, hogy nézzétek meg a HMKE előtti villanyszámláitokat! Azokat, ahol még a takarékosság volt cél.
Itt a fórumon írták sokan, hogy a lehető legkisebb fogyasztású elektromos, informatikai eszközöket válogatják maguknak, átállnak ledre...
Ha a saját példámat nézem, akkor van egy, a rezsicsökkentés miatt megfizethető villanyszámlám. Az országos átlag közel 250%-át fogyasztjuk, mert nálunk minden villanyról megy, nincsen gáz.
Ezek szerint a lakosság átlagosan kb. 4-7 ezer forintos villanyszámlát fizet. Mennyit fizetnének a villannyal fűtő HMKE-sok szaldós HMKE nélkül? Annyit, hogy gázzal olcsóbban jönnének ki.

-A hálózati tárolás vicc. Mindenki tudja, hogy ilyen nincs. A hálózatban mindig több energiának kell rendelkezésre állni, mint a pillanatnyi fogyasztás.
Az a többlet amit nem fogyasztanak el, az plusz veszteség a szolgáltatónak. Az energia eljuttatásával járó természetes veszteségeken felüli plusz veszteség!
A tárolás nélküli HMKE ezt az el nem használt többletet növeli annyival, amennyit nem használ el a tulaj a termeléséből, és amit kitáplál.
Villám kedvenc érvébe kérlek ne menjünk bele! Arra gondolok, hogy mivel a nála megemelt feszültség miatt tőle kellene a közeli szomszédokhoz csorogni az áramnak és nem a hálózatból. Ahogyan villám sem tudja elhasználni és ezért termel ki, a szomszéd sem biztos, hogy éppen napközben van otthon, és akkor akar fogyasztani.
Az állam számára ez a veszteség tovább már nem viselhető el. Különösen, hogy még növekedni is fog.
A veszteség miatt árat nem emelhet, tehát csak egy lehetősége marad, a veszteséget csökkenteni. A csökkentésnek egy módja van, a tárolás.
Akinek nincs HMKE-e, annak nem kell a tárolás. Miért terhelnék őket is ezzel a költséggel? Ez politikai öngyilkosság lenne, akárki is van hatalmon.

-Mi a megoldás?

1. Az önellátás. Mivel számottevő napenergia csak nyáron van amikor nem kell fűteni, egy reálisan méretezett HMKE + tárolóval közel fél éven át önellátó lehet bárki. Ahogyan írtad, szigetüzemben elegendő lenne fele annyi energiát termelni.
Ha közben mégis szüksége lenne kisegítő villamosenergiára, azt a hálózat kapacitása elbírja. A rendszerirányításban az időjárást figyelő intelligens rendszerek már ma is működnek.
Ezzel a megoldással a nyár le van tudva. Mindenki jól járt?
Nem. A HMKE-s ráfizetett. Bármilyen olcsón is termelt, mégis drágább lenne a villanya.
Villám a saját érdekét védve jogosan reklamál, hogy miért ő fizesse a 20%-os tárolási veszteséget? Ha ez neki nem éri meg, akkor miért és kinek érné meg, hogy 20%-ot neki ajándékozzon?
Ahogyan minden zöldséges, kisboltos egy kicsivel többet tart még zárórakor is a kurrens árukból, úgy van feleslege áramból a szolgáltatónak is. Ez lesz a káló, az a veszteség, ami megtartja a kuncsaftot. A veszteség ára bele van építve az áru árába, de bolond lenne az elviselhető szükséges veszteségnél többet csinálni magának.
A szolgáltatónak egy esetben lenne haszna villámból. Akkor, ha villám oda telepítené a napelemes, tárolós rendszerét, ahol az akár háromszoros áram ár is olcsóbb lenne, mint oda hálózatot építeni. És persze villámnak nem csak a HMKE nyári oldalát kellene megoldania, hanem a télit is. Magyarul micro-gridet kellene építeni és üzemeltetni.
Az önellátás téli része is megoldott. A téli termelés besegítene, hogy kevesebbet kelljen a szolgáltatótól vásárolni. A téli energia igényt a HMKE előtt is kielégítette a szolgáltató, így ezután is gond nélkül lenne télen is áram. Még akkor is, ha a HMKE előtt is villannyal fűtött!
Télen amúgy sem lehet a HMKE-re számítani.
A megoldás így kicsit drágább lenne, mint a szaldózással, de műszakilag korrekt és megoldott.

2. Tovább növelni a HMKE teljesítményét. Olyan helyekre telepíteni HMKE-t ahová villámnak javasoltam, és eladóként kilépni a piacra.
Beszállni a közvilágításba akár csak egy utca erejéig. Ez egyáltalán nem megoldhatatlan. Általában elég lenne az önkormányzattal üzletelni, és a szolgáltatóval kooperálni.
Minden szolgáltatónak sok gondja van a kevés lakosú városszéli település részekkel. Itt a lehetőség, hogy villám integrálja az ország összes háztetőjét!
Soroljam még a lehetőségeket?


A végére hagytam, hogy a környezetvédelemre hivatkozni elektromos áram termelés ügyében nem a legszerencsésebb dolog. A villamosenergiának van a legnagyobb ökológiai lábnyoma. Akkor is, ha az egy szépen betáblázott ház udvaráról nem látszik.

Van egy utolsó érvem, amit már párszor megpendítettem, de nem igen jött visszajelzés.
Mindenkinek alapból jár a 3x16 A-nak megfelelő villamos energia mennyiség.
A hálózatok (mindenütt a világon) az egyidejűségi tényezők miatt a garantáltnál jóval kisebb igény kielégítésére vannak építve.
Gondolj bele mi történne, ha az utcátokban, amire a HMKE-d kitermel csak minden tizedik háznál kihasználnák a 3x16 A-t! Úgy leültetnék a hálózatot, hogy azonnal leállítaná a HMKE-d magát. Hiába lenne akár több HMKE is az utcában, a nem szinkronizált, a központi szolgáltató háttér nélküli termelés miatt mindegyik leállna.
Volt már hasonlóra példa egy újonnan épült városrészben, ahol pár tehetős tulaj villannyal fűtötte (volna) a medencéjét.

Bármilyen keserűen kell is mondanom, de a HMKE önmagában, állami támasz nélkül nem járható út. Legalább is nem tovább a jelenlegi szabályozási környezetben.
Ha megvonják a kedvezményeket, akkor legtöbbeknek bukta. Érdemes számolni még annak is, akinek mára már megtérült a beruházása, hogy mennyire érné meg tovább fenntartani az állam segítsége nélkül.
Példának a medencére méretezett napkollektoromat tudom mondani. Amíg a gyerekeknek sok strand költséget takarított meg, addig jóval a határidő előtt megtérültnek számoltam. Azóta viszont, mivel muszáj üzemben tartanom, a működtetési költsége csak kicsit kevesebb, mintha éjszakai áramról lenne a melegvíz. Ha hozzászámítom, hogy karban is kell tartani, a lerothadó szigeteléseket alpin technológiával kétévente felújítani, akkor már le kellett volna bontanom. Ha nem segítene rá a fűtésre, akkor már lebontottam volna.
Reménykedem, hogy az új szomszédjaim egyszer medencét építenek... Ha akkor még működik a kollektor!

A sok betervezett naperőmű helyzetét pillanatnyilag biztosabbnak látom, mint a HMKE jövőjét.
Az általuk termelt olcsó energia a földrajzi, meteorológiai sajátosságok miatt még szállítással is eladható. Aki eleve tárolóval épít, annak biztosan lesz vevője. Náluk jobb helyi csúcs kiegyenlítő megoldást nem látok.
A jövő majd eldönti, hogy meg merik e lépni a cikkben leírtakat.
--<<<<



>>>>-- sándor mondta:
Szia Bjaca!
Köszönöm a felajánlott segítséget.
Nálunk a fiam informatikus, van gép is vastagon.

Mindent egyszerre kellene látnom. Csak a feszültség jelalakja kevés. Azzal, hogy látok egy gyors visszakapcsolásból adódó letörési tűt mire megyek?
Összefüggést keresek a meghibásodásokhoz. Például a nálam kiütött beltérit a szolgáltató szervize azzal küldte vissza, hogy csak újra kellett telepíteni, mert elvesztette hálózati frekvenciát, és önvédelemből leállt. A szerelő szerint sok ilyen készülék van, és nem csak a mi környékünkön.
Hogyan mutassak neki olyan frekvencia értékeket, amiket hiába látom, még sem akarom elhinni. A legtöbb megkérdezett szerint kizárt, hogy a freki 51 fölé, illetve 48,5 alá menjen.

Egy egyszerű próbát csináltam. Van egy kicsit zúgós relém. Betettem egy dobozba a telefonommal, amit hangfelvételre állítottam. Pár perc alatt jól látható változásokat rögzített, csak nem tudom, hogy mi mit jelent.
--<<<<



>>>>-- BJaca mondta:
Szia Sándor!
Ha jól értem, a hangját rögzítetted. Légyszíves tedd elérhetővé a hangfájlt!
www.filedropper.com/
Erre az oldalra feltöltöd, és a kapott linket bemásolod ide.
--<<<<



>>>>-- takyka mondta:
Sándor,


Nem tudom, mennyire általános az, hogy egy HMKE-s átáll és mondjuk gáz helyett villannyal fűtsön. Én oda-vissza végigszámoltam az egészet, de egyszerűen nem éri meg. Ha simán cekasszal akarnék fűteni, akkor kb. 10kWp-vel nagyobb rendszert kellene üzemeltetnem. Ekkora rendszer nem csak rohadt drága (~3,5M), de hatalmas tetőre is szükség van. Nem is nagyon látni családi házon ekkora rendszert! Ennyi pénzt egy éjszakai ármaról járatott hőtárolós rendszer 15 év alatt használ el...
Ha viszont valaki hőszivattyúzna, akkor meg a geo/H tarifa üti ki a szaldós napelemrendszert. Megtérülése iszonyat messzeségbe (~20év) tolódna ki.

Nem mondom, néhány bepalizott ember beleugorhat ilyenbe, de nem hinném, hogy ez lenne a jellemző.
Én a rendszeremet a villamosenergia fogyasztásomhoz méreteztem. Nem áll érdekemben azt (fogyasztást) növelni, mert nagyon hamar újra jönnének a csekkek. A HMKE (és a (többletem) ellenére, még azon is folyamatosan csatározok a családtagjaimmal, hogy ne hagyjuk a telefon/tablet töltőket bedugva... :-)
(Nálam majd az elektromos autó fog számottevő fogyasztásnövekedést hozni.)

Műszaki szempontokat figyelembevéve egy xMW-os napelemfarm ugyanúgy termeli a villamosenergiát, mint egy (sok) visszatáplálós HMKE. Ha a napelemfarm nem káros, sőt kívánatos, akkor a HMKE sem kellene, hogy az ördögtől való legyen. Ugyanolyan "nehéz" az előrejelzése és ugyanakkora a megtermelt energia jósága is.
Nem látom, hogy a napelemrendszerem üzemelése miért ne csökkentené a rendszerbe táplált hagyományos erőművek által megtermelt energia iránti igényt. Akár én használom el, akár más. (természetesen nem 100%-ban hasznosul, lesznek veszteségek)
A hálózatba összesen betáplált energia nem lehet több, mint a fogyasztás+veszteségek. Magyarán, ha termelnek a napelemek, akkor kevesebb egyéb energia inputra van szükség.
Hálózatirányítási szempontból amíg az év minden másodpercében importra szorulunk, mindig és minden pillanatban lesz hova tenni "napenergiát". (környezetvédelmi szempontból jó volna már ott tartani, hogy nyaranta a Mátrai erőművet is vissza kellene szabályozni) A Villám által többször hivatkozott grafikonokról jól látszik, hogy ez azért még odébb van.

Mivel a transzformátor egy oda-vissza működő eszköz, ha a HMKE(-k) termelése nem használódna el az adott trafókörzetben, akkor a trafón keresztül szépen menne vissza a nagy hálózatra. A megváltozott energiaáramlási irány miatti feszültségemelkedés fogyasztásnövekedést -akarom mondani veszteségnövekedést- csak egy-két ősrégi transzformátoros berendezésben, aszinkron motorban és hagyományos izzókban okoz. De ezek a berendezések amúgy sem energiatakarékosak és egy átlag háztartásban már alig van belőlük. (abba most ne menjünk bele, hogy mennyivel tartósabbak voltak)
A transzformálás valóban veszteséggel jár, de a visszatáplált ergia nem fog 100%-ban eltűnni, az jórészt máshol hasznosul.

Józan paraszti ésszel végiggondolva én ezekre jutottam. A sok linkelt anyag elolvasása után az a benyomásom, hogy a "szakma" (és itt most nem rád gondolok, hanem a szerzőkre, megszólaltatott szakértőkre(?)), bizonyos célok elérése érdekében egy kicsit túltolja a jajveszékelést, születnek egymás után a katasztrófát előrejelző cikkek, tanulmányok, ezzel próbálva befolyásolni a hozzánemértő döntéshozókat. Sajnos a nálad tapasztalható hálózati anomáliák téged megerősítenek abban, hogy amiről beszélnek az kb. úgy is van. Viszont, az elérhető független adatok, hazai és külföldi példák és a többiek (szintén korlátozott) közvetlen tapasztalata nem támasztja alá az álláspontjukat!

T.
--<<<<




2019-03-26
15:04:01
Előzmény: robert #52618#52620
Robert,

Így van. Igazad van. Ezért írtam tegnap Bjacának, hogy új alapokra kell helyezni a méréseket. Az eddigi eredményekből levont tanulságok, tévedések alapján átgondolt alapokra.

Furcsa kettősség, de az eddigi "sötétben tapogatózás" nem egyenlő a "vakvéletlen találgatással". Csak a kapcsolót kerestem a sötét szobában. (Valahonnan el kell indulni.)

A szünetmentesekre (2 db) szükség van, ez nem lehet kérdés.
-A napkollektort, ha már eddig szolgált, nem szeretném szétforralni.
-A kazánt védő szünetmentes egy összességében közel egy millás fűtőrendszer legdrágább elemét, a 800 ezres kazánt védi.
A kialakított rendszer olyan hatásos, hogy az csak a közel háromszorosába kerülő, a gyártó által ajánlott rendszerrel hasonlítható össze. Miután ilyen gyári rendszer nincs a közelben, nincs összehasonlítási lehetőség. Az sajátomat kipróbáltam és az nagyobb biztonságot nyújt, mint az alulméretezett tárolókkal üzemelő rendszerek.
-A harmadik szünetmentes tartalék feltöltött, de a hálózatról lekapcsolt állapotban várakozik. Tettem fel fotókat ahol látható, hogy azért vannak egy csoportban, hogy bármelyik csatlakozóit úgy variálhassam, ahogyan a szükség hozza.


A szünetmentesekre van már elképzelésem (egyelőre ideiglenes) arra az esetre, ha nem javulnának a szolgáltatói feszültség viszonyok, és továbbra is állandóan ilyen alacsonyan tartaná a feszültséget.
Egy lecserélt, de még kb. 60%-os akksi lenne a külső egyen megtáplálásuk, amit folyamatos csepptöltéssel tartanék életben. Ennek csak annyi szerepe lenne, hogy a rövid ideig tartó alacsony hálózati fesz csúcsokat "pótolná", hogy ne a saját akkujaikhoz nyúljanak a szünetmentesek a kimenő feszültségük tartása érdekében. Így a szünetmentesek mindig az akkujaik életkorának és állapotának megfelelő üzemidőt biztosítanák egy esetleges hosszabb áramszünet idején.
A növekvő átalakítási veszteségek elviselhetőbbek, mintha robbantanám a kazánt.
Egy másik, egyszerűbb elképzelés szerint a szünetmentesek mindig feltöltött és lekapcsolt állapotban várakoznának, és csak akkor lépnének üzembe, amikor áramszünet van. (A kazán és a napkollektor is elviseli az átkapcsoláshoz szükséges időt.) Időnként rákapcsolódnának a hálózatra és amikor után-töltődtek, akkor lekapcsolnák magukat a hálózatról. Így a veszteség is kisebb lenne.


A hálózatok (külső és belső) kérdése szintén benne van a Bjacának írt hsz-ben.
Jogos a megközelítésed. A külső csatlakozó vezeték még 4 x 10 mm2-es alu, a belső váltakozva, a létesítéskori szükségletnek megfelelő 1,5 - 2,5 - 3 mm2-es réz.
A csatlakozó vezetékekről már írtam neked, de az abban foglaltak természetesen rám is vonatkoznak.
Egy ház teljes villamos hálózatát a következő 10 évre tervezzük, 20 év után pedig felújítani, az az cserélni kell. Ez nálam sem történt meg.
A létesítéskor összesen két fogyasztó, két lakás leágazás volt az oszlopunkra kötve. Ez a hálózat utolsó előtti oszlopa, amire azóta legalább nyolc üzlet és kisüzem is csatlakozott.
A csatlakozó vezetékem több mint 50 méter hosszú, ezért segédoszlopra is szükségem volt. Azóta próbáltak már rákötni a segédoszlopra, de sikerült megakadályoznom.
Tehát az utcai csatlakozó vezetékem nem felel meg a mai követelményeknek. Már a létesítéskor is a saját felelősségemre, a szolgáltatói kapcsolataimnak köszönhetően fogadták el a 4 x 10 mm2-et. 4 x 25 mm2 kellett volna a 3 x16 + 1 x 20 A-es igényemhez. Mentségemre nem rajtam múlott, de akkoriban nem lehetett 25 mm2-es MLC-t kapni.
Hasonló a helyzet a belső hálózattal is. Attól, hogy nálam még sokkal jobb a helyzet, mint a hasonló korú házaknál, a teljes belső hálózatot cserélni kellene.
Egy ilyen totális energetikai felújítás (szigetelés, fűtés rendszer, villamos rendszer...) értelemszerűen a következő tulajdonos dolga lesz. Mi már nem férünk bele sem az állami támogatások keretébe. Pl. négy gyereket vállalni?
A bankok pedig csak a pénzünket hajlandók kezelni, ilyen mértékben nem vagyunk kölcsön képesek.
Ezzel nagyjából mindenki szembesülni fog, aki megközelíti, megéri, meghaladja a 60. évét.
Ez az élet egyik nagy igaztalansága, hogy minél fázósabb lesz az ember, annál kevésbé tartja az állami rendszer támogathatónak.
Más lenne a helyzet, ha zsebből ki lehetne pengetni egy új háznál drágább felújítás költségét. Ha ilyen hülye(?) lennék, akkor sorban állnának a bankok, hogy segíthessenek.
Ezért maradnak az apró kis felújítások. Az ilyenek, mint ami most is foglalkoztat.

Arra is céloztam már Bjacának, hogy nem is olyan biztos, hogy elsőre a szolgáltatót kellene megtámadnom.
Először körbe akarom mérni a házat, hogy támadhatatlan legyek. Alig kezdtem bele a mérésekbe, máris találtam egy alap problémát.
A régi készülékek 220-230 V-ra készültek, az újak 230-240-re. Olyan, mint új hűtő, kenyérsütő 237 Voltról úgy elindulnak, hogy a fesz nem törik 225V alá. Viszont amikor a fesz csak kevéssel 220 V felett van, akkor letörik 120 V környékére.
És ez csak nálunk a lakásban. De ki tudja, hogy mennyi ilyen készülék okozhat a külső hálózaton, ha nem is ekkora, de számottevő feszültség esést, minimum csúcsot?
A direkt alacsonyan tartott hálózati feszültség, a megnövekedett terhelés olyan jelenségeket produkálhat, amit a hálózati paraméterek határértékeire hivatkozva nem lehet a szolgáltatóra ráverni.

Meggyőződésem, hogy nem volt hiába való a "tapogatózás". Sőt, ha sikerül jobban szétosztani a terheléseket, akkor kevesebb problémám lesz, függetlenül attól, hogy mit lép a szolgáltató a maga oldalán.


A hálózati feszültség figyelőt honnan működteted? Közvetlenül a bejövőről, vagy a lakáshálózat valamelyik részéről? Mit jelent az, hogy nem talált hibát?
Gondolom nem azt, hogy éppen belül vagy a 207 - 253 V feszültséghatáron.






2019-03-25
17:40:39
Előzmény: sándor #52610#52618
Sándor,

Nem vonom kétségbe, hogy a hálózati feszültség valamennyire ingadozik nálad.
Gyanítod, hogy az ingadozást kiváltó ok a környékeden üzemelő HMKE/hőszivattyús fűtések terjedése, de úgy tűnik, hogy a sötétben tapogatózol, találgatsz, és magad próbálod orvosolni az általad nem megoldható problémát (például szünetmentesekkel).

Szerintem először az ingadozás mérését kellene elvégezned (feszültség-határ átlépés dátuma, ideje), amely nem kell, hogy hitelesített legyen, elég, ha egyértelmű, mert anélkül nem tudsz semmi használhatót mondani a szolgáltatónak.
Amennyiben biztos vagy benne, hogy a hálózatod nem felel meg a szolgáltatói szerződés szerinti értékeknek, akkor a Démászt (vagy akárhogy is hívják manapság) kellene megtámadnod, legjobb lenne másokkal összefogva!


PS
Kíváncsiságból összeállítottam egy procis SD kártyára naplózó hálózati feszültség figyelőt ( lásd: https://biosolar.hu/forum/show/52590#52590 ), de a hálózatunkon nem talál hibát, csak a potit tekergetve tudok hibákat generálni (jobb lenne egy változtatható toroid),

2019-03-24
13:37:15
Előzmény: robert #52608#52610
Robert,

A kütyü felejtős, egy a "készleten" lévő felesleges cuccok közül. Nincs jelentősége, legalább is addig, amíg meg nem tudom, hogy valójában milyen jellegű meddőm is lehet. A kütyüt nem gyártanák kondisra, ha egy normál háztartásban nem az induktív jellegű fogyasztók lennének többségben.
Ha még lesz türelmem, akkor végig mérem a házban található fogyasztókat, hogy azok milyen jellegűek?
Most nálam első az a kollektort kiszolgáló szünetmentes, amiről kétkedve gondolom, hogy masszívan kapacitív lenne.

Mivel úgy is ki kell fizetnünk a meddőt a számlában, akkor miért ne lenne létjogosultsága a házi fázis javításnak? Különösen 0,7 és az alatti cosfinél!
A hagyományos mérőben nem látok olyan megoldást, amivel csak a hasznos teljesítményt, fogyasztást mérné.
Ennél többet most nem érdemes foglalkozni a (filléres) kütyüvel.

A nyugdíjazott VOLTCRAFT fogyasztásmérőt azért kókányoltam össze, mert kiakasztott, hogy a pár évvel ezelőtt még a névleges üzemidőt tudó szünetmenteseim kapacitása az új akkuk ellenére is drasztikusan csökkent.
Az, hogy az akkucseréket megelőzően (de utána is) tönkrement néhány egyszerűbb készülék már tavaly tavasszal megírtam.
Az alacsony feszültség mellett kellett, hogy legyen valami külső behatás, tranziens, amit a hálózati kapcsolgatásoknak tulajdonítottam.
Közvetlen kapcsolatot sem korábban sem most nem látok a HMKE-k és a feszültség problémák között, azon kívül, hogy a rendszer irányításnak nagy valószínűséggel miattuk kell sűrűn kapcsolni és alacsonyan tartani a feszültséget.
Más, de létező ok, hogy az eleve alacsonyan tartott feszültséget tovább csökkentik a villamos árammal fűtők.
Tehát eleve ahhoz, hogy a szünetmentes tudja tartani a kimenő feszültségét, igénybe kell vegye az akkukban tárolt energia egy részét is. Még akkor is, ha nincs terhelés a szünetmentesen. A hálózati feszültség alacsonyabb szakaszain üríti az akkukat, a magasabb időszak pedig kevés a visszapótlásra.

Ennyi haszna mindenképpen volt az eddigi megfigyeléseknek.

A mostani egész napos áramszünetet a csurig feltöltött, lekapcsoltan várakozó tartalék kis szünetmentessel éppen-éppen kihúztam.
Volt (mert közben tönkrement) egy 150W-os autós invereterem, amit meglepő 13-14 ezer forint körüli áron, szinusz jellel a csomagolásán akasztottam le a multinál a kampóról az autós eszközök sorában.
Amikor már látható volt, hogy a nagy szünetmentesek kapacitása nem lesz elegendő, készenlétbe helyeztem a szivargyújtós invertert. A kollektortól lejövő víz hőmérsékletet felvittem 70 fok fölé, hogy csak a kollektor szivattyúja üzemeljen, a hőcserélőé nem, illetve csak rövid időkre kapcsoljon be.
Később kivettem a rendszerből a hőcserélő szivattyúját és az inverter csak azt táplálta amikor a víz hőfok 70 fölé emelkedett. Így próbáltam növelni a szünetmentes üzem idejét.
Az első meglepetés itt ért, mert olyan melegedést produkált a 40 ezer forintnál drágább Grundfoss, hogy azonnal ki kellett kapcsolni.
Lehűtöttem, a második próbálkozásnál hazavágta az invertert. Nem biztosító kiégés, hanem totálkár.
Utána néztem, az inverter csak kvázi szinuszos volt, a Grudfoss pedig kifejezetten pontos szinuszos tápot igényelt volna.
Csak találgatok, de a szinuszos szivattyú tranziense másabb, erősebb volt, mint a kvázi szinuszos inverter. Valószínűleg nem is volt felkészítve az akku-tápra tervezett inverter arra, hogy a fogyasztója visszalőhet.
Azóta látom, hogy csak "kevésbé igényes" készülékek táplálására készült és nem magas induló áramú szinuszos motorokhoz.
A szivattyú szerencsére megmaradt, az invertert hozzá lehet írni a problémakör okozta veszteségeimhez.
Az új, már valódi szinuszos, de közel háromszor drágább invertert az új befektetések között számolom el, hogy ne keserítsem tovább magamat.

Az egész, a tavaly tavasszal kezdődött probléma csomag tanulsága, hogy a HMKE-k és a helyi naperőművek miatt a fogyasztói hálózaton alacsonyan tartott feszültség miatt nagyon sokan szívhatunk.
Akár készülékek tönkremenetelével, akár a mai energia takarékos elektronikák okozta többlet fogyasztással.
Ezt úgy értem, hogy amíg korábban az alacsonyabb feszültségen a régi készülékek kevesebbet fogyasztottak, addig a mostaniak növelik az áramfelvételüket, hogy tudják tartani a teljesítményüket. Ezzel pedig tovább csökkentik a hálózati feszültséget.
Gondolom és remélem, ezt az állítást többen vitatják majd!
De sajnos(?), az ezzel az egyszerű fogyasztásmérővel n(s)em tudom az eseményeket másként értékelni.

Filléres dolognak tűnik a sok kis kapcsolóüzemű és inverteres készülékek használata, de amit a hálózatnak okoznak az nem filléres probléma.
2019-03-23
20:40:15
Előzmény: sándor #52606#52608
Sándor,

Amikor a fogyimérőbe bedugtad a "kütyüt", akkor helyénvaló, hogy 0.4W/88,6VA/0.0cosfi értéket mutatott, hiszen a "kütyü" nem több, mint egy pár mikrós kondi bedobozolva. Én is kipróbáltam a VOlTCRAFT fogyasztásmérőmet egy 1 mikróssal, az eredmény 0,5W/7VA/0.01cosfi.

Semmi értelme bedugni a kütyüt a konnektorba, a feszültségingadozásra nem lehet hatással (szerintem akkor nyersz vele a legtöbbet, ha eladod).

A VOlTCRAFT fogyasztásmérő egy egyszerű készülék, nem szabad teljes pontosságot várni, főleg nem akkor, amikor gyors változásokkal ingadozik a hálózat.


2019-03-23
15:37:27
#52606
Sziasztok,

Az elmúlt héten amit a rendszerből ki tudtam hozni, azt megtettem.
Minden eddigi megfigyelés megerősítést nyert, és bővült azzal, hogy (talán) képtelenség bármelyik min-max érték.
Egyedül feszültség minimum = nullával eset nem volt.
Attól még mindig nem tértem magamhoz, hogy van normális (határértéken belüli) feszültség és frekvencia, viszont az áramérték = 0,00 -val, miközben minden fogyasztó működött.
Ilyet eddig még nem rögzített a műszer.
Ez döntött egyelőre romba minden eddigi elméletet.

Volt közben két olyan nap, amikor teljes 24 órán keresztül mindhárom paraméter a normálison belül maradt.
Az egyik nap annyira felhős volt, hogy a napkollektor 40 fok körüli vízzel szenvedett, indult, leállt.
A másik nap kora reggeltől késő estig totál erős, megszakítás nélküli volt a napsütés, és mégsem történt egyetlen olyan kapcsolás sem a hálózaton, amit megfogott volna az impulzus számláló.

Három átlagos napon (váltakozva felhős, napos) hol reggel, hol este volt kapcsolás a hálózaton. Volt egy nap. amikor három kapcsolás is volt, de a frekvencia egyetlen napon sem ment szélsőséges értékre. Csak a feszültség és az áramértékek változtak.

Eddig bármilyen összetettebb fogyasztót mértem, azt a műszer mindig kapacitív fogyasztónak értékelte. Gondoltam, talán mégis a műszer a hibás, ezért sorra mértem pár dolgot.
Egy 100 W-os hagyományos izzót egyértelműen ohmos fogyasztónak mutatott.
Egy három fokozatú talpas ventilátort az első két fokozatban kapacitívnak, a harmadik fokozatban induktívnak jelzett ki.
Tehát a műszer jónak tűnik.
A pontosságát nem ellenőriztem. Jó lett volna ha van még egy műszer, amit egyszerűen beledughattam volna, de külön műszerekkel, a műszerek eltérő pontossága miatt értelmetlen lett volna áramot és feszültséget mérni ilyen gyorsan változó környezetben.

Közben volt egy egész napos áramszünetünk. A kollektor szünetmentesekről ment, így volt honnan megnézzem, hogy a műszer a trafónk lekapcsolásakor észlelt-e valamit. A lekapcsolás előtt lenulláztam a min-max értékeket. Semmi eltérő érték nem volt a lekapcsoláskor még letárolt adatokban.
A visszakapcsolást a műszer saját ön késleltetése miatt nem lehetett mérni, de később, sőt a nap további részében sem volt semmilyen min-max eltérés. Pedig a visszakapcsolás után jó néhány másodpercig volt még biztosan lengés a hálózaton.

A karbantartás utáni napokon újra visszaállt a régi rend. Ahány napi lekapcsolást, határérték feletti feszültség csökkenést érzékel az impulzus számláló, annyiszor mászik szélsőséges minimum értékre a feszültség (de soha nem nullára!), és annyiszor megy el a frekvencia.
Eddig sikerült minden fesz csökkenést érzékelő impulzus után lenulláznom a min-maxot. Furcsa módon a frekvencia hol a min, hol a max értéket mutatja. Nincs benne semmi olyan "rendszeresség", amiből legalább ötletelni lehetne.

Próbaképpen eltávolítottam a kütyüt a rendszerből, de semmi változást nem hozott.
A műszer tud hasznos és látszólagos teljesítményt és a hozzájuk tartozó cosfit is mérni, valamint ezeknek a min-max-át is tudja rögzíteni. Na itt voltak meglepetések.
Abszolút statikus állapot, a műszer egyetlen olyan, teljesen feltöltött szünetmentest mér, amiről a fogyasztókat leválasztottam. A legjobb cosfi 0,77, a legrosszabb 0,33!
Általában 0,77 körül változgat a látszólagos és a hatásos teljesítmény változást követve. Gyakorlatilag még a házi hálózaton sem történik semmi változás, amikor a hasznos lemegy 0,5 W-ra és a cosfi 0,33-ra, és így marad percekig.
A szünetmentest kihúzom, minden lenullázódik, visszadugom, újra a lehetetlen értékek.
Ez szerintem nem jöhet sem házon belül, sem a trafókörzetből, ennek valami távoli "eseménynek" kell lennie. Micro secundumos tranziens nem lehet, de akkor mi? Mi tarthat akár három percen keresztül?
Ezt a jelenséget kétszer sikerült elkapnom. Az elsőnél azt hittem valamit rosszul csináltam és azonnal kihúztam a műszert. De amikor másnap a szemem láttára megismétlődött, akkor kivártam a végét. Azóta nem rögzített a műszer ilyen alacsony valós teljesítményt.

Ezek után próbaképpen, fogyasztóként rádugtam a kütyüt a műszerre.
Az eredményt lefotóztam. Most gondolkodom...






2019-03-17
20:48:54
Előzmény: Paragon #52594#52595
Szia Paragon!
Jó ötleteid vannak! Nullátmenetnél indítani a méréssorozatot, folyamatosan összehasonlítva a referenciaértékekkel. Ha tűréshatáron belül van az eltérés, akkor felülírható. Viszont nagy sebességű mikrokontroller kell hozzá, és nagy háttértároló. Szerintem egyszerűbb PC-vel rögzíteni, és utólag kiértékelni.
2019-03-17
14:00:48
Előzmény: BJaca #52592#52594
Szia Bjaca, szia Robert!
Egy programozónak megannyi kész függvénye van a probléma kezelésére, így Bjaca referencia szinusz görbéje, és a Robert által említett egyszerűség elvárás is teljesíthető, és mérhető a tranziens is. Az én fejemben nincsenek kész függvények, de a hibát megelőző szabályos szinuszos mérésekből a várható érték előre jelezhető, ha attól eltér a következő mérés, ez hiba, amit a környező mérésekkel le kell tárolni, további elemzésre
2019-03-17
13:30:46
Előzmény: BJaca #52592#52593
BJaca,

Szerintem túlbonyolítod.

Konnektor-trafó-dióda-kondi-ellenállás adja a mérendő feszültséget amit rávezetünk egy analóg komparátorra vagy ADC-re. Ez a kapcsolás tuti, hogy észreveszi, ha néhány ciklus kimarad, vagy egy tüskénél hosszabb idejű túlfeszültséget kap.
Nem hiszem, hogy Sándor hálózatán a szinusz torzulása, vagy rövid tüskék jelentik a problémát, ha a reléi kattognak. Valószínű, hogy masszív kimaradásai, fesz-csökkenései vannak.
2019-03-17
11:27:00
Előzmény: robert #52590#52592
Szia!
Az a baj, hogy folyamatosan kellene futtatni egy referenciaszinuszt, hogy ha igen torzult a szinusz, akkor is észrevegye. Ráadásul a hálózati frekvenciával megegyezőt, és fázisban ugyanolyat.
2019-03-16
20:07:25
Előzmény: Paragon #52582#52590
Paragon,

Az általad leírtakhoz hasonlóan látom én is a -feltehetően- ritkán előforduló események felderítéséhez szükséges adatok rögzítését.



Sőt, a hálózat figyelését tovább egyszerűsíteném avval, hogy csak azokat a váltásokat kellene rögzíteni, amikor a min max értékeket valamelyik irányban átlépi a feszültség. Szerintem a frekvenciát figyelmen kívül lehet hagyni, az egyáltalán nem valószínű, hogy számottevően eltér a névlegestől.
Valahogy így nézne ki a hibanapló:
dátum idő feszültség

2019.03.16 15.05.02 alacsony
2019.03.16 15.08.05 ok
2019.03.16 18.00.02 alacsony
2019.03.16 18.28.05 ok
2019.03.16 21.00.02 magas
2019.03.16 21.00.45 ok

Ez a feladat akár AD konverzióval, akár komparátorral, plusz egy mikrovezérlő vagy PC, valamint egy szünetmentes táp felhasználásával egyszerűen megoldható lenne.
A naplózott események kiértékelése pofonegyszerű lenne.

2019-03-16
16:43:26
Előzmény: Paragon #52582#52588
Szia Paragon!
Bennem is felmerült a mikrokontorlleres analizálás, de a nagy mennyiségű adat kezelése macerás. Ehhez már nem arduino kellene, hanem raspberry pi, ami tud akár HDD-t is kezelni.
Többszáz kHz mintavételezés szerintem felesleges, bár a PC is tud 192 ezret 16 biten, de akkor nem trafóval, hanem optikával kellene leválasztani a hálózatot.
2019-03-15
11:45:38
Előzmény: BJaca #52579#52582
Szia Bjaca!
Amikor Sándor felvetette a monitorozás gondolatát, nekem is első gondolatom a hangkártya bemenet volt, de végül is Arduino-s srácokat javasoltam, mert ezekkel 12 bites felbontást és többszáz KHz mérést lehet végezni, ami előny a tűimpulzusok vizsgálatánál. De az igazi ok mégis az volt- és ezért írok most- mert a hiba előfordulása feltehetőleg ritka,ezért emberi erővel közel lehetetlen ilyen tartományt átnézni. Programozni kellene, amellyel csak a hiba/eltérés közvetlen közelében lévő méréseket kellene lementeni, ezt már könnyű emberi erővel elemezni, kinagyítani. Reméltem van közöttünk ilyen érdeklődésű fórumozó. (legalább is régen volt, legalább is egy hozzászólás a távoli múltban ezt sugallta)
2019-03-06
15:07:37
Előzmény: robert #52528#52532
Robert,

...
"""
Már a Mapson is találgattam, hogy honnan lehetsz, és hogyan megtáplálva. (Elölről vagy alulról-hátulról.)
A stabil feszültségednek is lehet oka a szűkre méretezés.
Földbe csak földkábelt lehet fektetni. A megengedett minimális keresztmetszet 25 mm2, de ez is csak akkor létesíthető, ha a méretezés is engedélyezi. Alu, réz mindegy, a mechanikai biztonság, a mechanikai ellenálló képesség az első.

A vékony keresztmetszet az utcai gerincen, a csatlakozó vezetéken olyan áramsűrűséget okoz a vezetőben, ami ellenhat a gyors változásoknak. Tehát a stabilitás látszatát okozza.
Így és ezért "stabilizáljuk" a hegesztő trafókat hosszabbítóval, ha még ez sem elég, akkor feltekert hosszabbítóval.

Az egyik gyermekem építkezésénél megtagadtam, hogy az utcafronti mérőszekrénytől 1 db 4x16-os csatlakozó vezetéket építsek ki. Hiába érveltem, hogy később ez majd sokkal többe kerül, mint az akkori spórolás. Természetesen akadt olyan szakember, aki hülyeségnek tartotta a véleményemet és még a 16-ost is soknak találta.

...

A mester megoldotta 1 db 4x10-es csatlakozó vezetékkel. Természetesen a lehető legtakarékosabban, légvonalban a legrövidebb nyomvonalon, puha gégecsőben az MT vezeték, de a szakértelmét bizonyítandó, mellé fektetett egy másik, üres gégecsövet is, biztos ami biztos, hátha kell valamikor bővítés.
Hülye, aki ennél többet akar!
Ahogyan kell, a csatlakozó vezeték fölé épült a terasz, a lépcső, a dísz járda, a park, növények.
Nem kellett három év, amikor kiderült, hogy hiányzik az 5. ér.
Sem az érszám, sem a keresztmetszet miatt nem lehet teljesítményt bővíteni a lakásban. (Én csak az amerikai rendszerű konyhát 3 db 5x10-es vezetékkel tápláltam meg a lakáson belül, számolva arra, hogy normális csatlakozó vezetéket építünk a házhoz!)
Most megy a vergődés, mert sem napelemet, sem hőszivattyút nem lehet a lakáshoz építeni. Kicsi és kevés a csatlakozó vezeték.
A "mester" egy rohammal be akart húzni még egy csatlakozó vezetéket, de az az átkozott föld összelapította a tartalék gégecsövet.
Most lehet gondolkodni, hogy merről lehet még megközelíteni a lakást. Egyetlen, nem teljesen szabad végfal van, ahol a lakás épülete folytatódott volna a mellé épülő energetikai résszel, a garázsokkal. De sajnos ehhez is olyan dolgokat kell felbontani, ami nagyon megdrágít minden kezdeményezést.

Ma is annyira előre kell gondolkodni, mint régen. Csak régen még elfogadott volt a falon kívüli szerelés.
Mondjuk ma is van megoldás, még ha egyelőre a gondolatot is elutasítják.
Mert csak a parkot kell átvágni, a díszjárdát felbontani, a terasz tartó oszlopaira egy plusz díszborítást készíteni és az alatt a padlástérbe, vagy egy kisebb álmennyezetrész alatt a lakásban felvezetni az új csatlakozó vezetéket.
Utána már csak le kell jönni a belső főelosztó szekrényhez, helyreállítani a falat, újra festeni...
Illetve először még a HMKE elemeinek és azok csatlakoztatásának kell helyet keresni úgy, hogy a lakás képe, stílusa nem változhat. Magyarul besüllyeszteni a falba.
Külön költség emelő tényező, hogy a terasznak több oszlopa is van, amiket egyformára kell átalakítani úgy, hogy a bővítés után, az eredeti polírozott beton is megmaradjon.
A feladat megoldható, de mennyivel olcsóbb és egyszerűbb lett volna előre gondolkodni, és betartani a szakma írott és tapasztalati szabályait?

Egyébként amikor földkábellel kellett csatlakozást kiépítenünk, annak a méretezése bonyolultabb volt, mint a légvezetéké.
Igaz, hogy a földkábel melegedhetett 70 fokig a földben, de akkor a veszteség teszi ki a villanyszámla felét.
Maradt a megfelelő keresztmetszet választása. Külön tarifás mérések esetén általában a lakásban oldottuk meg a mérést (ameddig a szolgáltató ahhoz hozzájárult) és cetlin volt kiírva a leolvasónak a mérőállás.
A szakszerűen homokágyba, letéglázva fektetett kábel mellé, az árok másik oldalába fektettünk egy tartalék kábelt is. 60 cm széles árok, hogy a két kábel között maradjon legalább egy ásó szélességű "védőzóna" a későbbi "régészkedő", oszlopállító szándékok hatásának csökkentésére, kivédésére.
De leginkább arra a tapasztalatra alapozva, hogy hiába az előírt vastagságú homok terítés, a talajnyomás a homok felett betöltött talajban található kis kő és tégla darabokat nagyjából 10 év alatt átnyomja a homokon.
A kődarabok csúcsai a leggyakoribb megsértői, kilyukasztói a műanyag gáz, víz, általában a KPE csöveknek, de a földkábeleknek is. Ez ellen nem védenek a műanyag kábelvédő lapok.
A talajrétegek folyamatosan mozognak, tömörödnek, elcsúsznak egymáson. Ezért nem ritka, hogy elvágják, eltépik a csöveket, a kábeleket. Különösen, ha később még út is kerül a csövek fölé. Hihetetlen, de sokszor a személykocsi súlya, a sok apró kerékütés is elég a cső és kábelsérülések felgyorsításához.
Amikor az utat építik akkor már senki sem foglalkozik azzal, hogy megfelelően erős acél védőcsővel lássa el a már el is feledett kábelt.

Robert, úgy gondolom, hogy a pillanatnyilag ideális állapotod az építéskori túlméretezés és az azóta a villamos energiával folytatott takarékos gyakorlatodnak köszönhető.
Jól látod, hogy ez a helyzet könnyen borulhat, amennyiben a közelben valaki, vagy netán többen komolyabb beruházást (HMKE, villanyautó házi töltés, átállás villamos fűtésre) valósítanak meg.
A pillanatnyi állapotokat te ismered. Amikor én utoljára az utca temető felöli részén jártam, (ősrégen, kísérőként egy menő galambász(nő?)nél, családnál?), akkor emlékem szerint a környéken volt pár nem igazán kicsi villa, ami kimondottan jólétről árulkodott.
Vagy csak a környéken, valamelyik szomszéd utcában jártam? Nagyon régen volt.
Nem csodálkoznék azon sem, hogy ha a gyakorlatnak megfelelően ezek a villák már építéskor egy külön trafóra lettek volna kötve, mivel a meglévő közhálózat eleve szűk a számukra. Nagy terhelést pedig a hálózat végére nem szoktak engedélyezni.
Felénk legalább is ez a gyakorlat ott, ahol az újgazdagok építkeznek a gyenge hálózatú kiskertes városrészekben. Kapnak egy trafót a szomszéd utcában és mivel új hálózatot már nem fizetnének meg, ezért inkább hozzájárulnak ahhoz, hogy egymás telkén, a kerteken vezessék át a csatlakozó kábeleiket.
"""
2019-03-05
15:36:02
#52528
Az utcánkban oszlopokon futó szigetelt vezetékek vannak. Látva, hogy mennyire vékonyak a kábelek csodálkozom, hogy ennyire stabil a feszültség. A trafótól kb 100 méterre lakunk, a bekötő földkábelünk kb 60m 4x16-os duplán (két tarifa, órák a kapunál).

Az utca kb 600m hosszú (a trafótól), valószínű, hogy néhány komolyabb, egy időben üzemelő fogyasztó belépése után itt is ingadozni kezdene a feszültség. Nem a betáplálás, hanem fogyasztás növekedése miatt.
Gondolom, hogy a fogyasztói szokások változása egy irányba hat, a korszerűsítések során a fogyasztók jelentős hányadának átállítása gázról villanyra agyoncsapná a szolgáltató által eredetileg tervezett egyidejűséget.

A HMKE-k az így kialakuló helyzeten némileg segíthetnek, ha hőszivattyúval és indirekt tárolóval vannak kombinálva (fogyasztási csúcsok mérséklése). Az akkus tárolás csak akkor jöhet szóba, ha sokan elektromos autóba invesztálnak.
A környékünkön ez utóbbinak kevés az esélye, egyrészről a lakosok anyagi helyzete nem engedi meg, másrészről a domborzati viszonyaink miatt az elektromos járgánynak gyatra a hatótávolsága.

villam64Válasz erre
2019-03-02
15:44:13
#52500
Szia Sándor
Ragaszkodom a kapcsolgatásból eredő hibára. 3 óránkénti mérés pontosabb adatot adna. Nálam érden 234-240 V között változik a feszültség. Rögzítőt nem vettem, tehát kilengésről nem tudok. Nem nálam, budakeszin a feszültség változása nagyobb, a frekvenciát nem látom. Viszont a napelemes termelés pont kisimítja a feszültséget.





2019-02-15
09:30:16
Előzmény: sándor #52466#52469
Felénk az ilyen jellegű problémák teljesen ismeretlenek. Évente átlagban van egy áramszünet, ami leginkább egy-egy heves viharhoz köthető, esetleg előfordul még néhány észrevehető átkapcsolás. Az áramszünetek jól nyomonkövethetők, mert a sütő órája már nagyon rövid áramkimaradás esetén is elkezd 00:00-val villogni.

Évekkel ezelőtt, amikor az első, szigetüzemű napelemes rendszeremet építettem, méregettem a hálózati paramétereket. De olyan unalmasan egyhangú volt, hogy egy idő után lekapcsoltam az egészet. Az akkut, mint szünetmentes áramforrást még használtam két évig, de miután (a legmagasabb szintű törődés ellenére) cellazárlatos lett, hagytam az egészet a fenébe. Azóta sem érzem szükségességét a szünetmentesnek...

Hálózati feszültséganomáliára visszavezethető meghibásodásom 1db volt az elmúlt 15 évben úgy, hogy egyszer, 100m-re tőlem egy ismerős összes elektronikus berendezését lenullázta egy villám.

Annyit látok, hogy az elmúlt 1-2 évben látványosan szaporodnak a környéken a napelemek, kíváncsi leszek, történik-e változás az ellátásbiztonságban.

T.
2019-02-15
01:12:48
Előzmény: robert #52461#52466
Robert,

A villám által felvetett magasfeszültségű hálózaton végzett kapcsolást érdemes végig gondolni. Tulajdonképpen innen indult az első kesergésem is.
A műszer elcsíphette a közbülső feszültség értékeket.
Marad a frekvencia eltérés kérdése. Ezt okozhatja pl. a megújulókból vételezett import energiára való áttérés, ahol nincs frekvenciatartó forgótömeg mint kiegyensúlyozó, áthidaló tényező.
A műszer kapacitív jelleget mutat, ezért feltételezem, hogy ezt a nem szinkronban kapcsolgatott (helyi) fázisjavítások okozzák.
Nem tudom, keresgélek még.

Ami a műszert illeti.
A beüzemelés előtt többször kipróbáltam. Indítottam, mértem, feljegyeztem, töröltem a memóriát. Mindig jól működött, nem maradt benne az előző mérésekből semmi.
A műszer eleve védett a saját bekapcsolási tranzienseitől. Feszültség alá helyezéskor 0000 kijelzéssel vár 4-5 másodpercet, és csak utána mutatja a mérési értékeket. Tehát elvileg nem szabadna a mért értékek között a csatlakoztatásnak megjelennie.
Hogy hol van az a feszültség határ, ahol már pontatlanul működik, arról nem találtam információt. Csak az üzemi érték van megadva, ami érthető, hiszen háztartási fogyasztásmérő. Energia költség mutatásra, illetve havi költség előre jelzésre készült.
Esetleg meg lehet próbálni egy feszültség osztóról, fix ohmos terheléssel, hogy mit csinál. Tönkre nem mehet, az áram értéke jó megközelítéssel előre kiszámolható. A frekvenciának elvileg nincs oka, hogy változzon.

A fotók feltétele óta nem töröltem a memóriát. Készítettem két új min-max képet, amiken látszik, hogy a fesz-max azóta emelkedett, a terhelés-min pedig csökkent.
Tehát a műszer működik.






Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Hálózati problémák, feszültségingadozáslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9   következő »
Copyright © 2005-2019 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva