Biosolar Forum  =>  SZELLŐZÉS  =>  Páraszabályozáslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2011-01-08
09:46:19
Előzmény: apu30 #10401#10407
apu30 hozzászóláshoz:
Valóban, én nem említettem, hogy a falazat és hőszigetelés nagyban befolyásolja ezt a hatást, ezért a falazat/hőszigetelés tervezésekor mindig el kell végezni a páratechnikai számításokat.
Ezen számítások egyik lényeges eredménye a telítettség eléréshez szükséges időtartam, aminek rövidebbnek kell lenni, mint a fűtési időszak.
2011-01-08
00:52:04
Előzmény: Plaszlo #10376#10401
A falazat nem csak a rajta keresztül átáramló párán keresztül vesz részt a páraháztartásban, hanem tárolóképességén keresztül.
Ha a lakás nedves, akkor a falazat magába szívja. A pára ugyanúgy áramlik/mozog, mint a hő (de nem azzal azonos irányba vagy időben),-a magasabb páratartalmú helyről a szárazabb felé. A pára 98%-a valóban a levegővel mozog, így kis mennyiség diffundál át a falakon.
A páravándorlás a téglafalazatokban elég lassú. Általánosan előforduló jelenség, hogy a falazat tavaszra párában telítődik, és nem tud több párát magába szívni: ilyenkor sokkal több a penészesedés. Nyáron a falak kiszáradnak, és a tavaszhoz hasonló őszi kondíciók ezért nem okoznak annyi problémát.
Ha a külső homlokzatot párazáró réteg fedi (pl.10cm-nél vastagabb polisztirol) akkor a homlokzat és a hőszig között állandó nedves réteg alakulhat ki. Ezért írnak elő polisztirol/beton passzív házaknál állandó szellőzést, így a falazatot nem terheli a nedvesség, de az másképp nem is jut ki a helységekből.


2011-01-07
15:58:11
Előzmény: Plaszlo #10376#10380
Plaszlo,

Úgy emlékszek, hogy a lakásban keletkező pára maximum 2-3%-a távozik a falon keresztül.
2011-01-07
14:46:21
#10376
Robert,
kicsit más téma, csak egy kérdés: egy normál téglafalon a beltér páratartalmának kb. hány százaléka tud távozni? Valamikor volt már szó róla, de most nem találom.
almacsigaVálasz erre
2011-01-07
10:33:38
Előzmény: apu30 #10364#10372
"Almacsiga
Nagyon jó válaszokat kaptál, csak egy-két pontosítás:
- A G jelű elem az elszívó. Beteszed a nedves helység mennyezetére, és áramlik ki rajta a levegő (télen) gravitációs úton, a hőfokkülönbség hatására. Nincs benne szabályzóelem, jól méretezve 10-20Pa felhajtóerő képződik, ami ált. esetben 25-40m3/h levegőt kivisz a házból a kürtőn keresztül.
- A B jelű az légbevezető, és valóban nem tartalmaz ventit. Pára hatására (vagy mozgásra, CO2-re...) nyit és enged levegőt beáramlani. Tehát kell elé venti, ami tolja a levegőt,- és nem árt ha fordulatszám szabályzós, különben leég ha nem tud visszavenni zárt légbevezetők mellett.

Nem értem nálad ez hogy kerül képbe, mikor ablakos légbevezetőd van, és kisventid.
Az egy teljesen más rendszer."

Az Aereco honlapján A GHN és a BXS is légelvezetőként szerepel. Szerintem csak annyi a különbség köztük, hogy a GHN nem elektronikus szabályozással oldja meg a higroszabályozott zsalu zárást, hanem valamilyen más mechanikus módszerrel.
Nálam csak azért került képbe a BXS, mert azt hittem először, hogy abban is van ventillátor.
Mostanra már én is rájöttem, hogy ezek elsősorba központi elszívású (gravitációs, vagy ventillátoros) rendszerekhez jók.


"A lakás ellenállása még alaprajz alapján is nehezen becsülhető. pl. a légbevezetők két oldalán 10Pa statikus nyomás az átlagos, erre adják meg a beáramló mennyiséget(pl.35m3/h). Ha odakint erősödik a szél 5-ször ennyi bejön, süvít. Ha beindul a konyhai elszívód süvít, mert alig van pára, lezárna, de 200-600m3/h utánpótlás vhonnan be kell jöjjön.
Ha bezársz egy ajtót, akkor a levegőnek egy kis résen kell kiáramlania a 29Pa-ból lehet 150Pa. Ezért kell a légrés (semmi küszöb), és a nyitva hagyott ajtó."

Korábban már említettem, hogy nincs sehol küszöb a lakásban és 5-10 mm rés van az ajtók alatt, ráadásul résnyire nyitva is hagyjuk őket.


"A kis ventiddel nem az a baj, hogy az 1m csövet nem tolná át, hanem a fürdőszobán kívülről nem tudja 'behúzni' a levegőt.
Bárki lehet Aereco viszonteladó, Te is :)
Ők csak a légbevezetőkben és saját termékekben érdekeltek, a Limodor is Airvent-es. Az a baj, hogy a viszonteladó nem is tudja, hogy mit hibázott...- különben be sem tette volna. A maico párakapcsoló 18-25e, a Limodor 35-50e. Ha az egészet kaptad 25-ért, akkor a kivitelező csak olcsó akart lenni."

Így utólag több utánolvasás után, úgy látom, hogy a Limodort az Aereceo is forgalmazza (www.aereco.hu/product.php?product=lim), szóval elvileg inkább ezt kellett volna ajánlania a képviselőnek.
A helyette beszerelt SAF 100 LDA ventillátor + Maico párakapcsoló párost nettó 32000-ért adták. Nem tudom miért ezt ajánlották, lehet hogy igazad van és tényleg az olcsóság miatt.


"A fsz-i szárítás picit javít majd a helyzeteden, mert a párakapcsoló is ott van elhelyezve. Többet fog menni a venti."

Én is erre számítok.


"-Egy ilyen rendszer 'beszabályzása' úgy történik, hogy a párakapcsolót olyan alacsony páratartalomra kell állítani (akár 40% alá), hogy egyik ablakon se legyen páralecsapódás.
Sok esetben ez 1-2 napig akár 24h folyamatos működést kíván. (Kis venti már itt megadja magát, leég) Ezalatt áll be az új páraegyensúlyi helyzet."

Pont ezt próbáltam és is 2-3 napon keresztül. De úgy, hogy a ruhaszárítós erkélyről is szívtuk be a levegőt nem volt semmi hatása. Szerencsére e ventillátor nem égett még le.


"Ha folyamatosan megy a ventid 2 napja, és csöpög az ablakról a víz, akkor 110%-os jele, hogy a venti onnan nem szív. (átlagos kétrétegű ablakok figyelembe vételével)"

Én is ettől tartok. Valamennyi elszívás azért volt, mert érezhetően jött be levegő az ablakok légbevezetőin és a fürdőszoba ajtó résein és a küszöbnél is volt kézzel érezhető légbeszívás.
A párásodás is kisebb volt mint előtte, de nem szűnt meg, mint ahogy én szerettem volna.
Mindenesetre gyanús, hogy így nem elég a ventillátor teljesítménye. Annyit még megpróbálok majd javítani a helyzeten, hogy az ajtók aljából levágok kb. 5mm-t, hogy még kisebb legyen az ellenállás.
A külső nyílászárókban az üvegek kétrétegű 1.0-sak.
2011-01-06
23:08:01
Előzmény: almacsiga #10363#10365
A fsz-i szárítás picit javít majd a helyzeteden, mert a párakapcsoló is ott van elhelyezve. Többet fog menni a venti.
-Egy ilyen rendszer 'beszabályzása' úgy történik, hogy a párakapcsolót olyan alacsony páratartalomra kell állítani (akár 40% alá), hogy egyik ablakon se legyen páralecsapódás.
Sok esetben ez 1-2 napig akár 24h folyamatos működést kíván. (Kis venti már itt megadja magát, leég) Ezalatt áll be az új páraegyensúlyi helyzet.
Ha folyamatosan megy a ventid 2 napja, és csöpög az ablakról a víz, akkor 110%-os jele, hogy a venti onnan nem szív. (átlagos kétrétegű ablakok figyelembe vételével)

2011-01-06
23:00:40
Előzmény: almacsiga #10362#10364
Almacsiga
Nagyon jó válaszokat kaptál, csak egy-két pontosítás:
- A G jelű elem az elszívó. Beteszed a nedves helység mennyezetére, és áramlik ki rajta a levegő (télen) gravitációs úton, a hőfokkülönbség hatására. Nincs benne szabályzóelem, jól méretezve 10-20Pa felhajtóerő képződik, ami ált. esetben 25-40m3/h levegőt kivisz a házból a kürtőn keresztül.
- A B jelű az légbevezető, és valóban nem tartalmaz ventit. Pára hatására (vagy mozgásra, CO2-re...) nyit és enged levegőt beáramlani. Tehát kell elé venti, ami tolja a levegőt,- és nem árt ha fordulatszám szabályzós, különben leég ha nem tud visszavenni zárt légbevezetők mellett.

Nem értem nálad ez hogy kerül képbe, mikor ablakos légbevezetőd van, és kisventid.
Az egy teljesen más rendszer.

A lakás ellenállása még alaprajz alapján is nehezen becsülhető. pl. a légbevezetők két oldalán 10Pa statikus nyomás az átlagos, erre adják meg a beáramló mennyiséget(pl.35m3/h). Ha odakint erősödik a szél 5-ször ennyi bejön, süvít. Ha beindul a konyhai elszívód süvít, mert alig van pára, lezárna, de 200-600m3/h utánpótlás vhonnan be kell jöjjön.
Ha bezársz egy ajtót, akkor a levegőnek egy kis résen kell kiáramlania a 29Pa-ból lehet 150Pa. Ezért kell a légrés (semmi küszöb), és a nyitva hagyott ajtó.
A kis ventiddel nem az a baj, hogy az 1m csövet nem tolná át, hanem a fürdőszobán kívülről nem tudja 'behúzni' a levegőt.
Bárki lehet Aereco viszonteladó, Te is :)
Ők csak a légbevezetőkben és saját termékekben érdekeltek, a Limodor is Airvent-es. Az a baj, hogy a viszonteladó nem is tudja, hogy mit hibázott...- különben be sem tette volna. A maico párakapcsoló 18-25e, a Limodor 35-50e. Ha az egészet kaptad 25-ért, akkor a kivitelező csak olcsó akart lenni.

almacsigaVálasz erre
2011-01-06
22:45:31
Előzmény: villam64 #10358#10363
"Beszéltetek a ruha szárításról, és beugrott. A konyhában kell szárítani a ruhákat. A párakapcsolóval meg az elszívót működtetni."

Ma vettünk a fürdőbe egy falra szerelhető ruhaszárítót, ami használat után kicsire összecsukható. Így pont azt fogjuk csinálni, amit javasoltál, csak a fürdőben.
Így tudunk majd palacsintát is sütni :-) És a ruhák sem lesznek kajaszagúak.
villam64Válasz erre
2011-01-06
20:39:29
#10358
Beszéltetek a ruha szárításról, és beugrott. A konyhában kell szárítani a ruhákat. A párakapcsolóval meg az elszívót működtetni.
2011-01-06
17:56:24
#10352
A különbség ott lehet, hogy a GHN csatlakozó mérete D 125, míg a BSX csatlakozó mérete D 80, D 100, kiegészítővel D 125. Nagyobb átmérőjű csőben csendesebben áramlik ugyanaz a mennyiségű levegő, mert lassabban halad.
2011-01-06
17:12:35
Előzmény: almacsiga #10346#10348
almacsiga,

Nem akarok a légtechnikai szakember szerepében tetszelegni, én is csak egy lépéssel járok előtted az olvasásban :)

Azt gondolom, hogy a BSX arra való, hogy központi elszívóval működjön együtt (ráadásul egy elektronika is van benne, ami a lamellák mozgását vezérli és végzi), míg a bevéshető levegőbevezetők segédenergia nélküli olcsóbb szerkezetek.


almacsigaVálasz erre
2011-01-06
16:48:28
Előzmény: robert #10341#10346
Ismét köszönöm!

"A táblázatokban szereplő értékek pontosak, de a lakásod légtechnikai tulajdonságai nem szerepelhetnek a táblázatban, itt pedig a levegőt át kell küzdenie a ventinek a szobákon."

Azt hiszem ez a táblázat szakembereknek készült. Felsőfokú természettudományos végzettségem van, de azt hiszem nem állok neki az általad ajánlott szakirodalom felfogásának :-)


"Minden tárgy, ami mozgó levegő útjába kerül hangot kelt (fütyül rajta a szél). Erre vonatkozik a hangteljesítmény.
Például az üres sörösüvegben sincs ventilátor, mégis hangot ad, ha oldalról megfúvod :)"

Ez OK, csak csodálkoztam, hogy ugyanannyi a hangnyomás érték a BXS max áramlása és az én ventillátorom esetében, másszóval 70m3/h áramlásnál már úgy fütyül a szél, mintha egy ventillátor búgna ?
Az is megtévesztett, hogy az Aereco gravitációs GHN jelű légelvezetőjére ugyanolyan 70m3/h-s áramlásnál "nem jellemző" hangnyomást adnak meg. Ezért is gondoltam azt, hogy a BXS azért hangosabb, mert van benne ventillátor. Ha meg nincs benne, akkor miért nincs egy kalap alatt az összes légelvezető ?


2011-01-06
15:36:58
Előzmény: almacsiga #10337#10341
almacsiga,

A táblázatokban szereplő értékek pontosak, de a lakásod légtechnikai tulajdonságai nem szerepelhetnek a táblázatban, itt pedig a levegőt át kell küzdenie a ventinek a szobákon.

Minden tárgy, ami mozgó levegő útjába kerül hangot kelt (fütyül rajta a szél). Erre vonatkozik a hangteljesítmény.
Például az üres sörösüvegben sincs ventilátor, mégis hangot ad, ha oldalról megfúvod :)

Itt találsz egy kis szakirodalmat:


almacsigaVálasz erre
2011-01-06
14:59:01
Előzmény: robert #10332#10337
"A 29Pa nem egy pontos érték, csak példának hoztam fel. Lehet több, vagy kevesebb."

De azt írtad, hogy ezt valami táblázatból nézted ki. Persze elfogadom, hogy lehet valamekkora eltérés, de a 29 és 100 Pa között több mint 3-szoros különbség van. Ha ez megengedett szórás, akkor szerintem ez a táblázat nem túl hasznos. Esetleg megadnád, hol találok ilyen táblázatot ?

"A nyomáskülönbséget a ventilátor állítja elő avval, hogy kiszívja a levegőt a lakásból, ezáltal benn kisebb lesz a nyomás, mint a szabadban.
A BSX egy passzív elem, egy szelep, ami a páratartalom függvényében nyit-zár."

Ezzel azt akarod mondani, hogy a BSX-ben nincs ventillátor ? Ezzel most eléggé megleptél, én teljesen abban a hitben voltam, hogy ezek ventillátorosak. Ebből is látszik, hogy nem vagyok járatos a témában :-)
Viszont ha ez tényleg csak egy szelep, akkor mire vonatkoznak a hangteljesítmény adatok (22-33dB) ? A mostani SAF 100 LDA ventillátoromnak is 33dB a hangnyomása. Ehhez képest egy passzív elem mitől ad hangot ?

2011-01-06
12:37:08
Előzmény: almacsiga #10331#10332
almacsiga,

A 29Pa nem egy pontos érték, csak példának hoztam fel. Lehet több, vagy kevesebb.

A nyomáskülönbséget a ventilátor állítja elő avval, hogy kiszívja a levegőt a lakásból, ezáltal benn kisebb lesz a nyomás, mint a szabadban.
A BSX egy passzív elem, egy szelep, ami a páratartalom függvényében nyit-zár.

Mondjuk a külső légnyomás 1000 hektoPascal (100000Pa) és a szobában 99000Pa, akkor a nyomáskülönbség a a szellőztető két oldalán 100Pa.
almacsigaVálasz erre
2011-01-06
12:27:35
Előzmény: robert #10329#10331
"almacsiga,

Az jelenti, hogy a szerkezet két oldala között 100Pa nyomáskülönbségnek kell lenni ahhoz, hogy a páratartalomtól függő 12-70m3/h átjuthasson rajta."

Kicsit zavarban vagyok.
Ugye itt beszélünk nyomásról és nyomás különbségről is ?
Az Aereco BXS az adatok szerint akkor elő tud állítani 100Pa nyomást, hogy biztosítsa a 12-70m3-t ? Vagyis bőven ledolgozza azt az elméleti 29 Pa-t, amit te kiszámoltál a korábbi válaszodban ?
2011-01-06
12:07:25
Előzmény: almacsiga #10326#10329
almacsiga,

Az jelenti, hogy a szerkezet két oldala között 100Pa nyomáskülönbségnek kell lenni ahhoz, hogy a páratartalomtól függő 12-70m3/h átjuthasson rajta.

Azon a ventilátor diagramon, amit feltettem nincs is ekkora teljesítményű venti.
A kisebb teljesítményű venti értelemszerűen kevesebb levegőt tud átszippantani rajta.

A LIM100 az adatlap alapján például tudja ezt a nyomáskülönbséget.




almacsigaVálasz erre
2011-01-06
10:43:08
Előzmény: robert #10325#10326
"Az egyes elemeken nyomásesése táblázatból kinézhető.
Pl 1m egyenes cső 4Pa, könyök 5Pa, a szellőzők és a lakás még 20Pa, összesen 29Pa
Azután jön a ventilátor diagram (pl ez), amiről látszik, hogy terheletlen állapotban 100m3/h, 29Pa terhelésnél 20m3/h a légszállítás."

Köszönöm az infót.
További kérdés :-)
Azt hogy kell értelmezni, hogy pl. az Aereco BXS légelvezetők 100 Pa-nál tudnak 12-70 köbméter/órát ? Ld. itt: www.aereco.hu/product.php?product=bxs
A leírásod alapján a 100 Pa, amit ők feltüntetnek igen nagy nyomásnak tűnik...
A BXS 883 árban sem drágább, mint az én SAF 100 LDA ventillátorom+ Maico HY5 párakapcsolóm volt (nettó 32000 Ft), sőt olcsóbb. Annyi, hogy a BXS-en nem lehet pontosan beállítani egy páratartalom értéket, hanem páratartalom függvényében állítja a léghozamot, ha jól értelmezem a specifikációját.




2011-01-06
10:14:25
Előzmény: almacsiga #10324#10325
alomcsiga,

Az egyes elemeken nyomásesése táblázatból kinézhető.
Pl 1m egyenes cső 4Pa, könyök 5Pa, a szellőzők és a lakás még 20Pa, összesen 29Pa

Azután jön a ventilátor diagram (pl ez), amiről látszik, hogy terheletlen állapotban 100m3/h, 29Pa terhelésnél 20m3/h a légszállítás.



almacsigaVálasz erre
2011-01-06
10:01:03
Előzmény: plaszlo #10317#10324
"A ventilátornál a nyomásérték azt jelenti, mekkora nyomást tud létrehozni a lapátok mögött, mekkora légoszlopot tud mozgatni.
Kis teljesítményű szellőző ventilátorok csak arra jók, hogy a fal túloldalára nyomják át a levegőt, de ha hosszabb csőben kell elvezetni a levegőt, akkor minél hosszabb a cső, annál nagyobb nyomást kell a ventilátornak létrehoznia a megfelelő légáram biztosítására."

Akkor ha jól gondolom az adott léghozam adott nyomással szemben értendő.
Nálam, ahogy korábban is írtam egy kb. 1 m hosszú, 100 mm keresztmetszetű, derékszögben ívben hajlított csövön nyomja ki a levegőt a fali szellőzőnyílásba. Ez mekkora ellenállás lehet, ill mekkora nyomást kell ekora csövön leküzdeni ?
Ha egy ventillátornál csak léghozamot adnak meg, akkor mire lehet számítani ?


"Nem felesleges az erkélyajtón lévő szellőző, hisz nem non stop szárítod a ruhákat és annak a szobának is kell a szellőzés. Az 50 %-os páratartalom ilyen hideg időben már megfelelő érték. valószínű, hogy a kétfokozatú ventilátorral már szárítással együtt is megfelelő (vagy ahhoz közeli) páratartalmat tudsz elérni, a szárítás alatt magasabb fokozatban működtetve."

Olyan lakás kialakítása, hogy az elszívás erkélyajtós szobán keresztül szívja a másik szobát is, ahova viszont direktben kintről jön be a friss levegő, így a lezárt légbevezetős, erkély felé néző szobába is jut friss levegő. Ezért gondoltam, hogy lehet, hogy felesleges volt az erkély felé légbevezetőt tenni.

2011-01-05
23:59:11
#10317
A ventilátornál a nyomásérték azt jelenti, mekkora nyomást tud létrehozni a lapátok mögött, mekkora légoszlopot tud mozgatni. Kis teljesítményű szellőző ventilátorok csak arra jók, hogy a fal túloldalára nyomják át a levegőt, de ha hosszabb csőben kell elvezetni a levegőt, akkor minél hosszabb a cső, annál nagyobb nyomást kell a ventilátornak létrehoznia a megfelelő légáram biztosítására.
Nem felesleges az erkélyajtón lévő szellőző, hisz nem non stop szárítod a ruhákat és annak a szobának is kell a szellőzés. Az 50 %-os páratartalom ilyen hideg időben már megfelelő érték. valószínű, hogy a kétfokozatú ventilátorral már szárítással együtt is megfelelő (vagy ahhoz közeli) páratartalmat tudsz elérni, a szárítás alatt magasabb fokozatban működtetve.
almacsigaVálasz erre
2011-01-05
22:31:06
Előzmény: apu30 #10294#10316
Én nem értek a ventillátor technikához. Mit jelent a nyomás érték ? A léghozam az világos.
Egyébként tegnap lezártam a ruhaszárítós zárt erkély felőli légbevezetőt és azóta 50%-ra állítva párakapcsolót csak fürdés után pár órát megy a ventillátor és az ablakok alig párásodnak. A légbevezetők zsalui pedig félig zártak.
Csak azt nem tudom, hogy ha tartósan zárva tartom az erkélyajtón a légbevezetőt, akkor a zsalumozgató poliamid szálat ez nem károsítja-e.
Másrészt meg ha ez lesz a megoldás, akkor felesleges volt erre az ajtóra a légbevezető :-(


almacsigaVálasz erre
2011-01-05
22:14:09
Előzmény: robert #10295#10315
Gondoltam ha egy olyan nagy cég, mint az Aereco hivatalos helyi képviselőjével dolgoztatok, akkor nem kapok rossz dolgot a pénzemért.

Igazából nem akartunk a fürdőben ruhát szárítani, mert kicsi hely, de lehet, hogy mégis megpróbálkozunk vele, mert akkor tényleg nem tud bejönni a szobákba a ruhapára és gyorsabban is fognak száradni a ruhák.
2011-01-05
10:11:38
Előzmény: almacsiga #10280#10295
almacsiga,

A kivitelező szerint az a megoldás, ha mosodába viszitek a szennyest? Szerintem felejts el, csak az időt pocsékolod az ilyen alakokkal.

Egy szellőztető minimuma, hogy a lakásban történő szárítás se okozzon problémát.
2011-01-05
09:58:20
Előzmény: almacsiga #10280#10294
A SAF 100 LDA-ról csak olyan adatok vannak a neten, mint méret, és hogy kis és közepes helységekbe való axiálventi. Magyarán elhanyagolható ellenállást tud csak leküzdeni. A Limo radiális, és 80-150Pa-t küzd le. Ezeket nem lehet összehasonlítani. Sajnos árban sem. Az SAF 10eFt alatt kapható, a Limodor 40eFt körül lesz.
Limodor ezért nem is helyezhető közös térbe nyílt égésterű gázkazánnal! A ventid akkor is szűk keresztmetszet, ha van más probléma is.


Biosolar Forum  =>  SZELLŐZÉS  =>  Páraszabályozáslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16   következő »
Copyright © 2005-2021 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva