English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Hőtükörlapozz: 1, 2, 3, 4, 5   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2018-01-25
18:15:48
Előzmény: Paragon #51487#51488
Paragon,

Bevallom, hogy magam is elkövettem már ezt a rétegrendi bakit (sajnos előbb cselekedtem, és csak utána számoltam). Annyi hátrányom származott belőle, hogy 1-2 négyzetméterrel kevesebb lett a hasznos alapterület (a "semmiért" kb 500eFt/m2 nem elhanyagolható veszteség). Ezért nem bíztatok másoknak egy "unortodox" megoldásra addig, amíg nincs elfogadhatóan megindokolva, hogy az előnyös lehet.


2018-01-25
17:53:47
Előzmény: robert #51486#51487
El kell ismernem, tévedtem. Igazad volt
2018-01-25
13:47:29
Előzmény: Paragon #51485#51486
Paragon,

Nem dolgoztatni, hanem gondolkodtatni szeretnék. Melyik tevékenység könnyebb? :)

Kérlek segíts, mikor mondtam, hogy a fényes felület nem tükröz vissza hőt?
AZT MONDOM, HOGY A LÉGRÉS PLUSZ AKÁRMILYEN HŐTÜKÖR HELYETT UGYANABBAN A VASTAGSÁGBAN HŐSZIGETELŐT ALKALMAZVA HŐTECHNIKAILAG (IS) JOBB FALAT KAPUNK.





Minden esetre leírom a számokat, remélem lesz aki ért belőle:
A.
Vegyünk példának Gaspa rétegrendjét (10cm EPS, 30cm üreges tégla, 5cm kőzetgyapot, párazár, 2cm légrés, gipszkarton) >>> U=0.22
A légrésen belül a határoló felületeken hőátadással, a levegőben hővezetéssel számolhatunk.
A légrést határoló párhuzamos síkok közötti hősugárzás csak ront a helyzeten. Az így okozott extra veszteség a hőtükörrel csökkenthető, ám a hővezetés ettől még nem fog csökkenni.

B.
A Légrés helyett hőszigetelő anyagot alkalmazva ugyanebben a vastagságban >>> U=0.2

(Csak zárójelben jegyzem meg, ha a légréstől és a helyére töltött hőszigetelőtől is eltekintünk, akkor >>> U=0.23)

Mi indokolná a légrés beépítését?



Megjegyzés: most csak a fal belső (meleg) oldaláról van szó.
2018-01-25
12:54:17
Előzmény: robert #51480#51485
Nagyon megdolgoztatod a vitapartneredet feleslegesen. Nem az én tisztem, hogy megvédjem a fizikát. Ha nem hiszed el, hogy a légrésben fellépő hőmérséklet különbség esetén a hidegsíkba rakott hőtükör hőt tükröz vissza a melegpont felé, nincs vitaalap, hagyjuk itt abba, feleslegesen raboljuk egymás idejét
2018-01-24
13:18:15
Előzmény: Paragon #51479#51480
Paragon,

Közel sem azt számoltad ki, ami a hőtükörre vonatkozik. Szó sem esik már a reflexióról, hanem csak arról, hogy egy (vagy több) függőleges légrés kerül a falszerkezetbe.
10-20%-os energia-nyereség? Szerencsés esetben a légrés egy hőszigetelő anyaghoz képest nem rontja a fal U értékét.

2018-01-24
11:25:50
Előzmény: robert #51478#51479
Robert!
A két "kifeszített fólia" a hőtükör, ami visszaveri a hőt. Valahogy ki kellett számolnom, mennyi a hőmérséklet esés a légrésben, ha a fal tükröződő. Erre volt jó ez a modell, mert hőtükröt és légrést tartalmaz . Nem hiszem, hogy ezt tovább kell magyarázni. Igaz a légrés jobb mint a légbuborék, ami a hőtükrökben van, de elhanyagoltam a különbséget.
Bogár. rágcsáló: a fal mindkét irányban zárt, igaz, ha beengedsz a lakásba egy egeret, az a gipszkartont könnyedén átrághatja. Ezt a kockázatot kell összevetni a 10-20%-os hőnyereséggel
2018-01-24
10:59:07
Előzmény: Paragon #51477#51478
Paragon,

Kiszámoltad, ha üveg helyett két fóliát feszítesz egy ablakkeretbe és azt érintkezés nélkül, körben lezárva a falra erősíted, akkor várhatóan mennyivel csökken ott az U érték. Azt nem látom, hogy ennek mi köze ahhoz, amiről eddig beszéltünk (a tükrözéssel megspórolható energia).

Én a rágcsáló és a rovarveszélyt sem hanyagolnám el (láttam már lakásban egeret és bogarakat is) a kondenzáció lehetősége mellett.

2018-01-24
09:12:27
Előzmény: robert #51472#51477
Robert! Nem hiszed, hogy a hőtükör dolgozik, és kérted, hogy számszerűsítsem az értékeket. Közelítő számítást végeztem a Window programmal, ahol lecseréltem az üvegeket a fényes alufóliához közeli tulajdonságokkal bíró hőtükörrel, és 5mm légrés esetén U=2,7 illetve 15mm légrés esetén U=1,5 értéket kaptam. Ha ezt a "tükröt" mondjuk egy U=0,4 W/m2K fal és falfűtés v. radiátor közé tesszük, akkor azt 14% illetve 26%-ban javítja. A kialakuló hőmérsékletkülönbség jelentős a légrés 2 oldalán, sokkal több mint az általad említett 2-3 fok, de miért okozna ez gondot? Itt jóval a kondenzáció fölött vagyunk. Rágcsálók? kívülről fal van
2018-01-24
08:42:23
Előzmény: szocsmarci #51473#51476
szocsmarci,

A hőtükörnek van hatása a hőterjedésre, csak nem mindegy, hogy néhány fokos hőmérséklet-különbség mellett mekkora.

Te a napot ajánlod hőforrásként, ami valamivel melegebb, mint a vakolat szokott lenni egy fűtött szobában. Pontosan ilyen extrém hőmérséklet-különbségű anyagokkal szokták "bizonyítani", hogy a hűtükör "működik".

Egyébként "abból nem lesz baj", ha a nem tükröző párazáró fólia helyett tükröset épít be valaki (talán árban sincs különbség). Szerintem egyszerűen nem szerencsés zárt üreget képezni a falszerkezetben, és főleg nem szerencsés lezárni a pára útját az üreg hideg oldalán. Viszont, ha a fólia tükröző oldala érintkezik a gipszkartonnal, akkor a hő visszatükrözésének az elvi lehetősége sem áll fenn.

2018-01-23
23:55:12
Előzmény: szocsmarci #51473#51475
Szia!

Próbáld meg egy fekete és egy fehér papírlappal is :)
A tükör nem fog úgy melegedni, mert nem nyeli el a hőt.
szocsmarciVálasz erre
2018-01-23
22:35:52
Előzmény: robert #51472#51473
Ha napos időben lefektetünk a földre egy tábla tükröt, és egy tábla farostlemezt, akkor a tükör alatt hidegebbnek kell lennie, mint a farostlemez alatt - ha működik ez a hőtükrös dolog.
Vagy esetleg melegebb lesz, mivel az üveg jobban vezeti a hőt mint a fa, ráadásul az ezüsthártya jobban "elteríti" a hőt, ezért a hőhídakon keresztül jobban átadódik a hő.
Valószínű ki lehet hozni ezt is-azt is, attól függően ki fizet többet.
2018-01-23
10:33:13
Előzmény: Paragon #51471#51472
Paragon,

A mérésben 10mm légrést alkalmaztam (nem csak a szendvics-szerkezetbe zárt buborékokat, ráadásul vízszintes irányban, ami kevesebb lehetőséget ad a konvekcióra).



Próbáld számszerűsíteni a sugárzásos és a hővezetéses hőterjedés mértékét és vesd össze a kapott adatokat!

"a hőtükör dolgozik"
Ahogy vesszük... a fizika sohasem pihen... csak az a kérdés, hogy az eredmény kimutatható-e a fűtésre fordított költségekben?
Mit jelent 1-2 fok hőkülönbség a párhuzamos felületek esetén, ha nem vákum, hanem levegő van a felületek között bezárva?
Hogyan alakul a légáramlás, és az milyen hatással lesz a végeredményre?



Szerintem nagy tévedés egy marginális hatást jelentősnek vélni!




De, tegyük fel, hogy mégis több fokos hőkülönbség alakul ki a hideg párazáró oldal és a páraáteresztó párás meleg oldal között. Szerinted milyen következményekkel járhat egy ilyen szerkezet alkalmazása lakóépületekben?


2018-01-22
17:35:57
Előzmény: robert #51446#51471
Robert,
Bocs a késői válaszért, naponta többször járok erre, de valahogy elnéztem a hozzászólásodat.
Igen igazad van, full kontakt esetén vezetés van, nem reflexió, de a hőtükör előtt buborék van, vagyis légrés, ami a hőmérséklet különbség negyedik hatványával arányos hőmérsékleti sugárzást okoz. Megnéztem a a kísérleti összefoglalódat is, a csalódásodra az lehet a magyarázat, hogy 4mm légrés nem hoz létre nagy hőmérséklet esést, így bár a hőtükör dolgozik a nyereség nem számottevő. Igen jelentős ez a hatás 15-20mm légrés esetén
2018-01-14
12:06:48
Előzmény: gaspa #51448#51450
gaspa,

Véleményem szerint nem szabad kiterjedt, a hideg oldal felől zárt üreget hagyni/építeni a külső határoló szerkezetekben.
Ha a fűtött időszakban az üreg belső oldala több fokkal magasabb hőmérsékletű, mint a külső, az káros következménnyel járhat a páralecsapódás miatt, és ezt nem fogod tudni kimérni.

A hőszigetelés hideg oldalán kiszellőztetett légrésekkel nincs gond, azoknak meg van a maguk szerepe.

2018-01-13
20:12:33
Előzmény: robert #51444#51448
Eddig a burkolatok és a hőtükör között 3-5 cm légrést hagytam.Általában gyakorlati úton szoktam közelíteni,úgyhogy a méréseket megcsinálom.Még nem végeztem a szigeteléssel,csak ezután jön a fűtőpanel,ebben a fűtési szezonban sort kerítek a mérésekre.
2018-01-13
15:49:42
Előzmény: Paragon #51445#51446
Paragon,

ELŐZMÉNY (http://biosolar.hu/forum/show/51444#51444):
robert: A hőtükrös fólia csak akkor akkor csökkenti a hőveszteséget, ha a gipszkarton és közte légrés van. Szinte semmit sem javít a hőszigetelésen, ha érintkezik a gipszkartonnal.
Ugyanez a helyzet a padlófűtésnél is, ahova hamis ígéretekkel ajánlják.





Tudtommal a hőtükör a sugárzásos hőterjedésre lehet csak hatással.

Az egymással érintkező anyagok között szerinted mekkora a sugárzásos energiaáramlás? Abból mennyit lehet megspórolni?

"Remélem gaspa mérése ezt ki fogja mutatni"
A remény hal meg utoljára :)
Itt írtam le a kérdéssel kapcsolatban végzett mérés eredményeit: http://biosolar.hu/forum/show/17530#17530
A lényeg, hogy a "szuper" hőtükörnek sem volt kimutatható haszna egyik esetben sem.


2018-01-13
13:50:35
Előzmény: robert #51444#51445
Nem értek veled egyet, szerintem tévedsz. A fólia valóban nincs lényeges hatással a hővezető képességre, de hőtükör lévén csökkenti a mögötte lévő gipszkarton felületi hőmérsékletét, ezáltal a delta T-t, ami a hőveszteség csökkenésében mutatkozik meg. Remélem gaspa mérése ezt ki fogja mutatni
2013-01-21
23:07:01
Előzmény: szocsmarci #37912#37918
szocsmarci,

"Ez a fotó látványos, de csak marketing fogás."

Én is úgy gondolom (mármint, hogy marketing, ezért is írtam rá), de ennek ellenére szerintem nem is látványos, pedig -gondolom- a legkedvezőbb skálázást alkalmazták, a fűtővíz hőmérsékletét pedig megemelték.

A hőkép alapján természetesen semmilyen számítás nem végezhető el.
Arra akartam felhívni a figyelmet, hogy ebben a megoldásban a hőtükör nem ér a falhoz.

szocsmarciVálasz erre
2013-01-21
22:08:31
Előzmény: robert #37888#37912
Ez a fotó látványos, de csak marketing fogás. Használtam már hőkamerát, és elmondom neked, hogy a lényeg a hőmérsékleti tartományok beállításán van. Az automata állás szinte tökéletes, de manuálisan tovább lehet fokozni. Ha egy meleg szobában megérinted a szekrényt, akkor utána 10-20 másodpercig láthatod az ujjaid, vagy a tenyered nyomát. Ugyanez a helyzet a földön is, a cipőd nyoma is meglátszik a PVC padlón, persze csak néhány másodpercig.
Ezen a rajzon nem látok skálát, így nehéz ítélkezni felette. Ha azt veszem, hogy egy ablak szinte teljes felületén hasonlóan piros színű, mint az a kis rész a radiátor mögött, egy házban talán az összes radiátor mögé elhelyezett hőtükör annyit takaríthat meg, mint amekkora egy 1,5x1,5m-es ablak hővesztesége. Ez egy angol (vagy amerikai ház), látszik az ablakokon. Ott nem tudom, mennyi szokott lenni az ablakok hővesztesége, de gondolom hasonló, mint itthon - vegyünk 1,5W/m2K-t. A = 1,5 x 1,5 m2 = 2,25m2. tk = 1C, tb = 20C (dt = 19C). Fűtési idény hossza 4300h. Qéves = 2,25 x 19 x 4300 = 183kWh. Ezt kb 3000 Ft-nak saccolom földgázban, ennyi a maximum a fotó alapján, kb 100m2-es házra vetítve. Nem szeretek számokat írni, csak azért számoltam, hogy lássunk egy nagyságrendet a rendelkezésre álló adatokból - azaz a semmiből - és mindent felfelé kerekítettem.
villam64Válasz erre
2013-01-21
18:14:23
Előzmény: robert #37888#37898
Így nézve, amit a radiátor mögött megspórolsz, azt az ablakon bukod el. Vannak radiátorok, amelyek tetején terelőlemez a szoba felé, előr irányítja a meleget.
2013-01-21
14:14:29
#37888
Ezt a hőtükör nem érintkezik a fallal, ezért nem is adja át a hőt a falnak.
A hőkamerás felvétel a marketing anyagból van, de még ott sem jelentős a különbség az alkalmazás és alkalmazás nélküli állapotban.



2013-01-20
20:06:24
Előzmény: grano #37860#37862
grano,

Valószínűleg igazad van. A fal nem fog a szoba levegő alá hűlni a hőtükör ellenére sem (amikor működik a radiátor), a másik oldalról pedig a radiátor fűti a levegőt.

Akárhogy is nézem négyzetméterenként 5Wattnál többet nem lehet megfogni a falra ragasztott hőtükörrel.
Ha a fal felmelegszik, akkor is sokkal több hőt ad át a levegőnek, mint amennyi a falon át a veszteség.


2013-01-20
18:56:38
Előzmény: robert #37859#37860
robert:
szerintem ez nem lehet.
A radiátor mindenképp melegíti a levegőt: dT. Ha a levegő melegszik felszáll.
A radiátor hátfala melegebb maradhat a hőtükör miatt, ami nagyobb dT-t eredményez ergo nagyobb a feláramlás.

2013-01-20
17:23:43
#37859
Azon tűnődöm, ha az ablak alatt elhelyezett radiátor esetén a hőtükör megakadályozza a radiátor mögött a fal felmelegedését, akkor még az is előfordulhat, hogy a levegő nem felszálló, hanem leszálló áramlásba kezd, ami kedvezőtlenül változtatja meg a szobában a légáramlás irányát. Olyan helyzet alakulhat ki, mint amikor a belső falon van elhelyezve a radiátor.

Vélemény?

2013-01-19
21:55:48
Előzmény: szocsmarci #37848#37854
szocsmarci!

Ha a radiátor "rovatban" látott radiátort vesszük, akkor egy radiátor az kettő darab egymás mellé helyezett radiátor.

Sugározzon egy radiátor összesen x %-ot, a négy oldal, amiből egy oldal néz csak a fal felé. Máris lementünk x/4 %-ra.

Ha visszalapozunk pár oldalt ebben a témában Robert tükrözési kísérleteihez, abban valami olyan eredményre jutott, hogy a tükrüzés csak akkor volt hatásos, ha a tükröző felület nem érintkezett semmivel. Ha rá volt tapasztva egy alap felületre, akkor nem tükrözött, hanem vezetett. Hátra felé!

A radiátor mögé helyezett hőtükör több ismerősömnél is remekült bevált. Ez volt az első szubjektív vélemény. Az éves fűtés számlán már nem volt kimutatható a hatása. Lassan le is kerültek a falról, mert nagyon jól vonzották a port.

A kapható hőtükör tulajdonképpen egy belső hőszigetelés, amit nem igazán támogatunk. Alukasírozott polifoam lemez, méretre vágva, tekercsben árúsítva.

Aki mégis hasznosnak tartaná, az nem mondhatja ezentúl senkinek, hogy ne használjon hőtükröző belső falfestést, illetve, hogy tartózkodjon a belső szigeteléstől.

A plafonról és a hideg sarokból visszatükrözött hőmennyiség is számít a helyiség szempontjából és nem csak a radiátor mögötti.
Ami ráadásul a radiátorra tükröz vissza.

Én jobb megoldásnak tartom azt, a Németeknél sok helyen alkalmazott, a radiátorokra felülről ráengedhető dobozt, a légáramlás növelőt.
A radiátor 5 oldalon zárt dobozban van. Az előlap alján és a tetején a fedlap alatt van egy egy nyílás, egy a teljes szélességben meglévő 10-20cm széles rés.
Sokkal gyorsabban felmelegszik a szoba a dobozzal, mint nélküle.
Ráadásul bútornak néz ki és nem fűtőtestnek.


Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Hőtükörlapozz: 1, 2, 3, 4, 5   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva