Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Hálózati problémák, feszültségingadozáslapozz: 1, 2, 3, 4, 5, 6   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2019-10-24
01:26:24
Előzmény: robert #53429#53431
Az alapvető hiba a szemléletben, illetve a méretezési alapelvek ismeretének a hiányában keresendő.

-Adott egy családi ház 3x16 A kismegszakítóval. Ezek a kismegszakítók maximum 14,34 A-el terhelhetők, hogy teljesüljön a hálózat(vezeték)védő feladuk. 16 A-el terhelve hamarabb lekapcsolnának, mint az indokolt lenne.

-A családi házhoz az utcai hálózattól vezetett csatlakozó (fő) vezeték a mai gyakorlat szerint, 3x16 A esetén 4x25 mm2 keresztmetszet (alu). Azért, ilyen nagy, mert melegedésre méretezve a falban, illetve a földben vezetett (ma használt olcsó) vezetékek, kábelek maximálisan megengedett melegedése csak 70 fok.

-A családi házakhoz vezető fő vezeték keresztmetszete alapvetően a vételezni kívánt teljesítmény és a csatlakozó vezeték hosszának a függvénye.

-Nincs értelme három fázisról beszélni, hiszen a méretezést egy fázisra, az az, a legterheltebb fázis áramát vezető vezetékre kell elvégezni (általában).

-Induljunk ki abból, hogy egy trafókörzet egy leágazására 50-100 ház csatlakozik.
100 ház esetén a házban engedélyezett teljesítmény maximális vételezése esetén 1.434 A folyna az első házcsatlakozási pont és a trafó biztosítója közötti vezeték szakaszon.
A gyakorlat szerint a trafóköri leágazás biztosítói 200-250 A-esek.
Miért?
Azért mert a házakban a valóságban előforduló terhelési egyidejűség nem indokol többet.

-Mit jelent ez a hálózati keresztmetszet szempontjából?
A Robert által feltett táblázat szerint (ami nem feltétlenül a lakosságot kiszolgáló közüzemi elosztó hálózatoknál alkalmazott vezetékeket tartalmazza) a trafóköri leágazás szükséges keresztmetszete az 1.434 A áramerősség minimális veszteséggel történő átvitele esetén 1.000 mm2 kellene, hogy legyen.

-Ez akkora képtelenség, amit bárhogy is követeli Bjaca és villám, a világon sehol sem fognak megépíteni. Még csak meg sem fogják közelíteni. Inkább áthelyezik a fogyasztót, vagy azok kisebb csoportját egy, a KÖF hálózatra csatlakozó új transzformátorra.
Ez folyik például most nálunk is, erről írtam. A szükségességnek a gazdaságosság szab határt, mert a fogyasztó nem hajlandó kifizetni a hálózatfejlesztés költségét.
Az egyes kiugróan magas igényű kisfogyasztók vagy fizetnek több alapdíjat, de a szükségük kielégítésének a költségeit nem terhelhetik rá a közösségre. Vagy önkorlátozásra, vagy kényszer korlátozásra kerülnek.

-A korlátozás független attól, hogy úgy hiszik, hogy nekik alapvető joguk van a 3x16 A biztosította teljesítmény bármikori maximális kihasználására.
Alaposan el kell olvasni a jogszabályokat. De ennek hiányában elegendő párhuzamot vonni az internet szerződésük és a nekik az adott pillanatban nyújtott szolgáltatói teljesítéssel. Ha azt elfogadják, akkor a másik területen sincs miért reklamálni, ha korlátozásra kerül sor.
Fontos tudni, hogy ez a korlátozás első lépésben már a hálózati feszültség szabályozásával megtörténik. A többire élő, de még életbe nem léptett rendelet van.

-A közüzemi hálózati vezeték keresztmetszetét az alapján tervezik, hogy ismerik, hogy a fogyasztók (beleérte Bjacát is) mennyivel terhelik egyidejűleg a hálózat egy fázisát.
Ez a villanyszámlákból és a szolgáltató trafóköri fogyasztás mérőinek az adataiból egészen pontosan meghatározható.

-Ha valaki kihasználná a 3x16 A-es lehetőségét, akkor cosfi 1-e számolva is havonta 230 V x 16 A = 3.680 W terheléssel kellene folyamatosan fogyasszon fázisonként.
Ez egy fázison havonta 2.693.8 KWh elfogyasztását jelenti. Három fázison 8.801 KWh-át. Ennek az ára 387.901,- Ft/hó.

-A villanyszámlák nagyjából 5.000 és 50.000, Ft között oszlanak meg úgy, hogy a nagy többség 10-20 ezer közötti fogyasztásra használja csak a hálózatot.

-Ezek szerint a lakások többségének a havi fogyasztása 100 és 1.000 KWh közötti.
A nagy átlag valahol 200-300 KWh/hó között van.
Ez azt jelenti, hogy naponta és óránként 0.137 KWh és 1.37 KWH között van az átlagos lakások teljesítmény igénye. Az áramerősség igényük egy fázison 137 W/3 = 45,7 W... az az 0,2 A, illetve a nagyobbaknál 2 A egy fázison.

-Mivel a szolgáltató, helyesebben a hálózat méretezője tudja, hogy ez az átlagfogyasztás, és ez nem azonos a reggeli esti és az alkalmi csúcsfogyasztásokkal, ezért nagyjából az átlag ötszörösével számol a méretezésnél.
Tehát a nagyobb villanyszámlájú fogyasztóknál a rövid ideig tartó csúcsokban egy fázison 10 A-el.

-A nagyobb fogyasztók vannak kevesebben és azok egyidejűsége sem azonos és állandó.
Innen adódik, hogy elegendő az egy trafókör egy leágazásába 200-250A-es biztosítókat tenni, mert a valós áram a hálózaton csúcsban sem haladja meg a 100-150 A-t. Igy a betétek megfelelnek a túlterhelésvédelemnek és a zárlatvédelemnek is.

-A szolgáltatónak érdeke, hogy a hálózat csak a szükséges erősségű, a lehető legalacsonyabb értékű áramot vezesse, mert az áram nagyságával arányosan növekszik a hálózat vesztesége. A hálózat elemei, anyaga adott, a keresztmetszete is, a kötések száma és állapota állandóan felülvizsgálat alatt van. Érdekes módon általában nem a 150-200 A-t átvivő KIF vezetékek szoktak izzani, hanem a 60-100 A-t vezető KÖF hálózat elemei.

-Ha a táblázatban látható 1.000 mm2 szükséges keresztmetszetet visszaméretezzük a valós áramigényre, akkor kiderül, hogy tökéletesen elegendő az 50-70-75 mm2 a közüzemű elosztó hálózatokhoz.
Ezek a hálózatok valóban csak ekkora keresztmetszetűek, mert semmi nem indokolja, hogy nagyobbak legyenek, veszteség szempontjából is megfelelnek.
A régi, kisebb keresztmetszetű hálózatokat már kicserélték nagyobb keresztmetszetre.

-A keresztmetszet meghatározásakor beleszámították a várható fejlődés megkövetelte fogyasztás növekedést, de azt is, hogy az államilag is támogatott alacsonyabb fogyasztású modernebb készülékek fogyasztása keresztmetszet csökkentő tényező lesz. Vagyis ellensúlyozza a várható fogyasztás növekedést.
Nem véletlenül szabtak teljesítmény határt pl. a porszívóknak (is).

-A hálózat felújulási sebessége meghaladja 10 évet. Ez csak egy ideális szám, a valóság 10-30 év között van. Nem csak nálunk, hanem mindenütt a világon, hiszen a villamos áram fizikája a világon mindenütt azonos.

-Ebbe a jól megtervezett és kivitelezett rendszerbe rondítanak bele azok az uniós és kormány programok, támogatások, amelyek nem igazodnak a hálózati ciklus időkhöz, és hónapok, egy-két év alatt akarnak jóval nagyobb terhelést a hálózatokra pakolni, mint amit azt azok még elviselnek.

-Ilyen terhelés jelentenek a KIF hálózatokon a HMKE-k, a KÖF hálózatokon a kiserőművek. Egyszer terhelik a hálózatot amikor termelnek, másszor terhelik, amikor a tulajdonosaik az általuk korábban a hálózatból kivett energia mennyiség többszörösét akarják nagyon rövid idő alatt kivenni.

-Ez a cica-egér játék addig megy csak, amíg egy adott helyen elérik azt a határt, ahol az állam által adott X méretű támogatást a támogatás okozta Y méretű hálózatfenntartási költség (veszteség) meg nem haladja. Ahol a műszaki lehetőségek és a fizika határai véget érnek.
Erre vannak az alvó rendeletek a kitermelés és felhasználás (visszavételezés) korlátozásáról.
Ne legyen senkinek kétsége afelől, hogy ezeket bevetik. Nem egyszerre és nem mindenütt, de ahol muszáj, ott biztosan és határozottan.

-Az egyik előre mutató és fokozatosan kierőszakolt megoldás a házi tárolók megépíttetése lesz. A legalább részleges szigetüzemre való kényszerítés. A kivételezési korlátokat a többi fogyasztó érdekében garantáltan bevezetik. Nem mindenkinél, csak ott, ahol azok felboríthatják egy körzet, egy trafókör biztonságos üzemelését.

-Az eddig leírtakból látható, hogy mekkora tévedésben van Bjaca, villámról nem is beszélve, hogy majd a szolgáltató fog az ő, a kisszámú HMKE-s átlagot meghaladó visszavételezésének a kirugózása érdekében hálózatokat átépíteni.
Ha valaki utána számol, akkor beláthatja, hogy ha a hsz. elején tárgyalt 100 házas trafókörben működő pl. öt HMKE-s mindegyike elkezdi az esti csúcsban a házankénti csak 2-3 darab, egyenként 3-5 KW-os levegős klímás fűtését üzemeltetni, akkor csúcsban máris 15-25 KW-os többlet fogyasztást generál.
Nem fog a feszültség a szabványban meghatározott 207 V alá esni, de a szolgáltatás minősége elviselhetetlenné romlik.

-Ez az amúgy, (mert a HMKE-sek sem csak fűtenek este hanem normál fogyasztanak is), 50-100 A-os túlterhelés még akkor is leülteti a 150-200 A-es terhelésre méretezett hálózatot, ha a fűtések nem egyszerre indulnak és futnak fel.

-Az éjszakai fogyasztási lehetőségek kimerültek. A bojlerek még működnek, a már leállított villanykályhák helyét elfoglalták a hőszivattyúk. Éjjel sincs annyi energia, hogy további olyan villamos fűtést tudjon a szolgáltató engedélyezni amire nincs ráhatása. Ilyenek pl. "a csak bedugom és fűt" légfűtések.
Ezeket vagy csak a teljesítmény korlátozással tudja kivédeni, vagy rákényszeríti a HMKE tulajdonost, hogy akkuval, meleg vizes tárolással biztosítsa magának a nappal megtermelt energiájának az éjszakai felhasználását.

-A napközbeni kitermelés hálózatot megviselő hatását már olvashattátok. Ezt most nem boncolgatnám. Az se tévesszen meg senkit, hogy a napokban határozták el promt, hogy erősíteni kell a lakossági napelemes termelést.
(Értsd, az eddigi, erre a célra kapott pénzeket jórészt közösségi intézmények költség csökkentésére használták. Ezt az unió nem fogadta el. Vagy visszafizetjük, vagy gyorsan indítunk egy a "mosógépek teljesítmény csökkentéséhez " hasonló programot. Ígérettel lehet nyerni hónapokat, talán egy-két évet, de a hálózatokat tovább erőszakolni nem lehet.

-A környezetvédelemre (megújulók felhasználása) elkülönített pénzek nem hozták az időarányosan elvárt eredményt. Sőt már az is látszik, hogy bármennyire is erőlködik a lobbi, a felmelegedés folyamatába nem tudunk még csak beleszólni sem, nem hogy megállítani.
Ez a mostani nekiugrás nem egyéb, mint a vízbe fúló utolsó reménysége, amikor belekapaszkodik egy szalmaszálba.
Egyre több helyen nyilvánítják ki, hogy csak az energia fogyasztás csökkentése hozhat legalább némi reményt.
Reményt és nem megoldást.
És miért ne lenne mai is értelmes cél a fogyasztás csökkentése, ha évekkel ezelőtt még villám is ebben utazott (velünk együtt)? Hm?

2019-10-22
13:36:14
#53429
A szabadvezetékek fázisvezetője általában acélmerevítésű alumíniumsodrony.A sodronyos kialakításra azért van szükség, mivel a sodronyt alakító vékonyabb szálak flexibilisebbek, így kisebb valószínűséggel alakul ki sérülés a fázisvezetőben. A sodronyos kialakítás miatt a huzalok szakítószilárdsága magasabb, mint az azonos, ám homogén keresztmetszetűhuzaloké. Ekkor egy sodrott acélmagra sodorják fel az alumínium, illetve alumínium-ötvözet fázisvezetőket. Nagyobb keresztmetszetű fázisvezetők esetén az acélmerevítésre több rétegben lehetséges a sodronyokfelvitele, ekkor azonban két szomszédos rétegnek ellentétes irányba kell forognia, hogyaz induktív zavarvédelem megvalósuljon. Az 1. táblázat néhány jellemző keresztmetszet terhelhetőségét mutatja.





Tegyük fel, hogy van egy 1 fázisú 25 mm2 keresztmetszetű légvezetékünk egy 1 km hosszú utcában.
A vezetékre egyenlő közönként 100 fogyasztó csatlakozik.
Az utca elején a trafó a névleges feszültség felett 10%-al, 253 Voltot produkál.

Ha minden fogyasztó egyforma ohmikus terhelést akaszt a rendszerre, ahhoz, hogy az utca végén még biztosítva legyen a névleges feszültség alatti 10% (207 Volt) a fogyasztók nem terhelhetik 0,33 Amperrel jobban a hálózatot. Ez nagyjából 76 Wattot jelent csak csatlakozási pontonként.

Nem tudom, hogy milyen keresztmetszetűek a járatos vezetékek, de látható, hogy a kötési ellenállások nélkül is drasztikusan romlanak a feszültségviszonyok egyidejűség esetén.

A szerződés szerinti mondjuk 16 Ampert mekkora hosszon hány fogyasztó vehetné igénybe egy adott szakaszon? 25mm2-es vezeték 8 fogyasztót talán képes lenne kiszolgálni egy 300 méteres szakaszon. Ez meglehetősen kevésnek tűnik!
2019-10-21
21:50:47
Előzmény: sándor #53427#53428
Sándor,
Nem elképzelhetetlen. Végig kell húzni egy megfelelő keresztmetszetű kábelt az egész utcán a lehető legkevesebb kötéssel. Ahol toldani kell, ott az összekötések többszörözésével lehet csökkenteni az átmeneti ellenállást.
És hogy tisztába legyünk mit jelent a hálózatnak egy 3kW-os HMKE bekapcsolása: ugyanannyit, mint amikor lekapcsolsz egy 3kW-os olajradiátort. Egyik sem okozhat 10V-os feszültségváltozást egy hálózaton.
De amikor rádugják a 7kW-os töltőt a villanyautóra, az mennyire fogja megrántani a hálózatot? Akkor majd a villanyautók lesznek a problémák?
Ráadásul a napelemek nem egységugrással kapcsolnak, hanem folyamatosan terhelnek fel és le, az átmenet akár egy óra is lehet. Hogy jön egy felhő? az sem 2 másodperc alatt takarja ki a napelemeket.

2019-10-21
21:27:46
Előzmény: BJaca #53425#53427
Bjaca!
Ilyen hálózat nincs. Szerintem a valósághoz kell igazítani a kitermelés és a fogadás feltételeit és paramétereit.
2019-10-21
21:23:54
Előzmény: robert #53423#53426
Robert,

...
Ami fontosabb, az a leírtak bizonyítása, az esettanulmányok hiánya.
Lassan szégyellem, de mindig visszajutok a tavaszi feszültség ingadozási problémáim kérdéseihez.
Van egy szabvány a villamosenergia paramétereire vonatkozóan. A szolgáltató ezeket mindig teljesíti. Vannak kivételes esetek, amiket rá lehet húzni a paraméterektől való eltérésre. Pl. a pislogási (visszakapcsolási) idő túllépése.

A szolgáltatók és a fejlesztők soha nem ismerik el hivatalosan, hogy "hibáztak".
A hiba általában összetett okokra vezethető vissza, ezért én nem hibáztatom a szolgáltatót. Nem tehet arról, hogy ma már sokkal sűrűbben kell kapcsolgatni mint a megújulók megjelenése előtt. A kapcsolás szolgáltatás-minőség rontó tényező.

Ha a napelemes problémánál maradunk, akkor úgy a régi, mint a mai szolgáltatók kényszerhelyzetben voltak, vannak. Tudomásul kell venni, hogy bizonyos mennyiséget fogadniuk kell, annak minden előnyével és hátrányával.

Szoktak előadások lenni, ahol betekintést engednek a hallgatóságnak a nehézségekbe. Ott hallani néha konkrét példát, de az nem nyilvános, (mert pl. nem bizonyítható, illetve az állam felelősségét feszegeti). Amolyan "maradjon kettőnk között" információ. Semmi értelme nem lenne tovább adni.

Azért vagyok kénytelen az utcán is kapható egyesületi újságból idézni, mert az nyilvános. A forrást és a szerzőt is megjeleníthetem. Az előadásokon előfordul, hogy "jelenléti ív" van, ami egyben titoktartási nyilatkozat is, sem hang, sem képfelvétel nem készíthető.
Ez is érthető, mert vagy az előadó cégének üzleti érdekei, vagy a szerző(k) szellemi tulajdona indokolja.

Azzal a nyíltsággal, ahogyan a közelmúltban elismerték a hálózati kapcsolások károkozó hatását, most a visszatáplálás üzemzavart okozó hatását, talán elkezdődött valami.
Amikor először írtam ide, hogy a körzeti trafó sem tud minden HMKE-s túltermelést elnyelni, a védelem dolgozni fog, akkor Bous határozottan állította, hogy igenis létezik visszatermelés a KÖF hálózatra. Neki lett/van igaza.

Nagyjából ennyi a felmutatható konkrétum, de sokan dolgoznak a problémán, így remélhető, hogy a beismerés után jönnek a bizonyítékok, az esettanulmányok is.

A szolgáltatók sokat léptek már idáig is.
Németországban elkezdték a Siemens fokozatmentes trafóját használni.
Nálunk, konkrétan a mi körzetünkben sok kis trafót szereltek fel. Ahol csak probléma lehetett, ott pici kis trafókat tettek a KÖF oszlopokra, és egy néhány házas kis utcát áttettek rá. Nekem úgy tűnik, hogy megpróbálják a legolcsóbban izolálni a nagy hálózat zavarását.
Ebben a cikkben is van szó és kép egy szabályozható KÖF/KIF transzformátorról. Gondolom, ez lesz az első lépés az egyenletesebb feszültségszintű szolgáltatáshoz. Egy, az eltervezetthez viszonyítva lemaradt napelemes fejlesztés, aminek a kifutása ismeretlen... Csúnyán mellé lehet lőni, miközben szolgáltatni kötelesség.

2019-10-21
19:59:29
Előzmény: sándor #53420#53425
Sándor!
Ebből a cikkrészletből pont az derül ki, amiről régóta papolok. A gyenge minőségű hálózaton okoznak problémát a HMKE-k. Minél kisebb a hálózat ellenállása, annál kisebb feszültségváltozást jelent a terhelés változása.
Tegyük fel, hogy egy utca elején van a trafó, és a végén egy HMKE. A trafótól a HMKE-ig van 1 Ohm ami a kábelellenállásból és a kötésekből adódik. Ha 10A-t akar kifelé tolni a HMKE (2300W), akkor a kimenő feszültségét 10V-al kell megemelje a trafóhoz képest. Képzelj el az utca végére egy 7kW-os HMKE-t, ami 30 Ampert akar kitolni. 260V az utca végén, 230 a trafónál... Ha csak 1 tized Ohm lenne, akkor elég ehhez 1V (vagy 3V a 7kW esetén). És a tized Ohm is sok.
Szóval az a véleményem, hogy egy jól kivitelezett, megfelelő kötésekkel ellátott vezetékhálózaton ez a terhelés nem okozhat feszültségváltozást. De ha jól emlékszem, pont Te beszéltél arról, hogy egy épületen belül mennyire fontosak a megfelelő keresztmetszetű huzalok. Ugyanez kell hogy igaz legyen a kinti hálózatra is.
2019-10-21
14:33:42
Előzmény: sándor #53420#53423
Sándor,

Kíváncsi lennék esettanulmányokra, amikor a leírtaknak megfelelő olyan hibákat rögzítettek, amelyeket a visszatáplálás okozott. Világos, hogy a működés hatással van a hálózatra, csak szeretném látni, hogy valós körülmények között mikor okozhat üzemzavarokat. Pontosabban olyan esetekre vagyok kíváncsi, ahol egyértelműen kimutatható volt, hogy az üzemzavarok a visszatáplálásból adódtak. Hányszor jegyzőkönyvezhettek ilyen hibákat? Ha egyáltalán volt ilyen, akkor mit lépett a szolgáltató?
2019-10-21
09:36:04
Előzmény: villam64 #53407#53408
villam64,

"Hirtelen felhő a decentralizált rendszerben nincs."
Ha egy városnyi területben gondolkodsz, akkor talán nincs. Ha egy trafókörzetekben akkor nagyon is lehet.

"A hálózat akkor terhelődhet túl, ha nagyobb terhelésre adnak ki engedélyt, mint a hálózat terhelhetősége. Ez nem áll fenn."
Szerintem nagyon is fennállhat ez a helyzet. Az engedélyeket a hagyományos fogyasztói szokások alapján adták ki. Kis teljesítményű fogyasztók, várhatóan kevés egyidejűséggel. Egy korszerű villanytűzhely 10kW-al ránthatja meg a hálózatot, a terjedő elektromos fűtés több fogyasztónál egyidejűleg sokkal nagyobb terhelést jelent, mint amit a csatlakozáskor feltételeztek. Ezeknek az eszközöknek az üzembe helyezéséről pedig senki sem értesíti a szolgáltatót, ezért tervezni sem tud vele.

Szerintem nem a gerinchálózat, hanem a legkisebb fogyasztói körzetek a legsérülékenyebbek, és ott a legnehezebb a szabályozás.
Sándor nem tud semmit a hálózat minőségének javítása érdekében... de te sem.
villam64Válasz erre
2019-10-21
09:08:11
Előzmény: sándor #53405#53407
Szia Sándor
A cikk semmi újat nem mondott számomra, és semmi olyat ami megváltoztatná a véleményemet. Maximum alátámasztotta.
- Hirtelen felhő a decentralizált rendszerben nincs.
- A hálózat akkor terhelődhet túl, ha nagyobb terhelésre adnak ki engedélyt, mint a hálózat terhelhetősége. Ez nem áll fenn. És ahol többlet igény van, ott fel kell újítani a hálózatot.
- Ő már figyelembe veszi a hmke-t, mint hálózat szabályozó elemet. Vagyis nem Prédikálószéket kell sokadik nekifutásra lerombolni, hanem a hmke+tárolókra költeni azt a pénzt. Feladatában ugyan az (paks kiegyensúlyozása a fogyasztáshoz, és a meghibásodásokhoz), csak könnyebb, gyorsabb szabályozás, és könnyebb, gyorsabb megépítés, és nem költségesebb, és a fogyasztók számára folyamatosan tervezhető költség.
- A környezet védelme fontosabb a piacnál. Ha kevesebbet akarsz fizetni, és a minőséget fenn akarod tartani, akkor fogyasszál kevesebbet. Amíg a fogyasztást ösztönzi az állam, addig nő a fogyasztás, és növelni kell a termelést, ami költségesebbé teszi a termelést, tehát nőnek az árak.
- Még egyszer. Nem állt meg bennem az ütő, mert ezek alapján tervezem a jövő energia rendszerét. Stabil a HMKET rendszerekre épülő energia szektort, melyet csak kiegészítenek az alaperőművek, de nem meghatározó elemei.
Budakeszin 2 db 6 kW-os egymás mellett, egy trafókörzeten lévő naperőmű hatása. Stabilizálta a feszültségeket, és nem rontotta. És még bővíthető a rendszer, addig, amíg tárolót érdemes lesz hozzá építeni. A hálózathoz eddig se, és ezután sem kell hozzányúlni. Amikor elér a trafókörzet egy túltermelési értéket, akkor érdemes tárolókat beépíteni. Ez egy feszültség figyelő, elem, egy hibrid inverter, egy tároló. És még mindig nem kell a hálózathoz hozzányúlni, mert ez a mikro grid rendszer még fenn tudja tartani a szabályozást.



2019-10-21
00:38:17
Előzmény: sándor #53405#53406
Sándor,

A magyarázat érthető nyelven írt és logikus.
Ezek szerint minden a hálózat (drótok és szabályzók) minőségétől, a topológiától, a fogyasztók és a termelők (HMKE) pillanatnyi és hosszú idejű teljesítményétől és jellegétől függ.

Tehát egy sokváltozós összetett problémáról van szó. Régebben csak a fogyasztók okozhattak gondot a szolgáltatóknak és egymásnak, manapság már a termelők is. Egy bizonyos teljesítmény alatt stabil a hálózat, fölötte nem lehet tudni, hogy mi fog történni.

Ami biztos: a fogyasztókat és a termelőket is lehetne korlátozni és a hálózatot is lehetne javítani.
Amire műszakilag szükség lenne az a feszültség minőségének folyamatos figyelése (lehetőleg minden csatlakozási ponton pl a villanyóránál) és az automatikus beavatkozás lehetőségeinek kiépítése. Valószínűleg nagyon sok panasznak kellene beérkeznie, hogy a szolgáltatók valamit lépjenek, és még annál is sokkal több panasznak, hogy jogilag is rendbe lehessen tenni a dolgokat. Ehhez mindenkinek a zsebébe kellene nyúlnia.




2019-10-20
22:20:30
Előzmény: BJaca #53404#53405
Bjaca!

Tényleg ennyire nem ismeritek a megtermelt áramotok útját és következményeit?
Vacsora után kiegészítem ezt a hozzászólást egy olyan tanulmány részleteivel, amitől még a leg elfogultabb HMKE hívőkben is megáll az ütő!
(Csak ne lenne Robert képméret korlátja! Akkor olvashatóbban kapnátok és az egészet.)














Egy piacon árúsít 10 kofa almát. Különböző fajtákat, eltérő áron és minőségben.
Melyik lenne hajlandó összeönteni a készletét a többiekével csak azért, mert lenne egy vevő, aki a szabvány szerinti méretet és minőséget keresi, de a nagy tétel miatt nem hajlandó a legmagasabb árat megfizetni a gyengébb minőségért?
Világos, hogy a szabvány alattiak szívesen vennék a vevő "támogatását" (a vevő ma az állambácsi), a többiek viszont nem engednék lerontani a piacukat és továbbra is ragaszkodnának a szabványnak megfelelő almájuknak a minőségnek megfelelő áron történő árusításához. (Ezek ma a fegyelmezetten, nagyban termelő erőművek, mint pl. Paks, Mátravidék...)
Aki ezt nem érti, az csak termelő, de fogalma sincs a piacról. A piac nem csak abból áll, hogy kiteszem amim van és állambácsi garantáltan, támogatással felvásárolja.
2019-10-12
02:43:20
Előzmény: BJaca #53347#53354
Szia Bjaca!
Köszönöm.
2019-10-11
10:28:05
Előzmény: sándor #53344#53349
Sándor,
Ez egy érdekes dolog. Ha egy HMKE ki akar táplálni, ahhoz le kell adnia a teljesítményt. Ehhez ugye áram kell, az áramhoz feszültségkülönbség. Minél kisebb a vezeték ellenállása, annál nagyobb áram folyhat kis feszültségkülönbség esetén. Az sem mindegy, hogy hol helyezkedik el a HMKE.
A szolgáltató méregeti a feszültséget a trafójánál. Hogy az állomástól távolabb mi történik, azzal nem igazán foglalkozik, ha nincs bejelentés, vagy panasz. Ha egy vezetékre több betáplálási pont is jut, akkor pedig végképp kezelhetetlen számára a dolog, Rajzolgathatnék áramköri szimulátorba példákat, hogy hogyan alakulnak a feszültségek. Elég hozzá pár helyen néhány tized ohmos kötés, és máris borulnak a feszültségek, ha 30-50 Amperek csordogálnak.

A másik témához:
A hosszú kábeleken fellépő feszültségeket pedig nem mindegy, hogy mi alakítja ki: a föld mágneses tere, vagy egy villám. Terheletlenül egy sztatikusan feltöltött papírlapon is lehet ezer voltokat mérni, de az energiájuk olyan elenyésző, hogy nem tudnának kárt tenni hétköznapi készülékekben. Sőt, a látványosan szikrázó kötött pulóver sem tette még tönkre senki telefonját, vagy digitális karóráját. Viszont egy viharfelhőben felgyülemlett töltésmennyiség már képes kárt okozni, nem véletlenül találták ki a villámhárítókat, amikről sokan úgy gondolják, azért vannak ott, hogy abba csapjon a villám, holott épp az a szerepük, hogy a villám ne is tudjon kialakulni.
2019-10-11
07:58:35
Előzmény: sándor #53345#53347
Szia Sándor!
Szerencsédre volt most némi szabadidőm, a kért képek.


A fehér az egyenirányítás előtti jelalak, a sárga a kondenzátoré.



A fehér az egyenirányítás utáni jelalak, a sárga a kondenzátoré.




Maga az elektronika a fénycsöves lámpában.




Az oszcilloszkóp pedig egy Tektronix TDS2024B.
2019-10-10
23:53:45
Előzmény: BJaca #53316#53345
Szia Bjaca!

Ez a cikk nem egy elmélet kísérletet mutat be, hanem a napi valóságot. A vezetékek adottak, a mágneses tér szintén, az okozott kár is.
Lehet, hogy a vezetékek és a mágneses tér nem ismerik a laboratóriumi törvényszerűségeket?

Szívesebben láttam volna, egy valódi kütyü kondenzátorának az oszcilloszkópos képét, mint egy rászerkesztettet. Azt, hogy a hálózati feszültség függvényében hogyan néz ki a kondi torzító hatása.
2019-10-10
23:41:22
Előzmény: BJaca #53319#53344
Bjaca,

Nem tudnál leszállni erről a "a kiépített elektromos hálózat gyenge mivolta" véleményről?
Egy rossz hálózatnál képtelenség lenne a hálózati feszültség szabályozásával, a HMKE-k működésével összefüggően, a csatlakozó oszloptól távol 218-243V feszültséget mérni. A mérés terhelt állapotban történik. Ha igazad lenne, akkor minél nagyobb a terhelés, akkor annál alacsonyabbnak kellene lenni a feszültségnek, és nem magasabbnak.

Egy megfelelően méretezett és karbantartott hálózat vesztesége 15-25%. Ez régen, mielőtt a külföldi szolgáltatók megvették a cégeket úgy 40% körül volt.
Beszámítva az áramlopások lecsökkentését, a hálózat felújításokat, még így sem tudnak ennél jobb hatásfokot elérni. Ez a hálózatok, az energia továbbítás sajátossága. Egyszerűen fizika.
villam64Válasz erre
2019-10-04
09:25:35
Előzmény: sándor #53318#53321
A felhők mozgása folyamatos. Folyamatosan változik a területek lefedése. Szétszórt decentralizált rendszernél nem okozhat problémát, mert a változás nem hirtelen, hanem szakaszos. A fűtés még csak most jön. De a fűtés független a napelem rendszertől. A fogyasztás azért is növekszik, mert az emberek elkezdtek pazarolni az olcsó energia miatt.



2019-10-04
07:54:30
Előzmény: sándor #53318#53319
Sándor,
Ezt az ingadozást a kiépített elektromos hálózat gyenge mivolta okozza. Minél kisebb a belső ellenállása, anál kisebb lenne az ingadozáskor fellépő feszültségkülönbség.
0,2 Ohmon 100A változás 20V feszültségkülönbség, 0,01 Ohmon ez 1V lenne. Vagyis ahol nagy a hálózat feszültségingadozása, oda új kábeleket kellene kihúzni, vagy a kötéseket megerősíteni. Erre rengeteg pénzt tesz el a szolgáltató, ami nem a hálózatban landol, hanem a tulajok zsebében.
Hogy kötelessége-e fejleszteni a szolgáltató? Ha azt nézzük, hogy megnövekedett a közúti járművek száma, ami miatt autópályákat építettek, meg elkerülő utakat, hát a szolgáltatónak is lépnie kellene.
2019-10-04
01:27:49
Előzmény: robert #53315#53318
Robert,

Csak annyiban, hogy mindkettő miatt történnek hálózati kapcsolások.
Bjaca kérése volt a teljes cikk.
A szolgáltató "beismerése" a kapcsolások miatti veszélyekről már eredmény. Sajnos van egy fogyasztó megnyugtató sablon magyarázatuk, miközben a valós csúcsokat leginkább számításokkal tudják csak meghatározni.

A HMK-k okozta "szenvedések" érdekes kérdés. A HMKE felfogható egy termelő vízerőműhöz, ahol a stabil működéshez megfelelő víz mennyiségnek kell rendelkezésre állni, egyenletes víz mennyiség áteresztése mellett. A HMKE-nél ez a "tározás" a folyamatos napsütés.
Ha a vízerőmű termelését ingadoztatod, akkor vagy visszatartól, vagy elengedsz egy nagy víz mennyiséget. Ez a tevékenység a vízerőmű területén, a közvetlen közelében nem látható. Az erőmű termelése változik csak, az energia paraméterei nem. Hasonlóan a HMKE-hoz.
A visszatartott, vagy elengedett víz mennyiség az erőműtől távolabb okozhat problémát. A felvízen, ahol duzzasztási csúcsot, az alvízen ahol áradást okoz.

Kicsit nyakatekert a hasonlat, de hasonló történik a HMKE-tól kicsit távolabb is.
Ha dönget a HMKE, akkor a megemelkedő feszültségtől, ha jön egy felhő, akkor a HMKE tulajdonos hirtelen belépő, a hálózatot terhelő saját fogyasztása okozta plusz feszültség csökkenés miatt szenvedhetnek a szomszédok. Illetve ebben az esetben akár az üzemeltetője is. Különösen, ha nincs tározója.
2019-10-03
21:22:06
Előzmény: sándor #53313#53316
Szia Sándor!
Valóban igen nagy feszültségek alakulhatnak ki egy hosszú kábel két vége közt. Szerencsére az ezeket kialakító mágneses tér egy irányba hat. Ha nézünk egy 30 méteres hosszabbítót, a két vége közt akár ezer volt különbség is lehetne, szerencsére a három ér egymáshoz képesti feszültsége nem fog változni.

Viszont teszek fel egy érdekes képet, ami jól mutatja, hogyan is terhelnek a kapcsolóüzemű fogyasztók. Van egy kis "szinuszos inverterem", ami 12V-ról működik, és egy kis 50W-os lemezes trafó van rajta, aminek elég nagy a kimeneti ellenállása, így jól látszik a terhelésváltozás. Ha hagyományos izzót kötök rá, akkor a jelalak nem változik, csak kisebb lesz a feszültsége. Egy elektronikus előtéttel működő fénycsöves nagyítós lámpát kötöttem rá. Az előtételektronika egy egyenirányítóval kezdődik amit egy pufferkondenzátor követ. Csak a szinusz csúcsát terheli.
Ugyanígy terhel a kapcsolóüzemű tápegység is (mobiltöltö, vagy set-top-box), a ledes fényforrások, egy LCD Tv, egy számítógép.





Beleszerkesztettem a képbe az egyenirányító utáni kondenzátor feszültségét.





Érdekes lenne külön mérni a csúcsfeszültséget, és az effektív értéket is nálad. A kapcsolóüzemű tápok nem az effektív feszültség emelkedésére kényesek, hanem a csúcsfeszültség emelkedésére.
2019-10-03
15:27:01
Előzmény: sándor #53313#53315
Sándor,

A cikkben tárgyalt villámok okozta problémákat gondolom nem a napelemekkel hozod kapcsolatba.

Szerinted a HMK-k okozta ingadozásoktól nem éppen az üzemeltetőiknek kellene szenvedniük leginkább?
2019-10-03
14:44:07
Előzmény: BJaca #53294#53313
Szia Bjaca!
Hogy, mennyi köze van a napelemeknek a hálózati kapcsolgatásokhoz, azt előbb-utóbb mindenki tapasztalni fogja, hiszen azzal, hogy szaporodnak a naperőművek a napsütéses órák száma és a termelés jellege nem fog változni.
Alapvető probléma, hogy az "ingyen áram" által generált többlet fogyasztás miatt egyre többet kell a hálózatokon szabályozni.
A szeptember eleji áramkrízis óta igen furcsa feszültség értékeink vannak. Megközelítettük a 245 V-ot, de volt, hogy csúcsban alig értük el a 218-at. Mivel ezek az értékek vastagon belül vannak a szolgáltatói határokon, reklamációnak nincs helye. Úgy egy-másfél hete, amióta erősen csökken a besugárzás, a feszültség 233-235 V között látszik beállni. Meglátjuk mi lesz, ha megindul a fűtési visszavételezés.

Sikerült a teljes cikket valamennyire olvashatóvá tenni, így talán három részletben fel tudom tenni az egészet.
A feszültség érték nagyságrendje a különösen érdekes!

Sajnos, ez nem egy kimondottan villámvédelmi szakértekezés, ezért nem foglalkozik azzal a töltés áramlással, ahogyan a földi tárgyak potenciálja változik aszerint, hogy éppen mekkora töltésmennyiség van a érintett földi hely felett. Így azzal sem, hogy mekkora töltésáramlás zajlik folyamatosan a környezetünkben.
Egy felhő-felhő közötti töltés áramlás (villám) miatt a földben, illetve minden tárgyban, áramkörben, ami valamiért földpotenciálon van, elképesztő méretű feszültség csúcsok keletkeznek. Nem feltétlenül a hálózat és a földelt pont között, hanem két földpotenciálon lévő pont között.
Korábban írtam arról, hogy a nálam a mérő és a főelosztó közé épített áramvédő kapcsoló váltott le egy közeli villámcsapástól. Egy "lecsapó" villámgóc felhő haladt át felettünk, ezért lekapcsoltam a mérő előtti kismegszakítókat. A földelt nullát nem lehet lekapcsolni, így a föld felől a nullavezetőben utat kereső áram működtette az áramvédő kapcsolót.

A kérdés nem került le a napirendről. Mivel a fázisvezetők nélkül is sok "áramkör" van minden lakásban csak a nulla, illetve a védővezető, valamint a természetes úton a földel érintkező berendezések között, ezért legalább a bejövő hálózat valamennyi vezetőjét el kell látni megfelelő fokozatú túlfesz védelemmel. Ez a minimum, de sajnos a szolgáltató nem nézi jó szemmel, ha "valami" közvetlenül a mérője után van kötve. Ráadásul ez még nem is nyújt kellő védelmet, mert ettől függetlenül a főelosztóban minden elmenő áramkört is el kell látni túlfesz védelemmel. És sajnos pont az általad is említett kapcsolóüzemű egységek, illetve a nagyobb teljesítmény kapcsolgatások miatt a készülékeket egyenként is védeni kell(ene). A készülékvédelemhez használt túlfesz védős elosztó ehhez kevés.

Nálad a 10-24 méteres kábelhosszon több száz KV generálódhat. Nálam a műhelyemet, a szünetmenteseket 100 méter körüli, részben a föld alatt, részben a szabadban vezetett kábel táplálja meg. Az ezen indukálódó feszültség visszajön a lakásba is, és ez másnál is hasonló. Ház a telek végében, 50-100 méteres, a hálózattal összefüggő csengővezeték, kaputelefon...








2019-09-15
08:09:12
Előzmény: sándor #53293#53294
Szia Sándor!
A kapcsoló üzemű táppal felszerelt dolgok egy dologra nagyon kényesek: ha a hálózati feszültséget ki-be kapcsolgatják rajtuk. Ha pedig induktív terhelást kapcsolgatnak, az különösen nagy feszültséglökéseket tud generálni, főleg ha nem határozott a kapcsolás, és semmit nem tesznek a csökkentéséért. Nálatok a régi elavult trafót kapcsolgatta a szolgáltató, ráadásul a napelemek miatt többször is kellett kapcsolgatnia, mint előtte, így sokkal nagyobb volt az esélye. hogy visszaküld valami ajándékot a hálózatra. Ennyi köze lehet a napelemeknek hozzá.

Hogy egy klíma kül és beltirije közötti 10 méteres kábelen mekkora lökőfeszültséget tud generálni egy villám, az nagyon érdekes, szívesen olvasnék egy tanulmányt arról is, hogy a villanyoszlop, és a házam fala közti 17 méteres kábelen mekkorát hoz létre. Vagy épp a háztól a sufniig elvezetett 24 méteres kábelen.
2019-09-14
23:29:03
Előzmény: BJaca #53290#53293
Szia Bjaca!

A fogyasztásmérőimnél már korábban feltételezhető volt, hogy a mért értékek kiléptek a műszer méréshatárból.
Engem nem a volt képcsöves tv-k fűtőfeszültség specialitásai, nem a tisztán ohmos fogyasztóim (ha van ilyen egyáltalán, mert a led sem az) érdekelnek, hanem a villanyszámlám.
Azt fizetem, amit a készülékeim használata közben a mérőm mutat, nem az elméleteket.
A kísérletek nem értek véget. Már régebben írtam, hogy az okosabb fogyasztásmérő az induktív ventilátort az első két fokozatban határozottan kapacitívnak mutatja, a harmadikban semminek, vagyis ohmosnak. Sok ilyen készülékünk lehet, amelyeket senki sem vizsgált meg ilyen szempontból.

Kis türelem és felteszem a cikk elejét is, amiből elég jól kiolvasható, hogy pl. egy klíma kül és beltéri egységeit összekötő ~10 m hosszú vezetékén egy közvetett villámcsapás 100KV nagyságrendű lökőfeszültséget és ki tudja mekkora lökőáramot indukál.
Nekem a készülékek által a hálózatra kiadott, akár csak néhány KV-os csúcsok okoznak gondot. A tavasszal leírt meghibásodásaim idején nem volt villám tevékenység, pusztán a napelemes dolgok kezdtek el ezerrel működni.

A "minden egyes színuszhullám közepén kap hirtelen terhelést a hálózat, ami jelentősen torzíthatja a feszültséget" elméletből kimaradt az hálózat induktivitásának a viselkedése a terhelés változás(ok)ra. A látható feszültség csökkenés és a kárt okoz lökőfeszültség két dolog.
2019-09-14
09:49:34
Előzmény: sándor #53289#53291
Sándor,
A fogyasztáscsökkentődhöz külön válaszolok. A teszteléshez használj LED-es reflektort, az megbízhatóan állandó áramot fesz fel. A Tv, és a vevők terhelése függ a képtartalomtól. Az okostévé fogyasztása függ a hálózatra kapcsolódástól, és ki tudja, mikor, milyen adatokat továbbít rólad, a szokásaidról. A hang is befolyásolja a fogyasztást.
Ezt a cikket gondolom láttad:
https://www.villanylap.hu/hirek/2934-a-villanyszamla-alkonya
Ott van a kapcsolási rajza is, egy 5uF-os kondenzátor, párhuzamosan vele egy ellenállás, megy egy túlfeszültség védő ellenállás (VDR), az egyenirányító utáni rész pedig csak a led-ekhez kell.
Ebből ami munkát végesz, az egy 500Ft-os kondenzátor:
https://hqelektronika.hu/termekek/c-4u7-ac275x23-x2-kondenzator-4-7uf-275vac-20-rm-37-5

Itt válogathatsz a villanyóra mellé kondenzátorokat.
http://shop.villamossagidiszkont.hu/egyeb-lakossagi-termekek/kondenzatorok/uzemi-kondenzator

A LED-ek a kütyüdön csak fogyasztók.
Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Hálózati problémák, feszültségingadozáslapozz: 1, 2, 3, 4, 5, 6   következő »
Copyright © 2005-2019 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva