Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Hálózati problémák, feszültségingadozáslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2019-10-21
08:36:04
Előzmény: villam64 #53407#53408
villam64,

"Hirtelen felhő a decentralizált rendszerben nincs."
Ha egy városnyi területben gondolkodsz, akkor talán nincs. Ha egy trafókörzetekben akkor nagyon is lehet.

"A hálózat akkor terhelődhet túl, ha nagyobb terhelésre adnak ki engedélyt, mint a hálózat terhelhetősége. Ez nem áll fenn."
Szerintem nagyon is fennállhat ez a helyzet. Az engedélyeket a hagyományos fogyasztói szokások alapján adták ki. Kis teljesítményű fogyasztók, várhatóan kevés egyidejűséggel. Egy korszerű villanytűzhely 10kW-al ránthatja meg a hálózatot, a terjedő elektromos fűtés több fogyasztónál egyidejűleg sokkal nagyobb terhelést jelent, mint amit a csatlakozáskor feltételeztek. Ezeknek az eszközöknek az üzembe helyezéséről pedig senki sem értesíti a szolgáltatót, ezért tervezni sem tud vele.

Szerintem nem a gerinchálózat, hanem a legkisebb fogyasztói körzetek a legsérülékenyebbek, és ott a legnehezebb a szabályozás.
Sándor nem tud semmit a hálózat minőségének javítása érdekében... de te sem.
villam64Válasz erre
2019-10-21
08:08:11
Előzmény: sándor #53405#53407
Szia Sándor
A cikk semmi újat nem mondott számomra, és semmi olyat ami megváltoztatná a véleményemet. Maximum alátámasztotta.
- Hirtelen felhő a decentralizált rendszerben nincs.
- A hálózat akkor terhelődhet túl, ha nagyobb terhelésre adnak ki engedélyt, mint a hálózat terhelhetősége. Ez nem áll fenn. És ahol többlet igény van, ott fel kell újítani a hálózatot.
- Ő már figyelembe veszi a hmke-t, mint hálózat szabályozó elemet. Vagyis nem Prédikálószéket kell sokadik nekifutásra lerombolni, hanem a hmke+tárolókra költeni azt a pénzt. Feladatában ugyan az (paks kiegyensúlyozása a fogyasztáshoz, és a meghibásodásokhoz), csak könnyebb, gyorsabb szabályozás, és könnyebb, gyorsabb megépítés, és nem költségesebb, és a fogyasztók számára folyamatosan tervezhető költség.
- A környezet védelme fontosabb a piacnál. Ha kevesebbet akarsz fizetni, és a minőséget fenn akarod tartani, akkor fogyasszál kevesebbet. Amíg a fogyasztást ösztönzi az állam, addig nő a fogyasztás, és növelni kell a termelést, ami költségesebbé teszi a termelést, tehát nőnek az árak.
- Még egyszer. Nem állt meg bennem az ütő, mert ezek alapján tervezem a jövő energia rendszerét. Stabil a HMKET rendszerekre épülő energia szektort, melyet csak kiegészítenek az alaperőművek, de nem meghatározó elemei.
Budakeszin 2 db 6 kW-os egymás mellett, egy trafókörzeten lévő naperőmű hatása. Stabilizálta a feszültségeket, és nem rontotta. És még bővíthető a rendszer, addig, amíg tárolót érdemes lesz hozzá építeni. A hálózathoz eddig se, és ezután sem kell hozzányúlni. Amikor elér a trafókörzet egy túltermelési értéket, akkor érdemes tárolókat beépíteni. Ez egy feszültség figyelő, elem, egy hibrid inverter, egy tároló. És még mindig nem kell a hálózathoz hozzányúlni, mert ez a mikro grid rendszer még fenn tudja tartani a szabályozást.



2019-10-20
23:38:17
Előzmény: sándor #53405#53406
Sándor,

A magyarázat érthető nyelven írt és logikus.
Ezek szerint minden a hálózat (drótok és szabályzók) minőségétől, a topológiától, a fogyasztók és a termelők (HMKE) pillanatnyi és hosszú idejű teljesítményétől és jellegétől függ.

Tehát egy sokváltozós összetett problémáról van szó. Régebben csak a fogyasztók okozhattak gondot a szolgáltatóknak és egymásnak, manapság már a termelők is. Egy bizonyos teljesítmény alatt stabil a hálózat, fölötte nem lehet tudni, hogy mi fog történni.

Ami biztos: a fogyasztókat és a termelőket is lehetne korlátozni és a hálózatot is lehetne javítani.
Amire műszakilag szükség lenne az a feszültség minőségének folyamatos figyelése (lehetőleg minden csatlakozási ponton pl a villanyóránál) és az automatikus beavatkozás lehetőségeinek kiépítése. Valószínűleg nagyon sok panasznak kellene beérkeznie, hogy a szolgáltatók valamit lépjenek, és még annál is sokkal több panasznak, hogy jogilag is rendbe lehessen tenni a dolgokat. Ehhez mindenkinek a zsebébe kellene nyúlnia.




2019-10-20
21:20:30
Előzmény: BJaca #53404#53405
Bjaca!

Tényleg ennyire nem ismeritek a megtermelt áramotok útját és következményeit?
Vacsora után kiegészítem ezt a hozzászólást egy olyan tanulmány részleteivel, amitől még a leg elfogultabb HMKE hívőkben is megáll az ütő!
(Csak ne lenne Robert képméret korlátja! Akkor olvashatóbban kapnátok és az egészet.)














Egy piacon árúsít 10 kofa almát. Különböző fajtákat, eltérő áron és minőségben.
Melyik lenne hajlandó összeönteni a készletét a többiekével csak azért, mert lenne egy vevő, aki a szabvány szerinti méretet és minőséget keresi, de a nagy tétel miatt nem hajlandó a legmagasabb árat megfizetni a gyengébb minőségért?
Világos, hogy a szabvány alattiak szívesen vennék a vevő "támogatását" (a vevő ma az állambácsi), a többiek viszont nem engednék lerontani a piacukat és továbbra is ragaszkodnának a szabványnak megfelelő almájuknak a minőségnek megfelelő áron történő árusításához. (Ezek ma a fegyelmezetten, nagyban termelő erőművek, mint pl. Paks, Mátravidék...)
Aki ezt nem érti, az csak termelő, de fogalma sincs a piacról. A piac nem csak abból áll, hogy kiteszem amim van és állambácsi garantáltan, támogatással felvásárolja.
2019-10-12
01:43:20
Előzmény: BJaca #53347#53354
Szia Bjaca!
Köszönöm.
2019-10-11
09:28:05
Előzmény: sándor #53344#53349
Sándor,
Ez egy érdekes dolog. Ha egy HMKE ki akar táplálni, ahhoz le kell adnia a teljesítményt. Ehhez ugye áram kell, az áramhoz feszültségkülönbség. Minél kisebb a vezeték ellenállása, annál nagyobb áram folyhat kis feszültségkülönbség esetén. Az sem mindegy, hogy hol helyezkedik el a HMKE.
A szolgáltató méregeti a feszültséget a trafójánál. Hogy az állomástól távolabb mi történik, azzal nem igazán foglalkozik, ha nincs bejelentés, vagy panasz. Ha egy vezetékre több betáplálási pont is jut, akkor pedig végképp kezelhetetlen számára a dolog, Rajzolgathatnék áramköri szimulátorba példákat, hogy hogyan alakulnak a feszültségek. Elég hozzá pár helyen néhány tized ohmos kötés, és máris borulnak a feszültségek, ha 30-50 Amperek csordogálnak.

A másik témához:
A hosszú kábeleken fellépő feszültségeket pedig nem mindegy, hogy mi alakítja ki: a föld mágneses tere, vagy egy villám. Terheletlenül egy sztatikusan feltöltött papírlapon is lehet ezer voltokat mérni, de az energiájuk olyan elenyésző, hogy nem tudnának kárt tenni hétköznapi készülékekben. Sőt, a látványosan szikrázó kötött pulóver sem tette még tönkre senki telefonját, vagy digitális karóráját. Viszont egy viharfelhőben felgyülemlett töltésmennyiség már képes kárt okozni, nem véletlenül találták ki a villámhárítókat, amikről sokan úgy gondolják, azért vannak ott, hogy abba csapjon a villám, holott épp az a szerepük, hogy a villám ne is tudjon kialakulni.
2019-10-11
06:58:35
Előzmény: sándor #53345#53347
Szia Sándor!
Szerencsédre volt most némi szabadidőm, a kért képek.


A fehér az egyenirányítás előtti jelalak, a sárga a kondenzátoré.



A fehér az egyenirányítás utáni jelalak, a sárga a kondenzátoré.




Maga az elektronika a fénycsöves lámpában.




Az oszcilloszkóp pedig egy Tektronix TDS2024B.
2019-10-10
22:53:45
Előzmény: BJaca #53316#53345
Szia Bjaca!

Ez a cikk nem egy elmélet kísérletet mutat be, hanem a napi valóságot. A vezetékek adottak, a mágneses tér szintén, az okozott kár is.
Lehet, hogy a vezetékek és a mágneses tér nem ismerik a laboratóriumi törvényszerűségeket?

Szívesebben láttam volna, egy valódi kütyü kondenzátorának az oszcilloszkópos képét, mint egy rászerkesztettet. Azt, hogy a hálózati feszültség függvényében hogyan néz ki a kondi torzító hatása.
2019-10-10
22:41:22
Előzmény: BJaca #53319#53344
Bjaca,

Nem tudnál leszállni erről a "a kiépített elektromos hálózat gyenge mivolta" véleményről?
Egy rossz hálózatnál képtelenség lenne a hálózati feszültség szabályozásával, a HMKE-k működésével összefüggően, a csatlakozó oszloptól távol 218-243V feszültséget mérni. A mérés terhelt állapotban történik. Ha igazad lenne, akkor minél nagyobb a terhelés, akkor annál alacsonyabbnak kellene lenni a feszültségnek, és nem magasabbnak.

Egy megfelelően méretezett és karbantartott hálózat vesztesége 15-25%. Ez régen, mielőtt a külföldi szolgáltatók megvették a cégeket úgy 40% körül volt.
Beszámítva az áramlopások lecsökkentését, a hálózat felújításokat, még így sem tudnak ennél jobb hatásfokot elérni. Ez a hálózatok, az energia továbbítás sajátossága. Egyszerűen fizika.
villam64Válasz erre
2019-10-04
08:25:35
Előzmény: sándor #53318#53321
A felhők mozgása folyamatos. Folyamatosan változik a területek lefedése. Szétszórt decentralizált rendszernél nem okozhat problémát, mert a változás nem hirtelen, hanem szakaszos. A fűtés még csak most jön. De a fűtés független a napelem rendszertől. A fogyasztás azért is növekszik, mert az emberek elkezdtek pazarolni az olcsó energia miatt.


2019-10-04
06:54:30
Előzmény: sándor #53318#53319
Sándor,
Ezt az ingadozást a kiépített elektromos hálózat gyenge mivolta okozza. Minél kisebb a belső ellenállása, anál kisebb lenne az ingadozáskor fellépő feszültségkülönbség.
0,2 Ohmon 100A változás 20V feszültségkülönbség, 0,01 Ohmon ez 1V lenne. Vagyis ahol nagy a hálózat feszültségingadozása, oda új kábeleket kellene kihúzni, vagy a kötéseket megerősíteni. Erre rengeteg pénzt tesz el a szolgáltató, ami nem a hálózatban landol, hanem a tulajok zsebében.
Hogy kötelessége-e fejleszteni a szolgáltató? Ha azt nézzük, hogy megnövekedett a közúti járművek száma, ami miatt autópályákat építettek, meg elkerülő utakat, hát a szolgáltatónak is lépnie kellene.
2019-10-04
00:27:49
Előzmény: robert #53315#53318
Robert,

Csak annyiban, hogy mindkettő miatt történnek hálózati kapcsolások.
Bjaca kérése volt a teljes cikk.
A szolgáltató "beismerése" a kapcsolások miatti veszélyekről már eredmény. Sajnos van egy fogyasztó megnyugtató sablon magyarázatuk, miközben a valós csúcsokat leginkább számításokkal tudják csak meghatározni.

A HMK-k okozta "szenvedések" érdekes kérdés. A HMKE felfogható egy termelő vízerőműhöz, ahol a stabil működéshez megfelelő víz mennyiségnek kell rendelkezésre állni, egyenletes víz mennyiség áteresztése mellett. A HMKE-nél ez a "tározás" a folyamatos napsütés.
Ha a vízerőmű termelését ingadoztatod, akkor vagy visszatartól, vagy elengedsz egy nagy víz mennyiséget. Ez a tevékenység a vízerőmű területén, a közvetlen közelében nem látható. Az erőmű termelése változik csak, az energia paraméterei nem. Hasonlóan a HMKE-hoz.
A visszatartott, vagy elengedett víz mennyiség az erőműtől távolabb okozhat problémát. A felvízen, ahol duzzasztási csúcsot, az alvízen ahol áradást okoz.

Kicsit nyakatekert a hasonlat, de hasonló történik a HMKE-tól kicsit távolabb is.
Ha dönget a HMKE, akkor a megemelkedő feszültségtől, ha jön egy felhő, akkor a HMKE tulajdonos hirtelen belépő, a hálózatot terhelő saját fogyasztása okozta plusz feszültség csökkenés miatt szenvedhetnek a szomszédok. Illetve ebben az esetben akár az üzemeltetője is. Különösen, ha nincs tározója.
2019-10-03
20:22:06
Előzmény: sándor #53313#53316
Szia Sándor!
Valóban igen nagy feszültségek alakulhatnak ki egy hosszú kábel két vége közt. Szerencsére az ezeket kialakító mágneses tér egy irányba hat. Ha nézünk egy 30 méteres hosszabbítót, a két vége közt akár ezer volt különbség is lehetne, szerencsére a három ér egymáshoz képesti feszültsége nem fog változni.

Viszont teszek fel egy érdekes képet, ami jól mutatja, hogyan is terhelnek a kapcsolóüzemű fogyasztók. Van egy kis "szinuszos inverterem", ami 12V-ról működik, és egy kis 50W-os lemezes trafó van rajta, aminek elég nagy a kimeneti ellenállása, így jól látszik a terhelésváltozás. Ha hagyományos izzót kötök rá, akkor a jelalak nem változik, csak kisebb lesz a feszültsége. Egy elektronikus előtéttel működő fénycsöves nagyítós lámpát kötöttem rá. Az előtételektronika egy egyenirányítóval kezdődik amit egy pufferkondenzátor követ. Csak a szinusz csúcsát terheli.
Ugyanígy terhel a kapcsolóüzemű tápegység is (mobiltöltö, vagy set-top-box), a ledes fényforrások, egy LCD Tv, egy számítógép.





Beleszerkesztettem a képbe az egyenirányító utáni kondenzátor feszültségét.





Érdekes lenne külön mérni a csúcsfeszültséget, és az effektív értéket is nálad. A kapcsolóüzemű tápok nem az effektív feszültség emelkedésére kényesek, hanem a csúcsfeszültség emelkedésére.
2019-10-03
14:27:01
Előzmény: sándor #53313#53315
Sándor,

A cikkben tárgyalt villámok okozta problémákat gondolom nem a napelemekkel hozod kapcsolatba.

Szerinted a HMK-k okozta ingadozásoktól nem éppen az üzemeltetőiknek kellene szenvedniük leginkább?
2019-10-03
13:44:07
Előzmény: BJaca #53294#53313
Szia Bjaca!
Hogy, mennyi köze van a napelemeknek a hálózati kapcsolgatásokhoz, azt előbb-utóbb mindenki tapasztalni fogja, hiszen azzal, hogy szaporodnak a naperőművek a napsütéses órák száma és a termelés jellege nem fog változni.
Alapvető probléma, hogy az "ingyen áram" által generált többlet fogyasztás miatt egyre többet kell a hálózatokon szabályozni.
A szeptember eleji áramkrízis óta igen furcsa feszültség értékeink vannak. Megközelítettük a 245 V-ot, de volt, hogy csúcsban alig értük el a 218-at. Mivel ezek az értékek vastagon belül vannak a szolgáltatói határokon, reklamációnak nincs helye. Úgy egy-másfél hete, amióta erősen csökken a besugárzás, a feszültség 233-235 V között látszik beállni. Meglátjuk mi lesz, ha megindul a fűtési visszavételezés.

Sikerült a teljes cikket valamennyire olvashatóvá tenni, így talán három részletben fel tudom tenni az egészet.
A feszültség érték nagyságrendje a különösen érdekes!

Sajnos, ez nem egy kimondottan villámvédelmi szakértekezés, ezért nem foglalkozik azzal a töltés áramlással, ahogyan a földi tárgyak potenciálja változik aszerint, hogy éppen mekkora töltésmennyiség van a érintett földi hely felett. Így azzal sem, hogy mekkora töltésáramlás zajlik folyamatosan a környezetünkben.
Egy felhő-felhő közötti töltés áramlás (villám) miatt a földben, illetve minden tárgyban, áramkörben, ami valamiért földpotenciálon van, elképesztő méretű feszültség csúcsok keletkeznek. Nem feltétlenül a hálózat és a földelt pont között, hanem két földpotenciálon lévő pont között.
Korábban írtam arról, hogy a nálam a mérő és a főelosztó közé épített áramvédő kapcsoló váltott le egy közeli villámcsapástól. Egy "lecsapó" villámgóc felhő haladt át felettünk, ezért lekapcsoltam a mérő előtti kismegszakítókat. A földelt nullát nem lehet lekapcsolni, így a föld felől a nullavezetőben utat kereső áram működtette az áramvédő kapcsolót.

A kérdés nem került le a napirendről. Mivel a fázisvezetők nélkül is sok "áramkör" van minden lakásban csak a nulla, illetve a védővezető, valamint a természetes úton a földel érintkező berendezések között, ezért legalább a bejövő hálózat valamennyi vezetőjét el kell látni megfelelő fokozatú túlfesz védelemmel. Ez a minimum, de sajnos a szolgáltató nem nézi jó szemmel, ha "valami" közvetlenül a mérője után van kötve. Ráadásul ez még nem is nyújt kellő védelmet, mert ettől függetlenül a főelosztóban minden elmenő áramkört is el kell látni túlfesz védelemmel. És sajnos pont az általad is említett kapcsolóüzemű egységek, illetve a nagyobb teljesítmény kapcsolgatások miatt a készülékeket egyenként is védeni kell(ene). A készülékvédelemhez használt túlfesz védős elosztó ehhez kevés.

Nálad a 10-24 méteres kábelhosszon több száz KV generálódhat. Nálam a műhelyemet, a szünetmenteseket 100 méter körüli, részben a föld alatt, részben a szabadban vezetett kábel táplálja meg. Az ezen indukálódó feszültség visszajön a lakásba is, és ez másnál is hasonló. Ház a telek végében, 50-100 méteres, a hálózattal összefüggő csengővezeték, kaputelefon...








2019-09-15
07:09:12
Előzmény: sándor #53293#53294
Szia Sándor!
A kapcsoló üzemű táppal felszerelt dolgok egy dologra nagyon kényesek: ha a hálózati feszültséget ki-be kapcsolgatják rajtuk. Ha pedig induktív terhelást kapcsolgatnak, az különösen nagy feszültséglökéseket tud generálni, főleg ha nem határozott a kapcsolás, és semmit nem tesznek a csökkentéséért. Nálatok a régi elavult trafót kapcsolgatta a szolgáltató, ráadásul a napelemek miatt többször is kellett kapcsolgatnia, mint előtte, így sokkal nagyobb volt az esélye. hogy visszaküld valami ajándékot a hálózatra. Ennyi köze lehet a napelemeknek hozzá.

Hogy egy klíma kül és beltirije közötti 10 méteres kábelen mekkora lökőfeszültséget tud generálni egy villám, az nagyon érdekes, szívesen olvasnék egy tanulmányt arról is, hogy a villanyoszlop, és a házam fala közti 17 méteres kábelen mekkorát hoz létre. Vagy épp a háztól a sufniig elvezetett 24 méteres kábelen.
2019-09-14
22:29:03
Előzmény: BJaca #53290#53293
Szia Bjaca!

A fogyasztásmérőimnél már korábban feltételezhető volt, hogy a mért értékek kiléptek a műszer méréshatárból.
Engem nem a volt képcsöves tv-k fűtőfeszültség specialitásai, nem a tisztán ohmos fogyasztóim (ha van ilyen egyáltalán, mert a led sem az) érdekelnek, hanem a villanyszámlám.
Azt fizetem, amit a készülékeim használata közben a mérőm mutat, nem az elméleteket.
A kísérletek nem értek véget. Már régebben írtam, hogy az okosabb fogyasztásmérő az induktív ventilátort az első két fokozatban határozottan kapacitívnak mutatja, a harmadikban semminek, vagyis ohmosnak. Sok ilyen készülékünk lehet, amelyeket senki sem vizsgált meg ilyen szempontból.

Kis türelem és felteszem a cikk elejét is, amiből elég jól kiolvasható, hogy pl. egy klíma kül és beltéri egységeit összekötő ~10 m hosszú vezetékén egy közvetett villámcsapás 100KV nagyságrendű lökőfeszültséget és ki tudja mekkora lökőáramot indukál.
Nekem a készülékek által a hálózatra kiadott, akár csak néhány KV-os csúcsok okoznak gondot. A tavasszal leírt meghibásodásaim idején nem volt villám tevékenység, pusztán a napelemes dolgok kezdtek el ezerrel működni.

A "minden egyes színuszhullám közepén kap hirtelen terhelést a hálózat, ami jelentősen torzíthatja a feszültséget" elméletből kimaradt az hálózat induktivitásának a viselkedése a terhelés változás(ok)ra. A látható feszültség csökkenés és a kárt okoz lökőfeszültség két dolog.
2019-09-14
08:49:34
Előzmény: sándor #53289#53291
Sándor,
A fogyasztáscsökkentődhöz külön válaszolok. A teszteléshez használj LED-es reflektort, az megbízhatóan állandó áramot fesz fel. A Tv, és a vevők terhelése függ a képtartalomtól. Az okostévé fogyasztása függ a hálózatra kapcsolódástól, és ki tudja, mikor, milyen adatokat továbbít rólad, a szokásaidról. A hang is befolyásolja a fogyasztást.
Ezt a cikket gondolom láttad:
www.villanylap.hu/hirek/2934-a-villanyszamla-alkonya
Ott van a kapcsolási rajza is, egy 5uF-os kondenzátor, párhuzamosan vele egy ellenállás, megy egy túlfeszültség védő ellenállás (VDR), az egyenirányító utáni rész pedig csak a led-ekhez kell.


A LED-ek a kütyüdön csak fogyasztók.
2019-09-14
08:21:47
Előzmény: sándor #53289#53290
Szia Sándor!

Sajnos még mindig ragaszkodsz a kis műszered mérési eredményeihez, amik kiugró fázis és feszültséghibákat mutatott. Nem vonom kétségbe, hogy valami történt a hálózaton, csak azt a változást nem tudta már mérni a műszered, és hamis értéket mutatott. A műszer megválasztása pedig nagyon fontos, jó példa erre a képcsöves Tv-k fűtőfeszültségének mérése, amit csak olyan műszerrel lehet megmérni és beállítani, ami TRUE RMS mérésre alkalmas, mivel se nem színusz, se nem DC feszültségű a fűtőfeszültség.
www.elektrotanya.com/comment/122927#comment-122927

Az inverteres klímák terheléséről: van egy asztali lámpám, aminek a fényereje igen kényes a hálózati feszültségre (occó kínai led). Ezen észre szoktam venni, ha bekapcsol a porszívó, vagy a hűtő, de még a mosógép fűtőbetétjét is. A klímák bekapcsolását nem láttam még rajta, pedig nincs kiépítve nekik külön hálózat, be van dugva a legközelebbi konnektorba mind a 3.
Az inverteres klímák kapcsolóüzemű tápjai pedig nem fázishasításos elven működnek. Fázishasítást manapság csak villanymotorok szabályzására használnak, pl. fúrógépek, porszívók, vagy izzólámpák fényerőszabályzása.
A fázishasítás sokkal károsabb, mint egy kapcsolóüzemű tápegység.
Fázishasításnál minden egyes színuszhullám közepén kap hirtelen terhelést a hálózat, ami jelentősen torzíthatja a feszültséget. A középső hullámvonalat kell nézni.
www.villanylap.hu/images/kepek/14-09/mikro06.jpg
Az inverteres gépeknél Először egyenirányítják a hálózati feszültséget, majd tárolják egy kondenzátorban, és a működés során inkább csak a színusz csúcsát terheli, mikor a pillanatnyi színuszérték nagyobb, mint a kondenzátor pillanatnyi feszültsége.

2019-09-12
11:18:11
#53289
Sziasztok,

Még nem tudom produkálni a (szerintem) végleges kiértékelést a feszültség csökkenés/emelkedés és a készülékek tönkremenések okairól, de nincs elfelejtve.

Megkésve, de megtörtént a trafó körzetünkben az idei második "szolgáltatás minőségét javító hálózatkarbantartás". Az első pár hét eredményei az eddigi elképzeléseimet igazolták. Azt, hogy a napelemek miatti kapcsolgatások a hunyók, illetve közvetlenül a környékbeli HMKE-k és az inverteres klímák.

Két dolog jött közbe, amiknek az eredményét ki kell várnom.
Az egyik a szeptember elejei többnapos áramhiány krízis, majd egy rendkívüli, előre nem tervezett, a körzetünket érintő újabb, a "szolgáltatás minőségét javító hálózatkarbantartás". Erre napokon belül sor kerül. A hatása a csökkenő napelemes termelés miatt már nem lesz összevethető a nyári "karbantartáséval", de valamilyen változást azért várok.

Ami a szélsőséges feszültség/frekvencia érték változásokat illeti, azokra megpróbálok egy olvasható részletet feltenni egy cikkből, ami elsősorban a villámok lökőfeszültségeivel foglalkozik.
A kép közreadásával kapcsolatban a gondomat a képminőség hirtelen leromlása okozza, de szerencsére a gyerekek segítségével sikerült egy többlépcsős képjavítási módszert találni.
A képjavítás nálam eddig egy alkalmazásban volt, de az újabbnál újabb Windows és android frissítések szétpakolták különböző alkalmazásokba.
Az egyik legnagyobb gondot a fotó nagy felbontása, és a fotózott szöveg nyomtatási pixeljeinek a láthatóvá válása okozza. Ezt kell korrigálnom, mert az újság direkt úgy van nyomtatva, hogy szkenneléssel ne lehessen sokszorosítani.

Látszólag sikerült olvasható képet kreálnom. Ha átmegy, akkor felteszem a cikk elejét is, mert nagyon tanulságos.

A szolgáltató(k) hatalmas nyomás alatt vannak a napelemes behatások és az indokolatlanul megnövekedett fogyasztás miatt. Láthatóan nem voltam egyedül a zargatásukkal, erről a cikk megfogalmazása sokat elmond.
Azt biztonsággal ki lehet jelenteni, hogy a többek által feltételezett "hálózati kontakthibák, ócska készülékek" magyarázat nem állja meg a helyét.
A cikkből egyértelműen kiderül, (a szerzőjét kérem ne fikázzátok, mert a szakma egyik legjobb szakértője, oktatója, kutatója), hogy minden hálózati kapcsolás feszültség lökésekkel jár.
Szeretném, ha elgondolkodnátok azon, hogy a fázishasításon alapuló kapcsolóüzemi tápok, inverterek is kapcsolgatásokat végeznek a hálózaton. Még akkor is, ha az ingatlanon belül működnek! A hatásuk kikerül a közüzemi elosztó hálózatra.
A hatásukat felerősíti a hálózatot érő többi kapcsolgatás, az általuk okozott kárhelyszíntől való távolságuk, stb.
Úgy gondolom, a gondolat ébresztéshez egyelőre ennyi is elegendő.



Utóirat, vagy inkább csemegézni való gumicsont:
Hetek óta folyik egy kísérlet a fogyasztás csökkentő kütyüvel.
Külön áramkört alakítottam ki, hogy semmi ne befolyásolja a mérést. Egy elég okos televízió és a hozzá tartozó primitívebb beltérik, műsorrögzítők vannak mérve kütyüvel és kütyü nélkül. Direkt egy olyan csatorna van beállítva, ahol másodperc pontossággal azonos a reklámidő és olyankor mérek, amikor az ismétlések miatt a műsor is állandó. A hangerő is állandó.
Az érdekesség, amit még én sem hiszek, pedig ekkora léptékben mindkét fogyasztás mérőmmel ellenőrizve azonos eredményt kapok, hogy a reklámozott megtakarítás igaz.
Valahol 10-20% között ingadozik. Az ingadozásra próbálok számításokkal magyarázatot találni, de sajnos minden paraméter folyamatos rögzítésére lenne szükség, meg egy olyan szoftverre, ami legalább 1Hz-es felbontásban végig számolna egy rövid (1 órányi) mérési ciklust. Így marad számomra a kétkedés és csodálkozás. A villanyszámlámon ezt a minimális fogyasztásból adódó megtakarítást nem fogom látni. De mi lenne, ha a belépő mért fő vezetéken működnének kütyük?

Hát ez van. Lehet készíteni a magyarázatokat és a pro-kontra érveket!

2019-03-26
21:59:54
Előzmény: robert #52621#52622
Robert,

A mérésekkel a szünetmentesek fázisán jövök majd a hálózat vége felől a lakásnak a betáphoz legközelebbi dugaljáig.
Első körben kipróbálom még a másik két fázist is a hálózat végén.

Az alacsony fesz okozta led villogás közvetlenül a mérő után volt tapasztalható. De sem akkor, sem most, hogy ezeket a képtelen fotókat csinálom, nem esett ki az órája egyetlen készüléknek sem.
Az órák áthidalják a hálózati gyors visszakapcsolásokat, csak hosszabb (másodperces) áramszünetnél ugranak alapállásba.
Tehát ekkora áramszünet biztosan nincs, viszont nem tudom, hogy hol van az a minimum feszültség határ, amit már nullának érzékelnek az órák.

A környezetemben fellépő problémákról két forrásból tudok.
Az egyik szomszédomban (ez lakóház) nem régen laknak, de ment már tönkre ruterük, modemjük, töltőjük. A szerelők szerint "majd beállnak". Nem javított, csak ellenőrzött készülékekre cserélték a modemet és a rutert. Ahonnan elhozták őket, oda hasonló hiba miatt hívták ki őket.
A másik szomszéd egy nagy üzlet, komoly számítástechnikai rendszerrel. Ők sokat vergődtek korábban (még a nálam fellépett jelenség előtt) a kábeles internettel, ezért átálltak mikrohullámú adatátvitelre. Most annyi problémájuk van, hogy le-le áll a rendszer. Központi informatikusuk van, órákba telik, mire ideér. Újra indítja a rendszert és kész. Ezt egy ideje saját maguk végzik. A probléma oka "informatikai fantom".
Az egyik kisüzemben meglehetősen durva indítású gépek vannak. Náluk is a számítástechnikával voltak-vannak gondok. Az ő rendszerüket a fiam építette és kezelte. Addig válogatta, párosította a részegységeket, amíg elfogadhatóan bírták a feszültség letöréseket. Náluk is az újraindítás a megoldás.

Egyik helyen sem merült fel, hogy hivatalosan eljussanak az áramszolgáltatóig.
A szolgáltató tud a problémáról, de ez a trafó leágazás régen lakóházakhoz készült, egyetlen autójavító műhellyel. Időközben lakóházakat bontottak egybe és műhelyeket húztak fel. (Akkor azon a területen tervezett a város egy ipar és szolgáltató negyedet kialakítani.)
Ha a mostani vállalkozások fizetnék az iparnegyeddé átépítést, akkor külön trafót és betápot kapnának.
A város folyamatosan bővíti a külső iparnegyedeit, hogy ne a lakóövezetben dolgozzanak, tehát nem minősít át lakókörzetet iparnegyeddé. Viszont itt sokkal olcsóbb a bérleti díj, mintha átköltöznének saját beruházással a városon kívülre. Ezért maradnak és inkább szenvednek a parkolók hiánya, és a kamionjaik miatt.
Ezek az üzemek nem partnerek az áramszolgáltatóval huzakodni, inkább befedik a belső tetőiket napelemekkel.

2019-03-26
14:22:55
Előzmény: sándor #52620#52621
Sándor,

"A hálózati feszültség figyelőt honnan működteted? Közvetlenül a bejövőről, vagy a lakáshálózat valamelyik részéről?"
A belső hálózaton, a számítógépemet is ellátó konnektorsort figyeltem.

"Mit jelent az, hogy nem talált hibát?
Gondolom nem azt, hogy éppen belül vagy a 207 - 253 V feszültséghatáron."
De, pontosan azt jelenti. A feszültséghatárokon belül esik-e pl minden második periódusban a csúcsfeszültség. Ha a sávot leszűkítem néhány voltra, akkor persze könnyen tudok a névlegestől való eltérések detektálni.
Tehát nem a valódi effektív értéket, sem a harmonikusokat, sem a néhány nanosec-es tüskéket nem mérem. Az egyszerű csúcsfesz-mérés eredménye, hogy 229-234V között ingadozott a hálózat. A DVM ugyanezt mérte (lustábban), az analóg műszer éppen csak rezgett, szkópom sajna nincs egy ideje.
Úgy gondolom, hogy az akkora mértékű ingadozás naplózása, mint amekkorára panaszkodsz, egy ilyen egyszerű módon is megvalósítható.

Jelenleg a csúcsértékből egyszerű osztással számolok effektívet, de ez a számítás csak szabályos sinus esetén korrekt. Ha lenne egy TRMS/DC konverterem, akkor a hálózat állapotáról pontosabb képet kaphatnék.



Annak utánakérdeztél, hogy a környezetedben másnak is okoz-e problémát a feszültség-ingadozás?
2019-03-26
14:04:01
Előzmény: robert #52618#52620
Robert,

Így van. Igazad van. Ezért írtam tegnap Bjacának, hogy új alapokra kell helyezni a méréseket. Az eddigi eredményekből levont tanulságok, tévedések alapján átgondolt alapokra.

Furcsa kettősség, de az eddigi "sötétben tapogatózás" nem egyenlő a "vakvéletlen találgatással". Csak a kapcsolót kerestem a sötét szobában. (Valahonnan el kell indulni.)

A szünetmentesekre (2 db) szükség van, ez nem lehet kérdés.
-A napkollektort, ha már eddig szolgált, nem szeretném szétforralni.
-A kazánt védő szünetmentes egy összességében közel egy millás fűtőrendszer legdrágább elemét, a 800 ezres kazánt védi.
A kialakított rendszer olyan hatásos, hogy az csak a közel háromszorosába kerülő, a gyártó által ajánlott rendszerrel hasonlítható össze. Miután ilyen gyári rendszer nincs a közelben, nincs összehasonlítási lehetőség. Az sajátomat kipróbáltam és az nagyobb biztonságot nyújt, mint az alulméretezett tárolókkal üzemelő rendszerek.
-A harmadik szünetmentes tartalék feltöltött, de a hálózatról lekapcsolt állapotban várakozik. Tettem fel fotókat ahol látható, hogy azért vannak egy csoportban, hogy bármelyik csatlakozóit úgy variálhassam, ahogyan a szükség hozza.


A szünetmentesekre van már elképzelésem (egyelőre ideiglenes) arra az esetre, ha nem javulnának a szolgáltatói feszültség viszonyok, és továbbra is állandóan ilyen alacsonyan tartaná a feszültséget.
Egy lecserélt, de még kb. 60%-os akksi lenne a külső egyen megtáplálásuk, amit folyamatos csepptöltéssel tartanék életben. Ennek csak annyi szerepe lenne, hogy a rövid ideig tartó alacsony hálózati fesz csúcsokat "pótolná", hogy ne a saját akkujaikhoz nyúljanak a szünetmentesek a kimenő feszültségük tartása érdekében. Így a szünetmentesek mindig az akkujaik életkorának és állapotának megfelelő üzemidőt biztosítanák egy esetleges hosszabb áramszünet idején.
A növekvő átalakítási veszteségek elviselhetőbbek, mintha robbantanám a kazánt.
Egy másik, egyszerűbb elképzelés szerint a szünetmentesek mindig feltöltött és lekapcsolt állapotban várakoznának, és csak akkor lépnének üzembe, amikor áramszünet van. (A kazán és a napkollektor is elviseli az átkapcsoláshoz szükséges időt.) Időnként rákapcsolódnának a hálózatra és amikor után-töltődtek, akkor lekapcsolnák magukat a hálózatról. Így a veszteség is kisebb lenne.


A hálózatok (külső és belső) kérdése szintén benne van a Bjacának írt hsz-ben.
Jogos a megközelítésed. A külső csatlakozó vezeték még 4 x 10 mm2-es alu, a belső váltakozva, a létesítéskori szükségletnek megfelelő 1,5 - 2,5 - 3 mm2-es réz.
A csatlakozó vezetékekről már írtam neked, de az abban foglaltak természetesen rám is vonatkoznak.
Egy ház teljes villamos hálózatát a következő 10 évre tervezzük, 20 év után pedig felújítani, az az cserélni kell. Ez nálam sem történt meg.
A létesítéskor összesen két fogyasztó, két lakás leágazás volt az oszlopunkra kötve. Ez a hálózat utolsó előtti oszlopa, amire azóta legalább nyolc üzlet és kisüzem is csatlakozott.
A csatlakozó vezetékem több mint 50 méter hosszú, ezért segédoszlopra is szükségem volt. Azóta próbáltak már rákötni a segédoszlopra, de sikerült megakadályoznom.
Tehát az utcai csatlakozó vezetékem nem felel meg a mai követelményeknek. Már a létesítéskor is a saját felelősségemre, a szolgáltatói kapcsolataimnak köszönhetően fogadták el a 4 x 10 mm2-et. 4 x 25 mm2 kellett volna a 3 x16 + 1 x 20 A-es igényemhez. Mentségemre nem rajtam múlott, de akkoriban nem lehetett 25 mm2-es MLC-t kapni.
Hasonló a helyzet a belső hálózattal is. Attól, hogy nálam még sokkal jobb a helyzet, mint a hasonló korú házaknál, a teljes belső hálózatot cserélni kellene.
Egy ilyen totális energetikai felújítás (szigetelés, fűtés rendszer, villamos rendszer...) értelemszerűen a következő tulajdonos dolga lesz. Mi már nem férünk bele sem az állami támogatások keretébe. Pl. négy gyereket vállalni?
A bankok pedig csak a pénzünket hajlandók kezelni, ilyen mértékben nem vagyunk kölcsön képesek.
Ezzel nagyjából mindenki szembesülni fog, aki megközelíti, megéri, meghaladja a 60. évét.
Ez az élet egyik nagy igaztalansága, hogy minél fázósabb lesz az ember, annál kevésbé tartja az állami rendszer támogathatónak.
Más lenne a helyzet, ha zsebből ki lehetne pengetni egy új háznál drágább felújítás költségét. Ha ilyen hülye(?) lennék, akkor sorban állnának a bankok, hogy segíthessenek.
Ezért maradnak az apró kis felújítások. Az ilyenek, mint ami most is foglalkoztat.

Arra is céloztam már Bjacának, hogy nem is olyan biztos, hogy elsőre a szolgáltatót kellene megtámadnom.
Először körbe akarom mérni a házat, hogy támadhatatlan legyek. Alig kezdtem bele a mérésekbe, máris találtam egy alap problémát.
A régi készülékek 220-230 V-ra készültek, az újak 230-240-re. Olyan, mint új hűtő, kenyérsütő 237 Voltról úgy elindulnak, hogy a fesz nem törik 225V alá. Viszont amikor a fesz csak kevéssel 220 V felett van, akkor letörik 120 V környékére.
És ez csak nálunk a lakásban. De ki tudja, hogy mennyi ilyen készülék okozhat a külső hálózaton, ha nem is ekkora, de számottevő feszültség esést, minimum csúcsot?
A direkt alacsonyan tartott hálózati feszültség, a megnövekedett terhelés olyan jelenségeket produkálhat, amit a hálózati paraméterek határértékeire hivatkozva nem lehet a szolgáltatóra ráverni.

Meggyőződésem, hogy nem volt hiába való a "tapogatózás". Sőt, ha sikerül jobban szétosztani a terheléseket, akkor kevesebb problémám lesz, függetlenül attól, hogy mit lép a szolgáltató a maga oldalán.


A hálózati feszültség figyelőt honnan működteted? Közvetlenül a bejövőről, vagy a lakáshálózat valamelyik részéről? Mit jelent az, hogy nem talált hibát?
Gondolom nem azt, hogy éppen belül vagy a 207 - 253 V feszültséghatáron.






2019-03-25
16:40:39
Előzmény: sándor #52610#52618
Sándor,

Nem vonom kétségbe, hogy a hálózati feszültség valamennyire ingadozik nálad.
Gyanítod, hogy az ingadozást kiváltó ok a környékeden üzemelő HMKE/hőszivattyús fűtések terjedése, de úgy tűnik, hogy a sötétben tapogatózol, találgatsz, és magad próbálod orvosolni az általad nem megoldható problémát (például szünetmentesekkel).

Szerintem először az ingadozás mérését kellene elvégezned (feszültség-határ átlépés dátuma, ideje), amely nem kell, hogy hitelesített legyen, elég, ha egyértelmű, mert anélkül nem tudsz semmi használhatót mondani a szolgáltatónak.
Amennyiben biztos vagy benne, hogy a hálózatod nem felel meg a szolgáltatói szerződés szerinti értékeknek, akkor a Démászt (vagy akárhogy is hívják manapság) kellene megtámadnod, legjobb lenne másokkal összefogva!


PS
Kíváncsiságból összeállítottam egy procis SD kártyára naplózó hálózati feszültség figyelőt ( lásd: https://biosolar.hu/forum/show/52590#52590 ), de a hálózatunkon nem talál hibát, csak a potit tekergetve tudok hibákat generálni (jobb lenne egy változtatható toroid),

2019-03-24
12:37:15
Előzmény: robert #52608#52610
Robert,

A kütyü felejtős, egy a "készleten" lévő felesleges cuccok közül. Nincs jelentősége, legalább is addig, amíg meg nem tudom, hogy valójában milyen jellegű meddőm is lehet. A kütyüt nem gyártanák kondisra, ha egy normál háztartásban nem az induktív jellegű fogyasztók lennének többségben.
Ha még lesz türelmem, akkor végig mérem a házban található fogyasztókat, hogy azok milyen jellegűek?
Most nálam első az a kollektort kiszolgáló szünetmentes, amiről kétkedve gondolom, hogy masszívan kapacitív lenne.

Mivel úgy is ki kell fizetnünk a meddőt a számlában, akkor miért ne lenne létjogosultsága a házi fázis javításnak? Különösen 0,7 és az alatti cosfinél!
A hagyományos mérőben nem látok olyan megoldást, amivel csak a hasznos teljesítményt, fogyasztást mérné.
Ennél többet most nem érdemes foglalkozni a (filléres) kütyüvel.

A nyugdíjazott VOLTCRAFT fogyasztásmérőt azért kókányoltam össze, mert kiakasztott, hogy a pár évvel ezelőtt még a névleges üzemidőt tudó szünetmenteseim kapacitása az új akkuk ellenére is drasztikusan csökkent.
Az, hogy az akkucseréket megelőzően (de utána is) tönkrement néhány egyszerűbb készülék már tavaly tavasszal megírtam.
Az alacsony feszültség mellett kellett, hogy legyen valami külső behatás, tranziens, amit a hálózati kapcsolgatásoknak tulajdonítottam.
Közvetlen kapcsolatot sem korábban sem most nem látok a HMKE-k és a feszültség problémák között, azon kívül, hogy a rendszer irányításnak nagy valószínűséggel miattuk kell sűrűn kapcsolni és alacsonyan tartani a feszültséget.
Más, de létező ok, hogy az eleve alacsonyan tartott feszültséget tovább csökkentik a villamos árammal fűtők.
Tehát eleve ahhoz, hogy a szünetmentes tudja tartani a kimenő feszültségét, igénybe kell vegye az akkukban tárolt energia egy részét is. Még akkor is, ha nincs terhelés a szünetmentesen. A hálózati feszültség alacsonyabb szakaszain üríti az akkukat, a magasabb időszak pedig kevés a visszapótlásra.

Ennyi haszna mindenképpen volt az eddigi megfigyeléseknek.

A mostani egész napos áramszünetet a csurig feltöltött, lekapcsoltan várakozó tartalék kis szünetmentessel éppen-éppen kihúztam.
Volt (mert közben tönkrement) egy 150W-os autós invereterem, amit meglepő 13-14 ezer forint körüli áron, szinusz jellel a csomagolásán akasztottam le a multinál a kampóról az autós eszközök sorában.
Amikor már látható volt, hogy a nagy szünetmentesek kapacitása nem lesz elegendő, készenlétbe helyeztem a szivargyújtós invertert. A kollektortól lejövő víz hőmérsékletet felvittem 70 fok fölé, hogy csak a kollektor szivattyúja üzemeljen, a hőcserélőé nem, illetve csak rövid időkre kapcsoljon be.
Később kivettem a rendszerből a hőcserélő szivattyúját és az inverter csak azt táplálta amikor a víz hőfok 70 fölé emelkedett. Így próbáltam növelni a szünetmentes üzem idejét.
Az első meglepetés itt ért, mert olyan melegedést produkált a 40 ezer forintnál drágább Grundfoss, hogy azonnal ki kellett kapcsolni.
Lehűtöttem, a második próbálkozásnál hazavágta az invertert. Nem biztosító kiégés, hanem totálkár.
Utána néztem, az inverter csak kvázi szinuszos volt, a Grudfoss pedig kifejezetten pontos szinuszos tápot igényelt volna.
Csak találgatok, de a szinuszos szivattyú tranziense másabb, erősebb volt, mint a kvázi szinuszos inverter. Valószínűleg nem is volt felkészítve az akku-tápra tervezett inverter arra, hogy a fogyasztója visszalőhet.
Azóta látom, hogy csak "kevésbé igényes" készülékek táplálására készült és nem magas induló áramú szinuszos motorokhoz.
A szivattyú szerencsére megmaradt, az invertert hozzá lehet írni a problémakör okozta veszteségeimhez.
Az új, már valódi szinuszos, de közel háromszor drágább invertert az új befektetések között számolom el, hogy ne keserítsem tovább magamat.

Az egész, a tavaly tavasszal kezdődött probléma csomag tanulsága, hogy a HMKE-k és a helyi naperőművek miatt a fogyasztói hálózaton alacsonyan tartott feszültség miatt nagyon sokan szívhatunk.
Akár készülékek tönkremenetelével, akár a mai energia takarékos elektronikák okozta többlet fogyasztással.
Ezt úgy értem, hogy amíg korábban az alacsonyabb feszültségen a régi készülékek kevesebbet fogyasztottak, addig a mostaniak növelik az áramfelvételüket, hogy tudják tartani a teljesítményüket. Ezzel pedig tovább csökkentik a hálózati feszültséget.
Gondolom és remélem, ezt az állítást többen vitatják majd!
De sajnos(?), az ezzel az egyszerű fogyasztásmérővel n(s)em tudom az eseményeket másként értékelni.

Filléres dolognak tűnik a sok kis kapcsolóüzemű és inverteres készülékek használata, de amit a hálózatnak okoznak az nem filléres probléma.
Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Hálózati problémák, feszültségingadozáslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Copyright © 2005-2019 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva