English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Hőszivattyú  =>  Hűtő-fűtő klímáklapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2018-09-22
19:30:10
#52066
https://drive.google.com/file/d/1au2IwS8qjmqFgiq4VsoZqin8YQBs3j8q/view?usp=sharing

www.fujitsuklime.com/wf-doc/fujitsu-klima-uredjaj-zidni-inverter-asyg12kgta-aoyg12kgca-design-technical-manual.pdf





2018-09-21
19:25:45
Előzmény: sándor #52047#52049
Szia Sándor!

Hidd el, folyamatosan keresgélek klímáról tanúsítványt, de nem találok. Az Eurovent kifejezetten azért jött létre, hogy hitelesítse a klímagyártók által megadott adatokat. Ha ott szerepel, akkor hinni lehet az adatlapnak. Sajnos csak unatkozó tudósok sokmilliós laborban mért eredményeit találtam meg.

Számomra egy 30%-os megtakarítás is hihető, ugyanis ha 3,5 helyett 5-ös COP-vel tud működni a klíma, már meg is vagyunk. Persze ehhez akkora teljesítményű klíma is kell, ami részterhelésen tudja a szükséges hűtést. Vagyis ha 2kW hűtésre van szükségünk, akkor 4kW-os klíma kell (ami ugye 50%-on tudja az 5-ös COP-t).
Persze egy teljes szezonra levetített 6-os SEER vagy egy 4-es SCOP sokat elárul a hatékonyságáról. A 4-es SCOP-ban benne van, hogy -15-ben csak 2-es COP, de 10 fokban akár 6-7 is lehet.

Tehát eljutottunk oda, hogy az inverteresek kevesebbet fogyasztanak, és nem csak az inverteres motor jobb hatásfoka miatt.

A hűtőd fogyasztásával kapcsolatban: kerestem a neten egy 300 literest a méretei miatt. Feltételeztem, hogy 5cm EPS szigetelés van benne. A külső felületre 5,14m2 adódott, az EPS hőátbocsájtása 0,04W/m2K, így a szükséges hőn tartásra 4,112W adódott fokonként. Feltételezve a -18 fokos belső hőmérsékletet az alábbi teljesítmények jöttek ki különböző hőmérsékleteken:
22 fok külső, dT=40 fok, 145W
18 fok külső, dT=36 fok, 130W
10 fok külső, dT=28 fok, 101W
Vagyis önmagában a külső hőmérséklet miatt is csökken a fogyasztása. Tehát a nálad mért fogyasztásváltozás mekkora része a kompresszoré, és mekkora része a külső hőmérsékleté, egy hőmérésből és egy fogyasztásmérésből még nem tudni.
Hogy a hűtőládához hogyan kapcsolódik a részterhelés, azt nem értem.

Hogy az on/off klímákat miért nem eleve úgy méretezték, hogy eleve részterheléssel üzemeljenek nagyobb hatásfokkal, az vélhetően annak tudható be, hogy már évekkel ezelőtt megvolt a terv az inverteres klímákról, és így lehet csak eladni őket ma, mint hatalmas újítás, illetve lehet mutatni a folyamatos fejlődést.

Új építésnél tényleg nincs sok értelme a levegő/levegősnek, de olyan helyeken, ahol egy meglévő kazán cseréje milliós tétel, már ésszerűbb beépíteni. Jól megválasztott klímával az éves fűtési költség már alatta marad a gáznak. Ha napelem kerül fel, akkor is érdemes klímával fűteni, így hamarabb megtérül a rendszer, mintha gázzal (drágábban) fűtenének. A levegő/víz hőszivattyú már megint más tészta. Ahhoz legalább padlófűtés, fal/mennyezet fűtés dukál, hogy hűteni is lehessen vele. De fűtéshez is minimum túlméretes radiátorok, hogy alacsonyan lehessen tartani a radiátor hőmérsékletét.

A TOSHIBA leírásával gondoltam, hogy nem magadat fényezed, mert Te nem írná le olyat, hogy veszteségmentesen szabályozhatnak egy kompresszort.
De most akkor hihetünk egy klímagyártó marketing dumájának, vagy nem?

On/off klímát meg azért nem tetettem fel, mert nem akart fizetni a klímás cég érte, így maradt a 172 ezer forintos inverteres. :)





2018-09-21
12:47:45
Előzmény: BJaca #52046#52047
Szia Bjaca!

Ha így folytatjuk akkor számomra tényleg értelmetlenné válik a beszélgetésünk!

- Az a link, amire hivatkozol, sokkal régebben került feltöltésre, mint ahogyan te ezt most a szememre veted. Arra vonatkozott, hogy a gyakorlatban kisebb a megtakarítás, mint ahogyan azt sok forgalmazó reklámozza.
Kérlek tartsd be az időrendet, mert káosz lesz!

- A részterhelés előnyeit már többször próbáltam az én tapasztalataim alapján elmondani.
Ha visszanézed a hozzád írt hozzászólásaimat, sokszor fogsz találkozni azzal, hogy emlegetem a kompresszor és az elpár kapcsolatát. Ezt nem véletlenül tettem, mert ezzel nagyon kevesen vannak tisztában. Ez nem az ő szellemi hiányosságuk, hanem egy olyan szakmának az alapja, aminek a titkait a szakértők nem szívesen adják ki.

Röviden.
A hűtők úgy vannak méretezve, hogy a (fix) maximális fordulaton még éppen annyi gázt komprimáljanak és továbbítsanak az elpárba, hogy az lehetőleg teljesen el tudjon párologni, és így a maximális hűtési teljesítményt érjék el.
A gyakorlatban ez a gázmennyiség egy kicsivel mindig több, ezért fontos, hogy finoman lehessen csökkenteni az elpárba benyomott folyadék mennyiségét.

Vannak azonban olyan tényezők, amik miatt ezek a fix fordulatszámú megoldások nem érvényesülhetnek a legjobb hatásfokkal. Az egyik ilyen fontos tényező a külső hőmérséklet. A legegyszerűbb példát mondom, a hűtőket és a hűtőládákat.
Ha jól megnézed a választékot, akkor láthatod, hogy általában három fajta hűtőt gyártanak, három különböző külső hőmérsékletre. Betűjellel különböztetik meg őket, amiket még általában a boltosok sem ismernek, nem hogy a vevők!

Aki kipakolja a 18 fokos lakás hőmérsékletre gyártott hűtőládáját a 0 fokos kamrába, az ne csodálkozzon, hogy esetleg tönkremegy. Szerencsére leggyakrabban csak a fogyasztás emelkedik az egekbe, és nem tudja a szerencsétlen, hogy miért.

Én egy 18 fokos hűtőládát mérek már két éve folyamatosan. (Ez életem első hűtőládája. Nem vagyok híve sem élelmiszertárolási, sem fogyasztási szempontból a fagyasztással "kifárasztott" élelmiszereknek. Kutya kaját tárolni vettük.)
A helyiség, ahol a láda áll, igazából nem igényelne fűtést. Viszont meg kellett keresnem, hogy hol van az az alsó hőmérséklet határ, ahol a láda még elfogadható fogyasztással működik és nem megy tönkre. Ez a hőmérséklet nálam 8-9 fok között van.
Ehhez naponta le kellett olvasnom a fogyasztást és a helyiség hőmérőjét. Az adatok sokkal könnyebben adták ki a még elfogadható alsó hőmérséklet értéket, mint gondoltam. Volt annyi hulladékhőm, hogy megoldhattam a 9-10 fokos helyiség hőmérséklet tartást. A láda a gyári adatoknál kevesebbet fogyaszt.

Nyáron a felső hőmérséklet határt kerestem meg. A helyiséget árnyékolni kellett. A legforróbb napokon éjjel, egy pici számítógép ventivel lehúztam a hőmérsékletet. Így a még gazdaságos működés felső hőmérséklete 25-26 fok közé jött ki. Ezt a helyiség hőmérsékletet az említett módon könnyű tartani.

Nagyjából ez az elv az, ami miatt a részterhelésről egyáltalán beszélünk.
Az elpárologtató mérete nem változtatható. A kompresszor szállító teljesítménye igen. A komolyabb berendezésekben még az elpár beeresztő szelepje is szabályozható, de a ti klímátok még nem ebbe az ár és minőségi kategóriába tartozik.
Ez a magyarázata annak, hogy részterhelésnél miért jobb a hatásfok, mint teljes terhelésnél.

Ami bosszant, hogy már erről is írtam nektek, amikor a cégemnél lévő több száz klímával való tapasztalatomat megosztottam veletek. Mégsem emlékszel rá.
Milliókat dobtunk ki éveken át, mert "csak" egy hűtőgép szerelővel javíttattuk a klímáinkat. Egész Dél-Magyarországon egyetlen igazi szakértő hűtő és klíma szerelőt találtunk, aki megoldotta a problémát. A klímáink fix működésüek voltak, nem inverteresek. (Több száz orosz ablakklíma és társai.)
A kompresszoruk azonos fordulaton jár, az elpárologtatójuk fix méretű, a beeresztő szelepjük fix.

A szakértő átméretezte a külső hőmérséklethez a gáztöltés mennyiségét, a gáz fajtáját, illetve meghatározta a egyes készülékek külső árnyékolását.
A problémát megoldotta, a javítási költségeink a töredékére estek.
A fogyasztásuk nem érdekelt bennünket sem az átméretezés előtt sem utána.
Gyakorlatilag azt csinálta, hogy minden egyes klíma töltését és az árnyékolását úgy méretezte, hogy az a saját helyén mindig részterheléssel üzemeljen. Magyarul a lehető legjobb hatásfokkal.

Ennyi, amit a részemről a témához meg akarok osztani veletek. A méretezési specialitásokat, a nekem is pénzt hozó megoldásokat nem adom át.

Nem vagyok épületgépész, de mint már írtam, és ki is gúnyoltatok érte, sok ilyen feladatot, helyes fűtést és hűtést oldok meg úgy, hogy a kuncsaft elégedett lesz. Elképed azon, hogy jé, ennyiből is ki lehetett hozni? Mármint anyag és készülék árból, mert a munkadíjamat azt elkérem tisztességesen.
Tervet nem írok alá, mert nem tehetem. Egy kis családi házzal, vagy lakással a tervezőknek nem éri meg foglalkozni. Kísérletezgetni, méregetni, megoldást keresgélni végképp nem fognak. Ők nagyobb projekteket méreteznek és építenek. Így dolgozunk össze többen is. Így kerül be még ma is sok helyre a napelem mellé a napkollektor, meg a talaj hőszivattyú is. Innen tudom, hogy levegő/levegőset nem tervezünk.
Ez van. Majd ha biztonsággal megtehetjük, akkor ki fogjuk próbálni. De ne hidd, hogy ettől még nem működik sok tervezőnél hűtő/fűtő klíma! Csak nem téli fűtésre használják.


A feltett diagramodról továbbra is az a véleményem, amit leírtam. Lehet bármilyen egyetem, a fizikát nem lehet megerőszakolni. Más lenne a helyzet, ha ezt nem egy cikkből, hanem egy tanúsítványból tetted volna fel. Akkor komolyabban érdekelne a dolog.
Egyébként a részterheléssel elérhető hatásfok növekedés mindössze annyit jelent, hogy csökkenthetsz a kompresszor szállító teljesítményén. Ez kicsi nyereség ugyan, ezért csak akkor számottevő, ha kellően sokáig működik a klíma.
Hogy ez mennyire kimutatható a COP-ben, ahhoz szintén kevés az amit "nyugodtan elhiszel". Szerintem hiteles tanúsítvány kell és nem hit.

Az asszinkron motorokat annyira kiveséztük, hogy már a könyökömön jön ki. Miután mindketten tudjuk, hogy a klímákban nem ilyenek működnek, ennek a tárgyalása nem ebbe a topicba való.


Felteszek egy kiemelést, amivel nem magamat akarom fényezni. Ha elolvasod, meglátod.
Csak azért teszem, hogy mások olvashassanak egy nálunk értelmesebben fogalmazó összefoglalást az inverteres klímákról. Semmi hátsó szándék, és semmi COP növekedés.

Figyelem, ez az anyag többszörös fordítás, de lényeg kiolvasható belőle!
Aki pontosabbat akar, az nézze meg Toshibáéknál!

"A TOSHIBA eleget tesz a KIOTÓI Egyezmény minden kritériumának Az ECODESIGN irányelv hatályba lépése óta a 12 kw és az alatti teljesítményű klímaberendezések hatékonysága SEER és SCOP értékekben kerül meghatározásra. E mérőszámokhoz több mérési pont került meghatározásra, illetve az eredményekben a részterhelést (a teljes üzemidő kb. 90%-a) is figyelembe veszik. Ezzel a hatékonyág átértékelésre került és a számok sokkal hűebben tükrözik a valóságot. Minden TOSHIBA klímaberendezés megfelel az ECO-DESIGN irányelvnek. A szezonális hatásfokokat megtalálja a mindenkori termékismertető oldalakon, a TOSHIBA termékek teljes dokumentációját megtalálja a vagy honlapokon. ENERG енергия ενεργεια Y IE IJA IA SEER SCOP A B C D E F G A A B C D E F G A B C kw XY,Z SEER X,Y kwh/annum XY kw XY,Z SCOP X,Y kwh/annum XY XY,Z X,Y XY XY,Z X,Y XY ZYdB ZYdB ENERGIA ЕНЕРГИЯ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ENERGIJA ENERGY ENERGIE ENERGI 626/2011 Az új energiahatékonysági matrica mutatja a hatékonysági osztályt, a hangteljesítményt és az SEER és az SCOP szezonális hatásfokokat. Mivel a gyártó a legalacsonyabb hőmérsékletet amely mellett a teljes fűtőteljesítményt a hőszivattyú nyújtja szabadon megválaszthatja 10 C és +2 C között, 100% fűtőterhelés mellett különböző értékek adódnak. Ezért az SCOP értékek csak korlátozottan összehasonlíthatók. TOSHIBA I 5

RESIDENTIAL TOSHIBA INVERTER TECHNOLÓGIA: A maximális rugalmasság a varázsszó! Az, hogy egy inverter vezérelt klímaberendezés milyen jól működik, alapvetően három alkotóelemtől függ: elektronika, motor és kompresszor. Mivel az egyes alkotóelemek specifikus tulajdonságairól nagy ismerettel rendelkezünk, sikerült az energiafelhasználást a teljesítmény egyidejű növelésével egyre jobban lecsökkenteni. INVERTER TECHNOLÓGIA A TOSHIBA inverter technológia lehetővé teszi a kompresszor fordulatszámának fokozatmentes és veszteségmentes szabályozását, így a fordulatszám állandóan az aktuális terheléshez igazodik. Ezáltal csak a ténylegesen szükséges hűtő- vagy fűtőteljesítmény kerül leadásra, a beállított hőmérséklet precízen tartható és biztosított az áramtakarékos üzemelés. KETTŐS FORGÓDUGATTYÚS KOMPRESSZOROK Alacsony áramfogyasztás mégis kivételes teljesítmény. A TOSHIBA kettős forgódugattyús kompresszorokkal együtt alkalmazva az inverter technológia még több előnnyel jár. A kompresszorok fordulatszáma kiválóan szabályozható a teljesítmény %-ában. Ezt csak a TOSHIBA nyújtja! A kettős forgódugattyús kompresszor 1 A villanymotor a kompresszor szíve A magas minőségben kivitelezett villanymotorban a legújabb mechanikus és elektromos technológiák kerültek alkalmazásra. Az inverter technológiának és az egyenárammá való átalakításnak köszönhetően a villanymotor fokozatmentesen szabályozható a teljesítmény %-ában Kettős forgódugattyús kompresszor A két ellentétesen forgó dugattyú garantálja a nagy mechanikus stabilitást és alacsony rázkódást. Ez jelentősen megnöveli az élettartamot és hozzájárul a kiemelkedő hatásfok értékekhez Folyadékleválasztó Egy, a kompresszor előtt elhelyezett leválasztó megakadályozza, hogy folyékony hűtőközeg kerüljön beszívásra. 4 A tengely csapágyazása A súrlódás általi veszteség minimális a tengely speciális csapágyazásának és a tengely mágneses lebegtetésének (üzemelés közben) köszönhetően. 6 I TOSHIBA"
Forrás: https://docplayer.hu/2356732-2-0-1-4-1-5-r-e-s-i-d-e-n-t-i-a-l-huto-es-futo-klimaberendezesek.html


Bocs, ez lemaradt.
A számításodat nincs időm leellenőrizni. Nem a matekot, hanem a valós szükséges hűtési energia mennyiséget és a klíma működési időket.
Az általad kiszámolt 20% egy tisztességes érték, de nem 50% feletti.
180ezer forint árkülönbözettel számolva, KWh-ként, nappali áron 9,5,-ft.
A megtérüléshez 180.000/7,6=23.684 órát, az az 987 teljes napot kell üzemelni a klímának. Szerintem. Én nem venném meg, de ez legyen az én bajom.

2018-09-21
08:08:33
Előzmény: sándor #52044#52046
Szia Sándor!

Úgy éreztem, hogy valami hasonló választ kapok.
Én igyekeztem olyan oldalakat felkeresni, ahol se klímagyártó, se klíma forgalmazó neve nincs feltüntetve, mert megfogadtam a tanácsodat, hogy ne higgyek a marketing-dumának, és kutatók munkáit olvasgassam. Te meg betetted a linket, ahol a forgalmazó(!) magyaráz a részterhelésen történő hatékonyságjavulással. Ezek után leírtál egy hosszú számítgatást X-ekkel és Y-okkal, amiből pont azt hagytad ki, amire felhívtam figyelmedet, és most engem szúrsz le, hogy miért nem olvastam el abban a linkben, ahol ezt mutattad.

Én valahogy elhiszem a Purdue egyetemnek, amit méricskéltek, és így már nyugodtan elhiszem a hőszivattyúgyártóknak is, hogy valóban nő a COP részterhelésen.

A Rehva kutatója is arról írt, amit már kiveséztünk, és az Európai Unió is erőltet, hogy a hatékonyság javítása céljából felejtsük el az asszinkron motorokat ahol lehet.





Számolgattam én is, csak tettem mellé számokat:

Ugye az tény, hogy mindegyiknek ugyanannyi hűtőteljesítményt kell bevinni. Számszerűsítsünk, úgy jobban látszik. Legyen ez 4kW. A klímák alap COP-je legyen 3. Az első 1kW-ot tegyük fel, hogy ugyanakkora villamosenergia-felhasználással vitték be, ugyanannyi idő alatt, mert hiába fogyaszt az inverteres motorja kevesebbet, a kiszolgáló elektronika miatt annyival többet vett fel, (vagy legalább is nem számottevő a különbség) meg még a 125%.

Nézzük a maradék 3kW hűtési energia bevitelét:
Az on-off klíma 3-as COP-vel ehhez megy 15 percet, majd megy 10 percet, és végül 5 percet, ez összesen fél óra, és elhasznál 1kWh energiát, majd megáll (bevitt hűtőteljesítmén osztva COP-vel).
Az inverteres klíma leszabályoz 50%-ra, ami által a COP értéke 4 lesz (tekintsünk el attól, hogy Purdue egyetem mérnökei 4,9 és 8,6-ot is mértek, bár a harmadik csak 3,9 volt)
Tehát 50%, és a maradék 3kW-ot beviszi 1 óra alatt. Ehhez felhasznált 3/4kWh villamos energiát (bevitt hűtőteljesítmén osztva COP-vel).

Mindkettő bevitt 4kW hűtést. Az egyik 250W villamos energiával kevesebbet fogyasztott. Ha az első 1kW-ot beleszámoljuk, amihez 330W kellet, akkor on-off 1330W, inverteres: 1080. Ez így közel 20%-kal kevesebb. Ja, a COP értéket úgy mérik, hogy abban benne van az összes hálózatból felvett energia, a kompresszort kiszolgáló kütyükkel együtt!

Ha úgy érzed, hibás a számításom, kérlek mutass rá pontosan, miben hibáztam.







2018-09-21
01:53:02
Előzmény: BJaca #52034#52044

Szia Bjaca!
Próbáljuk meg, hogy mi lenne, ha nem azzal kezdenél minden hozzászólást, hogy több tényezőt figyelmen kívül hagytam a leírásomban!

Nagyon sok időmet és energiámat felemészti az, hogy nekem kell kikeresnem minden olyan írást, amit egyszer már leírtam neked. Ami engem igazol, te pedig azzal nyugtázod, hogy igen, olvastam azt az írásodat is.
Akkor tényleg olvastad, és meg is jegyezted a lényegét? Vagy nem tulajdonítottál neki jelentőséget?
De ne írd azt hetekkel később, hogy figyelmen kívül hagytam a neked írott saját írásomat!

Ami a villanymotorokat mint olyat illeti.
A háromfázisú és az egy fázisú motoroknak rengeteg fajtája van. Mindegyiket meghatározott alkalmazásra fejlesztették ki.
Csak egyetlen példa, hogy miért égtek le a magyar gyártmányú motorok Kubában? Azért mert aki ezeket a motorokat oda betervezte (köztük én is) nem tudtuk, hogy Kubában az amerikai 60Hz van divatban. Ez nem volt benne az adatszolgáltatásban. A szocialista segítség nyújtás keretén belül politikusok készítették elő a segítségnek adott beruházásokat. Nekik semmit nem mondott az, hogy 60Hz. A villanymotornak amit beterveztem, már igen.
Egyszerű biliacélból készült, és az átmágnesezési vesztesége okozta túlhevülés miatt égett le.
Sok múlik ilyen apró dolgokon.

Hogy egy vagy három fázis, az is több minden függvénye. Fele akkora, és kétszer olyan erős motort lehet jó anyagokból készíteni.
Én általában felül szoktam bírálni még az egy fázisú fűnyíró segédfázis áramát is. Ha valaki gyengének találja a gépét, akkor ráerősítek a segédfázisra olyan mértékig, amit a tekercselés még elvisel. Javítom a hűtést, hogy biztosan ne égjen le.
Meg van a módszerem arra is, hogy hogyan csinálok háromfázisóból egy fázisút úgy, hogy az általánosan elfogadott képletnél jóval erősebb legyen a gép.

Az állandó mágnes a motorban nem számít különlegességnek. A generátor is egy motor, csak éppen fordítva működik. Abban senki nem csodálkozik az állandó mágnesű gerjesztésen.

Hogy mennyi lehet a megtakarítás, azt egyetlen méréssel nem lehet megállapítani. A motornak a technológiában betöltött szerepe, üzemideje alatti megtakarítást már nagyobb biztonsággal lehet elért megtakarításnak tekinteni.
Az inverteres klíma megtakarítás javulása részterhelés esetén már benne volt abban a linkben, amit feltettem. Ott magyarázta el a forgalmazó. Azt a magyarázatot sem fogadtad el. Akkor most ha te állítod ugyan azt, akkor igaz?

A diagramod nekem azt bizonyítja, hogy a kompresszor jósági foka különböző hőmérsékleten más és más. Ami nincs benne a görbében, az benne volt részterheléses magyarázatban. Megváltozik az elpár működése. Ha nem a maximális átpréselhető folyadékkal kell megbirkóznia, akkor jobban tud elpárologtatni. Erre nincs semmi utalás a diagramban. Nem csak a kompresszor fordulat számát változtatják.

Amit a guglival lefordíttattál, azt szintén olvashattad a neked írt régebbi hozzászólásaimban. Csak ott magyarul szerepeltek, úgy mint vasveszteség (vasminőség) átmágnesezési veszteség, vas telítettség, áramkiszorítás, horony mélység, stb.
Ezek mind a motorok hatékonyságát befolyásoló tényezők, így igaz.
Ha ezekre is emlékeznél, akkor nem kellett volna guglit szenvedtetni.

Ezek mind megtalálhatók a magyar szakirodalomban is. Részletesen és érthetően.
Csak arra kérnélek, hogy ne olyan lapokból meríts információkat, mint egyes szakmai önszerveződések kiadványai. Nem akarok egyetlent sem kiemelni, de ha szorgalmasan olvasod pl. a villanyszerelők lapját, akkor megláthatod, hogy abban a lapszámban éppen ki volt a szponzor, és ezért kinek a véleménye érvényesült mint nagybetűs igazság.
Két hónappal később mások az ellenkezőjét bizonygatják. Akkor éppen ők a szponzorok.
Csupán a te szerencséden múlik, hogy éppen melyikre bukkantál rá.
Láthatod, hogy amiket én felteszek, azok diploma munkák, komoly kutatók tanulmányai, a vezető szakmai elit, egyetemi szakmai vezetők munkái.
Amennyiben egy-egy általam feltett cikket, tanulmányt profit érdekelt cégek tudományos munkatársai írták, akkor mindig odaírom mellé, hogy szponzoráló szerző műve, ezért kérem ezt figyelembe venni! Ez a hivatkozás alap szabálya. Megy másként is, de úgy nem helyes, mert nincs hiteles értéke az információnak.
2018-09-20
16:03:17
Előzmény: sándor #52030#52034
Szia Sándor!
Olvastam azt az írásod is.

Véleményem szerint több tényezőt figyelmen kívül hagytál a leírásodban.
Az egyik, hogy az állandó mágneses motorok hatékonysága jobb, bár ezen némileg csökkent maga az inverter. Igaz, csak 3 fázisú motorokhoz képest láttam összehasonlítást, de ha jól sejtem, az egyfázisú, segédfázisos motorok hatékonysága rosszabb 3 fázisú társaiknál. Itt látok kb 10-15% megtakarítást. (segédfázisos motoroknál 70% körül láttam a hatékonyságot, ha tévedtem, javíts ki)

A másik dolog, ami miatt az inverteres klíma jelentős áramot takaríthat meg, az az, hogy a COP érték részterhelésen magasabb.
https://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2335&context=iracc
Az 5. oldaltól vannak táblázatok, ami a részterheléshez mért COP értékeket mutatja.

Ebből számomra az a konklúzió, hogy bár mindkettő készülék ugyanannyi hűtőteljesítményt visz be a helységbe, addig az ON/OFF gép egy adott COP-pal állítja elő azt, míg az inverteres gép amint alacsonyabbra állítja a sebességét, megnövekszik a hatékonysága.

Remélem a linken szereplő dokumentumot elfogadod hivatalos és független mérésnek.






A motorok hatékonyságáról még némi infót találtam:
google fordítóval:
"A rendes aszinkron motorok alacsony hatékonyságának egyik oka az, hogy a mágneses tekercsek gerjesztésére mindig egy bizonyos áramot fognak húzni. A mágneses teret illetően nincs energiája a hasznos munkának, ezért a mágnesezési teljesítmény teljes veszteség. Különösen a részterhelés alatt ez jelentős lesz; a mágnesezési teljesítmény többé-kevésbé érintetlen marad, míg a hasznos teljesítmény csökken. Ezek a hatások viszonylag fontosabbak a kisebb motorokhoz képest, mint a nagymotorok esetében, így az állandó mágneses motorok bevezetése óriási hatást gyakorolt ​​a hatékonyabb kis ventilátorok, szivattyúk és kompresszorok kifejlesztésére (az állandó mágnesek egyáltalán nem rajzolnak áramot a mágnesezéshez) ."
Az idézet innen való:
https://www.rehva.eu/publications-and-resources/rehva-journal/2012/052012/capacity-control-of-heat-pumps-full-version.html
Az oldal közepén az Electric motors" címnél
2018-09-20
13:50:52
#52030
Szia Bjaca!
Az inverteres klíma működését és az inverter értelmét még 09.06-án leírtam egy neked adott válaszban. Az elérhetősége: #51967
Szerintem nem is olvastad el. Ha igen, akkor nem értem, hogy miért kell válasz helyett azonnal más témára váltani.

Még egyszer, de most már utoljára összefoglalom, hogy mit tud az inverteres klímád.
Minden fizikai változáshoz megvalósult munkára van szükség. Ez fizika. Nincs köze ahhoz, hogy mivel végeztetted el a munkát.
-Ilyen egy villanymotor felpörgetése akár üresjáratra, akár a tengelyterhelésének megfelelő teljesítményre.
-Ilyen egy bizonyos súly bizonyos magasságra felemelése.
-Ilyen egy meghatározott méretű helyiség induló hőmérsékletről a kívánt hőmérsékletre történő felfűtése, illetve lehűtése is.

Maradjunk a hűtő-fűtő feladatnál.
A helyiségnek a megváltoztatni kívánt hőmérséklet eléréséhez kiszámítható, tervezhető munkamennyiségre van szüksége.
Ezt a munkát elvégezhetjük on-off és inverteres klímával is.
A helyiség a munkavégzés során zárva marad, nem történik változtatás. Az az eredmény, hogy melyik klíma mennyi energiát fogyasztott a munkavégzéshez.
Senkit sem érdekel, hogy melyik klíma milyen elektronikával, műszaki megoldásokkal van felszerelve. Csak az érdekel, hogy mennyi volt a próba végén a fogyasztásuk.

- A helyiségnek a számítások szerint X KWh munkára van szüksége. Ezt kell mindkét klímának teljesítenie ugyan annyi idő alatt, ugyan azzal a gáz fajtával.
Fontos, hogy a helyiséget ugyan annyi idő alatt kell mindkét fajta klímának felfűteni/lehűteni!

- Az inverteres csak egyszer indul. 125%-os terheléssel jár az első 10 percben, majd folyamatosan szabályozva, a névleges teljesítmény tartományán belül működik mindaddig, amíg el nem éri az alsó teljesítmény tartományát. Ott már csak korlátozott ideig működhet, mert a kompresszora tönkremegy. Tehát alsó teljesítmény határban csak annyi ideig működik, amíg az elektronikája érzékeli, hogy beállt a kívánt hőmérséklet.

Az inverteres klíma leáll. A helyiség felfűtésére/lehűtésére elhasznált X+(Y+Z) energia mennyiséget.
Az X az egyértelmű, ennyi kellett a helyiség hőmérsékletének a megváltoztatásához.
(Mindkét klímának ugyan annyi gázt kellett benyomnia és a készülékben elpárologtatnia ahhoz, hogy ugyanakkora munkát, hűtést/fűtést végezhessen el.)
Az Y+Z energia mennyiség azt tartalmazza, amit az inverteres klíma az induláshoz, plusz az elektronikája a folyamatos szabályozáshoz felhasznált.


- Az on-off klíma elindul, és (csak) 100%-os teljesítményen üzemel mindaddig, amíg az elektronikája a kívánt érték közeli hőmérsékletet nem érzékeli. Ekkor a kompresszora kikapcsol, de a levegő forgatás ventilátora továbbra is teljes fordulaton működik.
Néhány perc múlva újból indul a kompresszora, de most már rövidebb ideig működik csak, mert már csak a hőmérséklet kiegyenlítéshez még szükséges munkamennyiséget kell bejuttatnia a helyiségbe.
Ez az indul-áll folyamat megismétlődik még háromszor-négyszer, mire a klíma végleg kikapcsol. A helyiség elérte a kívánt hőmérsékletet.

Az első kompresszor fázis volt a leghosszabb, a többi fokozatosan egyre rövidebb.
A kompresszora ugyan annyit fogyasztott, mint a leszabályozós inverteres klíma kompresszora, mert a helyiségnek ugyan akkora munkamennyiség bevitelre volt szüksége, mindkét klíma esetében.
(Ugyan annyi gázt kellett összesűrítenie és elpárologtatnia mindkettőnek.)

Az on-off klíma ventilátora folyamatosan járt a teljes működési idő alatt. Ezért nagyjából 50%-al fogyasztott többet, mint az inverteres klíma ventilátora. Elméletben, de nem a gyakorlatban. Mert az idő, ami alatt a helyiséget fel kellett fűteni/le kellett hűteni az azonos volt.
Az on-off klíma X+Y energia mennyiséget fogyasztott.

Az X fogyasztás az egyértelmű. Ennyi energiát, munkamennyiséget igényelt a helyiség.

Az inverteresnél az Y+Z szintén egyértelmű. Indítás + szabályozás + a szabályozáshoz szükséges átalakítók fogyasztása.

Az on-off klímánál az X megegyezik az inverteressel.

Az Y nagyjából 40%-al nagyobb, mint az inverteresnél. ~Négyszer indult durván, viszont a működési ideje alatt csak a felfűtési/lehűtési idő 75%-ban működött névleges teljesítményen. Nem indult 125%-os teljesítménnyel, és voltak működési szünetek a kívánt hőmérséklet elérésének a közelében.

Összegezve:

- A helyiség mindkét klímától ugyan akkora munkát követelt meg. A hűtésre/fűtésre fordított energia mennyisége azonos. Erre a célra mindkét klíma ugyan annyi energiát vett fel a hálózatból.

- Az inverteres klíma az első 10 percben 125%-on járt, majd a teljes időszakban kevéssel a névleges teljesítménye alatt kellett üzemeljen, mert adott idő alatt kellett a helyiséget lehűtenie. A ventilátora folyamatosan szabályozva járt, hogy finomabbab érzékelhesse az elérendő hőmérsékletet. Ez negyértelműen megtakarítás a ventilátor fogyasztásában.

- Az inverteres klíma energiát használt fel a ventilátor fordulatszámának a szabályozásához. Ez csökkenti a fordulatszám szabályozással megtakarított energiamennyiséget.

- Meghatározott, az on-off klímával azonos idő alatt kellett az inverteresnek is felfűteni/lehűteni a helyiséget. Indult 125%-on, majd a leállás pillanatáig közel állandó, kb. 85-95%-os fordulaton kellett működnie. Csak egyszer indult és akkor is lágy indítással, ott energiát takarított meg, kevesebbet fogyasztott. Mivel azonban a lágyindításhoz, valamint a későbbi működés során folyamatosan szabályozni kellett a fordulatszámát, az nagyjából annyi energiát igényelt, amit a lágyindítással megtakarított.

- Kimondható, hogy egyedül csak a ventilátor fordulatszám változtatása, hozhatott némi megtakarítást az inverteresnek. Ebben az üzemmódban (meghatározott idő alatti felfűtés/lehűtés) ez nem érheti el a 10%-ot sem, mert közel a névleges fordulatszámán kellett járjon a működési idő 75%-ban. A működési idő 25%-ban, az indulás után viszont 125%-os fordulaton üzemelt, ami töblet fogyasztással járt.

- Tehát az inverteres klíma ilyen üzemmódban nem takarít meg számottevő energia mennyiséget. Ami a szerkezeti kialakításából adódóan a megtakarítást eredményez, az elviszi a szabályozás energia szükséglete.

- Ezért van igaza az orszáhg legnagyobb inverteres klíma forgalmazójának, amikor felhívja a figyelmet, hogy a reklámozott 45-50%-os megtakarítás hazugság. Már a 40%-os is az, nem hogy az 50% feletti, amit sokan állítanak.

-Miért lehet mégis kevesebb a mért teljesítmény felvétele az inverteresnek? Azért, mert alacsonyabb teljesítményen üzemel. Viszont azonos hűtőmunka eléréséhez hosszabb ideig kell működjön, tehát a fogyasztása csak annyival kevesebb, mint ami az egyszeri lágyindításból adódik. A megtakarításból a legtöbbet a ventilátor fogyasztása jelentené, mert a fordulatszám csökkentésével drasztikusan csökken az áramfelvétele. Viszont drasztikusan csökken a légszállítása is. Csökkentett légszállítás mellett sokkal tovább tart a helyiség lehűtése, mint magasabb fordulatszámon.
Az alacsonyabb teljesítmény hosszabb ideig üzemmód fogyasztása megegyezik a nagyobb teljesítmény rövidebb ideig üzemmód fogyasztásával.

- Az inverteres klímákat alapvetően kényelmi szempontok miatt fejlesztették ki. Nincs hirtelen erős hideg léghuzat induláskor, halkabban üzemelnek, mint az on-off-ok. És természetesen újabb fejlesztésük révén korszerűbb anyagokból építik őket. A használóiknak mindegy, hogy mennyi idő alatt hűtik le a helyiséget, mert már az első hűvösebb fuvallat is kellemes érzést okoz. Mivel hosszabb ideig kell üzemelniük, mint az on-off-nak, a teljesítmény felvételük is alacsonyabb lehet.
Pontosan ezért tiltják az üzem közbeni hűtési paraméterek állítgatását, mert akkor nagyon sok időt vesz igénybe, amig a klíma ismét beáll a saját ritmusába. Az állítgatásokkal mindig újraindul a szabályozási görbe kiszámítása, beállítása.
Az inverteres klímáknak a magasabb ára a kifutási idejük alatt nem térül meg a megtakarított energiából. Csak olyan helyeken célszerű alkalmazni őket, ahol a szükséges működtetési idő alatt folyamatosan üzemelniük kell. Lakásban, néhány órás használat mellett a magasabb árral a kényelmet fizettetik ki a vásárlóval, nem az energia megtakarítást.

2018-09-15
21:10:40
Előzmény: szocsmarci #51988#51989
Szia!
A nyári csúcson pont a lakossági napelemek fognak csillapítani. Többnyire azok térnek át klímás fűtésre, és ha már van klíma, akkor nyári hűtésre is, akik napelemet tesznek fel. Így helyben használják el a megtermelt áram egy részét, a többi pedig azoknak fog segíteni, akiknek nincs napelemük.

Most már hajt a kíváncsiság, van tachos DC motorom is hozzá, meg fogom vizsgálni, hogy PWM-es indítással vagy direkt bekapcsolással fog több energiát felvenni. Az áramfelvételi görbét és a sebességgörbét tudom rögzíteni, majd előállítok egy olyan PWM jelet, ami ugyanezt a felpörgési karakterisztikát adja. Véleményem szerint a felpörgés alatt sok energia alakul hővé feleslegesen.
Amit belinkeltél ábrát, az ugyan nagyon szemléletes, de a valóságban a megfelelő kapcsolási frekvencia kiválasztásával sokkal jobb a helyzet. Ráadásul az ábrán nincs figyelembe véve a motor induktivitása, ami ilyen egységugrásra szakadással válaszol.
szocsmarciVálasz erre
2018-09-15
20:46:50
Előzmény: BJaca #51985#51988
Kissé elsiklott ez a téma. Sándor nagyon jókat ír, sajnos az utolsó lépésnél megfordul az irány. Nem is értem, Ő maga is írta, hogy frekiváltóval mennyivel jobbá tették a rendszert régen, amikor aktívan dolgozott. Én nem értek az elektronikához, de úgy tudom, hogy az inverteres gépek lényegében frekiváltót tartalmaznak, kisebb az indulás során felvett áramerősség és az indulási feszültség - a hatásfok nyilván indításkor romlik az üzemi állapothoz képest, de nem annyival, hogy az indításhoz szükséges teljesítmény nagyobb legyen az üzemi teljesítménynél. Ezen felül nagy(obb) rendszerekben jobb a feszültség szabályzás, mint a PWM jellegű (ki-be) kapcsolás. Most nem a PWM-mel történő szinusz görbe közelítésről beszélek, mert ott sajnos a hálózat szempontjából a PWM jellegű kapcsolgatás előnytelen, lásd a képet.


Forrás: https://vet.bme.hu/sites/default/files/tamop/vivem263hu/out/html/vivem263hu.html . Ha nagyon elmászik a frekvencia, akkor lekapcsol a KIF hálózat (az adott településrész 230-400V rendszere).

DE!!!
Korábban ezt írtad:
---"Egy ugyanilyen on-off gép vagy 1kW, vagy semmi. Azon aggódtál, mindenki motoros klímát akar, és nem fogja bírni a hálózat, meg mekkora terhelés. Hát úgy néz ki, nem lesz nagyobb a terhelés, mint a futball VB idején, mikor mindenki bekapcsolja a Tv-jét."---
Ezen lehet aggódni, mert a nyári csúcs meghaladja a télit, és nem csak 4 évenként. Aki benne van, aztudja, hogy ilyenkor rezeg a léc hálózati oldalon, nem csak Magyarországon, de Németországban is. Az emberek hajlamosak feltételezni, hogy ami már 40-50 éve megszokott, az már örökké úgy is marad. De ez csak úgy lehetséges, ha előbb fejlesztik a hálózatot, mert annak idején nem erre a kapacitásra tervezték.

2018-09-14
14:48:49
Előzmény: BJaca #51983#51986
Kértem, de éves elszámoláson van.
A bekerülési költségen látszik, hogy nem foglalkozik "apró pénzzel".
2018-09-14
10:51:23
Előzmény: pali #51984#51985
Szia Pali!
Én drágállottam a valódi színuszos invertereket, ezért építettem magamnak egy kisebb teljesítményűt, ami elég teljesítményt nyújt a keringetőszivattyúnak és a gázkazánnak, meg persze az egyéb elektronikáknak, amik a fűtésemet szolgálják ki.
Saját magam írtam a PIC programját, saját magam fejlesztettem ki a visszacsatolást, hogy stabil maradjon a kimenő feszültség terhelésváltozáskor is. A meghajtás teljes hidas, a transzformátor egy toroid trafó. Mivel a teljesítményszükségletem kb 50W, így nagyon rá kellett mennem a veszteség minimalizálására. Első kísérleteimben 12-15W veszteséget mértem, a végére 7W-tal volt több a bemenő teljesítményem, mint a leadott 30W-os terhelésnél. Először hagyományos EI vasas transzformátort használtam, utána toroidot. A legkisebb veszteségem akkor lett, mikor a toroidra a primer kört több szállal tekertem fel. Ez a veszteség ugyanakkora akkor is, ha nem PWM-mel, hanem tiszta szinusszal hajtom meg a trafót.
Vélhetőleg tovább is lehetett volna csökkenteni a veszteséget nagyfrekvenciás porvasmaggal, de a szükséges trafó kivitelezése már nem érte meg számomra a beruházási költségeket.
Ha leveszem a szivattyú teljesítményét, akár 24 órát is át tudok hidalni egy autóakkumulátorral, és akkor még mindig ott a lehetőségem, hogy beindítom az autómat, és arról feltöltöm.
2018-09-14
09:22:02
Előzmény: pali #51976#51983
Szia Pali!
Tudnál kérni egy évre havi bontásban fogyasztást kWh-ban?
2018-09-13
13:18:50
Előzmény: sándor #51979#51980
Szia Sándor!

Szavaidból azt veszem ki, hogy Te még az analóg technikánál megragadtál, és a kapcsolóüzem nem sokat mond neked.
A lágyindítás pedig nem azt jelenti, hogy terhelés nélkül indítunk valamit. Elektronikus lágyindításról beszélek, mint például az elektromos autókban van.
Amiket írtál lágyindításos példákat, azokat ha átfordítanám egy elektromos autóra, akkor a következőképpen nézne ki:
Felemelik az autót, felpörgetik a kerekeket, és utána engedik le lassan az aszfaltra. Na, ez mechanikus lágyindítás.
A lágyindításnál egy inverteres motormeghajtásnál nincs veszteség, vagy csak minimális (95% feletti hatékonyság vígan megvan). Az elinduláshoz szükséges áramot adják a motornak, nem többet.
A bekapcsolás után nem fog az összes betáplált elektromos energia forgási energiává alakulni, jelentős része hővé alakul. Pont olyan ez, mint amikor belerohansz egy álló autóba. Egy csomó energia "elveszik", a karosszéria gyűrődésére fordítódik. De ha odamegy egy gyerek, simán el fogja tolni azt az autót. Pontosan ugyanez van a villanymotoroknál. Nekiesel a 230V-al, folyik a zárlati áram, és a bemenő teljesítmény egy része fogja csak forgatni a motort, a többi hővé alakul. Ugyanazt a gyorsulást el lehet érni sokkal kevesebb energiával, ha épp csak annyit adsz a motornak, amire szüksége van.

És hogy a klímákba miért van szükség inverterre? Pontosan a ki-be kapcsolgatások megszüntetése miatt.
Az on/off klímák fix teljesítményt adnak. Ha a felére van szükség, akkor ugyanannyi idő alatt fele annyi ideig kapcsolják be. Megy fél órát majd áll fél órát. Az első fél órában van 20 fok, a másodikban 30 átlag 25 fok, tök jó. Kapcsolgassuk negyedóránként. Sőt, 10 percig megy, 10 percig áll. így már tartható a 25 fok. Ha 5 percenként kapcsolgatnám, akkor már át se tudna hűlni a hőcserélője.
Na ezért csinálták meg inverteresre, hogy egy 2kW-os klíma 1kW-os állandó teljesítménnyel is tudjon menni. Naponta hány ki-be kapcsolást spóroltak meg vele?




2018-09-13
12:06:15
Előzmény: BJaca #51975#51979
Szia Bjaca!

Javaslom, hogy itt fejezzük be.
Vagy szórakozol velem és a szakmával, vagy tényleg nem sokat tudsz a villanymotorokról, az elektromosságról.

A tény nem vélemény. Amiért feltételezhető alkalmazási módról írtam, az annak köszönhető, hogy semmilyen konkrétumot nem produkáltál eddig egyetlen témában sem. (A semmihez pedig csak én tudok hozzászólni.)

Hogy ne maradjál mégsem szakma nélkül.

-A villanymotor induláskor zárlati üzemállapotban van. A zárlati áramot szoktuk különböző módszerekkel csökkenteni. Fontos tudnod, hogy a villanymotor a tengelyterhelésének megfelelő energiát akkor is elfogyasztja, ha lágyan indítod. Vagy nagyobb indító áram rövidebb ideig, vagy kisebb és hosszabb ideig.
Az eredmény: a járulékos veszteségek miatt a lágyindítás fogyasztása lesz a több.
-Lágyindítással indul például ma már minden keringtető szivattyú. A járókerék indításkor olyan külső helyzetben, egy, az áramlás szempontjából zárt kamrában van, ahol csak forgatja a vizet, de még nem szállít. Miközben felpörög, a mágneses mező "egy rugó" ellenében lassan behúzza a forgórészt. Vele együtt a járókereket az áramlás útjába, ahol már elkezdi a vizet szállítani, terhelést vesz fel. Pici motorokról van szó, amelyek teljes terheléssel meg sem tudnának indulni.
-Lágyindítással indulnak a nagy légtechnikai motorok is, ahol az indítás idejére csupán lezárják a szívóoldalt.

Melegedés mindig van. Egyetlen klímába sem építenének invertert, ha csak az indításnál lenne szerepe. Ami egyszer elindul és utána órákig üzemel, ott erre nincs szükség. Ennél sokkal egyszerűbben is megoldható az indítás és a felpörgetés.

Olyan nincs, "hogy egy villanymotor induláskor többet fogyaszt, mint normál működés esetén."
Ha nem indulna el, akkor nem is tudna fogyasztani. A két üzemállapotot csak akkor vizsgáljuk külön-külön, amennyiben az indítások száma meghaladja a 16-ot óránként. Ekkor is elsősorban csak a motor védelmében.

Próbáld meg letisztázni magadban, hogy mit jelent és miből adódik a különbség a teljesítmény és a fogyasztás között! Valahol az ohm törvénynél kellene kezdeni.

A villanymotorok "leállásnál keletkező veszteség"-e témát kifejhetnéd bővebben!
Ha ezzel jelentős energiamegtakarítást tudunk elérni, biztosan mindannyian alkalmazni fogjuk.
Régen tanultam, régen tanítottam, sőt még ma is azt sulykolom minden értelmes emberbe, hogy a legjelentősebb megtakarítást a kapcsolóval lehet elérni. Azt pedig már elég régen feltalálták.

2018-09-12
23:32:01
Előzmény: tlorincz72 #51977#51978
Igen. 3,2 volt a teljes kiépítés.

tlorincz72Válasz erre
2018-09-12
17:02:57
Előzmény: pali #51976#51977
Jól látom hogy ~2M Ft a hőszivattyú magában?
2018-09-12
06:53:04
#51976
Egy új építésű ház villanyszámlája:

"Szia Pali,

egy gyors összegzést küldök a hőszivattyús rendszeremről:
NIBE VVM 310 levegő/víz hőszivattyú
A családi házam (nettó 126 m2)fűtését, hűtését, és meleg víz ellátását biztosítja.
Külön H tarifás (23,54 Ft/kWh) villanyóráról működik, ami csak a fűtési szezonban biztosít olcsóbb áramot!
Négyen vagyunk a családban, ezért elég jelentős a meleg víz fogyasztás, a házban télen nyáron 23 °C van.
A díja ennek (fűtés, hűtés, meleg víz) ca. 100.000 Ft/év.
Ha valamire még szükséged van, kérdezz bátran."

2018-09-11
07:24:11
Előzmény: sándor #51974#51975
Szia Sándor!
Elolvastam a hozzászólásod, de az csak egy vélemény volt.
Azzal viszont Te is tisztában vagy, hogy egy villanymotor a bekapcsoláskor melegszik a legjobban. Kell annak melegednie? Nem. Az mind elpazarolt energia, és azért melegszik, mert a felvett energiát nem tudja átadni a tengelynek, és kénytelen eldisszipálni. Egy inverterrel felpörgetett motor nem kap több energiát, mint ami a felpörgéshez szükséges, így nem is melegszik annyira.
Köztudott tény, számtalanszor megmérték, hogy egy villanymotor induláskor többet fogyaszt, mint normál működés esetén. Többet fogyaszt, mint amennyi a felpörgéséhez szükséges. Ha ez nem így lenne, nem is melegedne.
Az igaz, hogy önmagától az invertertől nem lesz kevesebb a fogyasztás, viszont elkerülhető vele az indulásnál és a leállásnál keletkező veszteség, innen adódik, hogy jelentős energiamegtakarításra képes.

2018-09-07
19:22:31
Előzmény: sándor #51969#51970
Szia Sándor!
"Ez nem hiteles mérés, azt ugye tudod? Ez egy vélemény. A "fogyasztásmérőm" mint olyan, az a villanyórám."

A fogyasztásmérőm az egy konnektorba dugható fogyasztásmérő. Nem vélemény, hanem a kijelzőjéről leolvasott adat. 5% pontossága legalább megvan, kW-os tartományban bőven elég.
2018-09-07
10:40:02
Előzmény: BJaca #51968#51969
Szia Bjaca!

Ez nem hiteles mérés, azt ugye tudod? Ez egy vélemény. A "fogyasztásmérőm" mint olyan, az a villanyórám.
Amit írtál, abból nem derül ki, hogy miért és miben más az inverteres, mint az on/off. Pedig én próbáltam tippet adni. Vagy nem vagy szakmabeli, vagy direkt nem akarsz túllépni azon a bizonyításon, hogy "ennyi és kész".

Nem tudom, hogy mikor és hol aggódtam azért, hogy a motoros klímák túlterhelik a hálózatot. Megkereshetnéd!

Mivel minden hőcserélős eszköz "motoros", így nem értem, hogy miért akarod immár te is azt bizonyítani, hogy én a levegős fűtő-hűtő klímák ellensége vagyok?
Nem vagyok semminek az ellensége. Mindig azt írtam, hogy mindent a maga helyén kell alkalmazni. Pusztán javaslom, hogy a bemondásra, a reklám anyagokból kiszedett diagramokra, adatokra senki se hagyatkozzon.

Nagyon sok tündöklést találhatsz az elmúlt néhány évben csupán ezen a fórumon. Volt itt minden. A napkollektor istenítésén át a különböző vegyestüzelésű kazánok átalakításán, a tüzelőanyag megválasztásán és adagolásán át a vezérelt füstgáz elzárásig.
Jöttek, egymást alázták a hívek, majd eltűntek, mert bizonyítani senki nem volt hajlandó. (Bizonyítani, nem nekem, hanem egymásnak.) Nem tudtak bizonyítani, csak vitatkozni.

Vetélkedtek a különböző napelem fajták, és az inverterek is.
A talaj hőszivattyúk már kevésbé, mert nem az átlag megfizethető kategóriába tartoznak. Viszont a levegősek már elérhetőek, tehát több a vevőjük is van. Több vevő, több lelkesedés.
Ez sem fog tovább tartani, mint bármelyik divat.

Ha egy tényleges energetikai számítást végzel, akkor minden járulékos költséget bele kell számítani. Nem elsikkadni felette, mondván, hogy az semmi. Nézd meg, hogy milyen éves karbantartást ajánlanak a gyártók, és azt is, hogy milyenek a hivatalos karbantartási költségek, a várható élettartam...
Nézed meg, hogy mekkora a különbség a talajvizes hőszivattyúk és a levegősek között! Melyik milyen tarifáról üzemeltethető és milyen feltételekkel.
Már a kiindulási alap, a különbség a talajvíz és a levegő fajhője között is akkora, hogy a levegős csak játékpuska a másik mellett.


Van, ami miatt aggódtam és ezzel nem vagyok egyedül, az a HMKE-k elszaporodása és a hálózat problémája. A szolgáltatóknak akkor is ki kell elégítenie a villamos fűtésre átállók igényét, ha nincs kitermelés. A villamos fűtéshez tartoznak a levegősök is, különösen, ha villamos vészfűtésük van.

A szolgáltató a névleges igényed (a kismegszakítóid) szerint kell, hogy biztosítsa az energia igényedet. Egyszerre mindenkiét nem, mert van egy bizonyos egyidejűségi tényező, ami alapján a hálózatot méretezik.
Tehát minél többen fűtenek villannyal, annál inkább kiteszik magukat és mindenkit annak, hogy határterhelésnél korlátozzák a felhasználható energia mennyiségét.
A gáznál ez egyszerű, mert egy bizonyos mértékig csökkenthetik a fűtőértéket és a nyomást.
Villamos fogyasztók esetén, mint már sok, nálunk fejlettebb országban megtörtént, szakaszosan lekapcsolnak mindenkit a hálózatról. Naponta csak bizonyos idegi van áramszolgáltatás.
Ez a vészhelyzeti lépés. A végleges megoldás az, hogy megdrágítják a villamos fűtést, illetve a villamos energiát. Annyira, hogy csak azoknak legyen érdemes villannyal fűteni, akik meg is tudják termelni és el is tudják maguknak raktározni. Ha ez bekövetkezik, akkor a villamos fűtés nagyjából a gázfűtés háromszorosába fog kerülni.

Amíg a nyári csúcsban a villamosenergia import 60%, akkor az újabb paksi belépés esetén sem lesz elegendő energiánk. Nyáron sem, nem, hogy télen, amikor a naperőművek hallgatnak. Viszont fűteni kellene.

2018-09-06
23:00:56
Előzmény: sándor #51967#51968
Szia Sándor!

Akkor most nézzük a gyakorlati oldalát. Egy 3kW-os hűtőteljesítményű inverteres klíma a nagy melegben 150 és 500W közötti teljesítményfelvételt mutatott a fogyasztásmérőmön. Egy ugyanilyen on-off gép vagy 1kW, vagy semmi. Azon aggódtál, mindenki motoros klímát akar, és nem fogja bírni a hálózat, meg mekkora terhelés. Hát úgy néz ki, nem lesz nagyobb a terhelés, mint a futball VB idején, mikor mindenki bekapcsolja a Tv-jét.
2018-09-06
12:55:20
Előzmény: BJaca #51966#51967
Szia Bjaca!

Amint megtaláljuk egy inverteres klíma leírását, paramétereit, kapcsolási rajzát (feltéve, ha be tudjuk azonosítani a kis beöntött kütyük valós funkcióját), valamint az összehasonlító bevizsgáló méréseit egy nem inverteresével (leginkább ezt), akkor meglesz a válasz is.

A házi, megérzéses, de ettől még valós fogyasztás csökkenésnek sok más oka is lehet.
Elfogadom, hogy ez a tapasztalat, és akkor kell lenni magyarázatnak is.
Ebben az esetben én inkább abban látom a fogyasztás csökkenés okát, hogy nem az indításban, hanem inkább a folyamatos üzemben, az általam felsorolt példákhoz hasonló szabályozási finomságoknak a klímánál alkalmazott megoldásaiban kell a megtakarítás okát keresni.
A levegő hőmérséklete, a valóságban szállított mennyisége finoman, de állandóan változik (lengések, torlónyomás, stb.). Amennyiben ezt az inverteres vezérlés leköveti, akkor ez lehet az egyik magyarázat az egységnyi idő alatti kevesebb fogyasztásra. Mindig az ideálishoz közeli értékre állítja a fordulatszámot, a hajtás igényt. Ezzel a sok kicsi változtatással energiát lehet takarítani.
Kérdés, hogy a tényleges fűtés, hűtés (kompresszor) villamosenergia fogyasztás igényéhez viszonyítva mekkora az inverter által a fordulatszám szabályozásával elérhető fogyasztás csökkenés?
Attól tartok, hogy ez csak egy parányi rész lehet. Viszont, ha az inverter szabályozza a kompresszort (az elpárologtatást) is, a kettő együtt már jelentős előnyt, a fogyasztás komolyabb csökkenését jelentheti.
Ennek a megértéséhez kellenének a bevezetőben felsorolt anyagok!

Hogy ne maradjál sztori nélkül!
Említettem a két világcéget, akiktől a különböző villanymotor szabályozó elemeket vásároltuk. Akkor a világ legjobbjai voltak, de a legdrágábbak is.
Már nyugdíjba készültem, amikor megjelent egy négy fős finnországi cég hazai megbízottja, és letett az asztalra egy kék színű (ez fontos!) freki váltót. Ingyen, próbára, fizetni csak a másodikért kellett, ha bevált volna. Bevált.
Egyszerűbb volt a menü rendszere, bővebb a szolgáltatása, nem volt annyira hőmérséklet érzékeny... A következő beruházásnál kockáztattunk, és ezeket építettük be.
Mivel a fiatalabb kollégáim feje is a hurokban volt, a gyártó és típus váltáshoz a megismerés igényét kötöttem ki. Igazolták, hogy a négy fős cég tulajdonosai az egyik világcégtől ugrottak ki. Ott dolgoztak a freki váltók fejlesztői csoportjában, és nem kaptak lehetőséget a fiatalosabb szakmai elképzeléseik megvalósítására. Ezért összefogtak, kiléptek és saját céget alapítottak. Hogy nekik bejött-e, nem tudom. A freki váltóik néhány évvel ezelőtt még működtek.

Más, de még nem off.
Amíg azonos tömeget meghatározott sebességre kell felgyorsítani, addig a lágyindítás több energiát igényel, mint a direkt. A lágyindítás okairól már írtam. Valamit valamiért.
A gépkocsit hoztam fel példának, ahol túl lehet nyomni a gázpedált. Viszont, ha egy hiteles fogyasztás mérőt csatlakoztatsz egy nem 20 éves autóhoz, akkor kiderül, hogy a lassú indítás, gyorsulás jóval több energiát igényel, mintha dinamikusan gyorsítva, a megfelelően magas fordulatszámon váltva gyorsítanál.
Ezért gyorsítanak a villanymozdonyok is olyan sebesen, amit még az utasok el tudnak viselni. Szerencsére vannak már nem "rángatós", hanem folyamatosan gyorsítósak is. Viszont így lecsökken annak az esélye, hogy egy fiatal hölgy az ember ölébe huppan. Valamit valamiért?


2018-09-05
23:03:34
Előzmény: sándor #51965#51966
Szia Sándor!
Köszönöm, amit leírtál, de ebből még mindig nem derül ki, hogy miért is fogyaszt egy inverteres klíma kevesebbet, mint egy ON/OFF?
2018-09-05
13:13:06
Előzmény: BJaca #51964#51965
Szia Bjaca!

Én meg úgy látom, hogy nagyjából annyit tudsz a villamos hajtásokról, mint amennyit a múltkor a villámok energia tartalmáról.
De semmi baj, ezért van ez a fórum.

Nos. Van egy fontos szempont, amit nem veszel figyelembe. Meglehet azért, mert nem ismered a villanymotorokat. Ez pedig a tengelyen leadott terhelés. TENGELYTERHELÉS!!!
A villanymotor mindig "legalább" annyi energiát vesz fel, amennyivel terheled a tengelyét. Ezért lehet túlterhelni.
Azért csak "legalább", mert a valóságban a járulékos veszteségeket is hozzá kell számolni a tengelyterhelés igényelte teljesítményhez.
Pl. a levegőt szállító motorok (ventilátorok) állandóan változó áramerősséggel járnak. Az áramfelvételük, a teljesítmény igényük függ a levegő sűrűségétől (ez leegyszerűsítve a hőmérséklet), a pillanatnyi páratartalomtól, a légnyomástól (ez a tényleges légnyomás mellett annak is a függvénye, hogy álló levegőt kell e éppen megindítani szállítani, vagy a levegő már áramlik, de nem mindegy, hogy a ventilátor felé vagy azzal szemben, stb.).
Ezenkívül van egy bizonyos hullám effektus, mert a szállított levegő úgy viselkedik mint az áramló, az áramlás miatt hullámzó víz. Csak ezt a hullámzást szabad szemmel nem láthatod. Tehát, van amikor a hullám rásegít és van amikor ráterhel a ventilátorra, a motorra. A hullámok folyamatosan erősítik, gyengítik, sőt ki is oltják egymást.
Ezért a ventilátort terhelő lengés gyakran olyan csúcsokat okoz, ami miatt áramlás és nyomásérzékelőkkel ellátott szabályozással kell a motort és az energia forrást védeni. Ez a védelem hivatott arra is, hogy a nem kívánt zavaró hanghatásokat a minimálisra lehessen csökkenteni.
Amit még szintén figyelembe kell venni, hogy a villanymotort ellátó vezetékeken, alkatrészeken is van tetemes veszteség. Konstrukciója, funkciója, feladata igénye szerint százalékosan egy 30KW-os motornak kisebb lehet a járulékos vesztesége, mint egy 0,5KW-nak.
Pontosan ilyen az, ha először egyen irányítani és/vagy plusz még tárolni is kell az energiát.
Minden szabályozási formának megvan a maga célja. Van, ahol a hálózatot kell védeni az indulási túlterheléstől, van ahol a motor által működtettet berendezést attól, hogy a motor "széttépje", van ahol a technológia kíván szabályozott indítást. Ilyenek a klímák is.

Ami engem illet, biztosan nem emlékszel rá, de a közelmúltban írtam le (meglehet éppen neked), hogy több mint húsz éve az országban az elsők között kezdtem el a beruházásainkhoz a legtöbb szabályozási lehetőséget lehetővé tevő Danfoss és ABB freki szabályozókat (nem a fapadosakat, olyanból van egy emlékbe eltéve, de ezt is leírtam) és lágyindítókat betervezni, beépíteni. A 30KW-tól a 0,03KW-ig.
Hogy össze tudd hasonlítani, hogy mit jelent a klímád motorjának a szabályozása egy ipari alkalmazással, egy példa:
Képzelj el a 10KW-os ventilátorral felszerelt ipari por elszívó kabint. A kabinban, induláskor, amikor még tiszta szűrő, olyan erős a szívó hatás, hogy berántja a tisztításhoz használt szerszámokat. A szűrők eltömődésével párhuzamosan kell a csökkenő szívóhatást emelni.
A zajhatás, a szívóhang, az egymás melletti kabinok hang és levegő áramlás interferenciája miatt megközelíti a 200db-t. Egy koncert ehhez viszonyítva maga a süketszoba!
Ezt, és az ilyen problémákat, amiben "nem vagyok otthon", már akkoriban megoldottuk úgy, hogy közben megspóroltuk a szabályozás előtti energia fogyasztás 30%-át is. Plusz megoldottuk a ma inverteresnek nevezett lágyindítást is. Ezt azért, hogy induláskor ne csökkentsük hirtelen, a megengedett határokon belül tarthassuk a csarnokban lévő légnyomást.
Mert a csarnokban a légnyomástól erősen függő szabályozású kemencék is működtek. Olyan apróságról nem is beszélek, hogy a kabin indítása idején nem lehetett a csarnok kifelé nyíló ajtajait kinyitni.
És még sok ilyen apróság adódott, hogy a dolgozókra gyakorolt huzathatást ne is említsem.
Értelemszerűen az elszívott levegőt hasonló vezérléssel pótolni is kellett.

A villanyautókban éppen az a remek, hogy nem tudsz több energiát felhasználni, mint amennyit éppen igényel a tengelyteljesítményük (leszámítva a klímákat és a további extrákat).
Egy hagyományos gépkocsinál, hiába van kipörgés gátlója, ha odalépsz induláskor, akkor az bizony jóval több energiát használ fel, mint amennyire ténylegesen szüksége volna. A feleslegesen elhasznált energia visszamegy oda, ahonnan származott, a természetbe.
De ez a villanymotor sem használ fel kevesebb energiát, mint amennyit a tengelyterhelése megkíván. Viszont megfelelő szabályozással túl is terhelhető, ami egy hagyományos üzemanyagú motornál nem lehetséges.
Tehát hiába indítod a villanymotort lágyan, az ugyan annyit fog fogyasztani, mintha durván indítottad volna.
Javaslom, hogy mélyedj el a villamos munka képletében, és a villamosáramot vezető anyagok sajátosságaiban. Látni fogod, hogy durva indítás esetén az áram megnő, viszont a feszültség letörik. A teljesítmény marad. (Persze ez is egy durva megközelítés, de a lényeg benne van.)

Az, hogy a klímáknak miért olyan az indításuk, a fordulatszám szabályozásuk amilyen, annak leegyszerűsítve közérzeti oka van.
Ide tartozik az is, hogy a primitív készülékeket dugaljról is lehessen üzemeltetni. Így többet vásárolnak belőlük.
Illetve csak vásároltak, mert újabban erősen ajánlott fixen kismegszakítóra kötni őket. Ha pedig engedélyes fűtésre akarod használni a klímát, akkor független, bonthatatlan hálózatra kötelező kötni.

Egy komolyabb klíma nem csak lágyindítással, fordulatszám szabályozással rendelkezik, hanem lapátszög karakterisztika változtatással is. De ez már túlmegy azon a finanszírozási határon, amiről eddig beszélgettünk.
Nekünk több speciális adottságú csarnoknak a klímatizálását is meg kellett oldanunk.
Azon is elgondolkodhatsz, hogy mit jelent több, egymással összefüggő, egyenként ~95.000m3-es csarnok együttesben az előírt hőmérsékletet biztosítani a dolgozóknak! Ott ahol a technológia 50-60 fokos csarnok hőmérsékletet igényelt.
A személyi és a vezérlőszekrényi klímák számbavételét ~270 db után abba hagytuk. Értelmetlen, követhetetlen volt, mert naponta tízesével cserélgettük őket. Hogy kiváltsunk 40-50 személyi klímát, inkább építettünk egy 6 m3-es vizes hűtőt és azzal klimatizáltunk. Pontosan úgy, ahogyan a nagy árúházak teszik.

Végül annyit, hogy ha napelemes rendszeredről átvett energiát szabályozzák (magyarul csökkentik, mert a teljesítményed felfelé korlátos), akkor kevesebbet tudsz leszaldózni.
Ha lecsökkentik a felső feszültség határt, akkor azt a klímád is csak az áram növelésével tudja kompenzálni. Tehát nem jársz jobban, maximum a nagyobb áramerősség miatt több lesz a veszteség, és gyorsul az alkatrészek elöregedése.

Röviden kb. ennyi.

2018-09-05
08:20:01
Előzmény: sándor #51963#51964
Szia Sándor!

Úgy látom, nem vagy otthon az inverteres motorvezérlések világában. Ezek a készülékek a hálózati feszültség egyenirányítása után egy kondenzátorban tárolják az energiát ("A szükséges teljesítmény független bármilyen közbülső tárolótól, ha lenne ilyen. " - van ilyen, pufferkondenzátornak hívják), emiatt maximális feszültségként nem csak a színusz csúcsa jön szóba, hanem folyamatosan jelen tud lenni a 320V körüli csúcsfeszültség.
Egy sima villanymotor a felpörgéséhez sokkal több energiát elfogyaszt, mint egy inverterrel szabályzott villanymotor. Egy inverteres motor nem rántja meg a hálózatot úgy, mint egy hagyományos.
Az inverter pedig nem csak a lágy indítást szolgálja, hanem azt is, hogy a motorod ne pörögjön nagyobb teljesítménnyel, mint ami szükséges.

Ha pedig mindenki motoros klímát akar, az pont jó, mert többet fog elfogyasztani helyben akkor, mikor napsütés is van, kevesebbet kell kitáplálni. Nyáron akkor hűt, amikor süt a nap, télen pedig az egész napos fűtésből jut a napsütéses órákra is, esetleg akkor fűt klímával, ha süt a nap is.


Biosolar Forum  =>  Hőszivattyú  =>  Hűtő-fűtő klímáklapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva