English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Hálózati problémák, feszültségingadozáslapozz: 1, 2, 3, 4, 5   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2019-02-15
08:30:16
Előzmény: sándor #52466#52469
Felénk az ilyen jellegű problémák teljesen ismeretlenek. Évente átlagban van egy áramszünet, ami leginkább egy-egy heves viharhoz köthető, esetleg előfordul még néhány észrevehető átkapcsolás. Az áramszünetek jól nyomonkövethetők, mert a sütő órája már nagyon rövid áramkimaradás esetén is elkezd 00:00-val villogni.

Évekkel ezelőtt, amikor az első, szigetüzemű napelemes rendszeremet építettem, méregettem a hálózati paramétereket. De olyan unalmasan egyhangú volt, hogy egy idő után lekapcsoltam az egészet. Az akkut, mint szünetmentes áramforrást még használtam két évig, de miután (a legmagasabb szintű törődés ellenére) cellazárlatos lett, hagytam az egészet a fenébe. Azóta sem érzem szükségességét a szünetmentesnek...

Hálózati feszültséganomáliára visszavezethető meghibásodásom 1db volt az elmúlt 15 évben úgy, hogy egyszer, 100m-re tőlem egy ismerős összes elektronikus berendezését lenullázta egy villám.

Annyit látok, hogy az elmúlt 1-2 évben látványosan szaporodnak a környéken a napelemek, kíváncsi leszek, történik-e változás az ellátásbiztonságban.

T.
2019-02-15
00:12:48
Előzmény: robert #52461#52466
Robert,

A villám által felvetett magasfeszültségű hálózaton végzett kapcsolást érdemes végig gondolni. Tulajdonképpen innen indult az első kesergésem is.
A műszer elcsíphette a közbülső feszültség értékeket.
Marad a frekvencia eltérés kérdése. Ezt okozhatja pl. a megújulókból vételezett import energiára való áttérés, ahol nincs frekvenciatartó forgótömeg mint kiegyensúlyozó, áthidaló tényező.
A műszer kapacitív jelleget mutat, ezért feltételezem, hogy ezt a nem szinkronban kapcsolgatott (helyi) fázisjavítások okozzák.
Nem tudom, keresgélek még.

Ami a műszert illeti.
A beüzemelés előtt többször kipróbáltam. Indítottam, mértem, feljegyeztem, töröltem a memóriát. Mindig jól működött, nem maradt benne az előző mérésekből semmi.
A műszer eleve védett a saját bekapcsolási tranzienseitől. Feszültség alá helyezéskor 0000 kijelzéssel vár 4-5 másodpercet, és csak utána mutatja a mérési értékeket. Tehát elvileg nem szabadna a mért értékek között a csatlakoztatásnak megjelennie.
Hogy hol van az a feszültség határ, ahol már pontatlanul működik, arról nem találtam információt. Csak az üzemi érték van megadva, ami érthető, hiszen háztartási fogyasztásmérő. Energia költség mutatásra, illetve havi költség előre jelzésre készült.
Esetleg meg lehet próbálni egy feszültség osztóról, fix ohmos terheléssel, hogy mit csinál. Tönkre nem mehet, az áram értéke jó megközelítéssel előre kiszámolható. A frekvenciának elvileg nincs oka, hogy változzon.

A fotók feltétele óta nem töröltem a memóriát. Készítettem két új min-max képet, amiken látszik, hogy a fesz-max azóta emelkedett, a terhelés-min pedig csökkent.
Tehát a műszer működik.






villam64Válasz erre
2019-02-14
20:43:32
Előzmény: sándor #52453#52463
Szia Sándor

Eddig is azt mondtam, hogy keresztmetszet leszűkülés okozza ezt a hibát. Mivel rövid idejű, a fogyasztók nem okozhatják. A trafó kapcsolója ilyen hibát okozhat. Elavult, kiöregedett. Az ABB már újakat gyárt. Ha egy trafóhoz köthető, akkor ottani átkapcsoló. Ha több trafó, akkor a 25 kV-os hiba. Még egy trafón belül is 50-100 kW-os terhelés kapcsolgatást jelentene. Ilyen nem létezik. Átkapcsoláskor a központi helyen okozhat ilyen hibát.
2019-02-14
13:50:55
Előzmény: takyka #52459#52462
takyka,

A hálózat természetesen része az országos-európai hálózatnak, csak a probléma "kistérségi". Még városon belül is viszonylag kis területet érinthetett, mert a néhány utcával távolabb lakó, másik KÖF hálózatról áramot kapó fiaméknál nem volt probléma, szolgáltatás kiesés.

Órákkal a hiba fellépése után kaptam telefonüzenet értesítést az internet szolgáltatómtól a javítás megkezdéséről.
Az internet a szombatról vasárnapra átmenő órákban, éjjel szűnt meg miközben dolgoztam, és ekkor ment el az internet.
A hibát nem én jelentettem be, és a gép mellett ülve akkor nem is észleltem semmilyen rendellenességet. Hétfőn vettem észre, hogy a gép annyira lelassult, hogy valószínűleg meg kell próbálni újra kell telepíteni. Már, ha ennyivel megúszom a dolgot! Változás az is, hogy azóta a mobil telóval való szinkronizálás időtúllépés miatt sűrűn megszakad.
Valami még biztosan nem stimmel teljesen a szolgáltatónál sem, mert a mi 8.1.0-ás androidjaink le-le szakadnak, míg a 7.0-ás androidok gond nélkül működnek.

Az internet javítása közel egy napot vett igénybe. A hiba elhárítás nem lehetett egyszerű, mert hosszú időn keresztül váltakozva hol internet volt, hol telefon. Legtöbbször egyik sem, sőt még a kapcsolat sem, csak a modem tápja világított.
A hiba elhárítása után, hétfő délben értesítettek az internet szolgáltatás helyreállításáról, de már a kora reggeli órákban működött az internet, a telefonunk hívható volt, és mi is tudunk hívást kezdeményezni.
Viszont azóta sem a két hordozható Panasonic vonalas telefonon, sem a faxon nincs tárcsahangunk.
(Erről jut eszembe, hogy a faxot még ki sem próbáltuk.)

Legjobb tudomásom szerint mi általában délről és keletről kapjuk az áramot. Elég megbízhatatlan paraméterekkel (mindig is az volt).
A hiba fellépésének az időszakában az országos terhelés alacsonyabb kellett, hogy legyen a megszokottnál. Ezért nem zárható ki, hogy éppen valamilyen irányváltás történt, viszont akkor a hibának nagyobb térséget kellett volna érintenie.
Ilyenről nincs tudomásunk, tehát valami szűkebb területet érintő, helyi "zavargás" lehet a probléma mögött.
Pár hónapja a helyi újságunk, rádiónk is bekerült a "közösbe" a többi mellé. Ezekben csak "Zay"-ongás megy éjjel nappal, így kötve hiszem, hogy most bekerülhetne a hírekbe bármilyen energia "anomália"...
(Az ismerősök jó részét nyugdíjazták, leépítették még a visszaállamosítás előtt, a maradékra pedig vigyáznunk kell.)
Sajnos jobb tippem, ötletem pillanatnyilag nincs. Ráadásul a 89 éves nagymamánk kedden elesett, combnyaktörés, ma reggel műtötték, így most ő az első és nem a hálózati probléma.

Ha kérhetlek, figyeljetek már, hátha találunk valami okot, összefüggést, lehetséges magyarázatot...! Kizártnak tartom, hogy csak nálunk lenne probléma, és csak nekem bajom a villamosenergia szolgáltatással.
Annyi nagy valószínűséggel feltételezhető, hogy a vételezési korlátozás napirenden van, mert hálózatot építeni, bővíteni még sokáig nem lesz miből. Tehát "oknak" nem lehet elhanyagolható egy ilyen kis helyi hiba sem.


2019-02-13
19:39:19
Előzmény: sándor #52453#52461
sándor,

Takykához csatlakozom: 43Hz gyanúsan alacsony freki, 57Hz gyanúsan sok egy szinkronizált rendszerben.

Csak tippelek, hogy mi okozhat ilyen mérési eredményt (valószínűleg nem a hálózat állapota). Talán pillanatnyi feszültségkimaradások, esetleg alacsony feszültség mellett pontatlan a műszer

Beüzemelés után törölnöd kellene a memóriát, mert lehet, hogy a csatlakoztatás alkalmával keletkező tranziensek miatt íródnak be ilyen értékek.
2019-02-13
13:34:14
Előzmény: sándor #52453#52459
Sándor,

A ti hálózatotok része az országos-európai hálózatnak, vagy egy kistérségi szigetüzemről van szó?
Ha rajta vagytok az országos hálózaton, akkor (szerintem) nem alakulhat ki helyileg ilyen frekvenciaesés. Ez olyan, mint amikor '86-ban megkotlott Csernobil!
Nem nagyon látni híreket erről az anomáliáról...

T.
2019-02-12
00:31:44
#52453
Sziasztok,

Ha már ide került a "kesergésem", akkor ide teszek fel néhány olyan adatot és dolgot, amit sokan elképzelni sem tudtak és vélhetően még ezek után sem tudnak.

Sajnos tibi hiába kezdte karcolgatni a problémák (a hálózati problémák) lényegét, többen továbbra is kitartottak a szürkeállományt kevésbé terhelő "hálózati kötéshibákra" való hivatkozásnál.
Mint írtam, a probléma látszólagosan (ez gyakori, de csak egyedi feszültség méréseket jelentett) megoldódottnak látszott a napi átlaghőmérséklet emelkedésével.
Gondoltam én ezt akkor, de a helyzet továbbra sem volt megnyugtató és egyértelműen megmagyarázható.
Előbányásztam egy öt éve nyugdíjazott környezetbarát fogyasztás mérőt. Ilyen van többeknek is, mintha Robert is mutatott volna képet az ő műszeréről.
Környezetbarát, mert kazánházi hőmérsékleten pár év alatt lebomlik a műanyag háza. Helyesebben nem lebomlik, hanem elporlik, darabokra hullik a műszer burkolata.
Az elektronikája házilag hitelesítve működőképes, pontos. Másik gyártmányú mérővel összehasonlítva nincs eltérés a második tizedesben sem.
A műszer azért jutott az eszembe, mert van max és min funkciója, amit az eseti feszültség mérésekkel nem lehet kimutatni.

Két napig ragasztottam, kötözgettem mire használható állapotba került, megállt egyben.
Előzetes pár órás próbaüzemek után az elmúlt szombaton dél óta tartós próbaüzemben működik. Méri a teljes fűtésrendszer fogyasztását, beleértve a szünetmentes tápegységet is.
Vasárnap délben fotóztam a feltett képeket. Eleinte nem hittem el az adatokat, ezért körül néztem a házban.
Nálunk a legnagyobb teljesítményű ruter szállt el, illetve van egy kapcsolóüzemű tápegység és egy műholdvevő beltéri amiket még vizsgálnom kell, mert hol működnek, hol nem.
A tágabb környéken szombat éjjeltől akadozott, majd teljesen megszűnt az internet, a televízió és a kapcsolódó vezetékes telefon szolgáltatás. Hétfő délelőttre sikerült a szolgáltatónak a főbb hibákat, a tönkrement hálózati erősítőket megjavítani, a szolgáltatást helyreállítania. Sok kis helyi hiba még hétfő estére sem lett kijavítva, deckes telefonok, modemek, tv csatolók.
Ezután már elhittem, hogy a műszer nem hülyeséget mért, hanem azt a valóságot, ami a szolgáltatót is agyonvágta.

Ha valaki kételkedik abban, hogy ilyen hálózati paraméterek léteznek, akkor üzemeljen be egy ilyen műszert! Igaz, hogy nem mutatja az időpontokat amikor a szélsőséges (max-min) értékek felléptek. A mérés megszüntetésével, a régi adatok törlésével újabb abnormális adatokat mutat, csak várni kell néhány órát.

Kénytelen voltam érdeklődni, és érdekes, "lehetségesnek tartott" magyarázatot kaptam. Tudom, hogy ezért megint megköveznek a napelemesek, a HMKE-sok, de a magyarázat roppant egyszerű. Legalább is annak tűnik, mert még nem hivatalosan, de megkezdték a helyi vételezési korlát életbe léptetésének a kidolgozását.
A magyarázat lényege, hogy most jelent minden cég az adóhivatal felé, az elektromos szolgáltató is. Olyan adatokat amelyek pénzben kifejezhetők, adott esetben adózás alapját is képezhetik.
A szolgáltató jelenti a kitermelt és visszavételezett, a bent hagyott, a leszámlázott energia mennyiségét és értékét. Tehát azt, ami alapján egy egyszerű intézkedéssel életbe léptethető lehet valamilyen megszorító intézkedés. (Erről már többször írtam, de kevés megértésre találtam.)
Az információim szerint a hétvégi problémát a szaldó kiegyenlítések felgyorsítása okozta. Mindenki érzi, hogy valami készül (új engedélyek hiánya, tárolás ösztönzése, szigorítások belengetése...), ezért gyorsított üzemmódban igyekeztek visszavenni ami az övék. Túlterhelték, összeomlasztottak a hálózatot. Valószínűleg országos a jelenség, mert egyetlen trafókörzeten belül ekkora frekvencia összeomlást nem is lehetne előidézni.
Hogy mi lesz a szolgáltató(k) válasza, nem tudom. Azt sem, hogy ki fogja a vélhetően hatalmas kárt megtéríteni.

Minden esetre tanulságként itt ez a három fotó.
Mindhárom vasárnap délben készült. Az egyik a pillanatnyi értékeket, a másik kettő a szombat dél és vasárnap dél közötti időszakban bekövetkezett maximális és minimális értékeket mutatja.
Szerintem lenne, ami magyarázható lenne a "korszerű" elektronikák harmonikusaival, de nem ebben a mértékben.
Ha valaki tudja a magyarázatot, azt szívesen megvizsgálnám!
Egy biztos, hogy ez az állapot nem maradhat és főként nem növekedhet a még meg nem épült napelemek termelésbe lépésével. (Ha megépülnek egyáltalán, mert feltűnő az a csend, ami most bekövetkezett.)









villam64Válasz erre
2019-01-26
21:13:02
#52401
Nálam jelenleg az új mérő szerint 234 V a feszültség 2 kW fogyasztás mellett, 21 órakor. Sajnos a házvezérlő nem tudja monitorozni a feszültséget, a páratartalmat, az áramot, a kapcsolókat. Nálam a hálózat megfelelően stabil. A házvezérlő és a router, töltő-akkumulátor-inverter kombináción van. Az inverterem régi 220 V sinus. 216 V-ot mérek. Amikor csökken az akkumulátor feszültsége, akkor növekszik az inverter kimeneti feszültsége.
A feszültség csak egy fázisra vonatkozik, csak a mérési pontatlanság miatt van az eltérés. Különálló műszerek lehetnek egy dobozban.


190204 19:05


190206 12:00



2019-01-10
21:26:37
#52382
Összedobtam a hálózati anlízishez egy gyors cuccost.
Nulla forintba volt, a pc adott, van egy elég jó minőségű külső DAC-om amin van line bemenet. A kétcsatornás pc scope szoftver ingyenesen letölthető, házi használatra free. Kallódik itthon egy Rohde&Schwarz Polarad spnl 1Hz-600kHz szinuszgenerátor, ez lesz az etalon.
Fehér csatorna a szignálgenerátor, THD (total harmonic distortion, azaz a torzítás) a hangkártya, a windows, a hardverek után 0,33%. A műszer maga szólóba ennek a töredékét produkálja, ez az egész láncé.
Piros csatorna a hálózat, egy 230V/6V transzformátor, ellenállásosztóval beállítva 400mV kimenenő.

A mért THD 6,7% és 10,2% között ingadozott, Sándornak lehet valami rátapintása mert a nagyobb érték sötétedés után, estefelé jelentkezett és elég stabilan nem ment 8,6% alá, míg napközben az átlag torzítás 7% körülire tehető.

Nemhinném hogy ez az egyszerű kivitelezés (lehetett volna leválasztott mérőerősítő is meg külső oszcilloszkóp valami komolyabb de nem a vérprofi megvalósítás a cél csak némi indikáció. Ez is bőven elég volt a hálózat zavarainak kimutatására.

Fölső részen a referencia színusz az etalon generátorból és pirossal a torzult hálózati színusz.
Alul a felharmonikustartalom, az etalon a 2szeres frekvencián, 100hertzen produkál egy felharmonikust, a hálózat pedig széles frekvenciasávban követi az 50Hz többszöröseit. A jobb láthatóság miatt levettem a léptéket de csökkenő amplitúdóval még 2kHz-en is jól látható felharmonikus.

A mérés alatt hálózat 3 tizedes pontossággal szórt a frekvenciában, 49,976 és 50,020Hz között volt.









villam64Válasz erre
2019-01-08
05:46:10
Előzmény: sándor #52376#52377
Csak az inverter adatrögzítője van. Az inverter meg addig működik, amíg a panelek fényt kapnak, majd készenlétbe kapcsol. Még a 3 fázisú inverter is simítja a hálózatot. Csak akkor lehet szabályozni, ha többleted van. Ezért kell az államnak támogatnia a HMKE + tároló rendszert. Akkor a többlet szétnyújtható egy napra. Helyi szinten, hálózat fejlesztés nélkül. Nem nagy összeg. Amikor eléri a küszöb szintet a HMKE-k kapacitása, akkor kell hálózatot fejleszteni. Elég csak ott, ahol már elérték. Ez nagyon sok év, és lassú pénz kifolyás. Kisebb, mint Paks II.



2019-01-08
00:11:09
Előzmény: villam64 #52373#52376
Ekkora feszültség különbség a különböző fázisok között, illetve egy fázison nálunk nem tapasztalható.
Nincs ugyan diagramom róla, de sokat mértem az általam kritikus időszakokban.
Ha ez a helyzet Budakeszin, akkor itt stabilabb a feszültség. Persze a tranziensek biztosan mások.

Olyan mérésed nincs Budakesziről, ahol az egész nap látható mindhárom fázissal?
Mondjuk a hétfőről. Vagy csak addig van rögzítés, ameddig az inverter működött?
2019-01-07
20:18:04
Előzmény: villam64 #52373#52374
A Budakeszi feszültség görbéket szerettem volna látna a mai napra. Azt tetted fel a múltkor példának. Annak a magyarázatára vagyok kíváncsi.
Ne ugráljunk a Budakeszi rendszer feszültségéről a te klímád teljesítmény felvételére. Ezeknek semmi közük egymáshoz.
villam64Válasz erre
2019-01-07
18:12:52
#52373
Csak a klímám fogyasztását mérem egyenlőre, a feszültséget nem.


A HMKE inverter akkor növeli a feszültséget a hálózaton amikor termel. Amikor nem termel, akkor a hálózati feszültség alapállapotban van, és a fogyasztók határozzák meg. A Budakeszi 3 fázisú inverter 4,8 kW-ot termelt ekkor csúcsban, ami fázisonként 1,6 kW. Ami olyan 2 V feszültség növekedést okoz. Az én 1 fázisú inverterem 3,6 kW-ot tud csúcsban 1 fázisra, ami 5 V feszültség növekedést okoz nálam. Tehát 1 kW HMKE 1 V-ot emel a hálózaton az inverternél. Minél jobban távolodunk a HMKE invertertől, a fogyasztók növekvő száma leszívja az invereter nagyobb feszültségét, vagyis 1 kW fogyasztó után 1 V-tal csökken a feszültség. Tehát a 260 V-hoz 1 fázisra ~25 kW HMKE tehető. Ekkor a letiltást a HMKE inverter fogja végrehajtani a gyári beállítások miatt. Ha a legnagyobb 8 V-os feszültségesést nézem Budakeszin, akkor lehetne egy 8 kW teljesítmény felvételű hőszivattyú. De ez a feszültségesés egyszeri. Tehát nem valószínű. Iskola van a közelben.






2019-01-07
00:14:43
#52371
Szaisztok,

Egy gond van, hogy semmilyen mérést nem ismernek el. Pontosan tudják, hogy vannak károsító tranziensek. De mivel ezek nem minden készüléket nyírnak ki egy szűk körzeten belül, így csak akkor lépnek, amikor azt arcvesztés nélkül megtehetik.
Van valahol egy fotóm egy újságcikkről. Egy Szeged melletti településen hálózatot szereltek, "túltolták" a feszültséget, készülék hibásodott meg. A hibát nem ismerték el, de kijavították. Ez a gyakorlat.

Ami a szünetmentest illeti, ma lebukott a tápfeszültség.
Az előbb, úgy 20.00 óra magasságában egy autó akksi kisütését fejeztem be a mai napra. Miközben az adatokat írtam fel, kialudt a szünetmentes kiterheltségét jelző alsó led.
Azonnal rátettem a műszert a szünetmentest tápláló dugaljra és a feszültség 236,4 V volt. Folyamatosan figyeltem, 1-2 tizedet változott úgy 5 percen keresztül, a led nem világított.

Majd bekövetkezett néhány 1,5 V körüli hirtelen csökkenés, utána kezdett lassan csökkenni a feszültség. 234,5 V-nál kigyulladt a led, a feszültség folyamatosan csökkent tovább.
229,8 V-nál állt meg a csökkenés, de nem maradt stabil a feszültség. Nem ugrás szerűen, de határozottan emelkedett 232,5-ig és csökkent vissza 229-230 közé.

Nálam a szünetmentesről működő készülékek működése nem változott. Folyamatosan megy róla a kazán és a keringtető szivattyú. Más nincs is a szünetmentesre kapcsolva. A feszültség azóta is 230 alatt van, nincs értelme tovább figyelni, a led világít.

Ez már lehet, hogy a fűtőklíma fóbiám, de a feszültség csökkenés jellege igen hasonlít ahhoz, ahogyan egy inverteres klíma elindul.
Ezeket a klímákat azzal tudják eladni, hogy egy közönséges dugaljról is elindul, nem kell külön áramkört szerelni hozzá.
Amit én most láttam a műszeren, az egy tipikus lágyindítás és terhelés felvétel képe volt. Így kell a házi hálózatot megvédeni a lökésszerű indítástól, utána pedig lehet a névleges 1,5-2,5 KW-al terhelni.

Én a trafótól bő 50 méterre lakom a hálózat egyik végén. Van legalább három ház köztem és a trafó között, ahol klímák láthatók. Párat az idén nyáron szereltek fel. Ezek közül több is működhet ugyan arról a fázisról amire az én szünetmenteseim csatlakoznak.
A utcán, felőlem nézve a trafón túl van a családi HMKE-nk. Hogy melyik fázisra dolgozik, nem tudom. Többször cseréltette a szolgáltató a rákötést, mire kiadták az üzemelési engedélyt. A HMKE most a sötétben, hóesésben biztosan nem dolgozik. A házban Ohmos villamos fűtés van. Vizet melegít a szaldós áram.
Mivel ez a fűtés üzemel már vagy 20 éve (a HMKE előtt éjszakai áramról ment), a fűtőbetétek kapcsolgatása még sohasem okozott nálam is látható feszültség csökkenést. Az éjszakai tarifa is ugyan arról a vezetékről jött eddig is, mint a nappali, így a ház fűtését kizárom a feszültéget letörő tényezők közül.

Vasárnap este van, nincs sem üzem, sem bolt ami a hálózatot terhelné. Az viszont lehetséges, hogy mivel több kisüzemnek van az udvarban HMKE-ja, nekik is lehet szaldójuk. Családiház jellegűek az üzemek, mindegyiknek külön mérőket szereltek az utcára, hogy leválaszthassák őket a telephelyről. Egyről biztosan tudom, hogy azért, mert a közös telephelyi mérővel nem tudták volna a HMKE-jüket leválasztani a többiekről.
Ha ők is klímával fűtik a helyiségeiket, akkor azok is bekavarhatnak, csökkenthetik a feszültséget nálam is.

Villámtól továbbra is azt kérdezném, hogy szilveszter napján, naplement után hogyan csökkenthette a HMKE az L3 feszültségét?
Milyen üzem dolgozhatott ezen a napon úgy, hogy még ebédszünetet is tartott?
Ha esetleg vendéglátó hely van az L3-on, annak délben kellett volna a legnagyobb terheléssel működni. Ott nincs ebédszünet.
Vendéglő esetén a délutáni feszültség csökkenés már érthetőbb lenne.
Jó lenne látni, hogy például hogyan nézett ki a hétfői (mai) feszültség görbe reggeltől késő estig! Esetleg a teljes 24 órán keresztül. Megoldható?


A fotót nem találtam meg, de a cikket igen. Jól mutatja, hogy hogyan viszonyul a szolgáltató a bejelentésekhez. Az ígért válasz azóta sem jelent meg az újágban. Sem a hiba okáról, sem a kártérítések kifizetéséről.

/www.delmagyar.hu/szeged_hirek/tultoltak_az_aramot_zakanyszeken_-_azt_igertek_a_lakoknak_a_szolgaltato_munkatarsai_hogy_kifizetik_az_okozott_kart/2570045/



2019-01-06
11:57:03
Előzmény: sándor #52361#52369
Sándor,

A normál feszültséget jóval meghaladó rövid idejű tranziensek rögzítése valóban nem egyszerű, de nem bonyolult és relatíve olcsó védekezni ellene (pl varisztorokkal).
Az alacsony, vagy ingadozó feszültség mérése egyszerű, de a kivédése nagyon drága. Viszont ilyen esetben a szolgáltatót könnyebb meggyőzni arról, hogy olyan hálózati probléma van, amit neki kell megoldania.

2019-01-06
11:23:32
Előzmény: sándor #52363#52368
Sándor!
Esetleg fényképet készíthetnél róluk, talán valami típusszám is akad rajtuk. Érdemes lenne beazonosítani.
A tüskék megfigyelése oszcilloszkópon nem olyan nehéz dolog, a triggerelést 400V-ra állítani, így pont a tüske fogja indítani a sugarat. Tárolós oszcilloszkóppal le is lehet tárolni.
A tüskék feszültségét akár egyutas egyenirányítóval és egy kis értékű (1nF 1000V) kondenzátorral letárolva is meg lehet mérni. De a műszer sem akad ki, ha egy 1:10-es osztón keresztül van mérve, természetesen a legnagyobb méréshatárban.


villam64Válasz erre
2019-01-06
05:10:16
Előzmény: sándor #52364#52365
Szia Sándor

Nem tranzienseid voltak, hanem kötési hibád. Az okozta a zavart. Az inverter nem kapcsolgat kilowattokat, csak wattokat.
Budakeszin is láthatóan ipari gép terheli a hálózatot, nem a HMKE, mert délben elmennek ebédelni, a HMKE pedig nem ebédel.
2019-01-06
00:59:40
Előzmény: 444tibi #52358#52364
Amikor a tavasszal a HMKE-k reggeli indulását illetve az esti leállását követni próbáló hálózati kapcsolgatások tranzienseiről írtam, akkor azt nem hittétek el.

Én a megszakítók működéséről biztosan tudom, hogy komolyan odavág a hálózatnak. Ha nem nulla átmenetben kapcsol, akkor (is) úgy működik a gyors visszakapcsolás, mintha egy "lassú" kapcsolóüzemű tápegység. Tisztességesen, hatalmas áramok mellett belehasít a félhullámba, piszkosul belengetve a hálózatot.

Az egyre növekvő és zavaró tranziensek elleni védekezés pillanatnyilag az egyik legnagyobb gondja a fogyasztókat közvetlenül ellátó szolgáltatónak. Eddig "csak" a megszokott, hagyományos hálózati tranziensek ellen védekeztek, de most újabb megoldásokat kell találniuk.
Tehát nem én, nem csak én tartom a tranziensek növekedése okozójának a modern készülékeket.

A hiba bejelentések nem tőlem származnak. Nem csak a mi trafó körzetünkön keletkeztek károk.
Az, hogy a karácsonyra megvásárolt tv az egyik szobában működik, a másikban villog, újsághír is lett. A szolgáltató az öreg bérházi hálózatra hivatkozott. Hiába mutatta be a tulajnak a tv szerelő a műhelyében, hogy a tv-je ott is tud szép képet adni és tud villódzni is, ez a szolgáltatót nem hatotta meg.
Helyesebben azt nem tudni, hogy a szolgáltató mit mondott, csak a szerelőjével találkozott a tulaj. A szerelő ráadásul egy 30 km-re lévő városból utazott a tulajhoz.
Miután az újság is foglalkozott az esettel, a következő napon volt egy rövid áramszünet, és utána minden szobában működött a tv. A hír szerint a megnövekedett ünnepi fogyasztáshoz igazították a hálózat teljesítményét. A lakosság volt a hiba nem szándékos okozója, a szolgáltató meg tette a dolgát.

Ahol dolgoztam anno, a Német multi csak olyan berendezéseket engedett használni, amit ők is használtak otthon. Elképzelheted, több mint 2200 db, 3x40W-os fénycsőarmatúra évenkénti csőcserével.
A régi Tungsram volt >100 forinttól 400 forintig, a Philips 800-tól 2000-ig. Ahol a legjobb megvilágítást igénylő munkafázist, vagy a minősítést végezték, ott Osram stúdió fénycsövek, 100 óra élettartammal (folyamatos üzemben dolgozó gyárban!) és 4000 forintos darab árral.

Csak ABB és Danfoss invertereket (folyamatos fordulatszám szabályozás, lágyindítás, 30KW!...) használhattunk.
50-60 fokos csarnok hőmérséklet, egyedi szekrényhűtő klíma mindegyik villamos szekrényen.
Megtörtént, hogy az egyik 30 KW-os inverter hibát jelzett, de még működött. Azonnal jött a szerviz és egy másik típusra cserélt. Hiába tiltakoztunk, hogy a típusváltás miatt át kell alakítanunk a kapcsolást, a csatlakozásokat. Arra hivatkozott, hogy a régiről most kapták az értesítést, hogy valamilyen rejtett hiba miatt nem építhetik be tovább.
(Ez nagyjából abban az időben történhetett, amiről írtál, >= 20 évvel ezelőtt.)
Nálunk ezek úgy kellett működjenek, hogy egy motorhoz kettő inverter volt beszerelve. Az egyik vitte az üzemet, a másik feszültség alatt, meleg tartalékként, a kapcsain az éppen aktuális vezérlő jelekkel, de megszakított kimenettel várakozott. Az üzemelő inverter hibajelzésére átvette a motort, és mintha semmi sem történt volna, ment az üzem tovább.
Vezetékeket toldani, átkötni feszültség alatt, nyitott szekrény ajtónál, a hűtés hiányában folyamatosan leállással fenyegetődző üzemelő inverter mellett.

Csodálatosan működött a szuper technika. Vagy hónapokig csak a klíma szűrőjét kellett takarítani, de ha beesett a gerenda, akkor kézzel kellett 180 gázégő gáz-levegő arányát egyenként, az előírt hőgörbének megfelelően szabályozni 15-20 embernek.
Ez is a korszerű technika velejárója.
De nem sírtuk vissza régit, ahol néhány golyóscsap meghosszabbított működtető karjának a finom ütögetésével történt a szabályozás.


2019-01-06
00:26:09
Előzmény: BJaca #52357#52363
Bjaca,

Ha jól emlékszem APC-k, különböző évjáratúak, az adattábláikat még soha nem kerestem. Valami koszosra égett papír szerű van az egyik hátulján.
Csak nálam működnek 15 éve, 3 akkupakk cserén vannak túl.
Állítólag azért cserélték le őket, mert bekövetkezett a hálózati feszültség egységesített emelése.
Sőt, az 1500 VA-est úgy kaptam, hogy új akkuk vannak benne, de egy hónap után már szivárgott belőle a sav. Az akkuk a szerviz ráragasztott cédulája szerint tíz évesek voltak.
Ja, még annyi, hogy eredetileg 17 Ah-s akkuk voltak bennük, de én már csak 18 Ah-sokat kaptam, és azóta is azokkal működnek.

Nem értek hozzájuk.
A kimenetre kötött műszer a tápfeszültség megszüntetése után is az utolsó, a még tápfeszes értéket mutatta. De azt stabilan és nem változott pár Voltokat, mint amikor a hálózatról üzemelt.
Lehet, hogy eleve annyira alacsony volt a tápfesz, hogy ahhoz igazította magát?
Az előlapon egyértelműen szinuszos feszültség jel látható.


2019-01-06
00:04:50
Előzmény: villam64 #52350#52362
Szia
A stabil 235 V-os feszültségedről miért nem tettél fel diagramot? A másik kettő nem bizonyít semmit.

Én kitalálgattam magam, ezért kíváncsi lennék arra, hogy te mivel magyarázod a Budakeszi L3 fázis "külön utasságát"?

Az rendben van, hogy belül van a tűréshatáron. De miért tér el ilyen határozottan a másik kettőtől? Vagy kérdezhetném úgy is, hogy miért viselkedik normálisan az L1 és L2?
Nem hinném, hogy Budakeszin olyan lenne a terhelés kiosztás, hogy ennyire eltérítsenek egy fázist.
Egy üzemszerű, energia ellátási, hálózati problémák miatti feszültség csökkentés következtében az L3 jóval alá kerülhet a kritikus értéknél.

A problémák nálam alig pár Volt eltérésnél jelentkeznek. ~228-nál villog a drága led, és vinnyog a szünetmenetes. 232-234-nél a led nem villog, a szünetmentes nem vinnyog, csak túlterheltnek mutatja magát. 235-238 körül megszűnik a túlterheltség kijelzése és úgy mutatja, mint amikor tavasszal jóval 240 felett volt a feszültség.
Mivel ez a szünetmentes soha nem volt átdugva másik fázisra, ezért még csak a fázisok közötti különbségre sem tudok gondolni. Amikor erről a fázisról hegesztek a legalább 80 méteres házi hálózat végén, akkor nyáron is vinnyog egyet-egyet a szünetmentes, de ezt eddig értettem.

Ezt viszont nem értem!
"Egy kötési hiba utáni részen, csak fogyasztó esetén, feszültség csökkenést okoz. Erős energia termelés esetén a kötési hiba után, nem tud a rendszerben felhasználódni a megtermelt energia, és ez feszültség növekedést okoz."
-Mi az, hogy csak fogyasztó esetén? Én terhelt állapotról, terhelt belső hálózatról írtam.
-Kötési hiba után az akármilyen (miért csak az erős energia termelés?) energia egy része hővé alakul. Tehát nem veszik el az energia, csak a kötés után csökken a feszültség. Hogyan tudna növekedni?



2019-01-05
23:34:40
Előzmény: robert #52349#52361
Robert,

A hálózati tranziensek fogyasztónál történő mérésére nem találtam példát. Erről írtam tavasszal, hogy a szolgáltató kirázza a nyakából.

Az digitális műszerek az átlagolás miatt nem jöhetnek szóba, az analógok a tehetetlenségük, a túllendülésük miatt. A szkópon látható jelalak felismerése tapasztalatot és gyakorlatot igényel. Azt tudod, hogy mit akartál megnézni, de, hogy a beállítás éppen mit mutatott, ahhoz mással is igazolni kellene a szkópot.

Kínomban valami felüláteresztős kapura gondoltam, ami a "túlcsurdulás" töltés mennyiségét betárolná egy kondi félébe, ahonnan az villamos munkavégzés formájában kiolvasható lenne.
(A kerti amatőr esőmérőről jutott az eszembe.)
El kellett vetni, mert a sok apróság (vezeték hosszak, indukciós hatások, kötések, az egyedi alkatrészek kimérhetetlensége, hőmérséklet függése...) több hibát vihet bele, mint amit mérni akarnék. Ez nem az én területem.

Használható dolgokat csak a BME tananyagai között találtam. Célzott műkapcsolásokkal, modellezéssel vizsgálódnak. Egészen szűkre veszik a feltételezett zajforrást és csak azt vizsgálják, hogy az valós méretekben milyen károsító hatást fejthet ki.

Saját régi élmény, hogy 30 KW-os, indítóellenállásos, nyitott forgórészű villanymotorhoz kellett megoldást keresni. A leállítások gyakran tönkretették az azonos kábelen és trafón lévő labor műszereit.
Akkoriban tiltották be a két izzós fáziskeresős módszert és minden szerelő kapott egy -egy primitív analóg "fáziskereső" műszert. Húszból mind a húsz más feszültség értéket mutatott. Egyetlen Szovjet digitális (Ezermester bolt) műszerünk volt, ami az egyik motorleállításnál felrobbant. 1000 V volt a felső méréshatára, és úgy szállt el.

A hálózati kapcsolások tranziensei miatt a normál (nem vész) kapcsolásokat akkoriban próbálták nulla átmeneten elvégezni. Találtunk drága, nagy teljesítmények kapcsolására alkalmas Klöckner-Möller (még mechanikus) mágnes kapcsolókat, amelyek nullaátmeneten kapcsoltak. Ezzel nagyjából megoldódott a gond, de csak a motor közvetlen közelében. Így derült ki, hogy egészen távolról továbbra is kapott a terület tranzienseket.

Azt reméltem, hogy télen megszűnnek a trafókapcsok sűrű átkapcsolása miatti villogással együtt a fesz csúcsok is, de sajnos a szükségesnél alacsonyabb feszültségen is megmaradtak.
Valamelyik BME-s anyagban tárgyalják a tranziens elleni védelmek lehetőségét.
A legbiztonságosabbnak a mindentől független, készülékenként egyedi, akku, akkutöltő és inverteres megoldást találták.
2019-01-05
18:39:50
Előzmény: sándor #52346#52358
Oké, kezdesz nyerőre állni mert kezdem megérteni. Ebben nagy segítség volt a linked. Ha esetleg valakit a probléma hétköznapibb, emészthetőbb rövid leírása érdekel, itt megtalálja: www.vilagitas.org/stuff/ledekrol/06schultz_villamos_fogy.pdf

Most már csak azt az érvelésedet nem tudom elfogadni hogy a hálózati torzulásokhoz csakis és kizárólag a kitáplálóknak és az általuk működtetett fűtő klímáknal lehet köze.
A cikkben is a hagyományos, régebbi típusú, aktív vagy passzív PFC nélküli tápok a legnagyobb zavarforrások.(ezekből van a legtöbb még mindig) És ahogy olvastam, mindegy hogy ezek mögött egy tv vagy egy inverteres BLDC motorikus fogyasztó van, a hatás ugyanakkora mértékű.
Tegnap a nagy szörfözés közben rátaláltam egy, a Danfoss által publikált, direkt inverteres klímákra kihegyezett hasonló tartalmú cikkre, nem találom meg sajna de abban is kitűnően látható a cég régebbi, és mostani fejlesztésű tápegységeinek a drasztikus eltérése, a hálózatra gyakorolt hatások, az újabbak javára természetesen.

A cikkben említett a nullavezetőre gyakorolt hatás még engem is lehidalt, ekkora nulla áramra gondolni se mertem volna.

Mindazonáltal visszakanyarodva a konkrét problémádra, ezeket az utca többi lakójának is kéne tapasztalni, vagy ők nem műszaki emberek, de a tv, a világítás hibáit átlagfogyasztónak is látnia kellene. És ők előbb szaladnak reklamálni.

Mégegyszer köszi a linket.

2019-01-05
18:38:08
Előzmény: sándor #52337#52357
Sándor!

"A szünetmentessel nem a teljesítmény képletével van gondom, hanem azzal, hogy a mindenkori bejövő hálózati feszültséget állítja elő a kimenetén is"

Ez természetes, hiszen olyankor a bemenet és a kimenet össze van kötve.

" Akkor is, amikor áramszünetkor egyedül marad."

Ilyenkor pedig a beállításának megfelelő kimenő feszültséget adja. Ez nem függ attól, hogy előtte milyen feszültség volt a hálózaton, esetleg az akkumulátor feszültségétől függhet, ha nem szinuszos.

Pontosan milyen típus?
2019-01-05
06:58:44
Előzmény: robert #52349#52351
A megoldásod csak a lassú monitorozásra alkalmas, teljesen kisimítja a tüskéket, az RC tag miatt.
Bár sosem próbáltam, elektronikai fórumon olvastam hogy hogyan lehetne.
230/5-12V transzformátor, és egy számítógép. rajta egy oszcilloszkóp szoftver ami képes tárolásra és diagram rajzolásra. A bemenet a hangkártya, a dolog működhet, az 50Hz eléggé alacsony hogy ne fektesse meg a bemenetet. A szintet le kell osztani, 2 ellenállással, 12V/ 300-500mV kb. Kondenzátort párhuzamosan semmiképp, pont hogy tüskékre és tranziensekre "vadászol".
Az ötlet életszerű és szerintem működöképes. Hangsúlyozom, én még nem teszteltem.
Ha időm engedi ki fogom próbálni.
A transzformátor is benyel valamennyit a tranziensekből, az igazi a fázis leosztása lenne elenállásokkal, ezt inkább nem próbálnám ki, egy esetleges átütés, hiba valószínű viszi a PC-t magával.
villam64Válasz erre
2019-01-04
19:57:22
Előzmény: sándor #52345#52350
Szia
Budakeszi egy általam is felügyelt 6 kW, 3 fázisú inverter mérése. Az inverter alacsony napelem feszültségnél készenlétbe kapcsol, és nem mér. A házban gázfűtés van. Ipari berendezés nincs, klíma sincs. Egyéb fogyasztók vannak. Az egyik villanybojler, mely lehetne 3 fázisú, ehelyett csak a két erősebb fázist kötöttük be. A területen nem jellemző a napelem, de a fogyasztási szokások mindenhol változnak. Az inverter azonos teljesítménnyel táplál mind a 3 fázisra, mert nem 3×1 fázisú az inverter. Ez a második ábrán látható, mely az inverter áramát mutatja. A jövő invertere nálam az 1 napelem mezőről, különböző teljesítménnyel táplál az egyes fázisokra. Róbert közel lakik ehhez a házhoz. Én rászánnám az időt a mérésre, de ez az okos város program része. A 216 V miatt nem emelek panaszt, mert tűréshatáron belül van. Probléma nincs a házban. Délnyugati tájolás.
Egy kötési hiba utáni részen, csak fogyasztó esetén, feszültség csökkenést okoz. Erős energia termelés esetén a kötési hiba után, nem tud a rendszerben felhasználódni a megtermelt energia, és ez feszültség növekedést okoz.


Én Érden lakom. 1 fázisom van. Stabil 235 V. A klímám a ház fűtéséhez maximum 1600 W-ot tud felvenni. 24 órás mérés.





Biosolar Forum  =>  Villanyszerelés  =>  Hálózati problémák, feszültségingadozáslapozz: 1, 2, 3, 4, 5   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva