English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Hőszivattyú  =>  Hűtő-fűtő klímáklapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2018-09-21
07:08:33
Előzmény: sándor #52044#52046
Szia Sándor!

Úgy éreztem, hogy valami hasonló választ kapok.
Én igyekeztem olyan oldalakat felkeresni, ahol se klímagyártó, se klíma forgalmazó neve nincs feltüntetve, mert megfogadtam a tanácsodat, hogy ne higgyek a marketing-dumának, és kutatók munkáit olvasgassam. Te meg betetted a linket, ahol a forgalmazó(!) magyaráz a részterhelésen történő hatékonyságjavulással. Ezek után leírtál egy hosszú számítgatást X-ekkel és Y-okkal, amiből pont azt hagytad ki, amire felhívtam figyelmedet, és most engem szúrsz le, hogy miért nem olvastam el abban a linkben, ahol ezt mutattad.

Én valahogy elhiszem a Purdue egyetemnek, amit méricskéltek, és így már nyugodtan elhiszem a hőszivattyúgyártóknak is, hogy valóban nő a COP részterhelésen.

A Rehva kutatója is arról írt, amit már kiveséztünk, és az Európai Unió is erőltet, hogy a hatékonyság javítása céljából felejtsük el az asszinkron motorokat ahol lehet.





Számolgattam én is, csak tettem mellé számokat:

Ugye az tény, hogy mindegyiknek ugyanannyi hűtőteljesítményt kell bevinni. Számszerűsítsünk, úgy jobban látszik. Legyen ez 4kW. A klímák alap COP-je legyen 3. Az első 1kW-ot tegyük fel, hogy ugyanakkora villamosenergia-felhasználással vitték be, ugyanannyi idő alatt, mert hiába fogyaszt az inverteres motorja kevesebbet, a kiszolgáló elektronika miatt annyival többet vett fel, (vagy legalább is nem számottevő a különbség) meg még a 125%.

Nézzük a maradék 3kW hűtési energia bevitelét:
Az on-off klíma 3-as COP-vel ehhez megy 15 percet, majd megy 10 percet, és végül 5 percet, ez összesen fél óra, és elhasznál 1kWh energiát, majd megáll (bevitt hűtőteljesítmén osztva COP-vel).
Az inverteres klíma leszabályoz 50%-ra, ami által a COP értéke 4 lesz (tekintsünk el attól, hogy Purdue egyetem mérnökei 4,9 és 8,6-ot is mértek, bár a harmadik csak 3,9 volt)
Tehát 50%, és a maradék 3kW-ot beviszi 1 óra alatt. Ehhez felhasznált 3/4kWh villamos energiát (bevitt hűtőteljesítmén osztva COP-vel).

Mindkettő bevitt 4kW hűtést. Az egyik 250W villamos energiával kevesebbet fogyasztott. Ha az első 1kW-ot beleszámoljuk, amihez 330W kellet, akkor on-off 1330W, inverteres: 1080. Ez így közel 20%-kal kevesebb. Ja, a COP értéket úgy mérik, hogy abban benne van az összes hálózatból felvett energia, a kompresszort kiszolgáló kütyükkel együtt!

Ha úgy érzed, hibás a számításom, kérlek mutass rá pontosan, miben hibáztam.







2018-09-21
00:53:02
Előzmény: BJaca #52034#52044

Szia Bjaca!
Próbáljuk meg, hogy mi lenne, ha nem azzal kezdenél minden hozzászólást, hogy több tényezőt figyelmen kívül hagytam a leírásomban!

Nagyon sok időmet és energiámat felemészti az, hogy nekem kell kikeresnem minden olyan írást, amit egyszer már leírtam neked. Ami engem igazol, te pedig azzal nyugtázod, hogy igen, olvastam azt az írásodat is.
Akkor tényleg olvastad, és meg is jegyezted a lényegét? Vagy nem tulajdonítottál neki jelentőséget?
De ne írd azt hetekkel később, hogy figyelmen kívül hagytam a neked írott saját írásomat!

Ami a villanymotorokat mint olyat illeti.
A háromfázisú és az egy fázisú motoroknak rengeteg fajtája van. Mindegyiket meghatározott alkalmazásra fejlesztették ki.
Csak egyetlen példa, hogy miért égtek le a magyar gyártmányú motorok Kubában? Azért mert aki ezeket a motorokat oda betervezte (köztük én is) nem tudtuk, hogy Kubában az amerikai 60Hz van divatban. Ez nem volt benne az adatszolgáltatásban. A szocialista segítség nyújtás keretén belül politikusok készítették elő a segítségnek adott beruházásokat. Nekik semmit nem mondott az, hogy 60Hz. A villanymotornak amit beterveztem, már igen.
Egyszerű biliacélból készült, és az átmágnesezési vesztesége okozta túlhevülés miatt égett le.
Sok múlik ilyen apró dolgokon.

Hogy egy vagy három fázis, az is több minden függvénye. Fele akkora, és kétszer olyan erős motort lehet jó anyagokból készíteni.
Én általában felül szoktam bírálni még az egy fázisú fűnyíró segédfázis áramát is. Ha valaki gyengének találja a gépét, akkor ráerősítek a segédfázisra olyan mértékig, amit a tekercselés még elvisel. Javítom a hűtést, hogy biztosan ne égjen le.
Meg van a módszerem arra is, hogy hogyan csinálok háromfázisóból egy fázisút úgy, hogy az általánosan elfogadott képletnél jóval erősebb legyen a gép.

Az állandó mágnes a motorban nem számít különlegességnek. A generátor is egy motor, csak éppen fordítva működik. Abban senki nem csodálkozik az állandó mágnesű gerjesztésen.

Hogy mennyi lehet a megtakarítás, azt egyetlen méréssel nem lehet megállapítani. A motornak a technológiában betöltött szerepe, üzemideje alatti megtakarítást már nagyobb biztonsággal lehet elért megtakarításnak tekinteni.
Az inverteres klíma megtakarítás javulása részterhelés esetén már benne volt abban a linkben, amit feltettem. Ott magyarázta el a forgalmazó. Azt a magyarázatot sem fogadtad el. Akkor most ha te állítod ugyan azt, akkor igaz?

A diagramod nekem azt bizonyítja, hogy a kompresszor jósági foka különböző hőmérsékleten más és más. Ami nincs benne a görbében, az benne volt részterheléses magyarázatban. Megváltozik az elpár működése. Ha nem a maximális átpréselhető folyadékkal kell megbirkóznia, akkor jobban tud elpárologtatni. Erre nincs semmi utalás a diagramban. Nem csak a kompresszor fordulat számát változtatják.

Amit a guglival lefordíttattál, azt szintén olvashattad a neked írt régebbi hozzászólásaimban. Csak ott magyarul szerepeltek, úgy mint vasveszteség (vasminőség) átmágnesezési veszteség, vas telítettség, áramkiszorítás, horony mélység, stb.
Ezek mind a motorok hatékonyságát befolyásoló tényezők, így igaz.
Ha ezekre is emlékeznél, akkor nem kellett volna guglit szenvedtetni.

Ezek mind megtalálhatók a magyar szakirodalomban is. Részletesen és érthetően.
Csak arra kérnélek, hogy ne olyan lapokból meríts információkat, mint egyes szakmai önszerveződések kiadványai. Nem akarok egyetlent sem kiemelni, de ha szorgalmasan olvasod pl. a villanyszerelők lapját, akkor megláthatod, hogy abban a lapszámban éppen ki volt a szponzor, és ezért kinek a véleménye érvényesült mint nagybetűs igazság.
Két hónappal később mások az ellenkezőjét bizonygatják. Akkor éppen ők a szponzorok.
Csupán a te szerencséden múlik, hogy éppen melyikre bukkantál rá.
Láthatod, hogy amiket én felteszek, azok diploma munkák, komoly kutatók tanulmányai, a vezető szakmai elit, egyetemi szakmai vezetők munkái.
Amennyiben egy-egy általam feltett cikket, tanulmányt profit érdekelt cégek tudományos munkatársai írták, akkor mindig odaírom mellé, hogy szponzoráló szerző műve, ezért kérem ezt figyelembe venni! Ez a hivatkozás alap szabálya. Megy másként is, de úgy nem helyes, mert nincs hiteles értéke az információnak.
2018-09-20
15:03:17
Előzmény: sándor #52030#52034
Szia Sándor!
Olvastam azt az írásod is.

Véleményem szerint több tényezőt figyelmen kívül hagytál a leírásodban.
Az egyik, hogy az állandó mágneses motorok hatékonysága jobb, bár ezen némileg csökkent maga az inverter. Igaz, csak 3 fázisú motorokhoz képest láttam összehasonlítást, de ha jól sejtem, az egyfázisú, segédfázisos motorok hatékonysága rosszabb 3 fázisú társaiknál. Itt látok kb 10-15% megtakarítást. (segédfázisos motoroknál 70% körül láttam a hatékonyságot, ha tévedtem, javíts ki)

A másik dolog, ami miatt az inverteres klíma jelentős áramot takaríthat meg, az az, hogy a COP érték részterhelésen magasabb.
https://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2335&context=iracc
Az 5. oldaltól vannak táblázatok, ami a részterheléshez mért COP értékeket mutatja.

Ebből számomra az a konklúzió, hogy bár mindkettő készülék ugyanannyi hűtőteljesítményt visz be a helységbe, addig az ON/OFF gép egy adott COP-pal állítja elő azt, míg az inverteres gép amint alacsonyabbra állítja a sebességét, megnövekszik a hatékonysága.

Remélem a linken szereplő dokumentumot elfogadod hivatalos és független mérésnek.






A motorok hatékonyságáról még némi infót találtam:
google fordítóval:
"A rendes aszinkron motorok alacsony hatékonyságának egyik oka az, hogy a mágneses tekercsek gerjesztésére mindig egy bizonyos áramot fognak húzni. A mágneses teret illetően nincs energiája a hasznos munkának, ezért a mágnesezési teljesítmény teljes veszteség. Különösen a részterhelés alatt ez jelentős lesz; a mágnesezési teljesítmény többé-kevésbé érintetlen marad, míg a hasznos teljesítmény csökken. Ezek a hatások viszonylag fontosabbak a kisebb motorokhoz képest, mint a nagymotorok esetében, így az állandó mágneses motorok bevezetése óriási hatást gyakorolt ​​a hatékonyabb kis ventilátorok, szivattyúk és kompresszorok kifejlesztésére (az állandó mágnesek egyáltalán nem rajzolnak áramot a mágnesezéshez) ."
Az idézet innen való:
https://www.rehva.eu/publications-and-resources/rehva-journal/2012/052012/capacity-control-of-heat-pumps-full-version.html
Az oldal közepén az Electric motors" címnél
2018-09-20
12:50:52
#52030
Szia Bjaca!
Az inverteres klíma működését és az inverter értelmét még 09.06-án leírtam egy neked adott válaszban. Az elérhetősége: #51967
Szerintem nem is olvastad el. Ha igen, akkor nem értem, hogy miért kell válasz helyett azonnal más témára váltani.

Még egyszer, de most már utoljára összefoglalom, hogy mit tud az inverteres klímád.
Minden fizikai változáshoz megvalósult munkára van szükség. Ez fizika. Nincs köze ahhoz, hogy mivel végeztetted el a munkát.
-Ilyen egy villanymotor felpörgetése akár üresjáratra, akár a tengelyterhelésének megfelelő teljesítményre.
-Ilyen egy bizonyos súly bizonyos magasságra felemelése.
-Ilyen egy meghatározott méretű helyiség induló hőmérsékletről a kívánt hőmérsékletre történő felfűtése, illetve lehűtése is.

Maradjunk a hűtő-fűtő feladatnál.
A helyiségnek a megváltoztatni kívánt hőmérséklet eléréséhez kiszámítható, tervezhető munkamennyiségre van szüksége.
Ezt a munkát elvégezhetjük on-off és inverteres klímával is.
A helyiség a munkavégzés során zárva marad, nem történik változtatás. Az az eredmény, hogy melyik klíma mennyi energiát fogyasztott a munkavégzéshez.
Senkit sem érdekel, hogy melyik klíma milyen elektronikával, műszaki megoldásokkal van felszerelve. Csak az érdekel, hogy mennyi volt a próba végén a fogyasztásuk.

- A helyiségnek a számítások szerint X KWh munkára van szüksége. Ezt kell mindkét klímának teljesítenie ugyan annyi idő alatt, ugyan azzal a gáz fajtával.
Fontos, hogy a helyiséget ugyan annyi idő alatt kell mindkét fajta klímának felfűteni/lehűteni!

- Az inverteres csak egyszer indul. 125%-os terheléssel jár az első 10 percben, majd folyamatosan szabályozva, a névleges teljesítmény tartományán belül működik mindaddig, amíg el nem éri az alsó teljesítmény tartományát. Ott már csak korlátozott ideig működhet, mert a kompresszora tönkremegy. Tehát alsó teljesítmény határban csak annyi ideig működik, amíg az elektronikája érzékeli, hogy beállt a kívánt hőmérséklet.

Az inverteres klíma leáll. A helyiség felfűtésére/lehűtésére elhasznált X+(Y+Z) energia mennyiséget.
Az X az egyértelmű, ennyi kellett a helyiség hőmérsékletének a megváltoztatásához.
(Mindkét klímának ugyan annyi gázt kellett benyomnia és a készülékben elpárologtatnia ahhoz, hogy ugyanakkora munkát, hűtést/fűtést végezhessen el.)
Az Y+Z energia mennyiség azt tartalmazza, amit az inverteres klíma az induláshoz, plusz az elektronikája a folyamatos szabályozáshoz felhasznált.


- Az on-off klíma elindul, és (csak) 100%-os teljesítményen üzemel mindaddig, amíg az elektronikája a kívánt érték közeli hőmérsékletet nem érzékeli. Ekkor a kompresszora kikapcsol, de a levegő forgatás ventilátora továbbra is teljes fordulaton működik.
Néhány perc múlva újból indul a kompresszora, de most már rövidebb ideig működik csak, mert már csak a hőmérséklet kiegyenlítéshez még szükséges munkamennyiséget kell bejuttatnia a helyiségbe.
Ez az indul-áll folyamat megismétlődik még háromszor-négyszer, mire a klíma végleg kikapcsol. A helyiség elérte a kívánt hőmérsékletet.

Az első kompresszor fázis volt a leghosszabb, a többi fokozatosan egyre rövidebb.
A kompresszora ugyan annyit fogyasztott, mint a leszabályozós inverteres klíma kompresszora, mert a helyiségnek ugyan akkora munkamennyiség bevitelre volt szüksége, mindkét klíma esetében.
(Ugyan annyi gázt kellett összesűrítenie és elpárologtatnia mindkettőnek.)

Az on-off klíma ventilátora folyamatosan járt a teljes működési idő alatt. Ezért nagyjából 50%-al fogyasztott többet, mint az inverteres klíma ventilátora. Elméletben, de nem a gyakorlatban. Mert az idő, ami alatt a helyiséget fel kellett fűteni/le kellett hűteni az azonos volt.
Az on-off klíma X+Y energia mennyiséget fogyasztott.

Az X fogyasztás az egyértelmű. Ennyi energiát, munkamennyiséget igényelt a helyiség.

Az inverteresnél az Y+Z szintén egyértelmű. Indítás + szabályozás + a szabályozáshoz szükséges átalakítók fogyasztása.

Az on-off klímánál az X megegyezik az inverteressel.

Az Y nagyjából 40%-al nagyobb, mint az inverteresnél. ~Négyszer indult durván, viszont a működési ideje alatt csak a felfűtési/lehűtési idő 75%-ban működött névleges teljesítményen. Nem indult 125%-os teljesítménnyel, és voltak működési szünetek a kívánt hőmérséklet elérésének a közelében.

Összegezve:

- A helyiség mindkét klímától ugyan akkora munkát követelt meg. A hűtésre/fűtésre fordított energia mennyisége azonos. Erre a célra mindkét klíma ugyan annyi energiát vett fel a hálózatból.

- Az inverteres klíma az első 10 percben 125%-on járt, majd a teljes időszakban kevéssel a névleges teljesítménye alatt kellett üzemeljen, mert adott idő alatt kellett a helyiséget lehűtenie. A ventilátora folyamatosan szabályozva járt, hogy finomabbab érzékelhesse az elérendő hőmérsékletet. Ez negyértelműen megtakarítás a ventilátor fogyasztásában.

- Az inverteres klíma energiát használt fel a ventilátor fordulatszámának a szabályozásához. Ez csökkenti a fordulatszám szabályozással megtakarított energiamennyiséget.

- Meghatározott, az on-off klímával azonos idő alatt kellett az inverteresnek is felfűteni/lehűteni a helyiséget. Indult 125%-on, majd a leállás pillanatáig közel állandó, kb. 85-95%-os fordulaton kellett működnie. Csak egyszer indult és akkor is lágy indítással, ott energiát takarított meg, kevesebbet fogyasztott. Mivel azonban a lágyindításhoz, valamint a későbbi működés során folyamatosan szabályozni kellett a fordulatszámát, az nagyjából annyi energiát igényelt, amit a lágyindítással megtakarított.

- Kimondható, hogy egyedül csak a ventilátor fordulatszám változtatása, hozhatott némi megtakarítást az inverteresnek. Ebben az üzemmódban (meghatározott idő alatti felfűtés/lehűtés) ez nem érheti el a 10%-ot sem, mert közel a névleges fordulatszámán kellett járjon a működési idő 75%-ban. A működési idő 25%-ban, az indulás után viszont 125%-os fordulaton üzemelt, ami töblet fogyasztással járt.

- Tehát az inverteres klíma ilyen üzemmódban nem takarít meg számottevő energia mennyiséget. Ami a szerkezeti kialakításából adódóan a megtakarítást eredményez, az elviszi a szabályozás energia szükséglete.

- Ezért van igaza az orszáhg legnagyobb inverteres klíma forgalmazójának, amikor felhívja a figyelmet, hogy a reklámozott 45-50%-os megtakarítás hazugság. Már a 40%-os is az, nem hogy az 50% feletti, amit sokan állítanak.

-Miért lehet mégis kevesebb a mért teljesítmény felvétele az inverteresnek? Azért, mert alacsonyabb teljesítményen üzemel. Viszont azonos hűtőmunka eléréséhez hosszabb ideig kell működjön, tehát a fogyasztása csak annyival kevesebb, mint ami az egyszeri lágyindításból adódik. A megtakarításból a legtöbbet a ventilátor fogyasztása jelentené, mert a fordulatszám csökkentésével drasztikusan csökken az áramfelvétele. Viszont drasztikusan csökken a légszállítása is. Csökkentett légszállítás mellett sokkal tovább tart a helyiség lehűtése, mint magasabb fordulatszámon.
Az alacsonyabb teljesítmény hosszabb ideig üzemmód fogyasztása megegyezik a nagyobb teljesítmény rövidebb ideig üzemmód fogyasztásával.

- Az inverteres klímákat alapvetően kényelmi szempontok miatt fejlesztették ki. Nincs hirtelen erős hideg léghuzat induláskor, halkabban üzemelnek, mint az on-off-ok. És természetesen újabb fejlesztésük révén korszerűbb anyagokból építik őket. A használóiknak mindegy, hogy mennyi idő alatt hűtik le a helyiséget, mert már az első hűvösebb fuvallat is kellemes érzést okoz. Mivel hosszabb ideig kell üzemelniük, mint az on-off-nak, a teljesítmény felvételük is alacsonyabb lehet.
Pontosan ezért tiltják az üzem közbeni hűtési paraméterek állítgatását, mert akkor nagyon sok időt vesz igénybe, amig a klíma ismét beáll a saját ritmusába. Az állítgatásokkal mindig újraindul a szabályozási görbe kiszámítása, beállítása.
Az inverteres klímáknak a magasabb ára a kifutási idejük alatt nem térül meg a megtakarított energiából. Csak olyan helyeken célszerű alkalmazni őket, ahol a szükséges működtetési idő alatt folyamatosan üzemelniük kell. Lakásban, néhány órás használat mellett a magasabb árral a kényelmet fizettetik ki a vásárlóval, nem az energia megtakarítást.

2018-09-14
13:48:49
Előzmény: BJaca #51983#51986
Kértem, de éves elszámoláson van.
A bekerülési költségen látszik, hogy nem foglalkozik "apró pénzzel".
2018-09-14
08:22:02
Előzmény: pali #51976#51983
Szia Pali!
Tudnál kérni egy évre havi bontásban fogyasztást kWh-ban?
2018-09-12
22:32:01
Előzmény: tlorincz72 #51977#51978
Igen. 3,2 volt a teljes kiépítés.

tlorincz72Válasz erre
2018-09-12
16:02:57
Előzmény: pali #51976#51977
Jól látom hogy ~2M Ft a hőszivattyú magában?
2018-09-12
05:53:04
#51976
Egy új építésű ház villanyszámlája:

"Szia Pali,

egy gyors összegzést küldök a hőszivattyús rendszeremről:
NIBE VVM 310 levegő/víz hőszivattyú
A családi házam (nettó 126 m2)fűtését, hűtését, és meleg víz ellátását biztosítja.
Külön H tarifás (23,54 Ft/kWh) villanyóráról működik, ami csak a fűtési szezonban biztosít olcsóbb áramot!
Négyen vagyunk a családban, ezért elég jelentős a meleg víz fogyasztás, a házban télen nyáron 23 °C van.
A díja ennek (fűtés, hűtés, meleg víz) ca. 100.000 Ft/év.
Ha valamire még szükséged van, kérdezz bátran."

2018-09-01
09:30:19
Előzmény: villam64 #51952#51953
Lehet kapni fűtőkábelt, azt beleteheted a tálcába, nem árt neki a víz. Alulról átfűteni a tálcát szerintem nehezebb. A napelem nagyon jó ötlet. Lehet kapni autókhoz tükörfűtő fóliát, távolkeletről párezer forint, ami még jó lehet, bár nem tudom, mennyire vízálló.
villam64Válasz erre
2018-09-01
09:14:14
Előzmény: BJaca #51951#51952
Szia BJaca

Nem szándékozom túlbonyolítani. A réz drót - pár fokig működik. Előbb a tálcát próbálom ki az idén. Az, hogy mennyi ideig olvad ki a tálcában a víz, az mellékes. A lényeg, hogy ott maradjon. Egy kisebb napelem, és fűtőellenállás is elég lehet a tálca alá. Van egy 18V-os elfekvőben.
2018-09-01
07:28:07
Előzmény: villam64 #51948#51951
Szia!
Egy réz drót nem igazán fog tudni fűteni. Ha a csepptálca fűtve is lenne, akkor ahová lecsöpög, ott fog megfagyni. Ha egy-két nap kell a tála megteléséhez, akkor 12 óránként egy negyedórás fűtés elég lenne. Ez persze nemcsak a csepptálca fűtését jelentené, hanem a víz teljes útját, hogy ki is jusson a szabadba a teljes mennyiség.
Ha egy nagyobb edényt teszel alá, és abban összegyűlik az olvadék, majd megfagy egy tartós hidegben, akkor annak napok kellenek, hogy kiolvadjon belőle.
Esetleg egy mini napkollektort fel lehetne tenni a tetőre, a készülék alá úgy, hogy gravitációban megforduljon a folyadék benne. Talán egy fél négyzetméter is elég lenne.
villam64Válasz erre
2018-08-31
19:43:02
Előzmény: BJaca #51947#51948
Szia

Az a gond, hogy nem akarok fűtőkábelt. Egy réz drótot behajlítottam a hőcserélő lamellái közé, de nagy fagyban nem ért semmit. A klíma leolvaszt, de a tálcába csepegve azonnal megfagy, és megtelik 1-2 nap alatt. A gyártó feladata lenne, hogy egyszerűen biztosítsa a lefagyás védelmet. Olyan gondolatom is van, hogy a hőcserélő egy részét fektetve tehetnék a tálca aljába, így jobban átmelegítené leolvasztáskor a tálcát. Nekem ez a hiányosság nagyobb gond, mert a padláson van a kültéri, és a mennyezetet áztatja. Az oldalfalon nem érdekelne, hogy mi van a kültéri alatt. De az, hogy olvadáskor elárasztja a mennyezetet, az igen. Variálok. És levonom a következtetéseket. Addig is forog az agyam.
2018-08-30
18:45:58
Előzmény: villam64 #51946#51947
Szia!
Létezik olyan fűtőkábel, amit végig tudsz vezetni az egész lefolyócsövön (belül), így nem fagy bele a víz leolvasztáskor.
Azon már filóztunk, hogy hogyan lehetne megállapítani, hogy jeges-e. Ha csak a tálcát nézném, akkor a fűtőkábelhez hozzáerősítenék egy hőmérőszondát, és nézném, milyen hamar melegszik fel-0,5-ről +0,5 fokra. Ha nincs jég, akkor hamarabb melegszik.
villam64Válasz erre
2018-08-30
17:21:54
Előzmény: BJaca #51943#51946
Szia BJaca

A hőszivattyú 3 lépcsős hőcserélő, levegő-víz-levegő, és a radiátorok, padlófűtések rosszabb hatásfokúak. Ezt küszöböli ki a levegő-levegő klíma. Ha csak fűtésre használod a klímát, akkor a baktériumok nem tudnak a beltérin megtelepedni. A baktérium mentesítés is abból áll szerintem, hogy járatja a klíma a levegőt a hőcserélőn, és megszünteti a nedvességet. A fűtőszál azért kell a tálcába, amiért beázott a mennyezetem a klíma kültérije miatt. Ez az, amikor nagyon hideg van, mondjuk -10°C, akkor leolvasztáskor a tálcába kerülő víz azonnal megfagy, és nem folyik ki a csövön. Majd túlfolyik a tálcán, és megfagy, majd olvadáskor eláztat mindent a kültéri alatt. Ez nálam évente 1-2 alkalommal fordul elő. Most azt tervezem, hogy egy tálcát teszek alá, amiben elfér 80 liter víz, ez áthidalná a pár napos mínuszokat.
2018-08-30
06:28:41
Előzmény: 444tibi #51944#51945
Szia Tibi!
Ennek már utánaérdeklődtem. Ha van napelemes rendszered, attól még lehet geo/H/B tarifád, de el kell döntened, melyik tarifára dolgozzon a napelem.
Tehát ha van egy napelemed normál tarifára, és szeretnél H tarifát, akkor a szaldó csak a normál tarifára vonatkozik, a H tarifa egy teljesen független rendszer lesz, minden egyes kiloWattóráját ki kell fizetned.
Azt viszont nem tudom, mi van akkor, ha két napelemrendszer van, az egyik a H tarifás ágon, a másik a normál tarifás ágon.
2018-08-30
05:41:09
Előzmény: sándor #51942#51944
Pali nem nem olvassa, hanem amit te írsz arra nem reagál, nem válaszol, nem szól hozzá.

Az egy szál drót van az utcába, ezt az infrastruktúra szinte teljes hiányára értettem, nincs víz, gáz, csatorna, vezetékes net, tv.
Ha csak áram van, ez kizárja a H tarifát? Erre nem tudom a hivatalos választ de megint csak az életből merítek, a családi ház ahol dolgozok, ugyanilyen adottságokkal bír a lakott település táblától 1,8 kilométerre, csak a villanydrót megy és GEO tarifájuk is van.

Szerkesztve,
megkérdezném, bár bolond kérdésnek tűnik, napelemes rendszernél ugye nincs ilyen H meg GEO lehetőség, ez lenne a hab a tortán, bár ez már tényleg feszegetné a lopás határait. De hogy nagyon gazdaságos lenne az biztos.
2018-08-30
05:36:00
Előzmény: sándor #51942#51943
Szia Sándor!
Ha lett volna a az én vagy bármelyik klíma gépkönyvében táblázat COP vs külső hőmérsékletről, már betettem volna. Hidd el, én is órákat töltök a keresgélésével, és az egyetlen az, amit belinkeltem.
Tibi 08.05-i beírásában semmi provokatívat nem látok, csupán annyit, hogy van egy kis kunyhó, ahol a fűtést két klíma adja, és mellette ott vannak a villanyszámla adatok.
Érdekes, hogy méreteztél hőszivattyút, de egy ugyanolyan elven működő klímaberendezésről úgy nyilatkozol, mintha még sohasem láttál volna, pedig ugyanolyan kompresszor, ugyanolyan gáz üzemel bennük. Mennyit számít, hogy a hőszivattyú által megtermelt hőt milyen módon visszük át a környezetbe?
Igen, a klímákhoz árulnak kiegészítő elektromos kütyüket, de ezt is írtam, hogy mire valók:
A hőszivattyúk a földön vannak, leolvasztáskor szabadon tud lefelé távozni az olvadt jég.
A klímák viszont falon vannak, és alattuk egy csepptálca van, ami ha befagy, nem tud leolvasztani a gép, így azokat jegesedés esetén fűteni kell. De ez nem a lakást fűti! Tehát nagy hidegben nem COP 1-el fűtenek.
Itt az egyik készülékem szervíz manuálja:
www.gree-magyarorszag.hu/dynamic/37544_Comfort_09%2C12_A6G-B1G_Service_manual.pdf
A 6. oldalon van grafikon, ami mutatja a teljesítményét a hőmérséklet függvényében. -20 fokban még 70%-ot tud maximális beltéri levegőszállítás mellett. Ha az alapból megadott COP értéket nézem, ez még mindig 2-es COP felett van, és a tapasztalat azt mutatja, nem kell maximumon pörgetni nagy hidegben, tehát többet is tud.

Egy másik, fűtésre optimalizált klíma, 12.oldal!
https://gree-bulgaria.com/wp-content/uploads/bsk-pdf-manager/150_U_CROWN_SERVICE_MANUAL_SMALL.PDF

Ráadásul ezt a klímát nem a fűtés miatt vettük, első sorban a hűtés volt a cél. De ha jól tudom, a levegő-víz hőszivattyúk sem teljesítenek sokkal jobban -20 fokon.

Tudom, a fenti manuál nem egy tanúsítvány CE pecséttel, de a világ egyik legnagyobb klímagyártója, és nem hinném, hogy agyonkozmetikázott adatokat írnának, mert nagyot bukhatnának rajta.
2018-08-30
00:18:43
Előzmény: BJaca #51941#51942
Sajnálom, de tévedsz.

Kovyhun segítség kérésébe én csak valahol a közepén kapcsolódtam be.
Előttem a következők témáztak: Pali, Villám, Pali, Bjaca Pali...

Kár, hogy azt a hozzászólásomat, a száma #51823, Robert eltüntette, amiben olyan, az idős emberek életviteléhez szükséges fűtési szempontokat soroltam fel, amit Kovyhun külön megköszönt.
Ezek különböző szabványokból, egészség és idősügyi rendeletekből kiemelt tanácsok voltak. Ha valaki idős ellátást tervez, akkor ezeknél jóval több előírást be kell tartani. Tehát nem butaságokat, hanem hasznos információkat írtam Kovyhunnak és nem Palinak!

Hogy Palinak miért volt annyira fontos, hogy a szöveg környezetből kiragadott mondatrészeimbe belekössön, ő tudja.
Hiába idéztem, magyaráztam a dolgokat, talán el sem olvasta. A válasza, hogy "nem úgy van", már előre el volt döntve.

Sem ezeket a tanácsokat, sem, hogy jogszabályokat, Üzletszabályzatokat, a szolgáltatók napi gyakorlatát idéztem, nem más lenézése okán tettem, hanem azért, mert egy segítség kérésre adott válasz csak így lehet komplett.

Ezért nekem ugrott Pali, és 08.02.-én kedvesen szakított velem.
Rögtön ezután, 08.05.-én Tibi címezte nekem, mint olyannak, aki az inverteres klímák iránt érdeklődik(!?) a provokatív kérdést.

Még megnézhetitek, hogy itt sem én voltam az első hozzászóló. Sőt, még elnézést is kértem, amiért megszólítottként csak később tudtam válaszolni.


Én nem érdeklődtem az inverteres klímák iránt.

Nem a működésük és a sok egyéni tapasztalat kell nekem (mert azzal tele a padlás), hanem az, amire te sem válaszoltál egyetlen alkalommal sem.
Sem te, sem senki más nem tudott arra az inverteres klímákra vonatkozó kérésemre válaszolni, hogy mutassatok egy elérhetőséget a hiteles bevizsgálási adatokhoz.
A te nagy nehezen feltett két diagramodhoz írt megjegyzésemre sem válaszoltál.
Olyannak tűnik, hogy ha nem bizonyító értékű a feltett anyag, akkor meg sem történt az állításod. Vagy nem is voltál kíváncsi a válaszomra.
Így nagyon nehéz megvitatni egy műszaki kérdést.

Mert én keresem, de csak a tiédhez hasonló, leellenőrizhetetlen információkat, diagramokat találok.
Valószínűleg ami nincs, azt nem is lehet megtalálni. Ez így szokott lenni az üzleti életben. Engem az ellenőrizhető diagram érdekel, de ez nagyon.

Vizes hőszivattyúkról tömegével találok adatokat. Nem egy embernek segítettem már a megfelelő hőszivattyút kiválasztani, a komplett rendszerét megtervezni az épületgépészével együtt.

Inverteres levegős klímát még nem láttam épületgépész által betervezve. Sem az épületgépész, sem én, de még a szakmai baráti köröm sem látott hiteles tanúsítványt egy ilyen klímáról. Ennek hiányában, pusztán egy áruházi katalógusban feltüntetett jósági diagram alapján egyikünk sem vállalhat felelősséget egy ház fűtés rendszeréért.

A végére tenném, hogy annyi ocsmány durvaságot, amit Tibi összehordott, régen olvastam. Igyekeztem az alagsori kocsmai szintet el nem érően válaszolni, de sajnos ezt még sértőbbnek találta.
Úgy gondolom, hogy amit a bevezetőben felsoroltam, hogy mely hozzászólók után kapcsolódtam be a segítség kérésébe, most ugyan azok a hozzászólók magyarázzák a bizonyítványukat.

Nem hiszem, hogy neked kellene Tibit mentegetned. Megtette ezt ő is, de mindjárt azzal folytatta, hogy "de". A kereső műveltségét fitogtatom amikor ide írom, hogy ebben az esetben mit jelent a DE szócska:

"1. <Olyan mondat bevezetésére, amely az előző mondatban foglaltak érvényességét korlátozza, megszorítja, amely rendsz. a szándék megvalósításának akadályát tartalmazza..."

Magyarul azt írni, hogy megbántam, de mégsem! Akkor meg minek?


Én ma azt vártam volna tőled, hogy előrébb jutunk a diagramod, vagy egyáltalán egy jósági diagram tisztázásában.
Van klímád. Annak van gépkönyve. Abban benne van a típusa, és a jósági adata, valamint a diagramja. Jó lett volna, ha legalább ennek utána tudtunk volna nézni. Forgalmazója biztosan volt, gyártója is, és az is, aki a jósági adatokat megadta.
Persze, a tisztázást neked is akarnod kellett volna.


Világosan leírtam, hogy nem érzem magamat felelősnek a következményekért, amiért Pali az egyik topichoz írt hozzászólásomba úgy kötött bele, hogy kiragadott egy rész gondolatot egy másik topichoz írt hozzászólásomból. Utána ezt ismételgeti makacsul és teljesen eltér az eredeti témától.
Azért sem érzem magam felelősnek, hogy Tibi rögtön a segítségére sietett, pedig neki sem én válaszoltam elsőnek. Sőt, egész későn írtam hozzá véleményt.
Erre olyan alpári módon esett nekem, hogy a téma, a segítség kérés szerűsége rögtön sokad rangú lett.

Ezek ellenére megértelek benneteket. Mindhárman klímáztok, illetve van aki ingyen akar gázt bekötni.
láthatóan egy összetartó csoporttá kovácsoltalak benneteket, amiből egy jó szakmai vita is lehetne, ha nem fajult volna ilyen ordenáréan gusztustalan stílusúvá az egész.
Én hibás vagyok, mert finoman visszavágok, de Pali nem az, mert ő látványosan "nem olvassa el többé egyetlen hozzászólásomat sem"!

Hát tudjátok meg, hogy rám jött a röhögés, amikor olvastam Palitól (ebben a topicban!) hogy 100%-osan egyetértek".? Az arra adott válasszal, amire soha többé nem reagálok!?
Ugye nem kell minősítsem?

De hogyan jön ez a balhé ahhoz, amivel Tibi indított, hogy az utcában mindössze egy szál drót van, és minden lehetőség kimerítve? Később meg, "majd megcsináltatja a barátjával a szuper H tarifát minden sallangjával együtt".
És akkor még valami hazugságot kér rajtam számon.

Ne csináljátok ezt velem!
Én ma este át akartam olvasni az egészet, hogy sértőnek érezhető dolgokat kigyomláljam az írásaimból. Már az elején megakadtam azon, hogy Robert kivette a kiinduló írásomat a topicból?????
Mit kell akkor finomítsak, hogy érthető is maradjon a szakmai érvelésem?
Ezek után olvasom, hogy vissza az egész lesz@rozás, lehülyézés, de azért mégsem teljesen.

Most már az a véleményem, hogy sajnálom azt a sok információt, amit megosztottam veletek. Természetesen nem azt, amit mások hasznosíthattak. Azokat, amiket egyetlen percig nem vettetek komolyan.

Az alpári stílus miatt szerintem inkább vesszen az egész topic.
Vagy vegye ki Robert az én hozzászólásaimat és hagyja meg a sok sz@rozást. Esetleg nyisson egy új, személyeskedéstől mentes induló topicot.
2018-08-29
20:35:39
Előzmény: 444tibi #51940#51941
Sziasztok!
Visszaolvastam, és valahol ezen a mondaton csúszott el az egész:
"Nem tudom, jó topik, de itt (és a Segítségkérés-be is kb. )hasonló most a téma."

Sándor erre írta:
Miért kellene egy segítség kérésnek "senkire nem irányulni", ha csak nem direkt ez volt a cél?

Tibi nem kért segítséget, csak annyit írt, hogy a "segítségkérés"topikban is hasonló a téma (gondolom a klímás fűtés, vagy a legolcsóbb fűtés lehetett).

Tehát nem segítségkérés, hanem információátadás volt a cél.



2018-08-29
19:21:54
#51940
Sándornak,
minden személyeskedés, rosszindulat, harag és csúnya szavak nélkül, békejobbot nyújtva.
Olvasd végig kérlek.

A tudásod amit évtizedek alatt gyűjtöttél vitathatatlan. Mint írtad szeretnél tanítani, továbbadni a tanítványoknak, itt pl. nekünk, a fórumot olvasó tagoknak. Nem vagy jó pedagógus, szinte minden hsz-ból lejön valami enyhe felsőbbrendűség, valami kivagyiság. Biztos hogy nem direkt csinálod. Néha megpróbálod a kis szurkákat a humor köntösébe bújtatni de inkább átcsap cinikusba vagy gúnyosba.
Lehet hogy nem is így szánod, lehet én vagyok ilyenekre az átlagnál érzékenyebb. És valószínűleg ezért is jutottunk el oda ahova.
Nem szeretek ilyen stílusba senkivel vitázni és te sem rajonghatsz ezért. Amit most írtam nem szántam sem sértőnek, se kötözködésnek, leírtam amit gondolok, lehet hogy nem jó úton járok de én így látom. Fenntartom a békülési szándékomat, amennyiben elfogadod akkor erre itt most tegyünk pontot. Szeretek erre a fórumra jönni, nagyon sokat olvasgatom éjjeli szolgálatok alatt visszamenőleg is a témákat és ha ilyen a kettőnk viszonya akkor sokkal rosszabb szájízzel teszem ezt, és nem is szívesen szólalnék meg bármilyen témába ezzel a tudattal.

Amit még konkrétan szeretnék megtudni tőled:
Leírtad a gyerekkorodat, az életedet. Nem tudom milyen céllal, köszönöm a bizalmat.
De.
Én 12 éves korom óta dolgozok. Általános iskola 7. osztálya nyári szünetbe már 2 hónapot húztam le kemény fizikai munkába, Édesanyám ahol dolgozott abba gyárba. Ugyanígy 8. és a szakmunkásképző nyári szünetekbe, valamint szakmunkáskápzőbe 1 hét suli 1 hét gyakorlat.
13 éves koromig lavórba volt a fürdés, 14 évesen tudtam meg milyen egy saját fürdőszoba.
Jelenleg, mivel egészségem és fizikai állapotom a 30 év trógerolás miatt erősen megromlott, vagyonőrként dolgozom. Nem keresek túl rosszul, 200-240ezer Ft. Ezért ebbe a szakmába 400-430 órát kell dolgozni havonta. Nem 168 órát. Van hogy havi szinten 3x alszok otthon. Mindezeket csak azért írtam le mert te írtad hogy "kitapostál valami utat nekem". Amit én egyáltalán nem értettem, mire céloztál ezzel. Nekem az utamat Édesapám taposta ki Édesanyám támogatásával. Apám egy egyenes és igazságos vidéki ember volt, sokat tanultam tőle és köszönhetek neki.

A másik pedig amikor itt leírtam a nevem címem, a te reagálásod pedig az volt hogy ál, hazug, állításod szerint hamis az egész. Ez nagyon rosszul érintett, egyébként nem reagáltam rá akkor mert az csúnya lett volna. Vissza tudom fogni magam ha kell de a lehazugozást visszautasítom.Ha az unokáid ezen a néven és ezen a címen nem engem találtak meg, azon én magam csodálkoznék el a legjobban. Lásd csatolt kép. Mi értelme lenne hamis nevet címet használnom...? 12 éve ugyanaz az 1 mailcímem van, 18 éve ugyanazt a telefonszámot használom. Nem bújkáltam és nem fogok soha, vállalom magamat. Amiket írtam, azokat is. Sajnálom ha sértő voltam néha de azt is vállalom ha már kimondtam egyszer.
Kb. ennyit szerettem volna mondani. Ha elolvastad megköszönöm. Ezt a hsz-t én törlöm ha jelzed hogy elolvastad a lakcímkártyám miatt, de egyébként az se érdekel különösebben.
Ha hazug jelződ miatt megkövetsz azt köszönettel elfogadom.

Fenntartom a békejobb nyújtását, rajtad áll hogy elfogadod-e. Ez az egész nem a Biosolarra való egyébként sem, ha terjedelmesebb, hosszabb gondolatokat közölnél velem ebben a nem szakmai, nem idevaló ügyben akkor
nicknevem kukac gmail pont com címre írjál.
Köszönöm a fórumtársak és robert türelmét.




2018-08-29
06:07:29
Előzmény: sándor #51938#51939
Szia Sándor!
Mielőtt bármit elkezdenénk, anno csináltál egy számítást Dezsőbácsi házikójának fűtésigényére a villanyszámlák alapján. Megtennéd, hogy újraszámolod úgy, hogy a fűtést nem COP1-nek veszed?
Az, hogy most lement 1 napra 13 fokra, és nappal sem volt 18, max a sátrazókat zavarta. Nálunk 8 fok volt reggel, de mi sem gyújtottunk be. De ha két hétig 18 fok lenne, már sokan fűtenének.
Emlegetted a -20 fokokat. Igen, erre is készülni kell. Senki nem mondta, hogy ezt figyelmen kívül kell hagyni. Vajon miért van villam64 hőszivattyús bojlerébe, vagy a napkollektoros HMV előállítókban elektromos fűtőbetét?
Tehát alternatívának kell lennie, de szerintem még az se vágná agyon a teljes szezonra vetített hatékonyságot.

"Ha a levegőből a többszörösét kell ugyan annyi hőmennyiség kinyeréséhez megmozgatni, akkor annak a bevitt teljesítményszükséglete is magasabb."

Ezt a mondatodat nem igazán értem. Pont az ellenkezőjét állítja a mondatod, mint amit leírtam: a levegő/víz hőszivattyúknak kisebb a COP-jük, mint a levegő/levegő hőszivattyúknak.
2018-08-28
23:47:52
Előzmény: BJaca #51931#51938
Szia Bjaca!
Maradjunk először a diagramjaidnál.
Én a +4 és a -6 fok közötti tartományt nézem, mint ahol általában fűteni kell. Nem temperálni, hanem fűteni.
A mindkét diagramodon látható eredmények sehol sem érik el a 3-at. Különösen nem úgy, hogy magas teljesítményen járatják a klímát. Márpedig, ha valós hőmérsékletről beszélünk, akkor nem kell az éves átlagot egy valódi időszakra vonatkoztatni, mert az félrevezetés. A valódi fűtési időszakban valódi fűtés jósággal kell fűteni és nem általánossal.

Nem kellene belekeverni az SCOP-t a dologba, mert az elmúlt napokban mifelénk, itt a forró délen, az éjszakai hőmérséklet alá ment a 13 foknak. Mégsem kezdett el senki fűteni, pedig nappal sem haladtuk meg a 18 fokot. Az elmúlt két napban már ragyogó napsütés van, a belső hőmérsékletek lassan 2 fokot emelkedtek. De nyitott ablak mellett már csak takaró alatt lehet aludni. Mégsem fűtünk.

Éppen a kánikula utolsó napján vettük elő a mama évtizedek óta vezetgetett naplóját, ahová többek között feljegyezte azt is, hogy melyik évben mikor kellett begyújtanunk.
Meglepő, de való, hogy az elmúlt 15-20 évben négyszer aug. 21.-én, háromszor 23.-án és legalább ötször szeptember 1-3.-án.
A tavasz is érdekesen alakul, mert amióta a kollektoraim üzemelnek (~13-15 éve), azóta szinte napra pontosan február 20-tól csak azok adják a melegvizet. Ez alatt az idő alatt talán háromszor kellett nyáron éjszakai áramot használni. Akkor is azért, mert összejött a család és nem volt elég az 50 fokos víz mennyisége.

a választásban, hogy vízzel, vagy levegővel dolgozunk, sokat számít a közeg fajhője. Ha a levegőből a többszörösét kell ugyan annyi hőmennyiség kinyeréséhez megmozgatni, akkor annak a bevitt teljesítményszükséglete is magasabb.

Ami az időjárási saccolásodat illeti, már írtam, hogy felénk az évi középhőmérséklet, amivel számolunk, tehát a sokévi átlag, az ~11,1 fok.
Ez 200-300 méteres magasságban, és 200 km-el északabbra ennél magasabb.
A sok kicsi pedig sokra megy, és sokakat meg is téveszt. Néhány tized eltérés az ország különböző részei között energetikai megtérülésben hatalmas különbséget jelent.

Kár, hogy nem néztél statisztikát, de elég lett volna újságok archívumában keresgélni. Akkor láthatnád, hogy felénk a 80-as évek első felében volt olyan téli időszak, ahol két héten keresztül a nappali hőmérséklet nem emelkedett -5 - -10 fok alá, az éjszakai pedig nem csökkent -20 fok fölé. Általában és helytől függően -23 - -28 fok volt éjszakánként.
A fügéim tövig fagytak. Azóta ez még négy alkalommal történt meg. A korán induló nyári almák közöl szinte mindegyiknek szétfagyott a törzse.
Tehát olyan szélsőségek is sűrűn előfordulnak, amiket nem lehet pontos információk nélkül lenullázni.
Természetesen volt olyan is, hogy áttelelt a füge gyümölcse, és májusban már fügelekvárt főztünk. Akkor télen egyszer sem ment a hőmérséklet -3- -5 fok alá. Nappal nem volt ritka a 15 fok sem. Azokban az években az utolsó eső március 19-én esett, utána az első szeptember 28-án. Októberben kelt ki az áprilisban elvetett kukorica.

De nem értem, hogy miért erről kell beszélgetnünk, amikor a téma az volt, hogy mivel bizonyítható, hogy az általad feltett diagramok valódiak, hiteles méréseken alapulnak.
Ebben szeretném, ha előre léphetnénk!

Ami a számítás igényedre vonatkozik, csinálok egyet. Egy egyszerűsített függetlent, és nem érdekel, hogy kinek ad igazat, akkor is felteszem.
Megpróbálnád te is?
A téma legyen a már magát minta házzá kinőtt 40m2-es kunyhó! Megfelel?
2018-08-28
05:45:57
Előzmény: sándor #51930#51931
Szia Sándor!
Csak azért hoztam japán gépekről adatot, mert másról még nem találtam, és ezek is elég régi adatok.
Azt írod, ott teljesítenek a leggyengébben, ahol a legjobban kellenek. Akkor hasonlítsuk össze a gázzal: a gázfűtés ha a leadott energiát tekintjük forintosítva magyarországi árakon, akkor a villanyhoz képest COP3,3-mal fűt. Ősztől tavaszig, minden hőmérsékleten! Vegyük 6 hónaposra a fűtési szezont, szeptembertől áprilisig. A klíma fél hónapig 2-es COP-vel fűt (-10 fok alatt), 1 hónapig 3-as COP-val (0 fok alatt), 3 hónapig 4-es COP-vel 5 fok alatt, a többi időben pedig, mikor már 5 fok felett van, 5-7-es COP-val. Ha ezeket az értékeket kiátlagolod, kijön az SCOP, vagyis a szezonális hatékonyság. Ha ez 3,3 felett van, akkor már olcsóbban lehet fűteni klímával, mint gázzal.
Hogy -15 fokban csak COP2-t tud a klíma? Nem az a lényeg, hanem hogy ott is tud fűteni. Nálatok hány napig van -10 fok alatt a hőmérséklet? Sőt, úgy kellene kérdeznem, hány órát? Mert ritka az, mikor 24 órán keresztül van ilyen hideg.

Nem értem, miért vagy ennyire a klímás fűtés ellen, csak azt látom, hogy egy dologba kapaszkodsz, hogy -15 fokban milyen gyengén teljesítenek. Én meg azt látom, hogy a teljes szezon alatt olcsóbban lehet vele fűteni, mint gázzal.

Megtérülés? Ha egy ingatlanban fűtést kell kialakítani a nulláról (pl valaki kiköltözik állandóra a nyaralójába vagy hétvégi telkére), akkor egy 40m2-es házban is millió fölött lesz a gázfűtés kiépítése, feltéve, ha van az utcában gáz. Ugyanerre a 40m2-re két klíma legyen 600 ezer (hogy ne alsó kategóriás legyen). Ha a klímával évi 50 ezer ft-tal drágábban fűtene, akkor is 8 évvel előrébb van, mint a gázzal. Ha ugyanannyiba kerül a fűtés, akkor nyert ügye van.

A levegő-víz hőszivattyú más kérdés, nézegettem őket, de még nem mernék abba beruházni. Nézegettem én is, hogy a COP-jük alatta van, mint amit a levegő-levegő készülék tudnak, de ennek is biztosan meg van az oka, vélhetően az, hogy nem 25-35 fokot kell előállítani, hanem 40-50 fokot. 5 éven belül le kellene cserélnem a gázkazánomat. Ha gázkazánra, az nekem is millió feletti tétel lenne.

Valahol olyan ez, mint amikor autót kellene választani: az egyik autó bárhol elmegy 70-nel, de többre nem képes, a másik sík úton 130-al is tud menni, de a hegyre csak 40-el bír felkapaszkodni. A bejárt útvonaltól függ, melyikkel érek oda gyorsabban. Az alföldre ez utóbbit választanám, de ha pécsi lennék, akkor az előbbit.

2018-08-27
22:57:12
Előzmény: BJaca #51916#51930
Szia Bjaca!

Remélem, bírod még!

A két diagramod azt bizonyítja, amit Robert írt.
Köztudott, hogy azért voltak a legprecízebbek a japán repcsik és a fegyvereik, mert varrógép és hűtőszekrény gyárakban készültek, ahol eleve finommechanikára épült a technológia. Ezért futnak a Szaharában csak Japán kocsik.

Tehát lehetnek jobbak a Japánok, de a diagramok nem ezt bizonyítják. Abban a hőmérséklet tartományban, amit általában már hidegnek nevezünk, ott még a 3-at sem tudják. Különösen, ha a különböző teljesítmény fokozatokat is nézem.
Egyértelműen látszik, hogy messze nem elég kijelenteni valamiről, hogy még -27 fokban is működik, vagy, hogy 15 fokon 7-es a COP. Ez mind félrevezető.

Azon a külső hőmérsékleten kellene, hogy teljesítsenek, ahol meglehetősen gyengék.
Lassan kezdek rájönni, hogy nem csak engem, az én érveimet sem kezelitek értékén, esetleg nem értitek, hanem villám érvelését, adatait sem.
Nincs arról szó, hogy összeborultunk volna villámmal, (annál sokkal régebbi vitáink vannak bizonyos dolgokban), de láthatólag neked sem tűnt fel, amit villám a tapasztalatai alapján sokszor leírt, hogy először szigetelni, majd klímázni, majd bevetni a nagyágyút...

Pedig higgyetek neki, mert sokkal nagyobb kísérletezési háttérrel rendelkezik, mint bármelyikünk!
Elég, ha a jelenlegi Hajdú-s kísérletét figyelitek. Láthatjátok, hogy mennyire nem igaz az, hogy csak bedugom, és a harmadáért fűtök. Azt is, hogy mennyi mindent figyelembe kell venni ahhoz, hogy csak megközelíthesse a gyári adatokat.
Nem látjátok, hogy mennyit dolgozik azon, hogy gazdaságos is legyen a beruházása, ne csak ugorjon a számokra. Azon dolgozik, hogy megérje neki.

Nem véletlenül fogott meg engem is, mert hulladék hőm több van, mint amennyi szükséges, a hűtőhatás sem elhanyagolható, ráadásul én még éjszakai áramról is vastagon tudnám hozni a család meleg víz igényét.
Persze rengeteg kérdés is felvetődik. A hatalmas levegő mennyiség, a leredukálható teljesítmény, a hőcserélő tisztaságának a biztosítása, és most ne soroljam tovább. Lesz ez még téma!


Most egy olyan dolgot fogok írni, amivel kapcsolatban kérlek, ne sértődjél meg! Mindössze tisztázni szeretném azt a folyamatot, ami alapján az általad kikeresett diagramokat elfogadhatóknak lehetne minősíteni.

A múltkor írtam neked, hogy egy bizonyos klíma vizsgálati adatainak megjelenítéséhez az általad belinkelt oldal kérte a típus Certifikátját.
Maradjunk abban, hogy a Certifikát helyett a tanúsítvány szót használjuk!
Felteszek ide egy linket, ahol találsz egy tanúsítványt német és angol nyelven.
Ez a Fraunhofer intézet egy leányának a tanúsítványa. Pontosabban, az

Fraunhofer IZFP
Campus E3 1
66123 Saarbrücken, Deutschland

intézet részlegéé, ahol a kapcsolattartó

Dipl.-Geogr. Dirk Henn
Qualitätsmanagement-Beauftragter (QMB)

A tanúsítványt itt találod meg:

https://www.izfp.fraunhofer.de/content/dam/izfp/de/documents/2018/zertifizierungsurkunde-de.pdf

Most jön a neheze.
Mindennek, minden valaminek, amit forgalmaznak, és nem saját fogyasztásra készült, annak kell lenni tanúsítványának.
Ezt nevezik termék tanúsítványnak. Ha akár csak egy uborka konzervet, vagy egy biciklit, vagy egy hűtő fűtő klímát az unióban el akarnak adni, akkor az meg kell, hogy feleljen az összes szóba jöhető, a termékre vonatkozóan kötelezőnek tekintendő (azért írom így, mert vannak kivételek) előírásoknak, szabványoknak.
Itt most lépek egy nagyobbat, és a teljesség igénye nélkül azzal foglalom össze, hogy ekkor írhatja rá a termékre a CE jelet.

Aki a terméket bevizsgálta, annak az intézetnek, vállalkozó csoportnak szintén rendelkeznie kell tanúsítvánnyal arról, hogy a termék bevizsgálására jogosult. A bevizsgálás minden feltételét tudja teljesíteni.

A bevizsgálásról csak akkor adható ki a tanúsítvány, ha a termék megfelelt az előírásoknak, ha bizonyította a gyártó által megadott paramétereket.

(Kicsit off, de pont ezzel csaltak a dieselesek.
Mekkora botrány lett belőle, mekkora következményekkel, és még messze nincs itt a vége. Egy egész ország, egy vezető autógyártó ország iparága bukhat meg örökre.)

A kiadott tanúsítvány önmagában semmit sem ér. Csak kötelező!
A tanúsítónak hozzáférhetővé kell tennie a vizsgálati eljárást, a vizsgálati módszer komplett leírását, a vizsgálatot végző (pl.) intézet jogosultságát, a vizsgálatot végzők elérhetőségét.
A teljes vizsgálati folyamat leírását, a részeredményeket, a vizsgálati eljárásban felhasznált valamennyi adatot.
Magyarul mindent és olyan formában, hogy a felsoroltak alapján a vizsgálatot a világon bárhol, bárki meg tudja ismételni. Csak úgy hiteles egy minősítés, egy tanúsítvány, ha az mások által is igazolható.

Ehhez egy földhözragadt példát mondanék.
Magyarországon van X terület kajszibarack ültetvény. Különböző helyeken az országban. Amikor jó fagymentes telünk, tavaszunk van, akkor Dél-Magyarország egy hektárra vetítve többszörös eredménnyel veri a többieket.
Furcsa módon, pont itt nálunk délen nem lehet támogatást kapni kajszi telepítésére. A telepítést csak >150m tengerszint feletti magasságú területeken támogatják. Miért? Mert azok felette vannak annak a nálunk sokszor kettő hónapon keresztül tartó sötét és stabilan fagyos, 70-100 méter vastag légrétegnek, ami kivégzi a rügyeket, és itt gyakrabban alakul ki virágzáskor olyan fagyos levegő összefolyás, ami kitöltve a mélyebb részeket, elviszi a virágokat.
Eddig még senki nem próbálta meg bebizonyítani, hogy csak azért is megéri, mert másutt bezzeg milyen jó a kajszibarack COP-ja. Akik eddig kitartottak, azok már nem telepítenek újat. Megpróbálnak mást termeszteni.
Tehát hiába pár jól reklámozható eredmény, ha az egész, a mégis nem éri meg kategóriájába tartozik.

Amikor ti, valahol párszáz méter tengerszint feletti magasságban használjátok a napsütést, nem is gondoltok arra, hogy mi a lehülyézettek, itt a mélységben egészen más tapasztalatokkal rendelkezhetünk.
Ehhez is olvasni kellene a hozzászólásokat és tanulni, okulni belőlük. Megpróbálni megérteni, hogy miért ez pl. az én véleményem.
Az sem jut az eszetekbe, vagy nem tudtok róla, hogy pl. Ausztriában, magasan a hóhatár közelében fele akkora méretű napkollektorokkal nyernek ki ugyan akkora hőmennyiséget, mint itt felénk a napfény városában. Ráadásul télen!
Ez nem szemrehányás, inkább csak a szemetek felnyitására irányuló kísérlet.

Szerintem ebben a témában is kialakul majd valamilyen konszenzus. Lesz, aki belefárad, lesz, aki dühében magára omlasztja a világot, de lesz/van olyan is, aki megköszöni azokat a megközelítéseimet, amelyekre eddig nem gondolt.
Nem várom el senkitől, hogy attól, amit írok, változzon meg, tegye magáévá az én gondolataimat. Ha később rájön, hogy tévedett, még akkor sem kell megkeresnie azzal, hogy bocs.
Az emberek ilyenek. Van, aki fejjel rohan a falnak, majd később azt hibáztatja, aki előre figyelmeztette a buktára. Van, aki egyszerűen vállat ránt, mondván nem az én pénzem bánta. Van, aki összeomlik és belerokkan.

Azt nem reklámozza egész oldalas hirdetésben egyetlen megújulót forgalmazó sem, hogy sok fiatal család ráharapott az olcsó hitelre. Amikor váratlanul meghal valamelyikük idős hozzátartozója és megöröklik azokat a megújulós hiteleket is, amikre a saját szuper tapasztalataik alapján éppen ők beszélték rá a szülőket, akkor egy nap alatt földönfutókká válnak.

Tehát nem csak műszaki szempontjai vannak egy beruházásnak, hanem gazdaságosságiak is. Ezért mondom, hogy a legjobb COP mellett is van megtérülési idő, és komplett beruházási költség. Ezeknek a megtérüléséhez a Japán, 2-3 közötti COP-k nem biztos, hogy elegendőek.
Az adatokról meggyőződni, a számításokat elvégezni, a számításokat hosszú távon ellenőrizni, a megtérülést más megtérülési formákkal összevetni feltétlenül szükséges.

Biosolar Forum  =>  Hőszivattyú  =>  Hűtő-fűtő klímáklapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva