English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Hőszivattyú  =>  Hűtő-fűtő klímáklapozz: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2018-10-21
08:06:16
#52155
Hát, a légkondícionálóknak is megvan a veszélyük:




2018-10-14
08:43:08
Előzmény: sándor #52149#52150
Szia Sándor!

A medencefűtőknél pont, hogy egyre gondoltunk, és ugyanazt írtad a napkollektorral kapcsolatban is. Erre céloztam én is, hogy ha csak pár fokot kell emelni, akkor mennyivel hatékonyabbak. Anno azért bogarásztam utánuk, mert egyszerűen telepíthetők, csak le kell tenni a földre, és rákötni a vizet. Olcsók is voltak 5-6kW-ig, és egész magas COP-kat láttam. Egész addig, míg 22-ről 26-re emelte a víz hőmérsékletét. Ha már 30-35 fok fölött volt a kilépő, ami legalább kellett volna nekem, hogy átmeneti időben azt használjam gáz helyett, már gyengébben muzsikáltak. És itt kötnék vissza a klímához, mikor tartania kell a benti hőmérsékletet, és gyakorlatilag pár fokkal kell csak melegebbnek lennie, mint a szoba levegője. Pl 22 fokos szobába 25-28-fokosat fúj be.

Azt tudom, hogy a szolgáltatók másképp adják a GEO és egyéb tarifákat, de ha megnézed, én végig normál tarifával számoltam (37Ft)
A 3-as COP-t viszont mindenhol vagy névleges teljesítménynél kérik, vagy SCOP-ben tudja. Azzal, hogy -15 fokban 1,5 vagy 2, nem érdekli őket.

Még valami. Nem tudom, ki hogyan képzeli el, mikor fűt a klíma. Ha alá állok, érzem, hogy fújja rám a meleget, de 2 méterről már nem igazán érezni a fújást, csak árad a meleg. Ez nem olyan, mint amikor nyáron az ember bekapcsol egy ventilátort, ami kifújja a kezéből az újságot.
2018-10-13
23:24:30
Előzmény: BJaca #52131#52149
Szia Bjaca!

A 3-as COP tényleg létezik. Itt, #51837, idéztem be szó szerint Palinak a segítségkérés topicban.
Az a gond, hogy sokan azt hiszik, ha olvasnak valamit pl. az EON-ról, akkor az az egész országra igaznak gondolják. Ebből adódik sűrűn az, hogy vitáznak egy olyan áram árról, egy olyan tarifáról, ami az ország másik felén, egy másik szolgáltatónál ha nem is drasztikusan, de jelentősen (a vitához mindenképpen elegendő mértékben) eltérő.
Ennek a 3-asnak a forrását az NKM Egyetemes szolgáltatói üzletszabályzatában találhatod meg. Érdemes néha megnézni, hogy miért írnak mások eltérő adatokat és eltérő szolgáltatói feltételeket. Ha ezt nem ismerted, akkor neked biztosan nem az NKM a szolgáltatód.

A medencés példánál továbbra is hasonló alapokon állok, mint Marci. A nem tökéletes eredményt villám igazolta. Ezért nem is mennék bele mélyebben.
Nálunk négy medencét használtak el a srácok. Kb. 8 évig medencéztem, így volt lehetőségem sok mindent megtapasztalni.
Hasonlóképpen csalóka a napkollektor COP-je is, még ha azt hatásfoknak neveztük is. Ha csak 20-30 fokos vizet csinált a rendszer, akkor a névleges 8-9 KW teljesítményt produkálta. Amint 30-ról 50 fokra kellett dolgoznia, a teljesítmény visszaesett 5-6 KW-ra.
Amikor pedig a hmv bojlerét kell felfűtenie 75 fokra, akkor az utolsó fázisban csak nyögdécsel a maga 2-3 KW-jával. Pedig nem 14 fokos vizet kell 70-re melegítenie, hanem 70-et 75-re.
Azon gondolkodjál el, hogy a kollektorok hp csöveit is egy bizonyos környezeti hőmérsékletre töltötték fel elpárolgó folyadékkal. Mint Marci is írta, környezettől függően változtatni kellene a gáz mennyiségét, a kollektoroknál a folyadékét. És nem csak a mennyiségét, hanem az összetételét is.
Valami hasonló történik a fűtő klímákkal is, csak fordított állásból.
Amikor még nem voltak inverteres klímák, a hozzáértők már akkor is tudtak részterhelést produkálni. Átalakították az elpárba az folyadékot bejuttató szelepeket.

Örülök, hogy nincs harag. Kicsit megmozgattuk a szürke állományt.

Az 1. ponthoz:
Soha nem mondtam, mondtuk azt, hogy klímát ne, hanem mindent a maga helyén.
Az olcsóbb fafűtés mellett nálam is megy néhány napot a villamos fűtés is. De csak bizonyos kiemelt helyiségekben és alkalomkor.

A2. pont:
A mozgó levegő az egyik legegészségtelenebb valami, ami csak létezhet egy lakásban. Alattomosan kiszárítja a szervezetet és sokkal nagyobb kárt okoz az immunrendszerben, mint azt bárki is gondolná. Hordja, terjeszti a kórokozókat. Nem csak a klímásokat, hanem úgy általában az álló levegőben kevésbé terjedőket.

Van egy 80 feletti gyerekorvosunk. Ismeri a családok több generációját. Őt választották tavaly az év gyermekorvosának.
Még mai szemmel visszatekintve is hátborzongató, ahogyan 30 évvel ezelőtt már felismerte a klímás lakásban élő gyereket, pedig akkor még nem voltak fűtő klímák. Hűtők is csak elvétve. Nála nagyobb ellenzője nincs is a klímáknak.
Sok, azóta már felnőtt betege hallani sem akar semmilyen klímáról a saját gyermekei egészsége érdekében. És ezt nagyon jól teszik. A saját egészségük már ráment még gyermekkorukban, ezért óvják a gyerekeiket.

A 3.pont:
A régi öregek az egész életüket a szabadban töltötték. A levegő mozgás, a szél zaja hozzátartozott az életükhöz. Benne éltek, együtt éltek vele. Úgy volt természetes.
Viszont a házban a legkisebb huzatot sem viselték el. Ez sem volt véletlen.
A klímák légmozgása olyan frekvencián hat, amelyről úgy gondolják sokan, hogy nem ártalmas, mert nem hallják. Viszont még a légmozgásnál is károsítóbb az a zaj, amit a lapátok ütése okoz.
Gondolj csak a megzavarodott bálnákra, delfinekre. Egyszerűen az öngyilkosságba kergeti őket az az alacsony frekis zaj, aminek sokáig ellenállnak, de egyszer besokall a szervezetük.
Ez így működik az embereknél is. Sok ezer évvel ezelőtt már a vízcsepp monoton hangjával kínoztak embereket a halálba. Kegyetlenebb halál volt, mintha elevenen megnyúzták volna őket.

Amíg a levegős klímákkal közvetlen fülkontaktusban vagy, addig egy kazánházban elhelyezett vizes hőszivattyú egészen más zajterhelést jelent. Van aki már a keringtető szivattyúk zaját sem tudja elviselni. Különösen ott, ahol hibásan van megválasztva a hálózat méretezése (keresztmetszetek, áramlási sebességek, idomok, erős szűkítésnek számító háromutas szelepek, stb.



2018-10-11
05:35:35
Előzmény: sándor #52130#52131
Szia Sándor!

"-Örülök, hogy eljutottál a 2,8-as COP-hez. 3-tól engedélyezett."

Mi van 3-tól engedélyezve? Esetleg a névleges teljesítmény. Mit írtam? Hogy ha 2,8-as COP-pal fűt egy klíma, akkor már ugyanott van forintban, mint a gázkazán. Ne magyarázd félre amit írok.

A medencés példa pont nem ment félre. Épp azért hoztam fel, mert az 24-ből 26 fokos vizet jó hatékonysággal csinál, ezzel a kis hőlépcsőre utaltam, mint például a szoba 21 fokos levegőjét szívja a klíma, és 22-t csinál belőle.
A nagy csodahőszivattyúk is gyengék, ha 55-60 fokos vizet kell csinálniuk, a hőszivattyús bojler meg ha gáz árában tudná melegíteni a vizet (vagyis COP3-at tudna), akkor is olyan drága, hogy annyi pénzért már Hévízről rendelnék melegvizet tartálykocsival.

Igazából nem haragszok, mert így kénytelen voltam jobban belemenni a klímák lelki világába, sokkal jobb rálátásom van.

Úgy néz ki, oda jutottunk, 3 indok maradt a klímás fűtés ellen:

1: A kisebb helységek fűtése (WC, fürdő) nem megoldott : ezek a helységek akár időszakos fűtéssel is elláthatóak, összességében még ezzel együtt is olcsóbb lehet a fűtésszámla, mint gázzal.

2: mozgó levegő - de ha egy ventilátoros hősugárzót el tudunk viselni, akkor ez ezerszer kellemesebb.

3: kültéri zajterhelése. Egy hőszivattyúnak se lehet kevesebb.


Én is nagyon sajnálom, hogy a katalógusadatokon kívül nem igazán lehet mást találni róluk. Tanúsítványt pedig az Eurovent ad. Az ÉMÁSZ a H tarifa igényléséhez például csak olyan készüléket fogad el, aminek a Eurovent is tanúsítja, hogy igazak a katalógus adatok.
A tény, hogy egyre többen használnak klímát fűtésre pedig azt bizonyítja, hogy igenis olcsóbban lehet vele fűteni.
Ja, és ha nem így lenne, akkor a google ontaná a találatokat a "nem éri meg klímával fűteni" kifejezésre :)
2018-10-11
02:56:00
Előzmény: BJaca #52128#52130
Szia Bjaca!

Igaz nem nekem írtad, de kisajátítottam.

-Örülök, hogy eljutottál a 2,8-as COP-hez. 3-tól engedélyezett.

-A medencés példád átkozottul félrement.
Hát nem követted villám Levegő-víz bojleres kísérletét? Szerinte nem az igazi. Akárhogy állítgatja, akkor fogyaszt keveset, ha keveset termel. Szerinte lenne még fejleszteni való rajta. Pedig a víznek egy kicsit jobb a fajhője, mint a levegőnek.
Én egy 200 literessel szemeztem, de nem tudtam megoldani a Marci által is kifogásolt légsebességi problémákat.

-A zajterhelés általad javasolt megoldása benne van a gépkönyvekben. Tilos alkalmazni.

-Ami az ISO 13253:2017 szabványra hivatkozásodat illeti.
Ez a szabvány többféle verzióban létezik. A vizsgálati eljárásokat írja elő. Fontos, hogy nem egyforma a világon. Van ahol még csak a 2011-es verziója van hatályban, van ahol a 2017-07 kiadása. Más Új-Zélandon, Angliában, Németországban.
De az, hogy ez a vizsgálati eljárás bárhol megismételhető, az kétlem. Még azt is, hogy a gyártóknak van a bevizsgálásról Tanúsítványuk. Ha lenne, akkor azt valahol fel lehetne lelni. Büszkén mutogatnák.
Ez nem ipari titok, hanem egy olyan bizonyítvány, amivel a gyártó azt bizonyítja, hogy a szabványban leírt vizsgálati módon bevizsgált készüléke tudja azokat a paramétereket, amiket az adatlapon feltüntetett.


Igy néz ki ma Magyarországon egy "klíma Tanúsítvány" értelmezése:

"Mi az a klíma tanúsítvány, végfelhasználói tanúsítvány és miért van rá szükség?
Miért van szükség a tanúsítványra?

2015. február 18. napján hatályba lépett a fluortartalmú üvegházhatású gázokkal és az ózonréteget lebontó anyagokkal kapcsolatos tevékenységek végzésének feltételeiről szóló 14/2015. (II. 10.) Kormányrendelet alapján minden klímagázzal működő készülék esetén mind az értékesítőnek, mind a végfelhasználónak rendelkeznie kell egy végfelhasználói nyilatkozattal, mely tanúsítja, hogy a készülék telepítését arra képesítést és engedélyt szerzett vállalkozás végzi.

Ez azt jelenti, hogy rendelést követően az átvétel vagy a kiszállítás kizárólag a tanúsítvány megléte esetén bonyolítható le.

HOGYAN JUTHATOK HOZZÁ?
A tanúsítványhoz kétféleképpen juthatsz:
Whirlpool klíma vásárlása esetén a rendelési folyamatban kiválaszthatod a Whirlpool márkaszervizek ajánlatát, így a gyártó közvetlenül biztosít számodra képesítéssel rendelkező szakembert, meghosszabbított garanciát és a szerelő által kitöltött dokumentumot, amit már csak alá kell írnod és elküldened számunkra
saját magad szerzed be a tanúsítványt egy általad választott szerelőtől"

Hát, ez nem az amire hivatkoztál. COP, SCOP, satöbbi paraméterek semmi.
Próbáld már meg te is! Hátha neked mégis sikerül!


Ez van.
Ne haragudj! Részemről tényleg vége a játéknak! Csak egy kis szivatás volt, semmi rossz szándék. És én már régen javasoltam, hogy fejezzük be.

Annyit kavartunk, hogy szegény villám egy hónapja nem jut szóhoz.
Pedig, most érdekelne igazán a véleménye, hogy kevés a víz a Dunában, az évszakhoz viszonyítva túl meleg a Duna vize, a teljesítményeket meg sorra csökkentik...

2018-10-11
01:33:49
Előzmény: szocsmarci #52127#52129
Szia Marci,

Ha már Bjaca sem érti miről is írogatunk hetek óta, majd én elmondom.
Nem csak neked.

Augusztus elején a Fűtés-Egyéb-Segítségkérés topicban Kovyhun segítséget, ötleteket kért az idős anyukája hőérzeti gondjai megoldására, és az általa lakott lakás fűtésének megváltoztatásához.
Kapott több ötletet.
Utolsóként tőlem is, mivel mi a 88 éves mamánkat gondozzuk, így kapott pár olyan speciális fűtési szempontot, amiknek a megoldásáért mi már megdolgoztunk.

Az általam adott tanácsból hatalmas vita támadt, amely azzal záródott, hogy egy fórumtársunk "soha többé nem reagál a hozzászólásaimra".
Nem a vitával volt gond(om), bár az érdemi kérdések nyitottak maradtak, hanem azzal, hogy nekem, mint vén idiótának semmi keresni valóm nincs ezen a fórumon.

Robert már kigyomlálta a hozzászólásokból a sértő részeket, de a vita lényegét még olvashatod.
Szokásos módon azonnal átfordultak az érvek, az adatok, az írásbeli tények valami másba. Így kerültek elő a hűtő fűtő klímák is, és ezért tette át Robert ezt a diskurzust ebbe a topicba.


Alig két nappal a kedves búcsú után, gyakorlatilag nekem címezve megjelent egy hasonló "segítség kérés" egy másik fórumtársunk tollából.
Ez segítség kérés egy olyan vélemény kérés volt, amit provokációnak éreztem. Bármit is válaszolhattam, az azonnali támadást eredményezett volna ellenem.
(Ami később meg is történt. Vén analóg bolond, nagyjából erre ment az irány a szakmaiság helyett.)

Mivel gyanúsan egybecsengett a sértődött fórumtársunk és a provokatív kérdés stílusa, hangneme, ezért rákerestem és megtaláltam azt a grafomán társaságot, aminek az egyik tagjával immár te kerültél vitába.
(Másik fórum, fél óránként hozzászólások bármilyen témához a szakmaiság igénye nélkül, gusztustalan fikázással. Ott találtam rájuk.)

Úgy döntöttem, hogy bolondját járatom ezekkel a kedves fiúkkal.
Kivártam amíg páran, (gyakorlatilag a másik két fórumtárs), megírták a hozzászólásaikat.
A hozzám intézett "segítség kérésre" korrekt választ adtam. Nem bíráltam a megoldást, csak értékeltem.
A hszemre kapott válaszban a "fűtés segítség kérés" lényege már egyértelműen az volt, hogy miért vagyok én klíma ellenes?

Az értékelésembe belevettem a lakásban folyamatosan tartózkodó két személy és a napi lakhatási tevékenységük által keletkezett hőmennyiséget is.

Fontos, hogy az értékelésem szerint túl is voltak méretezve a beépített fűtő hűtő klímák!
A SZÁMÍTÁST SZÁNDÉKOSAN HELYTELENÜL KÉSZÍTETTEM EL.

A kiinduló adatok Bjaca mostani érveléséhez hasonlóan csak a villanyszámla adatai voltak. Egy évre, havi bontásban. Így láttam téli és nyári villamosenergia igény különbség adatokat.

A számításba fűtési energia csökkentő tényezőként beszámítottam a kicsi, hőszigetelt lakásban állandó jelleggel bent tartózkodó két személyt, valamint az általuk a lakásban folyó tevékenységek hőmennyiség termelését is.
Mivel ez a hőmennyiség a villanyszámlában már eleve benne volt, így az természetesen nem csökkenthette volna tovább a lakás hőmennyiség szükségletét.
Ez volt a szándékos "csalás" a részemről.

Arra gondoltam, hogy ha ezt szúrják ki, akkor szakmailag jogosan kifogásolják a számítást és tévedtem, amikor provokációra gyanakodtam.
Ha nem, akkor mindegy mit írok, teljes összefogással ellenem megy ki a játék.
Az utóbbi történt. A klímák jóság foka, számai alapján tartottak vén bolondnak, akinek fogalma sincs a mai műszaki színvonalról. A számítási csalást nem vették észre.


Gyakorlatilag innentől ez képezi a vitát Bjaca és köztem.

Én adatokat, bizonyítékokat kérek, ő meg folyamatosan vén analóg, a szakmához még csak nem is gyanító emberként kezel. Olyan linkeket tesz fel, amik cáfolják az állításait. Olyan adatokat, hiteles mérési bizonylatokat kérek tőle, amikről tudom, hogy nem tudja produkálni.
Most te leírtad neki, hogy ez miért nem lehetséges.
Én is próbáltam rávezetni, közben élveztem a vergődést.
Egy pillanatra azt hittem, hogy neked sikerül őt meg győzni, és akkor vége a játékomnak.
De látom, hogy neked sem sikerült. Ne is menj bele a folytatásba, mert értelmetlen.

Amikor már kezdtem szégyenleni a saját disznóságomat, még egy viccel is megtámasztottam, hogy én ezt a pocsolyában birkózást élvezem, de sajnos még akkor sem kapcsolt.

Nem értette meg, hogy a vitát végig én irányítottam.
Én kényszerítettem rá, hogy belássa, hogy ha valahová egységnyi hőmennyiséget be kell vinni, akkor azt a kicsivel kevesebbet fogyasztó inverteres klímának is be kell vinnie. Tehát a "hit" induláskor még 50-60%-os megtakarítású inverteres klímák jó, ha 15%-al fogyasztanak kevesebbet, mint a nem inverteresek.

A fűtés tervezéshez láthatólag nem ért, ezért a végső érv nála is a villanyszámla.

A szomszédomban működik az ország egyik legnagyobb (fűtési is) szerelvény üzlethálózatának az egyik boltja. Jóban vagyunk, sokat vagyok náluk.
Amikor beköszöntött a szeptemberi nyár, a cég időszerűnek látta, hogy akciózza a raktáron lévő fűtő hűtő klíma készletét.
Különösen, mert olyan hírek vannak a neten, amitől sokan kedvet kaptak elhinni a COP4-7-et.
(No, ez még nem a mi vitánk eredménye, mert az országos hálózat katalógusainak az összeállítását jóval a vitánk előtt elkezdték!)
Kedvem lett volna feltenni a katalógusukat, de sajnos nem tehettem.

Pedig ha valamiből, akkor ebből igazán láthatták volna Bjacáék, hogy nem egészen úgy megy az, hogy "feldob" az ember egy ilyen klímát, és azonnal a harmadára csökken a fűtés költsége.
Az üzlet a nagyon előnyös árajánlata mellé odaírta az érvényben lévő szakmai és törvényi feltételeket is.
Igaz, apró betűkkel, de ott szerepelt minden, ami szükségeltetik egy ilyen klíma beüzemeléséhez.(Szerelő szakcég, mérnöki terv...)
Csak azoknak adtak és adnak el klímákat, akik hozzák magukkal ezeket a papírokat, illetve a szerelő szakcégnek, akiknél ott kell legyen a vevő megbízása, a cégnél pedig a szükséges nyilatkozatok, engedélyek és tervek. Nem csak a szerelésről, hanem a villamosenergia szolgáltatótól is.


Nagyjából itt az "elvesztett fonal" vége.
Nem sajnálom a szivatásra szánt időt és energiát. Azt viszont igen, hogy nem hozott eredményt.

Ahogy így elnézem, ez az egész nagyjából off-ra sikerült, pedig én csak lezárásnak, összefoglalásnak, magyarázatnak szántam.
Nem bánnám, ha mégis maradhatna, mert akkor talán Bjaca is megértené, hogy a szakma nem mellébeszélés. Nem lehet mindenhez érteni, amihez nem értünk, ott nem erőlködünk.
Attól még mi is ennek a fórumnak a tagjai maradunk, ha vannak témák, amiket csak olvasunk.

2018-10-09
12:36:28
Előzmény: szocsmarci #52127#52128
Szia!

Hát már én is kezdem elveszíteni a fonalat. Valahol ott indult, hogy alkalmas-e egy klíma fűtésre, megéri-e vele fűteni, és hogy az inverteres klímák kevesebbet fogyasztanak-e az on/off típusúaknál, vagy sem.


Amit a klímák adatlapján leírnak, az egy megismételhető mérés, ráadásul sok klímagyártó független laborban hitelesítteti ezt az értéket (ISO 13253:2017). Hogy próbapadon tudja-e, vagy a való életben is, ez olyan, mint az autók fogyasztása, ez tény.
Hogy -15 foknál mi nem igaz abban, amit írtam, nem értem mire célzol. -15 fokban igazából az a lényeg, hogy tudjon még fűteni a készülék. 180 napból alig 20 nap van, mikor ilyen hideg van, és akkor sem 24 órában.
Ha egy klímában csökken a gáz térfogata, akkor az a klíma hibásan van szerelve, vagy megette az idő, és valahol szökik belőle a gáz. Egy teljesen zárt rendszerről beszélünk, nem értem, miért kellene rátölteni?

Hogy 5 értékből meg lehet-e jósolni az éves fogyasztásomat? Azt biztosan nem. Engem az érdekel, hogy a jelenlegi gázkazánomnál olcsóbban mikor tud fűteni. Ha pedig 2,8-as COP-nál többet tud, akkor már olcsóbban fűt.

És akkor kanyarodjunk vissza a -15 fokos hőmérsékletre. Az az érték azt mutatja, hogy mekkora a maximális kivehető teljesítmény -15 fokos külső hőmérsékletnél. Ehhez persze tartozik egy áramfelvétel is, a kettő hányadosa a COP.
De mi történik, ha nekem a helyiség fűtésére nincs szükség a maximális kivehető teljesítményre, csak a felére? nyilván lassabban fog forogni a kompresszor, és lassabban a belső ventilátor, vagyis részterhelésre áll át a klíma.

SCOP
Hogy mennyi az annyi, azt tényleg nehéz megmondani. -7 fokon 3, +7 fokon 4, de ugye az a 100%-os terhelésen mérve. A fűtési szezon 90%-a -7 fok felett van, és egy jól megválasztott méretű klímának ilyenkor sem kell teljes erőbedobással dolgoznia, azt pedig sokan megmérték már, hogy részterhelésen növekszik a COP. Sőt, minél melegebb van, annál kisebb terheléssel kell üzemelnie. Ez az, amit az on/off klímák nem tudnak.


A medencefűtő hőszivattyúból valóban nem azt linkeltem, ami 7 felett is tud, valamikor korábban láttam olyat, most nem találtam (bár 7 felett én is fenntartásokkal fogadnám). Azt csak azért dobtam be, mert jól látszik rajta, hogy kis hőlépcsőnél egész látványos a teljesítménye.


Zajterhelés: mennyivel csendesebb egy levegő-víz hőszivattyú? De splitklíma kültériét is le lehet tenni földre, lehet elé-mögé zajtörőt építeni.

2018.10.10
Hőmérsékleti adatok Szekszárdról:
www.csatolna.hu/archive/Beka/korabbi/korabbi.shtml
xls-ben letölthető:
www.ksh.hu/stadat_evkozi_5

Jól látszik, hogy a fűtésszezon harmada van nulla fok alatt, -7 alatt pedig elenyésző.
szocsmarciVálasz erre
2018-10-09
09:47:55
Előzmény: BJaca #52126#52127
Szia

Bocsi, de elvesztettem a fonalat, mi is a vita tárgya? Azt hittem az, hogy mennyi a szezonális jósági foka a hőszivattyúnak. Majd írd meg légyszi, hogy mi is a nézet eltérés közted és Sándor között.

Amit írtál arra válaszolnék
---- "Ha fűtésre tervezünk klímát, olyat kell választani, ami -15 fokban is tudja tartalékokkal biztosítani a szükséges energiát.
A lenti példámban : Fűtés min. üzemi hőfok -15°C / 1.4 kW / COP 1.82
Vagyis ez a klíma olyan helyre (helyiségre) jó, ahol -15 fokban elég 1kW. Itt már nem is kell teljes teljesítményen mennie, tehát az ott megadott COP-nél jobban is teljesíthet." ----
Ez nem igaz. -15°C-nál MAXIMÁLIS teljesítményen működik ez a hőszivattyú, akkor 1,82 a COP. Ami szerintem kimagasló érték, talán csak a mérőpadon tudja ezt. Az évek múlásával csökken ez is, mégha évente csak pár órát megy. Ahogy ismerem a klímásokat, a karbantartás kimerül a hőcserélő fertőtlenítésben. Gázt pedig nem nagyon töltenek rá, mert szigorúan el kell számolniuk vele - ezért az nem a karbantartás része, hanem a javításé.

Sándornak finoman fogalmazott, amikor írta, hogy ha egy szakértőt megkérdezel mennyi a valós SCOP, akkor sejtelmes mosoly a válasz.

A lényeg az, hogy 5 értékpárból nem tudod meghatározni, mennyi lesz az éves fogyasztás. Ezenfelül nem csak a klímát kell ismerni, hanem a hőleadó oldalt. Ha levegő-levegő hőszivattyú (split klíma), akkor egyszerűbb a képlet, mert a hőleadó hőcserélőjének ellenállása négyzetesen változik a hőteljesítmény függvényében, a körfolyamat energiaigénye pedig pár pontból interpolálható. Röpke pár órás számítás után kihozható egy elfogadható pontosságú érték, de ha levegő-víz hőszivattyúról van szó, akkor kicsit bonyolultabb a képlet. Mindenesetre számológéppel nem lehetséges ezt kiszámolni.

Amit belinkeltél, azt kicsit vizsgáld felül, én csak max 7-es COP-ot látok. Úgy vélem, 35°C-os külső hőmérsékletnél, ritkán 9°C a medencevíz hőmérséklete. Ha pedig fűtésre van használva ez a hőszivattyú, akkor 0°C külsőnél 27°C víz hőmérsékletnél már csak 2,2 a COP - ami padlófűtésre elég. Egy gyors számítással levegő fűtésre 5x meg kell forgatni a szoba levegőjét, ami lehetséges, de hangos. Ha kinn -10°C van, akkor 10-szer kell megforgatni.

Ui.: sokan elfelejtik a zajterhelést. Ez a szobában is van, de a szomszédot is zavarhatja a kültéri monoton bugása. Volt erről szó a Mindenki Akadémiájában, ahol a zajok élettani hatását vizsgálták. Ez a téma még nincs megfelelően kezelve, de bizonyíthatóan jelentős hatása van az emberekre. A kültéri ártalmak közt a 2. helyen vezeti a halálozási listát a levegő szennyezés mögött, ha jól emlékszem.
2018-10-09
07:09:05
Előzmény: szocsmarci #52123#52126
Szia!

A katalógusadatokban megadott COP értékek teljes terhelésre értendőek.Ha azt írja a katalóguslap, hogy -7°C / 2.12 kW / COP 2.97 akkor az azt jelenti, hogy azon a külső hőmérsékleten az a maximum hőteljesítmény, amit át tud adni, és hogy ezt milyen hatékonysággal teszi. De azt is kell ez mellé tudni, hogy az épületnek nincs szüksége folyamatosan ekkora energiára, így az adott klíma máris részterheléses üzemmódra vált, amitől nő a hatékonysága.
Nézzük meg, mi az, ami befolyásolhatja a hatékonyságot. Az egyik, a külső hőmérséklet, a másik a belső.
A belső hőmérséklet ritkán ingadozik 10 fokos tartományban, egészséges körülmények közt 19 és 24 fok között mozog, de többnyire ennél is szűkebb tartományban.
Innentől kezdve maradt még két paraméter, az egyik a külső hőmérséklet, a másik a belső hőmérséklet tartásához szükséges energia.
A katalógusból 3 érték van meg, ez a -15 fok, a -7 fok és a +7 fok.
Ha fűtésre tervezünk klímát, olyat kell választani, ami -15 fokban is tudja tartalékokkal biztosítani a szükséges energiát.
A lenti példámban : Fűtés min. üzemi hőfok -15°C / 1.4 kW / COP 1.82
Vagyis ez a klíma olyan helyre (helyiségre) jó, ahol -15 fokban elég 1kW. Itt már nem is kell teljes teljesítményen mennie, tehát az ott megadott COP-nél jobban is teljesíthet.
-7°C / 2.12 kW / COP 2.97
Ha -15 ben elég az 1kW, akkor -7 ben kevesebb, tehát még inkább részterhelésen működik a klíma, Ez szintén a fent megadott COP-nál jobb értéket adhat.

Az én számolásom nem vette figyelembe ezeket.
Amiben még nagyon különböznek a levegő-víz és levegő-levegő hőszivattyúk, az hőlépcső: míg vízzel történő fűtésnél (radiátor, padló-falfűtés) az előremenő és a visszatérő között legalább 10 fok a különbség, addig a levegő-levegő hőszivattyúnál a hőcserélőbe belépő és az onnan kilépő levegő közt akár 2-3 fokra is csökkenhet a differencia, ami megint a hatékonyság javulását okozza.

Érdekességként megemlíteném a medence fűtő hőszivattyúkat, amik szintén alacsony hőlépcsővel dolgoznak úgy vízoldali belépő-kilépő, mint levegő és víz között. Ilyen körülmények között egész meglepő, olykor 7-8 as COP értékeket adnak meg hozzá.
https://www.heatpumps4pools.com/pool-heating-advice/koi-pond-heat-pumps/

szocsmarciVálasz erre
2018-10-08
15:49:00
Előzmény: BJaca #52122#52123
Szia

Elfelejted, hogy a COP erősen függ a szekunder oldal hőmérsékletétől is. A szekunder oldal pedig függ a külső hőmérséklettől is többek közt. Innen kezdve a számolás nagymértékben bonyolódik, még akkor is, ha az éves időtartamot 4-5 részre osztod csak fel.
Valószínűnek tartom, hogy minden COP értékhez nem is férsz hozzá, ha 5°C-os osztásközzel dolgozol, és a külső hőmérséklet -15 -től +20°C-ig változhat, a szekunder előremenő 30-tól 70°C-ig, akkor is (8x16=) 148db értékpár lehetséges. És így egyszerűsítettünk a szekunder visszatérő, és a hőteljesítmény elhagyásával is.
2018-10-08
06:46:48
Előzmény: sándor #52121#52122
Szia Sándor!

"Megjegyzés.
Mi az A osztályú terület és az A+ terület határára kerültünk. Tehát nem írhatnak A+-nál jobbat a készülékeikre. Ez pedig fix 4,1 SCOP és kész."

Miért is nem? Az A+ besorolás 4,00 <= SCOP < 4,60
Ha egy gép itthon 4,6 felett tud teljesíteni, máris mehet rá az A++ besorolás. Igaz, az Spanyol országban akár három plusz jelet is kaphat. Nem az országokat sorolták be, hanem a berendezéseket.
Ez a cimke pedig azt mutatja, az adott készülék (és nem az ország!) melyik régióban milyen besorolást kapott:
www.klimaweb.com/images/stories/www.klimaweb.com-energiaosztaly.jpg

"Megjegyzés.
Szó sincs valaminek az átlagáról, mint ahogyan terjeszted!
Úgy döntöttek, hogy ennyi az SCOP és kész."

Kik döntöttek úgy, és mi alapján? Neked tényleg komoly értelmezési gondjaid vannak.

" Mert "a" mérnök számol, és nem csak írogat. "
Ja, és beépíttet egy hőszivattyút. Ja, hogy a klíma is hőszivattyú?

És miért nem olvasunk egyik fórumba sem olyat, hogy klímával fűtötte, és alig bírtam kifizetni a számlát?
De meg kellene értened, nem arról van szó, hogy új házakat fűtsünk klímával, hanem arról, hogy van egy ház, amibe eddig egy öreg gázkazán, vagy konvektor van, esetleg csak fatüzelés, mert a gáz sincs bent, és az emberek megfizethető alternatívát keresnek.
Csere kondenzációsra milliós tétel. Ha az épület adottságai megengedik, mert jó az elrendezés, egybefüggőek a terek, akkor feldobnak egy-két klímát a meglévő fűtés mellé, és máris olcsóbb a fűtés, még normál tarifával is.



És akkor számoljunk is:
1m3 gáz 34MJ/m3 = 9,4kWh
A kazánom 80% hatékonysággal viszi be az épületbe (de jó is lenne, jó, ha az enyém a 70%-ot tudja, thermotéka ES20 kint egy kazánházban)
Tehát 1m3 gázból lesz 7,52kWh. Ennek az ára 100Ft. (számla alapján, és a keringetőt meg a saját áramfogyasztását nem számoltam)
7,52kWh az nálam 37,3*7,52=280Ft
Ennyi lenne COP1-el.
COP 2,8-al már 100Ft, ezt minden klíma tudja.
2017 szeptemberétől 2018 áprilisáig 6 napot volt -7 fok alatt, tehát a lenti klíma végig tudta a 2,8 feletti COP-t. 16/17-es fűtési szezonban 18 napot volt -7 alatt. Vagyis kevesebb, mint 10%-ban ment 2,8-as COP-nál kisebb hatékonysággal.
COP4-esen 10 fok felett 70Ft-ból hozza, amit 1m3 gáz. Ehhez nem kell mérnök, hogy lássa, olcsóbb-e. És akkor normál tarifával számoltam. Meg az sem mellékes, hogy részterhelésen 4-nél is jobb COP-t tud.



2018-10-07
21:43:05
Előzmény: BJaca #52115#52121
Hát legyen úgy. Értelmezd amit belinkeltél!
Én eddig sem mondtam egyebet. Nagyítani nem szoktam. A +17 fokos külső hőmérséklet esetén történő fűtést ne hozd fel példának, mert azonnal komolytalanná válik minden!

Tehát kiemeltem azt, ami a lényeg. Abból, amit ajánlottál:
"Az SCOP érték (bevezetésre 2013. január elsején került, felváltva a korábban csak a pillanatnyi mutatószámra vonatkozó COP értéket) a berendezés teljes fűtési idényre vonatkoztatott energetikai mutatója. Kiszámítása szerint a referencia fűtési hőigény és a kiszolgálásához a berendezés által elfogyasztott villamos energia hányadosa adja.
Na igen ám, de hogyan lehet ez egy egzakt mutatószám? Mitől lenne az SCOP érték ugyanannyi itthon, mint Svédországban vagy Portugáliában? Nos, erre az EU nagyvonalúan, egy huszáros vágással „besorolta” az Unió területét három „éghajlati mezőbe”, amelyet az 1. képen lévő energetikai címkén is lehet látni (forrás: www.airco.panasonic.eu). A besorolás alapján tehát most már meg tudjuk állapítani, hogy az adott berendezés a mi éghajlatunkon mennyire hatékony a versenytársaihoz viszonyítva."

Megjegyzés.
Mi az A osztályú terület és az A+ terület határára kerültünk. Tehát nem írhatnak A+-nál jobbat a készülékeikre. Ez pedig fix 4,1 SCOP és kész.

"Tekintsünk most attól el, hogy nehezen lehet azt elképzelni, hogy valaki klímaberendezéssel tervezi egész évben kifűteni a teljes házát (fürdő- és WC-helyiségeket is!), valamint a meleg víz készítéséről lemond (legalábbis nem a fő fűtőberendezést kívánja használni a meleg víz előállítására). Azzal se törődjünk, hogy általában a felhasználók idegenkednek például egy hálószobában egy olyan berendezéstől, ami ahhoz, hogy fűteni tudjon, mozgatja a helyiség levegőjét, még ha hipercsendes is."

Megjegyzés.
Ezt már annyiszor leírtam neked, hogy már unom.

"Természetesen a cikk írójának nem ment el az esze: nem állítja, hogy bátran bele lehet vágni a korábbi, hagyományos fűtések kiváltásába. Egy ingatlan fűtési rendszerének erkölcsi avulása 15-25 év. Az egységesülő uniós villamosenergia-piac a közelmúltban jelentősen lenyomta a villamos energia költségét. Jelenleg mindenhol fölös kapacitásokkal rendelkeznek, így a GEO tarifa vételezhetőségi körének kiterjesztése a szolgáltatónak tulajdonképpen valahol kényszerűség is. Ma még ez a helyzet, viszont a válságból való kilábalás és az energiaigények növekedése által megugró kereslet esetleg generálhat olyan helyzetet, amikor is a szolgáltató is elgondolkodhat majd azon, hogy adjon-e EGÉSZ ÉVBEN olcsón áramot lakossági kisfelhasználóknak, vagy esetleg eladja a portékáját a piaci körülmények között, esetleg nagyobb tételben, és jobb áron."

Megjegyzés.
Ez az a tényező, ami a megéri e kérdést felveti. Még akkor is, ha a cikk éppen 2014-ben íródott, és azokat az árakat vette figyelembe. Ma 2018-at írunk.

"Konklúziók:
Épületfűtési céllal klímaberendezést alkalmazni a jelenlegi energiahordozó-árak mellett gazdaságos.

Amennyiben eleve szükségeltetik az ingatlanban gépi hűtés, úgy a GEO tarifa igénylésének elhagyásával elesünk egy kiváló lehetőségtől a spórolásra.

Ha nem alapozzuk a teljes fűtési igényünket levegő-levegő típusú hőszivattyúra, hanem egy alternatív fűtési módozatként választjuk a klímaberendezéssel történő fűtést, akkor mindamellett, hogy spórolunk, még az ellátási biztonságunkat is növelni tudtuk egy esetleges primer fűtési energiahordozó kimaradása esetére.

Az összesített energetikai jellemző meghatározásánál az újonnan bevezetett SCOP érték megmutatja, mennyire jó az adott berendezés. Mivel a szolgáltató eleve magas (A+ energetikai osztálynak megfelelő) energetikai besorolással rendelkező termékekre adja csak a tarifát, így a primerenergia-felhasználáson jelentősen tudunk javítani. Magyarázat: tudvalevő, hogy a magyar energetikai hálózat az erőművi átalakítástól kezdődően a készülékekhez való eljuttatással bezárólag sajnos nagyon alacsony hatékonysággal működik, azaz 2,5 kWh energiát kell a rendszer elején betenni ahhoz, hogy a végén 1 kWh kivehető legyen. Mivel a hőszivattyúkkal a környezeti (praktikusan: kültéri) levegő hőjét hasznosítjuk, így a villamos energiát itt csak arra használjuk, hogy a hőforrásból származó hőt a hűtő-körfolyamattal a felhasználás hőfokszintjére szállítsuk. A folyamat elvárt energetikai mutatója (SCOP) kis teljesítményű berendezések esetében 4,1, ennek megfele- lően 1 kWh befektetett villamos energia 4,1 kWh hőt fog a hőleadói oldalon eredményezni. A 2,5 kWh primer energiahordozóból így lesz a folyamat végére 4,1 kWh, ami 1,62-es PER (elsődleges energiahányados) értéket eredményez.

A GEO tarifának sajnos megvan az a hátránya, hogy időszakos. A gyakorlatban ez azt jelenti, hogy a szolgáltató a nap 24 órájából csak 20 órában köteles szolgáltatni. A szolgáltatás naponta maximum kétszer, egybefüggően két óra időtartamra szüneteltethető, a két szünet között pedig minimum két óra időtartamra vissza kell adni a szolgáltatást. Az ilyen áramkimaradásokat, amelyek ráadásul nem esetiek, hanem napi többszöri rendszerességgel lépnek fel, nem biztos, hogy minden, eleve érzékeny automatikával szerelt berendezés képes zokszó nélkül viselni.

A GEO tarifa split klímaberendezésekre való kiterjesztése nem minden szempontból kedvező. A nyári időszakban egy átlagos felhasználó nem feltétlenül kapcsolja be a split klímaberendezését, mert eleve benne van az a beidegződés, hogy a hűtés költséges. Amennyiben a berendezés eleve olcsó árammal van ellátva, feltételezhetően magasabb üzemidővel lehet majd ezen berendezések esetében számolni, ugyanis a spórolás esélye nemcsak fűtésre, hanem így hűtésre is megadatik. A magasabb üzemidő pedig nagyobb környezeti terhelés is jelent, hiszen a felhasznált villamos energiát a termelési pontokon biztosítani kell. Több üzemidő = nagyobb környezetszennyezés.

Megjegyzés.
Szó sincs valaminek az átlagáról, mint ahogyan terjeszted!
Úgy döntöttek, hogy ennyi az SCOP és kész. Miért nem vezetsz le egy, a lakóhelyedre vonatkozó hiteles, az OMSZ adataira alapozott SCOP számítást?
Ja, hogy ehhez ismerni kellene a valós COP értékeket?
Ha villám valami ilyet állít, akkor ő számítást, táblázatokat és diagramokat is mellékel a következtetéseihez. Ez nálad hiányzik.
Ha már linkelsz valamit, akkor olvasd el alaposan, mert én megteszem!
Sajnos sem neked, sem a cikk írójának nincs fogalma arról, amit már a GEO tarifa felbukkanásakor megírtam, hogy ez a tarifa csak az ország egy szűk részén
és ott is csak kísérleti jelleggel áll rendelkezésre. (Ma még.)
Ha már hivatkozol rá, akkor nézz is utána!

Szakmérnök szerint ne építsünk hűtő fűtő klímára. Esetleg a jól szigetelt új épületeknél vegyük számításba. Mert "a" mérnök számol, és nem csak írogat.
2018-10-05
16:19:28
Előzmény: sándor #52114#52115
Mire mennél az adatokkal, ha nem tudod értelmezni őket?
Leírtam, mit jelent az SEER, és az SCOP. De leírom lassabban is: egy hűtési vagy fűtési szezon alatt felvett és leadott összes energia hányadékosa.

És ha jól megnézed az általad bemásolt adatokat, akkor felhívom a figyelmedet 3 adatra:

• SCOP: 4,01
• Fűtés +7°C / 2.8 kW / COP 4.01
• Bivalens hőfok -7°C / 2.12 kW / COP 2.97

Ha valaminek az átlaga 4,01, és az értékek közt van 2,97, akkor kell lennie 4,01-nél nagyobbnak is, nem?

Tehát akkor tud 4,01-es COP-nál nagyobbat, vagy nem?

És akkor álljon itt két tőlem független link is:
www.columbus-klima.hu/write/upload/hirek/Hoszivattyus_futesek_kreditp_II_web.pdf

Ez pedig egy épületgépész szakmérnök írása számokkal, adatokkal.
https://www.vgfszaklap.hu/lapszamok/2014/junius/3383-klimaval-futeni


2018-10-05
12:16:53
Előzmény: BJaca #52096#52114
Nem magyarázatra, hanem adatokra van szükségem ahhoz, hogy meggyőzzél.

Ha már a Szeged Klímát hoztad fel példának, ide teszem az egyik legnépszerűbb típusnak az általuk közreadott adatait.
Minimum ilyet várok tőled is. Az nekem kevés, hogy "akár", meg, hogy "régiónként is"...
Az öngól, hogy épületgépész nem tervez ilyen készüléket a lakosságnak.
Bizonyára az épületgépészeket is kötik a szakma szabályai, előírásai.

Ha vannak adatok, abból bárki eldöntheti, hogy a számára melyik gyártó, melyik típusa az alkalmas arra, hogy beépítse. Aki számol, az nem csak bolti árat veszi figyelembe.

(Ebben a topicban mit keresnek az állandómágnesű motorok?
Van fogalmad arról, hogy mennyibe kerül az állandó mágnes előállítása?
Azért kerül a klíma egy százassal többe, mint a nem inverteres.)

Nekem, illetve aki józanul számol a pénzével, annak konkrét adatok kellenek. Azokból tudunk megtérülést számolni.
Akit nem érdekel a megtérülés, az sem energetikai, sem közgazdasági szempontból nem szakember.
De attól, hogy nem szakember, még lehet sikeres amatőr. Sőt, akár mellőzött zseni is.

"
• DAIKIN FTX25KM+RX25KM COMFORT hűtő-fűtő hőszivattyús inverteres split klíma klímaberendezés klima légkondi légkondicionáló légkondícionáló
• 2.5 kW hűtőteljesítmény
• Szabályzás hűtés: 1.3 – 3 kW
• Működés hűtés: 10 – 46 °C)
• ~ 25 - 30m2 hűtésére.
• SEER: 5,93
• "A+" szezonális hűtő energiaosztály
• 2.8 kW fűtőteljesítmény
• Szabályzás fűtés: 1.3 – 4 kW
• Működés fűtés: -15 – 18 °C
• SCOP: 4,01
• "A+" szezonális fűtő energiaosztály
• ~ 22.4 - 28 m2 fűtésére.
• TITANIUM APATITE fotokatalitikus szűrő rendszer
• Energia takarékos inverter vezérlés
• Beltéri zajszint (Éjszakai kis nagy.): 20 26 40 dB(A)
• Kültéri zajszint (hűtés): 46 dB(A)
• Kültéri zajszint (fűtés): 47 dB(A)
• Beltéri hangteljesítmény (hűtés): 55 dB
• Beltéri hangteljesítmény (fűtés): 55 dB
• Kültéri hangteljesítmény (hűtés): 60 dB
• Kültéri hangteljesítmény (fűtés): 61 dB
• Comfort üzemmód, egy gombnyomással felülre irányítja a hideg levegőt.
• Le-fel írányú automatikus legyezés
• 1-9 órás kikapcsoló időzítő éjszakai funkcióval hűtés üzemben 0,5°C-ot emel fűtés üzemben 2°C csökkent a kért hőmérsékleten
• 1-12 órás bekapcsoló időzítő. (nincs valós pontos idő)
• Power full üzemmód, bekapcsoláskor gyors hűtés és gyors felfűtés akár 140%-os teljesítménnyel 20 percig.
• Econo üzemmód, bekapcsoláskor nem engedi a névleges teljesítmény fölé a rendszert. Így ugyan lassabban éri el a kért hőmérsékletet, de energiát tud megspórolni.
• FTX/RX, FTX-KM/RX-KM, FTX25/RX25
• Hűtés éves energia felhasználás 148 kWh
• Fűtés éves energia felhasználás 838 kWh
• Hűtés tervezett telj. 2.5 kW
• Hűtés +35°C EER / 3.54
• Fűtés tervezett telj. 2.4 kW
• Fűtés +7°C / 2.8 kW / COP 4.01
• Bivalens hőfok -7°C / 2.12 kW / COP 2.97
• Fűtés min. üzemi hőfok -15°C / 1.4 kW / COP 1.82
• 3 év garancia
• Ingyenes szállítás!
• Kérjen jobb árat az ajánlatkéréssel!
www.szegedklima.hu/klima/daikin/inverteres-oldalfali/comfort/ftx25km+rx25km.php
"
2018-10-01
14:07:08
Előzmény: sándor #52089#52096
Szia Sándor!

"Ami a titokzatos COP, SCOP értékeket illeti, a válasz csak egy mosoly volt.
Ami érthető is, mert ugyan annak a típusnak az A+ energiatakarékosság besorolású készülékének a COP értékét 2,0-tól 4,2-ig adták meg (min-max külső hőmérséklet).
Az A++ SCOP-je 4,1."

Már írtam, hogy ezek a megadott COP értékek szélső értékekre vonatkoznak, mégpedig az EN 14511 szabvány szerint mérve. Ezek alapján megadnak egyazon körülményre (külső hőmérséklet, belső hőmérséklet, páratartalom). Ezek az értékek a gyakorlatban nem sokat jelentenek, ezeket az értékeket csak egy adott körülmény közt teljesítik. Ezt felismerve találták ki az SEER és SCOP értékeket, amik már közelebb állnak a valós körülményekhez. Ezek az értékek azt mutatják, hogy egy klíma egy (hűtési vagy fűtési) szezon alatt mennyi energiát vett fel a hálózatból, és mennyi energiát adott le hűtés vagy fűtés formájában. Ezeket az értékeket ráadásul régiónként adják meg, mivel mások a napi, havi, éves középhőmérséklet-értékek.

Nézzünk konkrét példát:
https://www.szegedklima.hu/klima/samsung/inverteres-oldalfali/new_boracay_r32/ar09nxfhbwk.php

Fűtés +7°C / 3.2 kW / COP 3.76
Fűtés min. üzemi hőfok -10°C / 2.7 kW / COP 2.1

A felső érték azt mutatja, hogy +7 fokban az abszolút maximális teljesítményen dolgozik 3,76-os COP-pal.
Az alsó érték azt mutatja, ha -10 fok van kint, akkor hány kW-ot tud leadni befelé, és azt milyen jósággal.
Ugyanez a klíma simán tud +7 fokon 1-2kW-ot leadni COP > 5 hatékonysággal.
Éppen emiatt tud átlagban 4kW hőteljesítményt leadni 1kW villamos energiából egy teljes fűtési szezon alatt mérve.

Hogy mennyit lehet spórolni egy klímával? Ha épületgépész tervezné be a lakosságnak, akkor sokat, de sajnos a klímaszerelők irányszámok alapján dolgoznak, légköbméterenként ennyi Watt, esetleg figyelembe veszik a tájolást.
Nézzünk egy konkrét esetet, ahol egy szerverterem hűtését egy 2,5kW-os ON/OFF gép végzi, ami 25 fokos napi középhőmérsékleten 80%-ot dolgozik.
Ha felteszünk helyette egy 2,5kW-os inverterest, akkor talán annyit nyerünk, amennyivel hatékonyabbak az állandó mágneses motorok, meg a finomabb szabályzás, de ez is 80%-on fog menni egész nap.
Egy 5kW-os inverteres gép viszont 50% alatt fog dolgozni, mivel a 2,5kW közeli hőszükségletet betolja ennyiből. Ami lényeges, hogy ez a klíma a részterhelés miatt akár 30%-kal kevesebb villamos áramból elő tudja állítani ugyanazt a hűtést (és akkor csak 1-el emelkedett a COP, egészen pontosan az EER értéke).

Megtérülés? Aki nem hitelből vesz készüléket, az a vásárlás másnapján elfelejti ezt a szót. Örül, hogy kevesebbet fizet. Hány embertől hallottad már, hogy képzeld, ma/ezen a héten/ebben a hónapban/idén térült meg a kondenzációs kazánom/napelemem/napkollektorom/elektromos autóm! ?? Én is csak annak örültem, hogy hűtőgép csere után az utolsó havi villanyszámlát visszafizette az E-ON, ennyivel fogyasztott kevesebbet az előzőnél. Megérte, és elégedett vagyok vele. Ahogy elégedett a porszívómmal, mert az is kevesebbet fogyaszt. Vagy a laptoppal, amire lecseréltem az asztali gépem. Hogy mikor térül meg...?


2018-09-30
15:39:27
Előzmény: BJaca #52088#52089
Hol én voltam el napokig, hol az internetünk. Alig győztem a szolgáltató értesítéseit nyugtázni, pedig csak az általuk tervezett nappali kiesésekről értesítettek. Az én éjszakai munkaidőm alatti leállításokról nem.
Mit akarunk a mai fejlett technológiától, ha még a folyamatos net sem biztosítható?
A munka kellős közepén egész napra eltűnik a kábeles net, ráadásul ugyan annak a szolgáltatónak a mobil netje is. Elkeserítő, hogy a csak az asztali gépen elkészíthető munkával kocsiba kell ülni, és 20 km-re a várostól egy út menti pihenőből kell a határidős anyagokat telefonnal, mobilnettel "leszállítani".
Tudom, hogy ennek így semmi köze a klímákhoz, de sajnos nagy a hasonlóság. Szinte abszurdum amit találtam.

Tehát inverteres, vagy nem inverteres.
Ha már nem sikerült az inverteresekről komolyabb információkhoz jutni, fordítottam a dolgon. Megpróbáltam hagyományos klímák adataihoz hozzájutni.
Kiválasztottam egy típust és a kereskedőjét. A kínálat az inverteresek sorával kezdődött, majd folytatódott a hagyományosakkal. Adat, hatásfok, diagramok ezeknél sem voltak. Csak annyi, mint az invertereseknél.

Véletlenül összefutottam egy ismerőssel, aki régen klíma szereléssel foglalkozott. Most egy személyben ő egy olyan cégnek a vezetője, piac szerzője, marketingese, akinek a honlapján (is) kutakodtam.
Tőle tudtam meg, hogy hiába is rendelnék nem inverterest, azokat már nem szállítják. A honlapon azért találhatók 2 napon belül elérhető raktárkészleten, mert az egész Európai készlet együtt szerepel.
Néhány nap múlva a nem inverteresek és az olcsóbb inverteresek mellett már feltüntették, hogy kifutó típus, és nem rendelhető. Mármint náluk, illetve több itthoni cégnél nem rendelhető. Az Európai kínálatban megmaradt, és rendelhető is.
Az ok, hogy nálunk az inverteresekre kapható támogatás és kedvezményes hitel. (Szerintem ez a hatásfok elvárás következménye.)
Ez az államnak és nekik is így üzlet, mert nem mindegy, hogy 80 ezerért, vagy 180 ezerért adnak el egy azonos teljesítményű készüléket.

A készülékekről sikerült megtudnom, hogy az elérhető fogyasztás megtakarítás az inverteresekkel, az alkalmazott műszaki megoldásoktól függően alapból 10-15% körül van.
Van klímájuk, ami 8 féle változatban kapható, a legdrágábbal érhető el a legolcsóbb üzemeltetés. Az üzemeltetés nem csak a fogyasztást jelenti!

A napi használatban lévő készülékek fogyasztás megtakarítása a használat hosszától függ. A rövid ideig használt készülékekkel (napi néhány óra) elérhető az 50%-os fogyasztás csökkenés. A folyamatosan üzemelő készülékeknél a megtakarítás 30% körül van.
Nagyjából ez az üzemmód az, amikor meghatározott hőmennyiséget kell azonos idő alatt bejuttatni a helyiségbe.

Az ismerős szerint a megtakarítás meghatározó része szubjektív megítélésből adódik. Nincs ki-be kapcsolgatás, nincsenek kellemetlen hőmérséklet különbség löketek, finomabban oszlatja el a hőmennyiséget a helyiségben. Ezért jobb a hőérzet alacsonyabb hőmérsékleten is, mint a nem inverteres klímáknál.

Ami a titokzatos COP, SCOP értékeket illeti, a válasz csak egy mosoly volt.
Ami érthető is, mert ugyan annak a típusnak az A+ energiatakarékosság besorolású készülékének a COP értékét 2,0-tól 4,2-ig adták meg (min-max külső hőmérséklet).
Az A++ SCOP-je 4,1.

A nálunk érvényes (fűtés) téli hőmérsékleti értékekre nincs 4,1-nél jobb COP-s készülék. Ez a +7 fok külső hőmérséklet mellett elérhető maximum.

Ő, mint kereskedő és szerelő sem tud hiteles tanúsításról. Neki a gyártó által megadott adat a mérvadó. Leellenőrizni nem tudja.
Olyan bizonyítékai vannak, amiket saját marketing céllal csináltak. Lakásra, egyetlen helyiségre, vendéglőre, hűtésre, fűtésre. Megelőlegezve a megrendelést, saját rizikóra inverteresre cserélték a meglévő régi klímát.
Ott ahol csak hűtésre használták (étterem), a megtakarítás elérte a 20%-ot.
Ez egy átszámított érték, mert amíg a nem inverteres régi klíma csak takarékosan volt üzemeltetve, addig az inverteres szinte egész nap működött.
Ugyanott a teljes évi megtakarítás 30-40% közé emelkedett, amikor az átmeneti hűvös napokon a klímával fűtöttek.
Az éves megtakarítás >25% volt a változó gáz és villany árakkal számolva. (Nem lakossági fogyasztóról van szó!)


Szerintem ez hihető. Egy vendéglő üzemeltetésében tisztességes megtakarítás, mert akár telt ház van, akár csak két asztalnál üldögélnek, a klímát akkor is kell járatni.
A kérdésre, hogy megéri e az inverteres árkülönbsége? Megtérül-e és mikor?
Az ismerős szerint ezt nem lehet kiszámolni, mivel szinte minden vendéglői beruházást jóval a megtérülési idő előtt ki kell cserélni. Az ilyen helyeken nem tudnak várni az öregedő berendezések egyre gyakoribb javítására, szervizelésére. Lenyelik az időleges veszteséget, és még általában a garancia lejárta előtt újabbakra cserélnek mindent.
Nem kockáztatják, hogy élelmiszer egészségügyi ellenőrzések miatt büntessék, bezárják a jól menő boltot. A berendezéseket tovább adják a kezdő vagy kevésbé menő üzleteknek. Így visszajön valamennyi az elveszített megtérülésből.

Lakossági klímákról annyit mondott, hogy ma már nem is építhetnek be mást, mint inverterest. Az ok, hogy még a bankok kölcsön feltételei közé is beépült az energia takarékosság, a pályázatok meg eleve ezzel kezdődnek.
A hagyományos klímát csak azok cserélik le, akiknél már öreg a klíma, drága az üzemben tartása.
Aki pedig most vesz klímát, az nem kaphat mást, csak inverterest.
Lakosságnak is lecseréltek jó pár klímát. Olyanoknak, akik mindenből a legújabbat akarják. Olyanoknak, ahol lassan már többe került a hagyományos fenntartása, mint egy újat venni. Olyanoknak, akik abban hisznek, hogy a csere nekik a készülék amortizációja előtt, vagy már a fejlődés következő lépcsőfoka előtt megtérül.

Ennél többet vártam. Nagyjából azt igazolta, ami körül tapogatózunk már egy ideje. Nincs szó semmilyen csodáról.
Nem leszólni akarom a hasonlattal a klímákat, de ilyen fejlődési lépcsőfokok voltak az építkezéshez használt tégláknál is. B28, B30, Poroton B30, gázszilikát blokkok, B32, B40, hungarocell betétes téglák..., és most mindezek elavultnak tekintendők. Pedig anno ugyan olyan indokkal kötelezték az építtetőket a használatukra, mint most az energia hatékony inverteres klímákra.

2018-09-27
10:30:32
#52088
Amit eddig sikerült kihámozni a leírásokból, az az, hogy az esztétikum miatt igyekeztek a gyártók minél kisebb hőcserélőt tenni a klímákra. Ahhoz, hogy ebből a kisméretű hőcserélőből kivegyenek adott teljesítményt, nagyobb teljesítményű kompresszor kellett bele. Mivel a hőcserélő nem tartalmaz mozgó alkatrészt, így túl lehetett hajtani, még ha ez a hatékonyság rovására is ment. A hatékonyság javulása annak köszönhető, hogy közelítjük a hőcserélő méretéhez képest ideális állapotot, vagyis a megfelelő mennyiségű gázáramlást, a megfelelő levegőmozgást körülötte. További javulást okoz, hogy a külső hőmérséklet is figyelembe van véve.
ON/OFF klímából is lehetne csinálni nagyon jó hatékonyságút, de csak egy adott hőmérsékletre.
Hogy mennyit lehet megspórolni egy inverteressel? Az attól függ, a szezon mekkora részében tud dolgozni 30-50%-os terheléssel.
2018-09-23
08:45:10
Előzmény: sándor #52074#52082
Mit nem értesz a Daikin klímánál? Meg van adva a névleges, a minimum és a maximum teljesítmény. A névlegeset meghatározott körülmények közt mérik, hogy össze lehessen hasonlítani.
A minimum teljesítmény az, mikor még jár a kompresszor, és hűt. A maximum, mikor a legnagyobb teljesítménnyel hűt. Ezeknek az adatoknak nincs köze a hatékonysághoz! Tehát nem a legkisebb, a névleges és a legnagyobb COP-ről szól.
Nem ezeken a teljesítményeken a leghatékonyabb.
www.daikintech.co.uk/Data/Split-Sky-Air-Indoor/FTX/2015/RX-K2V1B/RX-K2V1B_Databook.pdf
A 14. oldalon van a hozzá tartozó táblázat.
Igaz, hogy milyen módban megy a klíma, azt nem írja. Jó lenne látni az adatokat részterhelésen is.
Illetve a második oldalon egy érdekes adat:
Seasonal efficiency (according to EN14825)
Itt a szabvány:
www.mszt.hu/web/guest/webaruhaz?p_p_id=msztwebshop_WAR_MsztWAportlet&p_p_lifecycle=1&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-1&p_p_col_count=1&_msztwebshop_WAR_MsztWAportlet_ref=157320&_msztwebshop_WAR_MsztWAportlet_javax.portlet.action=search
Meg itt:
www.lampopumput.info/foorumi/index.php?action=dlattach;topic=16271.0;attach=31393
Kérdezz bátran, segítek értelmezni.
2018-09-23
08:02:37
Előzmény: sándor #52074#52081
Szia Sándor!
"Örülök, hogy abban megegyezhetünk, hogy ha azonos idő alatt azonos munkát kell elvégezni, akkor a fizika szerint azonos energia mennyiséget kell felhasználni."
Nem hinném, hogy ebben nem értettünk egyet. Látszólag pont az ellenkezőjét mutatják a különböző klímák: az egyik 330W-ból csinál 1kW hűtést, a másik 250W-ból. A fizikának mégis igaza van. És mindezt beavatkozások nélkül csinálják. Mindkettő fix fordulaton megy, a maga fix fordulatán. Akkor miből is adódik a különbség?
2018-09-23
00:45:41
Előzmény: BJaca #52049#52074
Szia Bjaca!

Örülök, hogy abban megegyezhetünk, hogy ha azonos idő alatt azonos munkát kell elvégezni, akkor a fizika szerint azonos energia mennyiséget kell felhasználni. Az inverteresek előnye a kifinomultabb szabályozás és az újabb technológia, ami természetes is.
A mérték azonban még nincs megmagyarázva.

Piszosul nyomul felénk egy cég, aki a Dalkin klímákra vannak ráfeküdve.
Megpróbálom az egyik ismertetőjük részletét bemásolni.

"Teljesítmény
Hűtés
Min/Névl/Max
kW
1,3 / 3,3 / 3,8
Fűtés
Min/Névl/Max
kW
1,3 / 3,5 / 4,8

Felvett teljesítmény
Hűtés
Min/Névl/Max
kW
0,29 / 0,98 / 1,30
Fűtés
Min/Névl/Max
kW
0,29 / 0,93 / 1,2

Kivitel : Oldalfali inverteres klíma
Szállítási infó : Raktáron!
Helyiség méret : 29 - 45 m2
Fűtő teljesítmény : 3,5 (1,3-4,8) kW
Hűtő teljesítmény : 3,3 (1,3-3,8) kW
Felhasználás : Családiház, Lakás
SEER : 6,15
SCOP : 4,14 "

Fűtésnél nekem minimális teljesítményen a COP 4,48
Maximális teljesítményen 4
Névleges teljesítménynél 3,76

Hűtésnél, minimális teljesítménynél a COP 4,48
Maximális teljesítményél 2.92
Névleges teljesítménynél 3,36


Erről kellene még beszélgetnünk.

A hűtőládámmal kapcsolatban csak az érdekelt, hogy mennyire lehet hinni egy amerikai licenc alapján Törökországban gyártott, pár éves "raktáron elfekvés" után olcsóbban megvásárolt termék gyári adatainak. A láda normál+ használatban volt és van. Naponta sokszor nyílik, árú megy be és ki.
A téli hidegben üzemelést eleve nem is akartam meg kockáztatni.
Az érdekelt, hogy szépített labormérés-e a gépkönyvben szereplő éves fogyasztás, vagy sem.
Mivel a gépkönyvi nyitogatási, használati ajánlásokat jóval túlléptem, ezért nem érdekel néhány tíz KWh eltérés. Ráadásul az eltérés mínuszban volt kb. 30 KWh-val.
Amikor havonta néztem a fogyasztást, akkor az évest visszaosztva nyáron egyértelműen többet, télen pedig kevesebbet fogyasztott.
Nekem ennyi elég is volt.
Most már csak az érdekel, hogy mi történik, hogy még egyszer sem olvasztottam le, de az eddigi havi fogyasztás még nem indokolta a leolvasztást. Egyelőre stabilan követi a hőmérséklet változást, és nem növekszik.
2018-09-22
18:30:10
#52066
https://drive.google.com/file/d/1au2IwS8qjmqFgiq4VsoZqin8YQBs3j8q/view?usp=sharing

www.fujitsuklime.com/wf-doc/fujitsu-klima-uredjaj-zidni-inverter-asyg12kgta-aoyg12kgca-design-technical-manual.pdf





2018-09-21
18:25:45
Előzmény: sándor #52047#52049
Szia Sándor!

Hidd el, folyamatosan keresgélek klímáról tanúsítványt, de nem találok. Az Eurovent kifejezetten azért jött létre, hogy hitelesítse a klímagyártók által megadott adatokat. Ha ott szerepel, akkor hinni lehet az adatlapnak. Sajnos csak unatkozó tudósok sokmilliós laborban mért eredményeit találtam meg.

Számomra egy 30%-os megtakarítás is hihető, ugyanis ha 3,5 helyett 5-ös COP-vel tud működni a klíma, már meg is vagyunk. Persze ehhez akkora teljesítményű klíma is kell, ami részterhelésen tudja a szükséges hűtést. Vagyis ha 2kW hűtésre van szükségünk, akkor 4kW-os klíma kell (ami ugye 50%-on tudja az 5-ös COP-t).
Persze egy teljes szezonra levetített 6-os SEER vagy egy 4-es SCOP sokat elárul a hatékonyságáról. A 4-es SCOP-ban benne van, hogy -15-ben csak 2-es COP, de 10 fokban akár 6-7 is lehet.

Tehát eljutottunk oda, hogy az inverteresek kevesebbet fogyasztanak, és nem csak az inverteres motor jobb hatásfoka miatt.

A hűtőd fogyasztásával kapcsolatban: kerestem a neten egy 300 literest a méretei miatt. Feltételeztem, hogy 5cm EPS szigetelés van benne. A külső felületre 5,14m2 adódott, az EPS hőátbocsájtása 0,04W/m2K, így a szükséges hőn tartásra 4,112W adódott fokonként. Feltételezve a -18 fokos belső hőmérsékletet az alábbi teljesítmények jöttek ki különböző hőmérsékleteken:
22 fok külső, dT=40 fok, 145W
18 fok külső, dT=36 fok, 130W
10 fok külső, dT=28 fok, 101W
Vagyis önmagában a külső hőmérséklet miatt is csökken a fogyasztása. Tehát a nálad mért fogyasztásváltozás mekkora része a kompresszoré, és mekkora része a külső hőmérsékleté, egy hőmérésből és egy fogyasztásmérésből még nem tudni.
Hogy a hűtőládához hogyan kapcsolódik a részterhelés, azt nem értem.

Hogy az on/off klímákat miért nem eleve úgy méretezték, hogy eleve részterheléssel üzemeljenek nagyobb hatásfokkal, az vélhetően annak tudható be, hogy már évekkel ezelőtt megvolt a terv az inverteres klímákról, és így lehet csak eladni őket ma, mint hatalmas újítás, illetve lehet mutatni a folyamatos fejlődést.

Új építésnél tényleg nincs sok értelme a levegő/levegősnek, de olyan helyeken, ahol egy meglévő kazán cseréje milliós tétel, már ésszerűbb beépíteni. Jól megválasztott klímával az éves fűtési költség már alatta marad a gáznak. Ha napelem kerül fel, akkor is érdemes klímával fűteni, így hamarabb megtérül a rendszer, mintha gázzal (drágábban) fűtenének. A levegő/víz hőszivattyú már megint más tészta. Ahhoz legalább padlófűtés, fal/mennyezet fűtés dukál, hogy hűteni is lehessen vele. De fűtéshez is minimum túlméretes radiátorok, hogy alacsonyan lehessen tartani a radiátor hőmérsékletét.

A TOSHIBA leírásával gondoltam, hogy nem magadat fényezed, mert Te nem írná le olyat, hogy veszteségmentesen szabályozhatnak egy kompresszort.
De most akkor hihetünk egy klímagyártó marketing dumájának, vagy nem?

On/off klímát meg azért nem tetettem fel, mert nem akart fizetni a klímás cég érte, így maradt a 172 ezer forintos inverteres. :)





2018-09-21
11:47:45
Előzmény: BJaca #52046#52047
Szia Bjaca!

Ha így folytatjuk akkor számomra tényleg értelmetlenné válik a beszélgetésünk!

- Az a link, amire hivatkozol, sokkal régebben került feltöltésre, mint ahogyan te ezt most a szememre veted. Arra vonatkozott, hogy a gyakorlatban kisebb a megtakarítás, mint ahogyan azt sok forgalmazó reklámozza.
Kérlek tartsd be az időrendet, mert káosz lesz!

- A részterhelés előnyeit már többször próbáltam az én tapasztalataim alapján elmondani.
Ha visszanézed a hozzád írt hozzászólásaimat, sokszor fogsz találkozni azzal, hogy emlegetem a kompresszor és az elpár kapcsolatát. Ezt nem véletlenül tettem, mert ezzel nagyon kevesen vannak tisztában. Ez nem az ő szellemi hiányosságuk, hanem egy olyan szakmának az alapja, aminek a titkait a szakértők nem szívesen adják ki.

Röviden.
A hűtők úgy vannak méretezve, hogy a (fix) maximális fordulaton még éppen annyi gázt komprimáljanak és továbbítsanak az elpárba, hogy az lehetőleg teljesen el tudjon párologni, és így a maximális hűtési teljesítményt érjék el.
A gyakorlatban ez a gázmennyiség egy kicsivel mindig több, ezért fontos, hogy finoman lehessen csökkenteni az elpárba benyomott folyadék mennyiségét.

Vannak azonban olyan tényezők, amik miatt ezek a fix fordulatszámú megoldások nem érvényesülhetnek a legjobb hatásfokkal. Az egyik ilyen fontos tényező a külső hőmérséklet. A legegyszerűbb példát mondom, a hűtőket és a hűtőládákat.
Ha jól megnézed a választékot, akkor láthatod, hogy általában három fajta hűtőt gyártanak, három különböző külső hőmérsékletre. Betűjellel különböztetik meg őket, amiket még általában a boltosok sem ismernek, nem hogy a vevők!

Aki kipakolja a 18 fokos lakás hőmérsékletre gyártott hűtőládáját a 0 fokos kamrába, az ne csodálkozzon, hogy esetleg tönkremegy. Szerencsére leggyakrabban csak a fogyasztás emelkedik az egekbe, és nem tudja a szerencsétlen, hogy miért.

Én egy 18 fokos hűtőládát mérek már két éve folyamatosan. (Ez életem első hűtőládája. Nem vagyok híve sem élelmiszertárolási, sem fogyasztási szempontból a fagyasztással "kifárasztott" élelmiszereknek. Kutya kaját tárolni vettük.)
A helyiség, ahol a láda áll, igazából nem igényelne fűtést. Viszont meg kellett keresnem, hogy hol van az az alsó hőmérséklet határ, ahol a láda még elfogadható fogyasztással működik és nem megy tönkre. Ez a hőmérséklet nálam 8-9 fok között van.
Ehhez naponta le kellett olvasnom a fogyasztást és a helyiség hőmérőjét. Az adatok sokkal könnyebben adták ki a még elfogadható alsó hőmérséklet értéket, mint gondoltam. Volt annyi hulladékhőm, hogy megoldhattam a 9-10 fokos helyiség hőmérséklet tartást. A láda a gyári adatoknál kevesebbet fogyaszt.

Nyáron a felső hőmérséklet határt kerestem meg. A helyiséget árnyékolni kellett. A legforróbb napokon éjjel, egy pici számítógép ventivel lehúztam a hőmérsékletet. Így a még gazdaságos működés felső hőmérséklete 25-26 fok közé jött ki. Ezt a helyiség hőmérsékletet az említett módon könnyű tartani.

Nagyjából ez az elv az, ami miatt a részterhelésről egyáltalán beszélünk.
Az elpárologtató mérete nem változtatható. A kompresszor szállító teljesítménye igen. A komolyabb berendezésekben még az elpár beeresztő szelepje is szabályozható, de a ti klímátok még nem ebbe az ár és minőségi kategóriába tartozik.
Ez a magyarázata annak, hogy részterhelésnél miért jobb a hatásfok, mint teljes terhelésnél.

Ami bosszant, hogy már erről is írtam nektek, amikor a cégemnél lévő több száz klímával való tapasztalatomat megosztottam veletek. Mégsem emlékszel rá.
Milliókat dobtunk ki éveken át, mert "csak" egy hűtőgép szerelővel javíttattuk a klímáinkat. Egész Dél-Magyarországon egyetlen igazi szakértő hűtő és klíma szerelőt találtunk, aki megoldotta a problémát. A klímáink fix működésüek voltak, nem inverteresek. (Több száz orosz ablakklíma és társai.)
A kompresszoruk azonos fordulaton jár, az elpárologtatójuk fix méretű, a beeresztő szelepjük fix.

A szakértő átméretezte a külső hőmérséklethez a gáztöltés mennyiségét, a gáz fajtáját, illetve meghatározta a egyes készülékek külső árnyékolását.
A problémát megoldotta, a javítási költségeink a töredékére estek.
A fogyasztásuk nem érdekelt bennünket sem az átméretezés előtt sem utána.
Gyakorlatilag azt csinálta, hogy minden egyes klíma töltését és az árnyékolását úgy méretezte, hogy az a saját helyén mindig részterheléssel üzemeljen. Magyarul a lehető legjobb hatásfokkal.

Ennyi, amit a részemről a témához meg akarok osztani veletek. A méretezési specialitásokat, a nekem is pénzt hozó megoldásokat nem adom át.

Nem vagyok épületgépész, de mint már írtam, és ki is gúnyoltatok érte, sok ilyen feladatot, helyes fűtést és hűtést oldok meg úgy, hogy a kuncsaft elégedett lesz. Elképed azon, hogy jé, ennyiből is ki lehetett hozni? Mármint anyag és készülék árból, mert a munkadíjamat azt elkérem tisztességesen.
Tervet nem írok alá, mert nem tehetem. Egy kis családi házzal, vagy lakással a tervezőknek nem éri meg foglalkozni. Kísérletezgetni, méregetni, megoldást keresgélni végképp nem fognak. Ők nagyobb projekteket méreteznek és építenek. Így dolgozunk össze többen is. Így kerül be még ma is sok helyre a napelem mellé a napkollektor, meg a talaj hőszivattyú is. Innen tudom, hogy levegő/levegőset nem tervezünk.
Ez van. Majd ha biztonsággal megtehetjük, akkor ki fogjuk próbálni. De ne hidd, hogy ettől még nem működik sok tervezőnél hűtő/fűtő klíma! Csak nem téli fűtésre használják.


A feltett diagramodról továbbra is az a véleményem, amit leírtam. Lehet bármilyen egyetem, a fizikát nem lehet megerőszakolni. Más lenne a helyzet, ha ezt nem egy cikkből, hanem egy tanúsítványból tetted volna fel. Akkor komolyabban érdekelne a dolog.
Egyébként a részterheléssel elérhető hatásfok növekedés mindössze annyit jelent, hogy csökkenthetsz a kompresszor szállító teljesítményén. Ez kicsi nyereség ugyan, ezért csak akkor számottevő, ha kellően sokáig működik a klíma.
Hogy ez mennyire kimutatható a COP-ben, ahhoz szintén kevés az amit "nyugodtan elhiszel". Szerintem hiteles tanúsítvány kell és nem hit.

Az asszinkron motorokat annyira kiveséztük, hogy már a könyökömön jön ki. Miután mindketten tudjuk, hogy a klímákban nem ilyenek működnek, ennek a tárgyalása nem ebbe a topicba való.


Felteszek egy kiemelést, amivel nem magamat akarom fényezni. Ha elolvasod, meglátod.
Csak azért teszem, hogy mások olvashassanak egy nálunk értelmesebben fogalmazó összefoglalást az inverteres klímákról. Semmi hátsó szándék, és semmi COP növekedés.

Figyelem, ez az anyag többszörös fordítás, de lényeg kiolvasható belőle!
Aki pontosabbat akar, az nézze meg Toshibáéknál!

"A TOSHIBA eleget tesz a KIOTÓI Egyezmény minden kritériumának Az ECODESIGN irányelv hatályba lépése óta a 12 kw és az alatti teljesítményű klímaberendezések hatékonysága SEER és SCOP értékekben kerül meghatározásra. E mérőszámokhoz több mérési pont került meghatározásra, illetve az eredményekben a részterhelést (a teljes üzemidő kb. 90%-a) is figyelembe veszik. Ezzel a hatékonyág átértékelésre került és a számok sokkal hűebben tükrözik a valóságot. Minden TOSHIBA klímaberendezés megfelel az ECO-DESIGN irányelvnek. A szezonális hatásfokokat megtalálja a mindenkori termékismertető oldalakon, a TOSHIBA termékek teljes dokumentációját megtalálja a vagy honlapokon. ENERG енергия ενεργεια Y IE IJA IA SEER SCOP A B C D E F G A A B C D E F G A B C kw XY,Z SEER X,Y kwh/annum XY kw XY,Z SCOP X,Y kwh/annum XY XY,Z X,Y XY XY,Z X,Y XY ZYdB ZYdB ENERGIA ЕНЕРГИЯ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ENERGIJA ENERGY ENERGIE ENERGI 626/2011 Az új energiahatékonysági matrica mutatja a hatékonysági osztályt, a hangteljesítményt és az SEER és az SCOP szezonális hatásfokokat. Mivel a gyártó a legalacsonyabb hőmérsékletet amely mellett a teljes fűtőteljesítményt a hőszivattyú nyújtja szabadon megválaszthatja 10 C és +2 C között, 100% fűtőterhelés mellett különböző értékek adódnak. Ezért az SCOP értékek csak korlátozottan összehasonlíthatók. TOSHIBA I 5

RESIDENTIAL TOSHIBA INVERTER TECHNOLÓGIA: A maximális rugalmasság a varázsszó! Az, hogy egy inverter vezérelt klímaberendezés milyen jól működik, alapvetően három alkotóelemtől függ: elektronika, motor és kompresszor. Mivel az egyes alkotóelemek specifikus tulajdonságairól nagy ismerettel rendelkezünk, sikerült az energiafelhasználást a teljesítmény egyidejű növelésével egyre jobban lecsökkenteni. INVERTER TECHNOLÓGIA A TOSHIBA inverter technológia lehetővé teszi a kompresszor fordulatszámának fokozatmentes és veszteségmentes szabályozását, így a fordulatszám állandóan az aktuális terheléshez igazodik. Ezáltal csak a ténylegesen szükséges hűtő- vagy fűtőteljesítmény kerül leadásra, a beállított hőmérséklet precízen tartható és biztosított az áramtakarékos üzemelés. KETTŐS FORGÓDUGATTYÚS KOMPRESSZOROK Alacsony áramfogyasztás mégis kivételes teljesítmény. A TOSHIBA kettős forgódugattyús kompresszorokkal együtt alkalmazva az inverter technológia még több előnnyel jár. A kompresszorok fordulatszáma kiválóan szabályozható a teljesítmény %-ában. Ezt csak a TOSHIBA nyújtja! A kettős forgódugattyús kompresszor 1 A villanymotor a kompresszor szíve A magas minőségben kivitelezett villanymotorban a legújabb mechanikus és elektromos technológiák kerültek alkalmazásra. Az inverter technológiának és az egyenárammá való átalakításnak köszönhetően a villanymotor fokozatmentesen szabályozható a teljesítmény %-ában Kettős forgódugattyús kompresszor A két ellentétesen forgó dugattyú garantálja a nagy mechanikus stabilitást és alacsony rázkódást. Ez jelentősen megnöveli az élettartamot és hozzájárul a kiemelkedő hatásfok értékekhez Folyadékleválasztó Egy, a kompresszor előtt elhelyezett leválasztó megakadályozza, hogy folyékony hűtőközeg kerüljön beszívásra. 4 A tengely csapágyazása A súrlódás általi veszteség minimális a tengely speciális csapágyazásának és a tengely mágneses lebegtetésének (üzemelés közben) köszönhetően. 6 I TOSHIBA"
Forrás: https://docplayer.hu/2356732-2-0-1-4-1-5-r-e-s-i-d-e-n-t-i-a-l-huto-es-futo-klimaberendezesek.html


Bocs, ez lemaradt.
A számításodat nincs időm leellenőrizni. Nem a matekot, hanem a valós szükséges hűtési energia mennyiséget és a klíma működési időket.
Az általad kiszámolt 20% egy tisztességes érték, de nem 50% feletti.
180ezer forint árkülönbözettel számolva, KWh-ként, nappali áron 9,5,-ft.
A megtérüléshez 180.000/7,6=23.684 órát, az az 987 teljes napot kell üzemelni a klímának. Szerintem. Én nem venném meg, de ez legyen az én bajom.

2018-09-21
07:08:33
Előzmény: sándor #52044#52046
Szia Sándor!

Úgy éreztem, hogy valami hasonló választ kapok.
Én igyekeztem olyan oldalakat felkeresni, ahol se klímagyártó, se klíma forgalmazó neve nincs feltüntetve, mert megfogadtam a tanácsodat, hogy ne higgyek a marketing-dumának, és kutatók munkáit olvasgassam. Te meg betetted a linket, ahol a forgalmazó(!) magyaráz a részterhelésen történő hatékonyságjavulással. Ezek után leírtál egy hosszú számítgatást X-ekkel és Y-okkal, amiből pont azt hagytad ki, amire felhívtam figyelmedet, és most engem szúrsz le, hogy miért nem olvastam el abban a linkben, ahol ezt mutattad.

Én valahogy elhiszem a Purdue egyetemnek, amit méricskéltek, és így már nyugodtan elhiszem a hőszivattyúgyártóknak is, hogy valóban nő a COP részterhelésen.

A Rehva kutatója is arról írt, amit már kiveséztünk, és az Európai Unió is erőltet, hogy a hatékonyság javítása céljából felejtsük el az asszinkron motorokat ahol lehet.





Számolgattam én is, csak tettem mellé számokat:

Ugye az tény, hogy mindegyiknek ugyanannyi hűtőteljesítményt kell bevinni. Számszerűsítsünk, úgy jobban látszik. Legyen ez 4kW. A klímák alap COP-je legyen 3. Az első 1kW-ot tegyük fel, hogy ugyanakkora villamosenergia-felhasználással vitték be, ugyanannyi idő alatt, mert hiába fogyaszt az inverteres motorja kevesebbet, a kiszolgáló elektronika miatt annyival többet vett fel, (vagy legalább is nem számottevő a különbség) meg még a 125%.

Nézzük a maradék 3kW hűtési energia bevitelét:
Az on-off klíma 3-as COP-vel ehhez megy 15 percet, majd megy 10 percet, és végül 5 percet, ez összesen fél óra, és elhasznál 1kWh energiát, majd megáll (bevitt hűtőteljesítmén osztva COP-vel).
Az inverteres klíma leszabályoz 50%-ra, ami által a COP értéke 4 lesz (tekintsünk el attól, hogy Purdue egyetem mérnökei 4,9 és 8,6-ot is mértek, bár a harmadik csak 3,9 volt)
Tehát 50%, és a maradék 3kW-ot beviszi 1 óra alatt. Ehhez felhasznált 3/4kWh villamos energiát (bevitt hűtőteljesítmén osztva COP-vel).

Mindkettő bevitt 4kW hűtést. Az egyik 250W villamos energiával kevesebbet fogyasztott. Ha az első 1kW-ot beleszámoljuk, amihez 330W kellet, akkor on-off 1330W, inverteres: 1080. Ez így közel 20%-kal kevesebb. Ja, a COP értéket úgy mérik, hogy abban benne van az összes hálózatból felvett energia, a kompresszort kiszolgáló kütyükkel együtt!

Ha úgy érzed, hibás a számításom, kérlek mutass rá pontosan, miben hibáztam.







2018-09-21
00:53:02
Előzmény: BJaca #52034#52044

Szia Bjaca!
Próbáljuk meg, hogy mi lenne, ha nem azzal kezdenél minden hozzászólást, hogy több tényezőt figyelmen kívül hagytam a leírásomban!

Nagyon sok időmet és energiámat felemészti az, hogy nekem kell kikeresnem minden olyan írást, amit egyszer már leírtam neked. Ami engem igazol, te pedig azzal nyugtázod, hogy igen, olvastam azt az írásodat is.
Akkor tényleg olvastad, és meg is jegyezted a lényegét? Vagy nem tulajdonítottál neki jelentőséget?
De ne írd azt hetekkel később, hogy figyelmen kívül hagytam a neked írott saját írásomat!

Ami a villanymotorokat mint olyat illeti.
A háromfázisú és az egy fázisú motoroknak rengeteg fajtája van. Mindegyiket meghatározott alkalmazásra fejlesztették ki.
Csak egyetlen példa, hogy miért égtek le a magyar gyártmányú motorok Kubában? Azért mert aki ezeket a motorokat oda betervezte (köztük én is) nem tudtuk, hogy Kubában az amerikai 60Hz van divatban. Ez nem volt benne az adatszolgáltatásban. A szocialista segítség nyújtás keretén belül politikusok készítették elő a segítségnek adott beruházásokat. Nekik semmit nem mondott az, hogy 60Hz. A villanymotornak amit beterveztem, már igen.
Egyszerű biliacélból készült, és az átmágnesezési vesztesége okozta túlhevülés miatt égett le.
Sok múlik ilyen apró dolgokon.

Hogy egy vagy három fázis, az is több minden függvénye. Fele akkora, és kétszer olyan erős motort lehet jó anyagokból készíteni.
Én általában felül szoktam bírálni még az egy fázisú fűnyíró segédfázis áramát is. Ha valaki gyengének találja a gépét, akkor ráerősítek a segédfázisra olyan mértékig, amit a tekercselés még elvisel. Javítom a hűtést, hogy biztosan ne égjen le.
Meg van a módszerem arra is, hogy hogyan csinálok háromfázisóból egy fázisút úgy, hogy az általánosan elfogadott képletnél jóval erősebb legyen a gép.

Az állandó mágnes a motorban nem számít különlegességnek. A generátor is egy motor, csak éppen fordítva működik. Abban senki nem csodálkozik az állandó mágnesű gerjesztésen.

Hogy mennyi lehet a megtakarítás, azt egyetlen méréssel nem lehet megállapítani. A motornak a technológiában betöltött szerepe, üzemideje alatti megtakarítást már nagyobb biztonsággal lehet elért megtakarításnak tekinteni.
Az inverteres klíma megtakarítás javulása részterhelés esetén már benne volt abban a linkben, amit feltettem. Ott magyarázta el a forgalmazó. Azt a magyarázatot sem fogadtad el. Akkor most ha te állítod ugyan azt, akkor igaz?

A diagramod nekem azt bizonyítja, hogy a kompresszor jósági foka különböző hőmérsékleten más és más. Ami nincs benne a görbében, az benne volt részterheléses magyarázatban. Megváltozik az elpár működése. Ha nem a maximális átpréselhető folyadékkal kell megbirkóznia, akkor jobban tud elpárologtatni. Erre nincs semmi utalás a diagramban. Nem csak a kompresszor fordulat számát változtatják.

Amit a guglival lefordíttattál, azt szintén olvashattad a neked írt régebbi hozzászólásaimban. Csak ott magyarul szerepeltek, úgy mint vasveszteség (vasminőség) átmágnesezési veszteség, vas telítettség, áramkiszorítás, horony mélység, stb.
Ezek mind a motorok hatékonyságát befolyásoló tényezők, így igaz.
Ha ezekre is emlékeznél, akkor nem kellett volna guglit szenvedtetni.

Ezek mind megtalálhatók a magyar szakirodalomban is. Részletesen és érthetően.
Csak arra kérnélek, hogy ne olyan lapokból meríts információkat, mint egyes szakmai önszerveződések kiadványai. Nem akarok egyetlent sem kiemelni, de ha szorgalmasan olvasod pl. a villanyszerelők lapját, akkor megláthatod, hogy abban a lapszámban éppen ki volt a szponzor, és ezért kinek a véleménye érvényesült mint nagybetűs igazság.
Két hónappal később mások az ellenkezőjét bizonygatják. Akkor éppen ők a szponzorok.
Csupán a te szerencséden múlik, hogy éppen melyikre bukkantál rá.
Láthatod, hogy amiket én felteszek, azok diploma munkák, komoly kutatók tanulmányai, a vezető szakmai elit, egyetemi szakmai vezetők munkái.
Amennyiben egy-egy általam feltett cikket, tanulmányt profit érdekelt cégek tudományos munkatársai írták, akkor mindig odaírom mellé, hogy szponzoráló szerző műve, ezért kérem ezt figyelembe venni! Ez a hivatkozás alap szabálya. Megy másként is, de úgy nem helyes, mert nincs hiteles értéke az információnak.
Biosolar Forum  =>  Hőszivattyú  =>  Hűtő-fűtő klímáklapozz: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva