English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2018-07-20
09:21:24
Előzmény: sándor #51789#51793
Szia Sándor!
A kapcsolóüzemű tápegységek nagyon rosszul tűrik a ki-be kapcsolgatást. Nem a túlfeszültség okozza a halálukat, hanem az, hogy a visszakapcsolás nem a nullátmenetnél történik. Ez ellen talán egy 230V-os vezérlésű szilárdtest relével lehet védekezni, ami nullátmenetnél kapcsol be, egy darab 40A-es kényelmesen elviszi az egész házat.
A túlfeszültség ellen az óra közelébe varisztorokat lehet tenni:
https://www.tme.eu/hu/details/v275la40ap/tht-varisztorok/littelfuse/
Épp most van nálam egy kis Krups kávéfőző, amit egy ilyen mentett meg, illetve ki tudja, még mit, mert a megszakítót is leverte.
Ebből a kis korongból 5 darab párhuzamosan egy tűzálló dobozban (akár egy tönkrement fémdobozos beltéri), és jó vastag vezetékkel bedugva egy konnektorba.
villam64Válasz erre
2018-07-19
20:03:30
Előzmény: sándor #51789#51792
Szia Sándor
Még régebben volt egyik szomszédomnál, pár éve meghalt sajnos, hogy szólt a TV-je miatt, hogy hirtelen kikapcsol, a távirányító nélkül. Nekiálltam nézegetni a hálózatát, és azt tapasztaltam, hogy villog a lámpa. Tettem egy lámpát az óraszekrénybe, az óra utáni kötésbe. Azt tapasztaltam, hogy a ház egy nagyobb fogyasztója képes villogtatni a lámpát. Mivel közvetlenül az óra után voltam, mondtam neki, hogy szóljon a szolgáltatónak, mert kötési hiba van az ő oldalukon. Az oszlopon ki is javították a kötést. És megszűnt a villódzás, és a TV is rendesen működött utána. Három fázis esetén lehet egy rossz csak.
2018-07-19
15:45:06
Előzmény: sándor #51789#51791
Sándor,

Én nem tartom helytállónak azt a kijelentésedet, hogy a készülékeid tönkremenetelét a napelemes inverterek okozzák.

Előfordulhat, de nagyon valószínűtlen!

Tény, nem ellenőriztem minden egyes invertert ami a környékeden fellelhető, de van pár dolog, amit végiggondolva belátható, hogy inkább más oka lehet a dolognak.

- Az inverternek rendelkeznie kell széleskörű önkorlátozó képességgel, hogy elkerülhessük a hálózati energia jellemzőinek romlását. (fesz, áram, felharmonikus, frekvencia)
- Az inverterek teljesítményének fel és leszabályzása mesterségesen lassított, bármely hiba esetén a visszakapcsolás késleltetett. (Itt a kapcsolás nem a legmegfelelőbb kifejezés, mert az újraindulás több perces folyamatos, nulláról induló teljesítménynövelést jelent.)
- A gyártónak az invertereket be kell vizsgáltatnia ahhoz, hogy forgalomba lehessen hozni.
- A hirtelen (másodperces tartományban) besugárzás változást csak lefelé követik az inverterek, felszabályzás sokkal lomhább. (A napelemek időlegesen nincsenek kiterhelve.)

Feltételezve**, hogy a fenti dolgok teljesülnek, olyan nem lehet, hogy a HMKE miatt villog, hunyorog a lámpa. A betáplált teljesítmény változás eleve olyan lassú, hogy annak hatását nem fogod meglátni a lámpán.

Munkámból adódóan láttam már egy-két neves inverter gyártó teljesítményelektronikáját. (most is it van az asztalom mellett egy rakat inverter panel)
Elmondhatom, hogy már ránézésre is megvan bennük az a mennyiségű és minőségű hardver, ami ahhoz kell, hogy az előírás szerinti kritériumoknak megfeleljenek. Ennyire összetett elektronikát nem épít az, aki nem akarja túlteljesíteni a legszigorúbb előírásokat is! (** innét a feltételezés)

Ehhez képest, egy olcsó, kínai, török stb. gyártású tápegység a kőbalta kategória.
Azt állítani, hogy a láthatóan csúcstechnológiát képviselő, bevizsgált inverter és a lehető legolcsóbban előállított, éppenhogy működő, bemondásra elfogadott CE-s tápegység párosból az inverter nem felel meg a műszaki követelményeknek és emiatt megy tönkre a tápegység, nagyon nem logikus.

Javaslom, egyszer kéredzkedj be a HMKE-s rokonodhoz és kapcsolgasd ki-be akár a DC-t, akár az AC oldalt. Meglátod, nincs ott semmi hirtelen feszültségugrás, teljesítményváltozás, semmi, amit te leírtál mint anomália.

A másik (közvetett) érvem az állításoddal szemben, ha a te trafókörzetedben az a 3-4-5 HMKE ekkora galibát okoz, hogy lehet, hogy nem hallottunk tömeges problémákról pl. Németországból? Az ilyen bulváros hírek futótűzként terjednek manapság...

T.




2018-07-19
14:25:39
Előzmény: Paragon #51788#51790
Ok, nevezzük igazságtalannak.

Van egy hatóságilag megállapított (szolgáltatónként) fix, lakossági energiaár. Ezt az árat mennyiben befolyásolja, ha időszakosan a napelemes szomszédodtól kapod a villanyt és nem egy erőműből?


T.
2018-07-19
14:02:28
Előzmény: takyka #51782#51789
Szia,
Az idei kánikula más, mint amire még vissza "szoktunk" emlékezni. Nincs nagy hőség, viszont a besugárzás erősebb. A gyakran fölénk áramló hidegcseppek, a kis frontok megtisztítják a légkört a párától.
Elvileg egy normális nyáron is az történik ami télen szokott, hogy beáll a Kárpát-medence fölé egy hideg, vagy meleg légtömeg. Ez a felettünk álló párna megakadályozza, hogy mozogjon e levegő és ki tudjon tisztulni a szennyeződésektől és a párától. Sem szél, sem eső nincs heteken keresztül.
Én ezt a "tiszta levegő jelenséget" a napkollektor megnövekedett teljesítményén látom. Még felhős időben is többet termel mint régebben. Persze ennek több más oka is lehet, mert a naptevékenység intenzitása is növekedő fázisban van. Legalább is ezt olvastam valahol.

Te az alpi régió időjárásához tartozol, tehát nem biztos, hogy ugyan azt mutatják a napelemeid, mint a kollektorom. De elvileg a jelenségnek nálad is látszania kell.

A konkrét gondom az, hogy egy trafókörzet egyik, alig több mint 50 méteres leágazásáról kapom az energiát. Itt csak pár lakóház van, a többiek ipari fogyasztók. A trafónkon, de egy másik leágazáson van egy HMKE ami a családunkhoz tartozik. Viszont az utcáról láthatatlan ipari fogyasztók tisztességgel fel vannak szerelkezve napelemekkel.
Korábban már írtam arról, hogy egy tőlünk távolabbi, nagy napelemes kapacitással felszerelt ipari üzem az őszi létesítés után az első két-három verőfényes februári hétvégi (munkaszünet) reggelen órákra leültette a környékünket ellátó KÖF hálózatot. Az akkori sorozatos automatikus visszakapcsolási kísérletek az üzem körzetében okoztak készülék meghibásodásokat. (Az a probléma elvileg megoldódott, de az is lehet, hogy még mindig ők kavarnak be.)

Nálunk is olyan készülékek hibásodtak meg, amelyek állandóan bekapcsolt állapotban vannak. A számítógépemet a sorozatos visszakapcsolások idején indítottam. Ez lehet véletlen egybeesés is, nem feltétlenül a meghibásodás oka. De az már elgondolkodtató, hogy van több műholdas beltérim, amelyeket nem érdemes távirányítóval kikapcsolni. Kikapcsolt állapotban is annyit fogyaszt mint bekapcsolva. Ha feszmentesítem, akkor hosszú ideig tart mire felismeri magát, már ha egyáltalán hajlandó elindulni. Ha újra feszültséget kap, akkor először frissít, csatornákat rendez. Ha öt perccel az F1-es futam startja előtt dugom be, akkor garantáltan lemaradok az első három körről. És még meg is kell találnom a csatornát.
Ezek olcsó, általában Török gyártmányú készülékek. De ilyen néhány éppen üzemelő kapcsolóüzemű töltő is, ami lassan fogyóeszköznek számít.

A biztosító régebben ezeket a károkat a szolgáltató felelősség biztosítása terhére térítette, de ma már csak az elszenesedett készülékkel hajlandó foglalkozni.
A beltériket ma már nem lehet bérelni, meg kellett őket vásárolni. Viszont külön pénzért kicserélik, majd megjavítják őket. A szerelőjüktől tudtam meg, hogy szinte kivétel nélkül a tápegységük megy tönkre. Az ok túlfeszültség.

Idáig tart amihez értek.
A szolgáltató bizonyítani tudja, hogy az általa kiadott energia hálózati paraméterei az engedélyezett túllépési határokat nem érik el. Hiteles fogyasztóhelyi mérésük nincs. Ekkora károsodás esetén nem is foglalkoznak vele csak bírásági felszólításra. Abból az eljárásból én vesztesen kerülök ki. Csak a beadvány többe kerül, mintha évente kétszer vennék egy garnitúra beltérit.
Ráadásul a hálózati paraméterek között nem tartják számon a harmonikusokat. Csak a nagyméretű inverterekkel felszerelt napelemeseket hajlandók vizsgálni.
A kicsik esetleges károsító hatását nekem kellene kivizsgáltatnom, hogy honnan kapom a harmonikust, és akkor majd "intézkednek". Mivel a saját hálózatukon a kivizsgálást is csak ők végezhetik, így a kör bezárult, a kígyó beleharapott a farkába.
Csak ők tudják, hogy hivatalosan hol működnek HMKE-k. A többit rendőrségi feljelentéssel és nyomoztatással kellene megtalálnom. Nem kell mondjam, hogy ez eleve reménytelen ügy.
És itt a vége a hiba ok keresésének.

Marad az, amit a műholdas szerelő mondott.
-Vagy csak akkor kapcsolom be a beltériket, amikor már lezajlott a reggeli vagy a naplement idején szokásos "pislákolás". (Ez az unokáim tv és internet használati szokásai miatt nem kivitelezhető.)
-Vagy tegyek a tv rendszer elé egy párszáz Wattos szünetmentest. Ebben lehet valami, mert azokon a lakáshálózati részeken, amelyek mindig is szünetmentesről működtek, eddig még nem történt meghibásodás. Pedig onnan is működnek ruterek, töltők.
-Vagy veszek egy tartalék beltérit. Egy javítottat, mert a szerelő szerint ezeket megerősítették túlfesz ellen. Talán ez a legolcsóbb megoldás.

Nagyjából ennyi, amit bővebben ki tudtam fejteni.
Nem vagyok gyengeáramú és informatikus sem.
A rémlik talán, amikor a germániumos korszakban a zénerek tették a dolgukat egy bizonyos határfeszültségig, majd átvezettek anélkül, hogy meghibásodtak volna.
Egyébként a Paragon által idézett cikkben van egy ábra, ahol látható, hogy mi Szerbia ás Románia felől kapunk energiát. Nem tudom mi a mai helyzet, de régen, az Ukránokkal együtt ők teljesítményt biztosítottak. A paraméterek betartásáért, a minőségért Csehszlovákia felelt a vízerőműveivel. Ez még a KGST korszakban volt, de az összekapcsolt rendszer ma is hasonló. De egy ilyen feltételezés szinte kizárható, mert a napelemek előtt is volt gyengeáram, volt műholdas televíziózás, és volt informatika is. Én egy 1983-ban gyártott AT-t használtam DOS alatt közel tíz évig Szerb és Román áramról.

Szerintem vagy visszalőnek az inverterek. Nem kapcsolnak le elegendő szinkronban a gyors visszakapcsolással.
A hálózat a mai fogyasztói jellegből kifolyólag visszagerjeszti önmagát. Magyarul sok az energiát tároló "kondis" gyengeáramú berendezés. Ilyenek pl. az okos tv-k amelyek ledje még percekig világít a kikapcsolás, a feszmentesítés után. Megjegyzem, biztosan nem véletlenül, mert ezzel védik a készüléket a gyors visszakapcsolások, a pillanatnyi áramszünetek kikapcsoló hatása ellen.
Jut még eszembe, hogy a közelmúltban egy HP laptop akkuját veszítettem el. Az akku rendben volt, a tápegysége szállt el. Javítani drágább lett volna, mint egy újat vásárolni. Akkor (még) nem kapcsoltam össze a hálózati pislogásokat a napelemekkel.

Remélem, elég bőven kifejtettem, a francba is!
Jó lenne, ha ti, hozzáértők is körül járnátok a témát. Nekem már van néhány anyagom, amit hetek óta fel akarok tenni. Ezek érintik ugyan a HMKE-k illetve úgy általában a napelemes hálózat problémáit, de ilyen apróságokkal nem foglalkoznak.

Más.
Ami a Magyar villamosenergia importot illeti, valahol nagyon tévedésben van villám, mert volt az idén időszak, amikor a 60%-ot is meghaladta. Nem a napelem lesz a megoldás.
Mindenki csinálja azt amiben jó. Monacóban sem termelnek kukoricát, nem tartanak vágómarhát, mégis fogyasztanak marhahúst.


2018-07-19
09:39:07
Előzmény: takyka #51787#51788
a "jogtalan" szót csak háborgó igazságérzetem miatt használtam, helyesebb lett volna "igazságtalan" szót használni
2018-07-19
08:38:05
Előzmény: Paragon #51786#51787
Paragon,

Arra gondolsz, hogy a szaldózás "jogtalan"?

Egyébként nagyjából mindegy, hogy központi forrásból van valami támogatva, vagy a többi fogyasztóra van ráterhelve. Ígyis-úgyis az adófizetők pénzéről van szó.

T.

2018-07-19
06:48:18
Előzmény: villam64 #51784#51786
Villam64!
Jók ezek az ábrák, ez alapján értem, miért állítod, pár ezer MWh napelem kapacitás beférne még a rendszerbe. Az igazi az lenne, ha találnál, és megosztanál egy napi diagramot,és ezt összevetnénk a napsütéses órák számával. Ez meggyőző érv lenne a napelemek fokozott elterjesztésére.
Igaz, még mindig ott a Sándor által említett nyomós érv, a napelem kapacitás és a szabályozhatóság kérdése, de ez legyen a szolgáltató gondja. Az engedélyeztetések elbírálásával kézben tudja- legalább is feltételezem- tartani a dolgokat.
Mindezen pozitív érvek ellenére a 32 Ft -os átvétel jogtalan, piaci áron kellene téríteni, és inkább a beruházás támogatását kellene dotálni. A gond ezzel csak az, hogy a 32Ft-os megoldással a kormánynak semmi gondja, hiszen a többi fogyasztót rabolják, míg a dotálással központi forrásokat kellene találni.(Emlékszem még az ellenérvedre, hogy a szomszédod használja a te visszatáplálásodat, de valami itt sántít. Nem lehet véletlen, hogy ekkora a különbség a 11Ft piaci ár, és a 32Ft szolgáltatói ár között. A pár %-os hálózati veszteség nem magyarázza ezt)
villam64Válasz erre
2018-07-18
20:28:28
Előzmény: Paragon #51783#51784
Kedves Paragon
Az írás hülyeség. Május 1-tól június 29-ig állt Paks egyik blokkja. Az importot nem tudja Paks II kiváltani, mert senkinek sem kell az árama azon az áron. Az import a kiegyensúlyozáshoz kell, még Paks II mellett is 30 %, és azért, mert jóval olcsóbb, mint az itthoni erőművek. Az importot a jelenleg regnáló kormány emelte meg, rezsicsökkentés, és Paks II miatt. Ezzel az ideológiával nem tudod kiváltani az importot. Magyarország legalább 8000 MW erőmű kapacitással rendelkezik, csak drágán, az elmaradt fejlesztések miatt, hogy megmagyarázzák Paks II-őt. Nézd meg a többi MAVIR-os grafikont is. Akkor magas az import, amikor süt a nap, mert nálunk tiltva van a napenergia. Németországban 43 000 MW napelem kapacitás van, nálunk 300 MW. Én folyamatosan figyelem a MAVIR grafikonjait. Még ők is napenergiára váltottak. Csak ők megkapják az unios pénzeket, mi nem. Vajon miért?






2018-07-18
18:46:28
Előzmény: Paragon #51775#51783
Nem akarom megszakítani az eddigi vitát, de adaléknak jó ez a portfolión megjelenő Mavir jelentés. Érdemes elolvasni
https://www.portfolio.hu/vallalatok/energia/egyre-inkabb-a-kornyezo-orszagoktol-fugg-az-aramellatasunk.4.292198.html
2018-07-16
13:07:25
Előzmény: sándor #51774#51782
"Köszönhetően az akkori kánikulának, az esti órákban a napelemek egymást követő leállása miatti sorozatos hálózati átkapcsolások tönkre vágták ..."

Ezt kifejtenéd bővebben? Hogyan zajlik az a bizonyos folyamat, amit a napelemek működése gerjesztl és a végén a te berendezéseid mennek tönkre?

T.
villam64Válasz erre
2018-07-15
17:36:16
Előzmény: sándor #51779#51780
Szia Sándor

Én csak a diszkrimináció ellen vagyok, amivel itthon sújtják az egyéneket. Az van, hogy én nem látom a HMKE hátrányait. Én örülnék, ha a szomszédaim is fejlesztenének. Az iskola is a szomszédom a HMKE rendszerével. Mert ezek is HMKE rendszerek. Ezeknek egy része éjjel valóban használ áramot. Az iskola nem, és nyáron tanítási szünet van, amikor a legjobban terheli a hálózatot. Én nyáron is fogyasztok. A gond azzal az elmélettel, hogy nem fizeti meg nekem a 32 ft/kWh árat, nekem kevésbé árt, mint az országnak, mert pocsékolásra ösztönzi a lakosságot, amikor energia szűkében vagyunk. Magyarország igen nagy energia importőr. Gáz, kőolaj, fa, szén, villany. Ezt akarom csökkenteni. A fogyasztás csökkentése a cél. Ezt helyben célszerű megvalósítani. Például egy HMKE télen is jelentősen csökkenti a fogyasztását. Én szeptember elejétől március végéig 600-800 kWh-ával csökkentem a szolgáltatótól vételezett energiát. Éves szinten 30%-kal.
Van a lakosságnál nagy kihasználatlan felület. Írtam, hogy Paks II feleslegét is az a fogyasztó fogja megfizetni, aki nem hajlandó pénzt áldozni a házi rendszerre. Én nem sem adhatom ingyen az energiát, mert én is befektettem 2 milliót. Ezt is annak kell visszafizetnie, aki nem hajlandó beruházni energia termelő rendszerbe. Én rendszerem semmiben sem különbözik az 1000-szer nagyobb rendszerektől. Én nem akarom, hogy a többség fizesse meg az energiát, hanem a többség termeljen energiát, és ezt hangoljuk össze.
Én nem mondom, hogy a napenergia jelenti a megoldást, hanem a fogyasztás csökkentése. Ennek meg ára van. Túl sok energiát használunk fel, a napenergia nem képes ezt kiszolgálni.
2018-07-15
12:58:19
Előzmény: villam64 #51778#51779
Szia villám

Paragonnak szerettem volna először válaszolni, de mivel nem értem hogyan jön ez az érvelés ide, így megpróbálok reagálni.
- Nem napelem ellenes vagyok, hanem csak tömeges MHKE ellenes.
- Többször leírtam, hogy a HMKE méretű napelemek jelentik a megoldást bizonyos helyeken. De nem mindenütt!
- A közösséget szolgáló létesítmények villamosenergia és meleg víz ellátása is pénzbe kerül. Ez a kiadás adóból van fedezve, az az a mi pénzünk. Ha ezt a kiadást lehet csökkenteni, akkor ott van értelme a napelemes rásegítő ellátásnak. Több pénz marad pl. szakmai fejlesztésre.
Miután az óvodák, a hivatalok általában nappali nagy fogyasztók, így náluk megoldott a termeléssel egy időben történő felhasználás. A keletkezett felesleg kezelése sem terheli a hálózati elosztót, mert éjjel maradék nélkül felhasználják a nappali többlet termelést.
Ráadásul a beruházások szinte kivétel nélkül uniós pénzekből történnek, így a tárolást is megoldhatják.

- Azt is tudod, hogy ők nem a te szolgáltatódnál "kereskednek" a megtermelt energiájukkal, tehát nem lehet őket egy kalap alá venni veled. Más elszámolási rendszer, más költség viszonyok.
A különböző kereskedők egymás között üzletelnek. Van aki például olcsóbb import energiával fizet, vagy éppen neki fizetnek azért, hogy átvegye az időszakos külföldi felesleget.

- Régóta mondom, hogy eladóként kell kilépni a piacra. Ehhez nem kell még közepes méretű naperőművet sem üzemeltetned, mindössze teljesíteni kell az átvevő szolgáltató elvárásait. Be kell tartani a vele kötött szerződést.
Miután a 32 Ft/KWh ár az egy erősen támogatott ár, és lassan meg is szűnik majd (ha mással nem, akkor azzal, hogy lekorlátozzák a kitermelést), egy jóval alacsonyabb, de biztonságosan kiszámítható árat kapnál az energiádért.
Így a megtérülési időd oda kerülne ami már valóságos. Oda, ahová a többieké, akik erőműveket létesítenek, a valós 20-30 évre.

- Én nem sajnálom tőled azt a 32Ft-ot, csak igazságtalannak tartom, hogy ezt a pénzt a többséggel fizettetik ki a részedre. A tiéd az előny a többségé a hátrány.
Ehhez, hogy tényleg legyen min felháborodnod, válaszolj meg végre egy kérdést!
Ezt a kérdést már többeteknek feltettem, de érdekes módon egyikőtök sem reagált rá.
A kérdés röviden annyi, hogy, ha az utcátokban mindkét szomszédod, meg azok szomszédjai is HMKE-t akarnának létesíteni, azok után, hogy nálad már működik egy, lenne-e erre lehetőségük? Kapnának e létesítési engedélyt?

Szerintem a hallgatásotokban minden válasz benne volt/van a kedvezményezett státuszotokról, a túlfizetett termelésetekről.
Illetve a te esetedben annak az elméletednek a tarthatatlanságáról is, hogy "a minden tetőre napelemet" gondolat szakmai számítási alapjai hiányoznak.

- Szerintem éljen az "ha ők csinálják", mert nem ugyan azt csinálják, mint te.
Az "ők"-re pedig mindenkinek van lehetősége szavazni minden negyedik évben, néha sűrűbben is.
Megnézheted, hogy nálatok kik azok az "ők", aki a bizalmatokért cserébe "ugyan azt" csinálják, csináltatják.
Amennyiben ők kapták a bizalmat a "csináltatásra" és ez neked nem tetszik, akkor lehetsz magányos ellenálló, és önellátóvá kapcsoltatod le magad.
Lehetsz szervezkedő is, aki betársul a kis termelésével valamelyik nagyobbhoz.
Kezdeményezheted önálló kereskedési szerződés létrehozását is a szolgáltatóddal.
Tehát lehetőséged van több is.
Akár továbbra is engem tarthatsz bűnösnek azért, mert már jóval azelőtt, hogy egyáltalán HMKE-t csináltál volna, én már akkor is ugyan ezt írtam a várható fejleményekről.
villam64Válasz erre
2018-07-14
19:50:16
Előzmény: sándor #51774#51778
Szia Sándor

9 mentőállomást szerelnek fel unios pénzből napelemekkel. Akkor ők mik? Ezek után sajnálod tőlem a túltermelésem után járó 32 ft/kWh árat. Ha ők csinálják ugyan azt, akkor éljen?
2018-07-11
07:07:28
Előzmény: sándor #51774#51775
Sándor!
Köszönöm a véleményedet. A földrészeken átnyúló gerinc akkor jutott az eszembe, amikor olvastam arról, milyen nagy veszteségek árán lehet a pillanatnyi fogyasztást kielégíteni. A többletet el kell füstölni. A gerincre nemcsak napelemek, hanem a szél is ráfűzhető lenne, ott is előfordult már túltermelés, és ez már lehet, hogy akadálya a további telepítéseknek. A "napelemek és divat" meglátásoddal csak részben értek egyet, de inkább úgy mondanám,a napelem egy átmeneti megoldás addig, amíg jobbat nem találnak ki, de amennyiben eljutunk addig, hogy 6-7 éven belül megtérül a beruházása, akkor ez az átmenet akár fényes sikersztori is lehet a technikai haladásban
2018-07-10
18:50:42
Előzmény: Paragon #51767#51774
Szia Paragon,

Sajnos, bő egy hete csak telefonon tudtalak követni benneteket. Köszönhetően az akkori kánikulának, az esti órákban a napelemek egymást követő leállása miatti sorozatos hálózati átkapcsolások tönkre vágták az alaplapomat és még néhány médiás eszközt. Az analóg műszerem ebben az esti időszakban csak azért az 1000 Voltos csúcsoknál akadt ki, mert ott van a mutató ütközője.
Megújulók kellenének felénk is, és nem csak napelemek!

A fantáziád jó irányba lódult meg, de ugye nem baj, ha nem Te voltál az első?
A Németek valami hasonlót terveztek a Szahara be-napelemesítésével úgy 10-15 évvel ezelőtt.
A nagy-vízen túl szintén valami ilyesmit terveznek, csak jóval kisebb léptékben.

Anno, amikor Nagymaros érdekében el akartuk tüntetni a Prédikálószéket, akkor Magyarországnak is a folytonosság volt a célja. Mi ezt tárolással tudtuk volna csak elérni, úgy ahogyan a legjobb hatásfokkal teszik ezt világszerte.

A természet szempontjából hasonló butaság lett volna az is, mint a világot körbefogó napelemezés.
Voltak számítgatások, hogy hány időzónát kellene minimum átfogni. Sajnos, ahhoz túlságosan kicsi bármelyik kontinens, hogy a peremein is biztosítható legyen a szükséges, legalább 6 időzónás termelés a fogyasztási hely előtt és utána is. Ráadásul ez csak egy bizonyos földrajzi szélességen belül működik, legalább is a napelemekkel.
Más a helyzet ott, ahol a szél az úr és a víz az alap. Nem véletlen, hogy a szél az észak-európaiaknál is a többszöröse a napénál. Igy ezzel, az összesített megújulókkal már lehet valamit kezdeni.
A bajt a háztartásba beérkezésnél észleli az, aki nem érti, hogy mit jelent villamos energiával "gazdálkodni". Sajnos nem lehet mit kezdeni azokkal, akik nem látnak tovább a saját kis érdekeiknél. Ők sokallják a beruházásukat, támogatást akarnak. Kevésnek tartják az általuk megtermelt energiáért kapott árat, és soknak az állami sarcot.

A privát saccolásom (az éjjel ingyen fogyasztható, illetve amikor még fizetnek is érte csak vigye valaki az energiát,) az nagyjából 3 Ft/KWh körülire teszi a megújuló villamosenergia árát. Ennél nem kerülhet többe a termelő gépek, mezők szabályozás előtti csatlakozó kapcsain a villamosenergia előállítása.
Sajnos az általatok is leírt tényezők azok, ami miatt a felhasználás helyén a foszilisre és az atomra alapozottnál 3-4 szer kerül többe a megújuló.


A Robert által szükségesnek tartott szupravezető biztosan sokat segítene.
DE.
Ha valamikor, akkor most lenne itt az ideje a már 20 éve bejelentett, közel szobahőmérsékleten is megfelelő hatásfokkal működő, akkor megfizethetőnek bemutatott szupravezetőkre, mert hogy több is volt belőlük.
Nekem valami bűzlik a szupravezetők körül. Ha Robert nem írta volna, eszembe sem jutott volna szupravezetőben gondolkodni, annyira elhallgatta a szakma a témát.
Most vagy ezek is a Wankel motorok sorsára jutottak, vagy már akkor is egy állami, közös pénzből finanszírozott projekt volt, mint például a megváltónak kinevezett energiafű. Pénz elköltve, zsebek megtöltve, jöhet a következő ötlet!
Ha tényleg lenne valami, akkor a Németektől már biztosan kiszivárgott volna.
Nem egyszerű az egyenáramú átvitel sem. Bizonyos vélemények szerint nem feltétlenül jobb, mint a hagyományos. Hogy nem olcsóbb, az biztos. Innentől már csak a veszteségi számítások döntenek.
Nálunk, itt a városban ott tart a KÖF hálózat építés, hogy a gyalogjáró és az árokpart közé ásnak egy keskeny és nem túl mély kis árkot, beledobnak három védőcsövet benne egy-egy vékony 20KV-os kábellel és visszaültetik a bokrokat. Igaz, hogy a föld alatt, de az ablaktól, az ágytól 1,5-2 méterre ott megy az, amit levegőben több tíz méterre kell az emberektől vezetni. Amíg így is lehet a költségeket csökkenteni, addig felesleges szupravezetőben gondolkodni.


A Marci levezetésével egyetértek. Érdekesek ezek a szakmák. Egy épületgépésznek jobban kell értenie az energetikához, mint egy villamos embernek. A villamos emberek általában a saját szűk területükön specialisták, a gépésznek pedig mindenhez kell értenie. Mint a gépesítések kezdete óta mindig is volt. Volt a gépész Úr, és a lakatos meg a villanyszerelő...

Villám soha sem fog leszállni a felhőkből. Egyszerűen nem tudok annyi tanulmányt feltenni, hogy legalább elgondolkodna, hogy mit és miért számolt ki, és írt le annyi szakember.
Amint sikerül megformáznom a most még eltűnt a fotóimat, ismét lesz néhány érdekes olvasnivalóm a számára.

Szerintem (de ezt már sokszor leírtam) az egész napelemezés egy jó műszaki kihívás, de nem több, mint pillanatnyi érdekek diktálta divat.
Mielőtt bárki pálcát törne felettem, álljon itt egy példa az autó iparból.
-Sok évvel ezelőtt a Cw érték volt a legfontosabb tényező egy autónál.
-Utána következett a fogyasztás csökkentése.
-Majd egy magyar mérnök megoldotta a Németeknek a személygépkocsik dieselesítését. Rögtön utána nyugdíjba is ment és hazajött Magyarországra. Évekig vele volt tele a sajtó, meg azzal, hogy na, hát ismét egy Magyar kellett egy fontos probléma megoldásához.
Ahogy most a diesel ügy áll a világban... Lehet, hogy ő már akkor tudott valamit és ezért nem maradt ott, mint megbecsült gyárigazgató.
-Ma az otromba formájú autók a keresettek, ahol a Cw érték még eldugva sem szerepel az ismertetőkben. Olyan nagy a hasmagasságuk, hogy az önmagában szükségtelenné tesz bármilyen légellenállás csökkentő áramvonalasítást.

Kérdés, hogy ha ez a fejlődés útja, akkor nem-e az irány a téves? Vagy ismét a divat diktálja a vásárlási kényszert?
Nekem a napelem esete az energiafűre hasonlít. Más lenne a véleményem, ha valójában általában a megújulókat forszíroznánk.

villam64Válasz erre
2018-07-08
16:08:37
Előzmény: szocsmarci #51772#51773
Szocsmarci, a tárolós grafikonod 10 éves. A vezeték keresztmetszetek miatt, csak a házi alapoktól felépített tárolásnak van jövője. A nem napos időszakban a fogyasztásom 2-3 kWh. Ez alapján nem értem a kérkedésed. A frónius hibrid rendszerében a 3 kWh-ás akkumulátor 10-15 %-kal növelte a belső felhasználást, olyan rendszerben, ahol 9-12 kWh-ás lenne ideális, 80 %-os lehetne a belső felhasználás. Működő, és egyre több működő rendszert kérdőjeleztek meg. Folyamatosan telepítik Európában az akkumulátorokat.
A piros mezők már évekkel ezelőtt elévültek. A 13 % hidrogén hatásfok röhejes.

Hatalmas félrevezetés, hogy akár a napelemek miatt kellene tárolás. Nem. Hanem a nagy erőműveket kell erőltetniük, mert nem állíthatóak a hektikus fogyasztáshoz.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj-mrnl4Y_cAhXSZ1AKHWD_CJUQFghAMAI&url=https%3A%2F%2Fenergiaportal.mvmp.hu%2Fujdonsagok%2FAz%2Benergiat%25C3%25A1rol%25C3%25A1s%2Balkalmaz%25C3%25A1si%2Blehet%25C5%2591s%25C3%25A9gei%2Ba%2Bvillamosenergia-rendszer%2Bteljes%2Bspektrum%25C3%25A1n%2FAz%2Benergiat%25C3%25A1rol%25C3%25A1s%2Balkalmaz%25C3%25A1si%2Blehet%25C5%2591s%25C3%25A9gei%2Ba%2Bvillamosenergia-rendszer%2Bteljes%2Bspektrum%25C3%25A1n%2Fid%3A2865%2F&usg=AOvVaw351_7BLhn0O1VT25T3Zamx
szocsmarciVálasz erre
2018-07-08
15:20:25
Előzmény: Paragon #51770#51772
Szia
Kína számomra egyenlőre nem mérvadó a zöld energiában, igen magas a CO2 kibocsátása a lakosság átlag életszínvonalához képest. "Csak" abszolút értékben magas a zöld energia termelés, és erőteljesen próbál fejlődni - a hagyományos szén alapokon.


A Te általad említett 3000 km-es egyenáramú vezeték szlogenje: "Coal by wire”
– inkább áramot szállítsunk, mint szenet.
Európában észak-déli vezeték(ek) épülnek, aminek Németország a végpontja, és norvég illetve az ausztriai vízi energia kapacitást kötik le. Ez a nap és szélenergia változásait hivatott kiegyenlíteni. És egyben azt is jelentik, hogyha Németország leköti a "felesleges" vízi energiát, akkor a többi országnak nem jut belőle, így nekik más utat kell választani.

Úgy tudom az USA is tervezi (vagy már építi is) egy kelet-nyugat irányú egyenáramú nagy feszültségű vezeték kialakítását. Ennek célja, hogy a reggeli és esti elektromos fogyasztási csúcsban minél több napenergiát lehessen felhasználni, mivel a csúcsidők eloszlanak a föld forgása mentén.

Aki meg azt állítja, hogy az akkumulátorokkal megoldható a megújuló energiák termelési hektikusságának áthidalása, annak javaslom az alábbi táblázatot:
Látszik, hogy a legjobb a szivattyús tározós vízi energia, a többi a vicc kategóriába esik.


https://hu.wikipedia.org/wiki/Energiatárolás
villam64Válasz erre
2018-07-07
12:26:17
Előzmény: Paragon #51770#51771
Röviden. Nincs igazad. Éjjel 700 MW az import, nappal 2000 MW. A mai akkumulátorokat már 10 évre tervezik, nem 1500 ciklusra. Nem csak a kimondottan akkumulátor létezik. Nézz utána az energia tárolásnak. Az akkumulátor tárolót jelent, a számítás technikában is használatos. Minden tárolás veszteséges, a szállításod is. A szállításod hosszú idő intervallum. Elsődlegesen a helyi beavatkozás a fontos. A helyi ingadozást nem képes a vezetéked megoldani, csak az akkumulátor. A vezetéked úgy működik, mint Paks, a helyi ingadozásokra nem reagál.
A belső használat grafikon azt mutatja ami nem jut ki a hálózatra, ez mért érték, és nem kalkulált. A vételezett grafikon, amit az óra bejövő energiának mér. Általában éjjel vételezek, amikor nincs fogyasztás, ezért találták ki az éjszakai áramot. Van olyan időszak este és reggel, amikor nem süt a nap, de többet vételezek, mint éjjel. Ekkor az ország fogyasztása is megnő. Ennek az időszaknak az áthidalására kell a tároló, hogy erre az időszakra se kelljen erőmű.

Megnéztem az ábrádat. Hajnali 2 órakor nem a napelemek termelnek, maximum a szélerőművek. Meg a régi nagy erőművek, melyeket nem tudnak leszabályozni. Ekkor kellene betárolni veszteségesen. Amikor a naperőművek termelnek, drága az áram, tehát még mindig nagyon kevés a naperőmű Európában, még nagy a befektetési potenciál. Nem is reális, hogy napenergia túltermelés lesz. A fogyasztás mérőd fog differenciáltan mérni, az okos vezérlőd alapján meg fogyasztani a házad oda-vissza jelzés alapján. Jelzi a központnak, hogy 15 perc múlva kérsz az ingyen energiából meleg vízre, és ez alapján tervez a központi rendszer, mely még csak a második lépcső az összehangolásban, nem az országos, mely csak a harmadik a vezérlésben, az országos piramis csúcsán, a vezetékeddel, ami jelenleg is létezik, az orosz energia Európába jutását nézve.

Azért a napelemek terjedése miatt, kellene egy új globális klíma változás tanulmány. Milyen hatása van az egyes naperőmű rendszereknek a környezetre, állatokra, éghajlatra?

Nézegetve a térképeket. Kitől vennél napenergiát? Keleten egyetlen ország sincs. 30-50 év távlatában lehet csak számolni vele.
2018-07-07
11:24:21
Előzmény: villam64 #51769#51770
villam64! az ábrád annyiban félrevezető, hogy nem veszi figyelembe, hogy máskor veszed ki az energiát, mint ahogy azt megtermelted.Itt a csalás. Addig, amíg kevesen vagytok, nem derül ki, hogy akkor is betápláltok, amikor éppen pillanatnyi túltermelés van, és az erőművek visszaterhelésben nyelik az energiát. Viszont, lehet, hogy akkor használtok fel a legtöbbet, amikor amúgy is csúcs van a felhasználásban.
Akkumulátor: nincs olyan akkumulátor amely gazdaságos lenne. Egyrészt veszteségük van, másrészt 1000-1500 töltési ciklusuk van, és kidobhatók.
Ezen problémák feloldására merült fel bennem egy földön körbefutó egyenáramú gerinchálózat, amelynek vesztesége nagyjából egy Ni-kadmium aksi vesztesége, és végtelen számban tölthető, nincs amortizáció, csak a tirisztorok cseréje.
Alátámasztásul,hogy mennyire nyerő lenne ez az elgondolás, beszúrtam egy képet az Eu áram ár óránkénti alakulásáról 2009 máj.9-én. Nézzed meg hajnal két órakor 150Eu-t fizetnek annak, aki felhasznál 1 MWh energiát. Pár ezer km-el arrébb már elkezdődött a nap, és még fizetnének is, ha energiát vételezhetnek.
Ha ez a rendszer megvalósulna, akkor jöhetne el a napelemek korlátlan felhasználása



villam64Válasz erre
2018-07-07
09:38:09
#51769
A jövő rendszerének alapköve a HMKE, valamint a következő lépés a HMKET, mely a tárolót is magában foglalja. Ezt segíti a több transzformátort támogató tároló. Majd a körzeteket átfogó tároló. Közösséget kell építeni, és nem egy kis csoport diktatúráját. Már nálunk is elfogadnak hibrid invertereket. Romániában is elfogadják már a visszatáplálást. Egyre több tároló épül a világon. A nullszaldósok el nem fogyasztott energiáját is automatikusan, adómentesen, 32 ft/kWh áron kell kifizetnie a szolgáltatónak. A zöld kártyával hordozhatóvá kell tenni a megtermelt energiát. Az unióban több ország megállapodott ez ügyben, magyarország nincs benne. A cél a maximális magán energia termelés, és ezután jöhet a hiánypótlásra az erőművek építése.




2018-07-05
19:54:14
Előzmény: Paragon #51767#51768
Paragon,
Szerintem technológiai ugrásra lenne szükség, hogy a globális hálózat gazdaságos legyen. Az ugrást egy olcsó szupravezető jelentené.
2018-07-05
11:32:06
Előzmény: sándor #51729#51767
Sándor!
Kapaszkodj meg, mert meglódult a fantáziám, és gondoltam, megkérdezem a véleményedet róla, legyen az ötlet bármilyen "lökött" is.
Ha az északi félteke összefogna, és építene egy földön körbefutó egyenáramú gerinchálózatot (kb 25-30 ezer km),akkor mindenki fel tudná tölteni rá a napközbeni felesleges napenergiáját, és levenni azt, amikor szükség van rá (pl esti csúcs) A hálózati veszteségek 20-22% lenne, mert kb 6 órát kellene áthidalni, ami 6-7 ezer km veszteségének felel meg. (ezt a veszteség %-t a megépített 3000 km-es kínai egyenáramú gerinc 11%-os veszteségéből felszorozva kaptam).
Tudom, hogy nem akármilyen mennyiségű rézről, és iszonyatos árú félvezetők beruházásáról beszélek, de kíváncsi vagyok működne ez?
2018-06-14
00:20:11
Előzmény: villam64 #51721#51729
A hirdetésben szereplő diagramot azért tettem fel, mert ez egy valódi vállalkozás hirdetése. A belőle levont következtetéseimet vitasd, mert azt szántam kiinduló alapnak!
Az, hogy a hitel felvétele után 8 (vagy akárhány) évig nem villanyszámlát fizetek, hanem törlesztő részletet, gondolom nem vitatható. Lásd a reklám diagramot. Vagy, hogy előre kifizetem úgy, hogy a család összedobja az árát. Tökmindegy, a végeredmény ugyan az.
A pénzem, a pénztárcám számára egyáltalán nem mindegy mit fizetek.
Miért nem fizeted ki (akár hitelből) 10 évre előre például a szemétszállítást, vagy a vízdíjadat?

A számaiddal, az érveléseddel csak akkor lehet valamit kezdeni, ha csinálsz egy olyan megalapozott anyagot, amivel ki lehet állni a szakértő (szolgáltatói) hallgatóság elé. Oda, ahol ott lesznek többek között a napelemes építő cégek is, és majd meg kell válaszolnod a kérdéseiket. Addig?

A mai különböző napelemes cégek és magán személyek oldalain található online adatokra nem érdemes hivatkoznod. Most vannak, holnap nem lesznek.
Valószínűleg emlékszel még, a Kardos cégnél rövid ideig online követhető volt egy orosházi napkollektoros beruházás. Akkoriban volt több vezető napkollektoros cég is, ahol futott sokféle élő adat.
Volt több magánzó is, akik a különféle, a napot követő tányérjuk teljesítményét reklámozták.
Ezek egytől egyig megszűntek elérhetővé válni, illetve komolytalanná váltak, mint pl. több fórum tagunk online követhető energetikai rendszere is.
Az ok egyszerű. Ami igaz a derűs napokra, az nem igaz éves átlagban, nem igaz hosszú távon. Először dicsekszik vele, utána hanyagolja, majd feledésbe merül.
Eleinte még van sok lehetséges követő, vevő jelölt. Akkor kell megnyomni, mert az idő múlásával egyre többen rájönnek, hogy nem annyire kerek a dolog.

A hálózatok boncolgatásába nem akarok ismét belemenni. Nem csak HMKE napelemekkel kell számolni, hanem pl. a villanyautózással, villanyfűtéssel is. Az a baj, hogy alapvetően azt hagyod ki a számításból, hogy egy trafó körzet több áramkörből áll. Hibás a kiindulópontod, amikor csak a trafó teljesítményével számolsz. A tényleges fogyasztás és a kitermelés is egy-egy áramkörre, azon belül is egy-egy fázisra vehető figyelembe. Ha van családi házad, akkor tudod miről beszélek.
Csak az fog megmaradni eladóként az árampiacon az uniós támogatásból adott kedvezmények lejárta után, aki tárol is. Ehhez gazdaságos méret kell és nem HMKE. Te sem etetsz tehenet a napi liter tejért, sem tyúkokat a pár tojásért...
Valahogy így lesz, van ez az árammal is.
villam64Válasz erre
2018-06-09
07:56:40
Előzmény: sándor #51717#51721
Németországban 6200 MW szélenergia, és 1680 MW napenergia épült 2017-ben.
Magyarországon 0 MW szélenergia, és 80 MW napenergia épült 2017-ben.



A napelemes beruházás. Az, hogy ezt a nagytőke végzi, vagy én nem számít. Nekem 10 év után jobb, hogy én végeztem. Az, hogy a pénzed bankba teszed, az a bankárnak jó. A napelemes rendszert úgy méretezzük, hogy az éves energiafogyasztást elosztjuk 1100-zal, és akkor megkapjuk a szükséges teljesítményt. A jelenlegi árakon számolva 400 ft/W áron telepített rendszer 10 év alatt térül meg. 500 ft/W áron 12,5 év alatt. Ideális estben inverter cserére nincs szükség 30 évig, csak felújításra 10 évente.
A hitel. Ez nem vissza nem térítendő támogatás. Ez egy zöld bank. A vissza nem térítendő támogatás kerete 5 milliárd forint, és elfogy. A hitel kerete 150 milliárd forint, és nem tud elfogyni, mert a törlesztés mindig visszatölti. A működését sem úgy kell kialakítani, ahogy leírtad. 20 évre kell felvenni a hitelt. 4 kW-os rendszer beruházási költsége maximum 2 millió forint. Ezzel megtermelsz 4400 kWh villamos energiát évente. Ez 37 forinttal 148 ezer forint hozam évente. Ez 12 333 forint/hó, 333 kWh/hó. Az önrész 10 %, 200 ezer forint. 20 évre a fennmaradó hitel 1,8 millió, melynek havi törlesztő részlete 7500 forint. Az elmaradt villany számla és a törlesztés közötti különbözet marad a zsebedben, ~4500 forint, éves szinten 54 ezer forint. Az önrészed megtérül 4 év alatt, utána meg nem 12300 forint villany számlát fizetsz, hanem 7500 forint törlesztést.
Az hogy az olyanok miatt, mint én, csökken a világpiacon a villamos energia ára, ne zavarjon téged. Ugyanis a magyar energia fejlesztés iránya 25 évig nem engedi begyűrűzni az országba. Kettő oka van. Az egyik a hozzám képest veszteséggel termelő kátosok, akiktől 32 forint/kWh áron veszik át az áramot. A másik költségnövelő az Paks II 4000 milliárdja, melyet a fogyasztóknak kell kifizetni.
Azt írod, hogy veszteséggel jut ela termelésem a szomszédhoz. A fizikában nem ezt tanítják. A nagy erőművek többszöri transzformálása, és a nagy távolságra történő szállítás a nagy veszteség.
Nem tiltakozom a hálózat fenntartási költsége ellen sem. De tény, hogy csökkentem a hálózat terheltségét.
Ezek a magán beruházások nem unios pénzek, hanem az én pénzem.
Bár megilletnének azok a jogok, mint az őstermelőket, nagy a szakadék.
Logikailag nem értem a transzformátor kisebb egységekre bontását. Tételezzük fel, hogy van egy 150 kW-ra méretezett transzformátor, melyen az átlag teljesítmény 50 kW, max 150 kW, min 0 kW. Én csúcsidőben rövid időre rátermelek az 5 kW-os rendszeremmel 5 kW-ot, miközben a transzformátor terhelése 50 kW. Ekkor a terhelése a transzformátornak 45 kW lesz. Tehát még 45 kW napelem kell,hogy 0 legyen a terhelése, és még marad 150 kW terhelhetőség. Legrosszabb esetben senki nem fogyaszt a trafó körzeten belül, ekkor 150 kW a terhelhetősége. Tehát ekkora teljesítmény tehetek rá az energia termelő rendszerekkel,anélkül, hogy hozzá kellene nyúlni a transzformátorhoz, és a hálózathoz.
A mi fajtánk sem herdálná el a felesleget, ha megkapnánk egyszerűsített formában, az éves leolvasás után, 32 ft/kW áron a feleslegünk után járó 10-20 ezere forintot, de sajnos ezért küzdeni kell nálunk. Nem úgy a kát-osoknak. Vajon miért?
Az olcsó energia ár azt a tudatot kelti az emberben, hogy rengeteg a felesleges energia. Ez pedig nem igaz. Ezáltal nem is ösztönöz spórolásra, befektetésre.
Sándor, az energia tárolása szintén nem kívánság kérdése, hanem a jövő rendszerének a követelménye. Ez is egy folyamatosan felépülő része a rendszernek. A legolcsóbb módja pedig a háztartásoknál. A hibrid inverter rendszer a Fronius telephelyén 2015 óta szolgáltat adatokat, az általam feltett weboldalon. Ez magában foglal egy szigetüzemként működő invertert, egy hálózatra visszatápláló részt, egy fogyasztás figyelő részt, mely eldönti, hogy a teljesítmény milyen irányba áramoljon, és természetesen akkumulátort. Ezek egy családi háznál nem jelentek külön komolyabb hely igényt. A belső fogyasztásuk éves szinten így 46-65 % között van.
A házak szigetelését, és légtechnikai berendezésekkel való ellátása szintén kötelező. Csakhogy megoldást kell találni erre a nincstelen 2/3 lakosság esetében is.

160610
https://g7.24.hu/allam/20180604/kormanykozeli-uzleti-korok-repultek-ra-a-naperomuves-unios-palyazatokra/
https://villanyautosok.hu/2018/06/07/igy-kell-osszekotni-a-villanyauto-toltest-a-megujulo-energiaval-es-az-energiatarolassal/
https://www.portfolio.hu/vallalatok/napelem-mint-nyugdij-kiegeszites-avagy-milyen-lesz-a-jovo-magyar-energiaellatasa.288140.html
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva