English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
villam64Válasz erre
2018-01-20
09:46:45
#51468
24.hu/kozelet/2017/11/18/tenyleg-napelemes-forradalom-zajlik-magyarorszagon/
24.hu/fn/gazdasag/2017/10/01/olyan-rezsiforradalom-zajlik-europaban-hogy-nem-fogja-elhinni/
24.hu/belfold/2017/11/10/eldolt-a-megujulok-nyertek-a-versenyt-az-atomenergiaval-szemben/
2018-01-20
07:42:13
Előzmény: szocsmarci #51464#51467
Kedves szőcsmarci!
Nem bántottál meg, nem szoktam megsértődni negatív kommenteken, mert ha a fórumon "lesajnálnak", vagy megkérdőjelezik állításomat, akkor csak magamat okolom, mert nem eléggé körültekintően fogalmaztam, vagy jelöltem meg a forrást, ahonnan az adatokat vettem. (sajnos nincs időm olyan körültekintő, gondos megfogalmazásokra, ahogy sándor teszi) A személyeskedést félretéve most megpróbálok először magyarázkodni, majd kifejteni, miért is állítottam, hogy a gázmotor még mindig jó befektetés.
Magyarázkodás:
1- Nem tartod igaznak azt az állításomat, hogy a gázerőmű jelenleg a legolcsóbban állítja elő az áramot. Pedig így van, ha figyelembe veszik a beruházási költségeket is. Hiába állítja elő Paks 11-16Ft-ért , és a gázerőmű pedig 17-21Ft-ért az áramot, ha figyelembe vesszük a beruházási költségeket is Paks ára rögtön felugrik 30FT-ra.(a forrást megjelöltem)
2. Köszönet, hogy elmagyaráztad a gáz világpiaci ára és a fogyasztói ár közötti különbséget, ebben igazad van, de hozzám Márkus László mentalitása áll közel, aki szétszedte a 7200Ft-os karosszéket
3. Alacsonynak tartottad az általam említett 37,2% hatásfokot, pedig így van,amit én megadtam az a villamos hatásfok, az általad említett 52,5% a teljes hatásfok, ami az engedélyezésre igaz. De jó lenne, ha az 52,5% lenne az igaz, de ehhez át kellene írni a fizikát, mert ez már a CARNOT folyamat felett van.
Miért is jó befektetés még mindig a gázmotor, akkor amikor támogatás nélkül becsődölnek a kapcsolt erőművek? Ennek az állításnak az elfogadásához meg kellett volna említenem a hozzászólásom eredeti indítékát. Nos, pótlólag megteszem. A sok, egymásnak ellentmondó vélemény, érvelés mögött, mindig megpróbálom megkeresni az igazat. Paks II most jó beruházás, vagy nem?Ez a kérdés foglalkoztat Azért örülök hogy rátaláltam az általam beszúrt diagramokra, és a forrásban megadott adatokra, mert megvilágítja ezt a kérdést. Ha valaki a Paks II mellett érvel, 11-16Ft fajlagos költséget említ. Igaz, nem hazudik, csak félrevezet.Ha valaki a napelempark mellett agitál, akkor előrevetíti, hogy más most jobb mint a szén, és így tovább...
Azért jó ez az általam hivatkozott Corvinus tanulmány, mert figyelembe veszi az összes felmerülő költségeket így pontos képet fest erről a bonyolult témakörről. Ő is azt állítja, mint Te szőcsmarci, támogatás nélkül a gázerőművek tönkremennek. A kulcs az átvételi ár. Amiért én azt állítottam, hogy a jelenlegi szituációban is nyereséges egy gázmotor beruházás, az a következő "grid": van egy kapcsolt erőmű, amely nagykereskedelmi áron kapja az 50000m3 feletti gázt, ellátja a 30-50 házat árammal, amely jelenleg 32Ft/KWh értékkel bír, valamint akár ingyen, vagy igen kedvezményesen szolgáltat melegvizet és hőenergiát a számukra. Ha a házak a szolgáltató felé kétirányú órával szereltek, a fogyasztás ingadozása nem jelent gondot az erőmű számára. Most úgy látom, nem Paks a jó beruházás, hanem elosztott hálózatok, jól szabályozható kis erőművekkel.(valamelyikőtök- a nicknévre már nem emlékszem- már emlegetett hasonló érveket előzőleg) Nem vagyok szakértő ezen a területen, csupán érdeklődő, de úgy érzem igazam van. Minden tudományos célkitűzés nélkül számoljunk: input:gáz 54Ft,termelési költség m3-re vetítve 54/68%=80Ft/m3 termék/output 3,7KWh áram= 3,7*32Ft=118 Ft+ hőenergia. Ígéretes számok, különösen, ha figyelembe vesszük, hogy a 80Ft már tartalmazza a beruházás költségeit is. Természetesen, ha az átvételi ár a 32Ft helyett csak 16Ft, akkor minden borul. De jelenleg a 32 Ft az átvételi ár napelemes rendszerekre
szocsmarciVálasz erre
2018-01-19
18:55:02
Előzmény: Paragon #51461#51464
Számológéppel nem lehet korrekt eredményt kihozni, bármennyire is tudományosnak tűnik a számításod. Másrészt pedig erősen hiányos a gondolat meneted.
Megpróbálok végig menni azon, amit írtál, és kicsit kiegészíteni.

- Jelenleg a gázmotoros áram a legolcsóbb -
Ez így nem igaz. Pl napelem, vízerőmű, de szerintem az atomerőmű is olcsóbban állít elő áramot, ha teljes kapacitást vesszük alapul. Azt nem tudom vitatni, hogy a gázmotornak van előnye - pl visszaterhelhetősége, üzemanyag tárolása, beruházás olcsósága - ami az előzőekből legalább az egyik tulajdonság hiányzik.

- gáz világpiaci ára jelenleg 3,150 USD/mmBTU -
Ezt elhiszem. De a világpiaci ár a kitermelés helyén érvényes, arra még rájön a tranzit költség, vámok, adók, és közben elpárolog pár ezer m3. Arról nem is beszélve, hogyha létrejön a vásárlási szerződés, és valamiért nem kerül leszállításra a megvásárolt mennyiség, akkor is ki kell fizetni a lekötött mennyiség és még büntetés is jár érte. A vásárlás elmaradásának lehet az is az oka, hogy nem képes a gázmező és az erőmű közti vezeték elszállítani a gázt, mert más lekötötte a szállítási kapacitást, vagy mert az egyik országban épp háború van. Ezt az átlag emberek szerintem nem értik, ezért nem is szükséges a konkrét árról tudniuk, mert csak megzavarja őket. Bőven elég a világpiaci árak változását tudatni, az is több mint elegendő.

-27 Ft/m3-nek felel meg, felháborító hogyan lesz ebből 115 Ft lakossági ár.-
Úgy lesz 27-ből 115 Ft, ahogy az 100 Ft-os termelői szilvából 500 Ft a boltban. Vagy a 6125Ft-os cipőből 35900 Ft. index.hu/gazdasag/2016/05/28/mi_kerul_40_ezerbe_egy_futocipon/
Sok kézen megy keresztül + az ÁFA.

- Hatásfok, villany 37,2% Hatásfok, hő 41,0% -
Látszólag akár lehet jó is ez az érték, de könnyű belekötni.
A 37,2% szerintem kicsit alacsony. Ezt találtam erről: Erőművek villamosenergia-termelésének referencia hatásfoka és fajlagos tüzelőhő-felhasználása 2006-tól [EU Comission] gáz erőműre 52,5% -ot ad meg. Ez alatt nem lehet erőművet engedélyeztetni, a régiek nyilván maradhatnak. Felhasznált irodalom: ŐSZ JÁNOS - ENERGETIKA 2013, 2014 - 5.1.5 pont.
Az általad hivatkozott 37,2% talán lehet éves átlagos hatásfok, talán az eddig megépült erőművel átlagos hatásfoka, vagy a kapcsolt erőművek átlagos hatásfoka.
A 41,0% hőkiadási hatásfokot nem tudom értelmezni. Azt tudnod kell, hogy a turbináról lejövő gőz (maximális áramtermelésnél) körülbelül 30-40°C fok közt alakul. Ezzel kiválóan lehet üvegházat fűteni, vagy autópályát jégmentesíteni, de házat fűteni vagy fürdővizet előállítani nem. A kapcsolt erőművek esetében turbina házait megfúrják, és onnan veszik el a friss gőzt (hatásfokot rontja), vagy eleve úgy vannak méretezve, hogy a lelépő gőz magas - tehát eleve rossz hatásfokú az egész szerkezet.
Ezen felül még van az a tényező, hogy akkor a legmagasabb a hőigény, amikor a legmagasabb hőmérsékletű fűtővíz szükséges, emiatt nem lehet egy konkrét számot mondani hatásfokra - hiszen az minden nap más. Ezért csak konkrét erőmű-távhő rendszerre lehet mondani éves közelítő hatásfokot - azt is csak villamos energia termelésre. A fűtésre nem mondanak hatásfokot, csak a villamos energia termelésre gyakorolt rontó hatást fejezik ki- ez Paks esetében éves viszonylatban 14%. Magyarul ha a Paks felé kiadott hőenergiát áram termelésre fordították volna, akkor abból 14% elektromos energiát tudtak volna előállítani).

A számításodban elvi hiba még, hogy feltételezted, 200 napon keresztül el lehet adni az összes megtermelt hőenergiát. Ez nyilván nem igaz, mert függ a külső hőmérséklettől. A maximális igény egy évben csak pár óra időtartamban van, a többiben ettől jóval kevesebb. Sőt, a 200 nap 80%-ban (160 napon keresztül) a maximális hőigény 50%-a is sok.

- A gázmotor szuper befektetés még mindig -
Ha az lenne, akkor épülnének sorba a gáz erőművek, illetve a KÁT rendszer megszűnése után nem zártak volna be. Keress rá erre: "kát megszűnése" . Ilyen címeket dobott ki nekem a Google, hogy "Erőművek végveszélyben", meg "Kivonulnak a cégek, ha nem lesz rend a KÁT körül". Ez számomra egyértelmű bizonyíték, hogy támogatás nélkül a kapcsolt energiatermelés gáz üzemmel nem életképes.

A fúziós erőmű egyenlőre csak messzi álom. Ha lesz időm, beszkennelek egy 1970-80 közt íródott könyvlapot, ahol a a fúziós erőművek elterjedését 2010-re jósolták. Persze egyszer eljön az az idő is, de akkor a világ is más lesz, és amiért ma lelkesedünk, az addigra elhalványul.

Nem akartalak megsérteni írásommal, csak szerettem volna tudatni, hogy ez a téma kicsit bonyolultabb, mint elsőre tűnik. És ha lesz még időm, azt is kiszámolom, hogyha PAKS II-öt gázmotorral helyettesítenénk, akkor azt mekkora KISNYOMÁSÚ gázvezetékkel lehetne megtáplálni. Gyanítom, hogy egy kamion elférne benne.
2018-01-19
14:29:52
Előzmény: pali #51456#51461
Napelempark,,,,PaksII////stb
Nagyon jó áttekintést ad az áram előállítási áráról a mellékelt diagram. Jelenleg a gázmotoros áram a legolcsóbb,plusz nyereség ha a keletkező hőt hasznosítani tudjuk.

jelenleg a kapcsolt erőművekben előállított áram ára 17 Ft/KWh, beleértve a karbantartási és beruházási költségeket is. (Jó üzlet volt éveken keresztül egyeseknek a kapcsolt erőmű beruházás nemde?)Nem tudom a nagyfogyasztók gázárait, de a gáz világpiaci ára jelenleg 3,150 USD/mmBTU, ami 27 Ft/m3-nek felel meg, felháborító hogyan lesz ebből 115 Ft lakossági ár.

Kiollózva pár hiteles alapadatot a gázmotor üzemeltetéséből:
Hatásfok, villany 37,2%
Hatásfok, hő 41,0%

Feltételezve:
A 27Ft/m3 világpiaci ár duplájáért Mo-n is megkapható nagyfogyasztóként a gáz. Tehát gáz feltételezett nagyfogyasztói ára =54Ft/m3
Az év nagyobb részében kb 200 nap, a keletkezett hőenergia hasznosítható
m3 gázból 10 KW/m3-el számolva) költség 54Ft/68%= 78Ft/m3 áron 3,7KWh áram és 4,1KWh fűtési energia nyerhető, ami fűtési energia 70%-os gázkazán hatásfokot feltételezve

A fenti adatokból a következőket vonhatjuk le: 78Ft költség befektetésével elő lehet állítani 3,7KWh*32Ft/KWh=118Ft lakossági áramot+ 4,1KWh hőenergia*115Ft/m3 lakossági gázár/10KWh/m3* 200nap/365nap/70%= 36Ft hőenergia azaz 78Ft befektetéssel 118Ft értékű villamos energia+ 36Ft hasznosítható hőenergia állítható elő. Ez azt jelenti, hogy gyakorlatilag meg lehet duplázni (78Ft versus 154Ft) a befektetett pénzt.
Megjegyzés: a kapcsolt erőművek 17Ft/Kw áram árához képest nekem 21Ft/KW jött ki, ami azt jelzi, hogy a nagyfogyasztók az általam saccolt árnál olcsóbban kaphatják a gázt. (http://econ.core.hu/file/download/ktigvh/kapcsolt.pdf)
A gázmotor szuper befektetés még mindig, a támogatás lecsengése ellenére is, messze jobb, mint Paks II, és addig kihúzható lenne valahogy, amig a fúziós erőművek meg nem valósulnak






2018-01-18
11:02:28
#51456
www.portfolio.hu/vallalatok/magyarorszag-egyik-legnagyobb-naperomuvet-epiti-fel-a-met.273941.html?utm_source=hirkereso_es_kapu&utm_medium=portfolio_linkek&utm_campaign=hiraggregator


A MET csoport jóváhagyta a 17,6 megawattos Dunai Solar Park beruházási döntését, így hamarosan épülni kezd Magyarország egyik legnagyobb naperőműve Százhalombattán. A társaság 100 százalékos tulajdonosa a Dunamenti Erőmű Zrt. többségi részvénycsomagját is birtokló MET Power AG.
2018-01-07
08:35:05
#51418
index.hu/gazdasag/2018/01/04/nemetorszagban_mar_azert_fizetnek_hogy_valaki_fogyassza_az_aramot/

Nálunk még adózhatnánk is emiatt :)
villam64Válasz erre
2018-01-02
15:27:50
#51410
www.napi.hu/magyar_gazdasag/rezsiharc_ujra_a_kulfoldieken_keres_az_allam.654045.html

Nem ez a lakosság érdeke. És nincs rezsicsökkenés sem.

Gond, ha a termőföld nem termőföldként funkcionál. Ezért kellene az üresen kongó házak tetejét hasznosítani. Nem a piac a jövő az energiaszektorban.
www.napi.hu/magyar_vallalatok/hitelbol_epithetnek_napelemfarmokat_a_foldmuvesek.653972.html
2017-12-31
13:54:34
#51409
Sziasztok!

Megpróbálok megkésett ünnepi ajándéknak feltenni egy tanulmányt.

A tanulmányból kiolvasható, hogy :
- Miért kell Paks.
- Miért nincs, illetve miért csak korlátozott a jövője a megújulóknak.
- Miért úgy alakul a villamosenergia ára ahogyan.
- Milyen jelentősége és jövője van a gáznak a villamosenergia termelésben.
- Mi várhat a napelemesekre (vételezési korlát) a már eddig megismert hálózat használati díj tervezeten felül.
- Miért lehetetlen a napelemes "kistermelőket" beilleszteni a szabályozási rendszerbe.
- Miért kell eladóként, saját rizikót vállalva kilépni a piacra.
- Miért nincs értelme a csókosokat hibáztatni a jelenlegi és a jövőbeni állapotokért.

Tehát sok olyan téma amiről vitatkozunk.
A tanulmány hosszú! A szerzője komoly elismerést kapott, tehát nem akárki!
A megértése bizonyos villamos, illetve villamosenergetikai alapismereteket igényel, de a "civilek" számára sem emészthetetlen.
Garantáltan politika és lobbimentes.
Van benne egy ábra, amit egyszer már feltettem, de én azt akkor egy másik tanulmányból szedtem ki! (Bocs a duplázásért, de ez az értelmezése is megér egy misét.) )
Azoknak különösen ajánlom az elolvasását, akiket tényleg érdekel, hogy mi lesz a már megvalósult, vagy a tervezés alatt álló beruházásuknak, a rászánt pénzüknek a (valószínűsíthető) sorsa Magyarországon.

A közreadás rizikója az enyém.
A háromsoros világmegváltó gondolatokat követelők és elvárók kíméljenek meg a bölcsességeiktől!
Vegyék figyelembe, hogy egy olyan szakmáról, szakmából kapnak most (is) információt, amit másik fórumon soha nem kapnának.

Remélem tanulságos lesz!
Ezzel egy-egy újabb nézőpontot kaphat mindenki, aki akar egyáltalán tanulni, és meg szeretné érteni a villamosenergetika stratégiájának alapvető összefüggéseit.
Jó olvasást és boldog újévet kívánok mindenkinek.
















villam64Válasz erre
2017-12-29
08:16:43
#51398
Ahogy Sándor írta az alaperőműveket is decentralizáltan kellene telepíteni. Az alaperőművek megtérülési ideje végtelen. Nem ez a feladatuk, hanem az energia ínséges időben a lakosság, a fenntartható fejlődés kiszolgálása. Paks II ideális helye Budapest belvárosában, mondjuk a Parlament helyén lenne. Mennyi Budapest teljes energia felhasználása? Fűtés, közlekedés, gazdaság, közvilágítás, stb.. Egy lakás korszerűsítése 2 millió forint. Megtakaríthat 5000-10000 kWh/év, 60-130 ezer forint/ év. Paks II 4 000 000 millió forint. Osztva 2 millióval, 2 millió lakás korszerűsítése, 10 000 000 000 - 20 000 000 000 kWh/év, 10-20 TWh/év. Ez 1 havi villamos energia fogyasztásunk. Ennek a beruházásnak a költségét a nagyfogyasztóknak kell viselniük a magasabb energia árban, lásd Németország. A látszólagos rezsicsökkentés ellene megy az energia takarékoskodásnak, mert pont a pocsékolók kapják a legnagyobb támogatást. Át kell építeni a jelenlegi energia rendszert. El kell kezdeni, több gócpontból kifelé fejlesztve. Ez lenne az okos város program is, ha nem a pénzek elsikkasztása lenne a fő cél, és nem hagynák ki a lakosságot belőle.

www.okosvaros.lechnerkozpont.hu/hu
2017-12-28
23:23:54
Előzmény: Paragon #51378#51394
Paragon!
Megnéztem.
A cikk 2014-ben íródott. 2014-2016 években volt a nyersolaj árának világpiaci összeomlása (Wikipédia), ami értelemszerűen húzta magával a gáz árát is.
2006-2010 időszakhoz viszonyítva negyedére(!) esett a földgáz világpiaci ára.

Nagyjából ennyit a "mérnök kommandó" által írott anyag tárgyilagosságáról.
Ők is vagy csak írnak ki a fejükből és ezzel biztosítják (akkor biztosították) a pillanatnyi megélhetésükhöz szükséges forrásokat, vagy valakinek az érdekét képviselték. Most is képviselik, mert úgy egyetlen munkavállaló sem tud megélni, hogy ellene dolgozzon a kenyéradójának. A szakmai gerinc is hajlik.

Lehet egy pillanatnyi állapotot rögzíteni az éppen aktuális árak alapján, de 2014-ben ha jól tudom, még nem voltak (ma sincsenek) végleges Paks II árak.
Így könnyű kihozni a gázt győztesként.
Ne haragudj, de egy ilyen társaságot én nem tudok komolyan venni, és másoknak is csak ajánlani tudom, hogy legyenek körültekintők és óvatosak. Ne csak a cikket tanulmányozzák, hanem az akkori, a hivatkozás alapját képező gazdasági környezetet is.

Az "atomerőmű elfogult" klikk által sugallt ár már reálisabb, de szerintem még mindig felülárazott.
A Paks II döntés nem volt helyes, de más villamosenergia forrásra már egyszerűen nem volt, most meg már végképpen nincs időnk. Késésben, hatalmas, úgy harminc éves késében vagyunk.
A gázerőművek az olcsó gáz idején felépültek. Van amiket már le is bontottak, és átvitték a szomszéd országokba. Ami még áll, az sajnos semmire sem elég. Az import olcsóbb. Az energia piac pedig akkor is piacként működik, ha az nekünk nem tetszik.

A legmagasabb teljesítményen üzemelés minden erőműfajtára nézve kötelező. A saját kazánunkra is. Minden ettől eltérő kényszerű működtetés rontja a hatásfokot, növeli az energia árát.
2017-12-22
10:59:00
Előzmény: sándor #51374#51378
Sándor!
Megnéznéd még egyszer a diagramot? A kérdés, igaz e, hogy az atom drágább, mint a gáz? Ha ez igaz, nem értem miért nem az olcsóbb gázerőmű beruházást választjuk. Ami aggaszt: Ha az "atomerőmű elfogult" klikk által fizetett újságírót olvasom, 11-16Ft/KW-t említenek mint átvételi árat. Ez alapján valóban az atom az olcsóbb, megértem miért üzemel állandóan a legmagasabb elérhető szinten. De! ha a beruházási költséget is figyelembe veszem, lehet, hogy a diagramban közölt ár már valós. Ha ez igaz, akkor Paks II döntés helytelen volt
2017-12-22
10:49:53
Előzmény: Paragon #51373#51377
Paragon:
A gazdasági megtérülés másodlagos az ellátás biztonsag mellett ha alaperőműről van szó. A nukleáris tartalék messze stabilabb mint a földgáz. Lehet mondani h Mohács alatt mennyi van, de kérfés h milyen áron és mekkora a folyamatosan kitermelhető mennyiség. Egy orosz-ukrán konfliktus egy mozdulattal hanyattvágott sokmindent, ha a villany is gázból van bajba vagyunk.
2017-12-22
08:25:51
Előzmény: sándor #51374#51376
Szia Sándor!

" Eközben a lakosság szegényedik, a fogyasztása mégis növekszik."
Vélhetően nem függ össze a szegényedéssel a fogyasztásnövekedés, és inkább a napelemeknek köszönhetően látom a fogyasztásnövekedést okát.
Szaporodnak a házi naperőművek, nyáron termelnek dögivel, télen viszont a napelem-tulajdonosok igyekeznek villamos energiát használni fűtésre, és ez növeli a fogyasztást. Ennek egyik oka a szaldó. Sokaktól hallottam, hogy még van 1-2 ezer kWh a szolgáltatónál, azt el kell használnia, és előszedik az infra fűtőtesteket, olajradiátorokat. Ez egy indokolatlan energiapazarlás.
2017-12-22
01:57:31
Előzmény: Paragon #51373#51374
Paragon!
Amilyen irányváltásoknak vagyunk szemtanúi, ahhoz ez a cikk egy kicsit régi, de nem lehet lenullázni.

Ami a pasi vélemények közül a 30%-os hatásfokot illeti, az a kérdés, hogy mihez viszonyítva? Legjobban a hatásfok számításokkal lehet manipulálni.
A valódi hatásfokot az én villanytűzhelyemmel bezárólag kellene számolni!
Én atom (stabil energia termelés) párti vagyok, szerintem nincs más azonnali alternatívánk.
Paks II kevés is lesz. Ha energia mennyiségben nem is, akkor is szükségesek mellé a hagyományos erőművek, amikből rosszul állunk.

Paks II-ről már leírtam, hogy véleményem szerint nem oda, nem egy helyre hanem szétszórva kellene atomosítani.
Sajnos sokan beleesnek abba a hibába (és itt visszautalnék a hatásfok kérdésére), hogy nincs kombinálási lehetőség. Egyrészt kockázatos a másodlagos hasznosítás, másrészt nem lehet akkora lakótelepet, várost építeni az erőmű közelébe, hogy a "hulladékhő" hasznosítható legyen.
A hagyományos vízhűtésben rejlő energia mennyiség eltörpül a jelenleg költségnövelő "hulladéknak" minősülő, a pihentetésben rejlő energia mennyiségéhez képest. Szerintem!

Ezért lehet igaz, hogy adott érdekek érdekében számolva a gáz lesz olcsóbb.
A 16Ft/KWh szerintem eltúlzott. Olyan ár, amiből ha úgy hozza a szükség, akkor még nyugodtan lehessen engedni. Bolond lenne az állam eleve a valós minimumra belőni az árat. Akkor miből élne meg később? A drága zöldenergiából?

Ami miatt én bosszankodom, az a hatalmas gáz és termálenergia vagyonunk látszólagos semmibe vétele. Csak ezekből hosszú időre kényelmesen biztosítható a Paks II mellé szükséges "nem stabil" energia mennyisége.
Ahol gáz van, ott van szén is. Jó szén, csak nagyon mélyen.
Viszont amíg az import olcsóbb, addig inkább támaszkodjanak kölcsönösen egymásra Európa országai. A kölcsönös együttműködéssel biztosítva lesz a béke, a szájkaratékról szóló cikekkel meg továbbra is begyújtunk a kazánunkba.

Végezetül arról, hogy mitől fog megnőni a fogyasztás?
Évek óta tépi a száját a sok környezetvédő. Nyomják a bio brikettet és társait, a ledet, a napelemet... Eközben a lakosság szegényedik, a fogyasztása mégis növekszik. Az az ipari igény növekmény ami most kezd jelentkezni, nem indokolja az utolsó tíz év villamosenergia igény növekedését.
Először erre kellene elfogadható választ találni, mielőtt a távoli Paks II-ős jövőt szak értené a sok ebből élő értekező. Közöttük olyanok is, akik néhány éve még energia náddal akarták megváltani a világot.
Sajnos ez olyan sok tényezős kérdés, ami nem annyira ütős téma, mint leírni a 30%-os és a 85%-os hatásfokot.
2017-12-21
10:46:45
Előzmény: sándor #51367#51373
Sándor!
Érdekes cikkre, illetve hozzászólásra bukkantam a mérnökblogon, ugyanis folyamatosan keresem azokat az információkat, amelyek segítenek eligazodni Paks II-vel kapcsolatban. Különösen a Péter Walter hozzászólása figyelemre méltó, amit ide változtatás nélkül beszúrok:
------"A Paks II hatásfoka 30%. Semmi szükség rá azon kivül, hogy több ezer milliárd forint lenyúlására lesz jó. Alaperőműnek 4 db 2-ik generációs, 600 MW-os, 85%-os hatásfokú, kombinált ciklusú gázerőmű lenne jó négy nagyváros szélén, a Siemens 500 millió euróért kulcsrakészen telepitené, ami a paksi ár 20%-a és még lejön a 750 KV-os távvezetékek költsége is."-----
A hozzászólás lényege: 20% ber. kltsg.
Eddigi tudomásom szerint Paks azért jó, mert olcsón állít elő áramot, eddig 16Ft/KW volt a fejemben, de drága beruházás. Péter W. állítása szerint 20%-os beruházási költséggel telepíthető lenne gázerőmű. Ahhoz, hogy ezt a hozzászólást értékelni tudjam, hiányzott a gázerőmű áram ára, ezt chartot találtam: www.origo.hu/tudomany/nagyhasab/20140324-infografika-aram-ar-paksi-atomeromu-gaz-szen-megujulo-lcoe-amiben-jo-az-atomeromu-es-amiben-nem.html

Ez a diagram azt állítja, hogy az atom drágább mint a gáz!!!! Lehetséges ez?



villam64Válasz erre
2017-12-17
08:39:12
Előzmény: sándor #51367#51369
Sándor
A bűnözési statisztika majdnem stimmel.
Én befektettem az energia iparba 2 millió forintot. Én csak azért lobbizok, hogy ugyanazokkal a feltételeknek kelljen megfeleljek, mint mészáros lőrinc. Tehát nekem is 2-3 év alatt térüljön meg a beruházásom, és én is gazdagodjam unios pénzből. Ebben semmi politika nincs. Tőlem is 25 évig garantált 32 forintos per kilowattóra áron vegyék át a felesleget. Nem értem a problémát, hogy 10-100 ezer forint éves összegből miért kell ekkora bürokráciát felépíteni. A 15 ft/kWh felesleg átvételi ár nonszensz, ugyanis 37 ft/kWh áron adják el. Csak a tényleges árért lobbizok. A paksi 13 forintos árra rárakodik még 14 ft meddő veszteségi ár. Ez a mi esetünkben 0 veszteséggel lehet számolni. Ez elektronikai tény. Nem én élősködöm másokon, hanem mások rajtam. A gazdag nagy befektetőknél jelenik meg a haszon, úgy, hogy a vagyonuknak nem náluk, hanem 9 millió embernél kellett volna landolniuk. Milyen gazdasági növekedés az, aminek a hasznát csak pár ember élvezi? A Mocskos Geci Tolvaj Banda (röviden MGTB), nem politikai megnyilvánulás.
Ui.: A METÁR-osok 32 ft/kWh-ája drágítja az áramot. A 120 KV-os hálózatra csatlakozva, még közeli város esetén is 10% veszteséggel kell számolni, így 35,2 ft/kWh ár lesz, így 5 ft/kWh áfa veszteség keletkezik. Az én nullszaldómnál 37 ft/kWh be, 37 ft/kWh ki, tehát veszteség és árdrágítás nincs. Amennyiben többet termelek a fogyasztásomnál, akkor 37 ft/kWh be, 15 ft/kWh ki. Mely haszonból 15 ft/kWh a szolgáltatóé, 7 ft/kWh az államé.
Továbbá. Van nulla százalékos 20 éves futamidejű állami pályázati hitel. Adott egy évi 5500 kWh (havi 17000 ft villanyszámla) fogyasztású lakás. Ezt egy 5 kW-os napelem rendszer képes megtermelni. Ennek az ára 2,5 millió ft. Az önrész a negyede 625 ezer ft. 1 875 000 ft hitel, 20 éve havi 7813 ft törlesztés. A 17 000-es villanyszámlát becseréltem 8000 ft-os hitel törlesztésre. Megspóroltam havi 9000 ft-ot. A 625 000 önrész, megtérül 69 hónap alatt, 5 év 7 hónap. Majd kiszámolom hybrid rendszerre is. A hybrid rendszer előnye, hogy a 30%-os belső felhasználást 60-70%-osra növeli. Még tovább csökkentve a veszteséget és a hálózat terheltségét, mert napnsugta után sem terhelem a hálózatot.
Ui.: Paks II miért nem részvénytársasági formában épül?
Egy 5 kW-os hybrid rendszer 4 600 000 ft. Önerő 1 150 000. Hitel 3 450 000 ft. Havi 14 400 törlesztés. Megtakarítás 2 600 ft/hó. Megtérülés 442 hónap, 36 év 9 hónap.
2017-12-16
23:36:03
Előzmény: kovyhun #51366#51367
Szia.

Jól teszed ha vársz még egy kicsit. A helyzet, mint villámtól látod, folyamatosan alakul. (Mátrai erőmű.)
Ide teszek egy kivágást egy néhány napos újság cikkből. A cikk Paks II reklámozására íródott, de az általam kivágott része az tömör valóság.
A villamosenergia ár adatok EU hivatalosak.

Sajnos még mindig sokan nem értik, hogy mire megy ki a játék.
Ezek az országok gazdagok (hozzánk viszonyítva), a jövedelmek is magasak.
De mivel sokkal több villamosenergiát használnak a háztartásaik mint nálunk, ezért ezek az árak ott is brutálisak. Tiltakozik is ellene a lakosság rendesen.

A lényeg röviden annyi, hogy a lakossági kiserőművek nem gazdaságosak. Sem tárolással, sem anélkül. Ezért kellett a lakosságra kedvezményekkel ráerőltetni. Hasonlóan mint nálunk. (A hobbisok kivételt képeznek!)

A zöld áramból a lakossági rész nagyon kevés pl. Dániában a szélfarmok miatt, de valakivel meg kell fizettetni a "zöldhullám" okozta veszteségeket. (Veszteség ebben az esetben az, ami nem térül meg.)
Tehát az állam támogat keveseket, majd visszaveszi a támogatást, de már mindenkitől, a lakosságra szétterítve.
Nem véletlenül van nálunk is beélesítve az a passzus, hogy a lakossági kiserőműveknek egyetlen miniszteri rendeletre hálózat használati díjat kell fizetni.
Csak az időpont kérdéses. Amint a nagyméretű naperőművek elérik azt a mértéket, ahol az általuk okozott veszteség már nem fér bele a jelenlegi villamosenergia árba, kilövik a "konkurenciát".
A választásokig nem lehet villamosenergia árat növelni, de utána bárki kerüljön is döntési pozícióba, az vagy csökkenti a rezsi csökkentést, vagy/és megterheli a kitáplálókat, de még az önellátókat is.
Nem rossz szándékból, hanem egyszerűen azért, amiért a többi megújulót preferáló ország is kénytelen volt az áremelést meglépni.
Gondolj az ÁFA csökkentésekre! Az is egy hatalmas kedvezmény volt, és most fizethetjük a csökkentés előttinél magasabb árakat. Nincs új a nap alatt, csak megvezethető emberek.

A villám által idézgetett dolgokat, pl. hogy Pakson megint történt valami, nem szabad komolyan venni. Nem szakember az, akinek fogalma nincs arról, hogy egy ekkora blokkot milyen baj esetén lehet 12-18 órán belül leállítani és újra felterhelni.
Ez nagyjából olyan alul vágás villám részéről, mintha én azt írnám, hogy a településükön minden héten történik legalább két gyilkosság, vagy bűnbandás leszámolás. Magyarul, csak lejáratni akarnám a települést és a benne lakó embereket. Az sem lenne fair.




2017-12-16
20:37:53
Előzmény: villam64 #51364#51366
Köszönöm. Itthonra tervezem a visszatáplálásos rendszert, de várok még hogy hogyan alakul a technikai és politikai helyzet. (A hétvégi ház viszont marad szigetüzem, hobbi, megszállottság, stb. miatt. Nem leválltam, rá sem csatlakoztam)
villam64Válasz erre
2017-12-16
06:35:06
Előzmény: kovyhun #51363#51364
Ha nem járulsz hozzá anyagilag a villamos energia rendszerhez, akkor ki kell fizetned a villamos energiát. > Ha hozzá járulsz a villamos energia rendszerhez, akkor vissza kapod a pénzed azzal, hogy nem fizetsz az energiáért. A futamidő többlet meg nyereség. Ezt a fogyasztó, vagyis te fizeted meg.
A sziget üzem beruházási költsége 3-szor nagyobb, mint a közösségi rendszeré. Számottevő napenergia csak tavasztól őszig van. A szürke időkben csak energia ínség van. Ezért kell az energia termelő rendszereket túlméretezni, hogy legyen energia télen is. Egyedül a téli használatra tervezve, a nyári több mint ötször nagyobb termelés 4/5-ét dobod a kukába, mert nem tudod eltárolni az energiát. Nekem 3000 kWh-át kellene eltárolnom. A november, december, január, februári villanyszámládat kellene betárolnod.
Az akkumulátorok valós adatára még 10-20 évig várnod kell. A hidrogén tartósan tárolható. Még a szénhidrogénekben gondolkodnak. Jelenleg más nincs. Az akkumulátor rövid idejű tároló.

www.rets-project.eu/UserFiles/File/pdf/respedia/A-Beginners-Guide-to-Energy-and-Power-HU.pdf

Megtörtént az adás-vétel. Feljebb nyomták a szénerőmű termelését, és lejjebb a gázerőművek termelését. Pakssal megint gond volt.



www.napi.hu/magyar_gazdasag/durvan_ketteszakadt_europa_itt_all_magyarorszag.652560.html

www.napi.hu/magyar_gazdasag/haztartasi_kiseromuvek_valami_elindult.653196.html

www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/paksnyi_penzbol_robbantanak_a_lengyelek.653061.html
2017-12-15
23:57:44
Előzmény: villam64 #51362#51363
Igen, nem térül meg és pont az akku miatt.
Ha kötelező lesz X kWh akkukapacitást beépíteni ahhoz hogy visszatáplálhassak, lehet az is meg nem térülő lesz mint a szigetüzem, ráadásul nem csak te, hanem a rendszerirányító is amortizálja az akkudat.
De aki sokat fogyaszt és/vagy villannyal fűt annak valóban kell a háló.
Hamarosan talán lesznek valós adatok az elektromos autózásból az akkumulátorok élettartamra.


villam64Válasz erre
2017-12-15
20:46:57
Előzmény: kovyhun #51361#51362
Leválni a hálózatról a meg nem térülő megoldás. A hálózatnak a lényege a közösség, amikor az egyik kisegíti a másikat. Nem tudod ellátni magad, csak úgy, ha télire ötödére - tizedére csökkented a fogyasztásod. Ellentétben a valósággal, hogy megnő a fogyasztásod. Tehát nem reális állapot. Nyáron nagy felesleged lesz, télen megfagysz. Sokkal nagyobb rendszert kell kiépítened a közösségi rendszernél, gondolkodásnál. A globalizációt csak ideiglenesen lehet megállítani. A népesség 90 %-ának ez az érdeke. Az akku töltésnek sok paraméternek kell megfelelnie, hogy tartós legyen az akkumulátor. Komoly töltőberendezéseket építenek a tartósra tervezett lithium akku cellákhoz.
2017-12-15
20:30:05
Előzmény: villam64 #51360#51361
A megtérülés is fontos dolog, mert ha az nincs, akkor ki fog napelemezni?
Ha már mindenképp akkumlátort kell venni, veszek kicsit többet és használom magam. Akkuval szerintem csak akkor van értelme továbbra is a hálózatban maradni, ha a hálózatot szezonális tárolónak használom vagy nem elég a termelésem.
(Leginkább a Tesla és az LG megoldásait tanulmányozom, nekem is készül amolyan "DIY Powerwall". Az sem lesz szobányi, bár felőlem lehetne ha olcsó és bírná 20-30 évig :) De sajnos 100Ft/Wh körül alakul a kapacitás ára lítiumból)
villam64Válasz erre
2017-12-14
21:47:22
Előzmény: kovyhun #51358#51360
A tárolás nem megtérüléses dolog, hanem szükséges. Nézz utána a Tesla vagy Panasonic akkumulátorának. Nem szobányi valami, hanem az inverternél alig nagyobb doboz. 12 V 100 Ah akkumulátor 1,2 kWh energiát képes tárolni. A gond az árakkal van. A Tesla Panasonic 7 kWh akkumulátora 1 millió körül van. A Fronius 9 kWh akkumulátora 2 millióba kerül. Az általam föltett Fronius webmonitor demójában működő hibrid rendszerek vannak. Számításom szerint 3 kWh akkumulátorral. Láthatóan kevés. Demo. A szolgáltató nem fog tárolót építeni állami támogatás nélkül. A különbség csak annyi, hogy nem te kapod meg a támogatási pénzt. Amúgy az állami pénz a te pénzed, és lemondasz a szolgáltató javára. Mint régebben is te finanszíroztad meg a közüzemi hálózatokat, és lemondtál a tulajdonjogodról a szolgáltató javára. Tehát azt mondja, hogy használom a hálózatot, és fizessek érte. Igaz, hogy ő meg használja az én rendszeremet, és áron alul veszi át a villamos energiát, kivéve a metárosoktól, mert nekik 25 évig garantálja a 32 ft-os átvételi árat, nekem meg 15 forintot fizet.
Az energia tároló egy kötelező eleme kell legyen a rendszernek, mert az erőművek kapcsolgatása költségesebb megoldás.
Jól hallottad. Mészáros Lőrinc cége, megvette a második legnagyobb német energiaszolgáltató RWE 72 %-os részesedét a Mátrai erőműben. A kisebbségi tulajdonos az MVM. Ezzel tulajdonosa lett Magyarország legnagyobb naperőművének, amiben a magyar államnak semmilyen munkája nem volt. Nem tudott megegyezni az RWE és az MVM egy új a környezetvédelmi szabályoknak megfelelő új szenes blokk közös beruházásában. Na most, amikor sikkasztó Mészáros Lőrinc megvesz egy céget, akkor hamarosan állami pénzek, beruházások történnek, megnyert unios pályázati pénzek jelennek meg annál a vállalatnál. A megállapodásokban benne van Mészáros Lőrinc megvesztegetése is ily módon, mely pénzek adó helyett TAO címén a here focistákhoz kerül. Mert mostanában nem kell bejárniuk a gyárakba már, mint anno. Pénzmosás felső szinten. Sógor koma alapon.
2017-12-14
18:25:00
Előzmény: villam64 #51356#51358
Nem merültem bele nagyon a dolgokba, csak minden érdekel ami az energiával kapcsolatos, főleg ami csökkenti az egyéni függőséget.

Technikailag jól hangzik a dolog, de nem tudom hogy jön ki pénzügyileg. Amíg nincs egy hosszú élettartamú vagy olcsón cserélhető (családi házba elférő) tároló addig én nem szívesen adnám használatba a szolgáltatónak. Ha meg nekem megéri a dolog akkor lehet jobban jön ki a szolgáltató ha ő maga telepít tárolást mondjuk trafókörzetenként. Nagyobb tételben, támogatásokkal és áfa nélkül tud venni tárolókat nem mint én.

U.i.: Épp ma mondták hogy Lőrincnek valami köze lett a mátrai erőműhöz
villam64Válasz erre
2017-12-13
06:49:45
Előzmény: kovyhun #51355#51356
Az egyéni tárolás azért is fontos, mert át lehet vele hidalni hálózat kimaradást. Csökkenti a hálózat terheltségét. Áthidalható a reggeli és esti csúcsidőszak. Később kell felújítani a hálózatot. Amíg nincs felesleg első, vagy második trafó szinten, addig nem szükséges a központi tárolás. Egyszerűbb a házba, vagy ingatlanba feltenni egy energia tárolót. Az új inverterek a ház vezérlővel együtt működve tudnak a hálózat stabilitásába beavatkozni másodperc pontossággal. Ez sokéves folyamat.
Ezek kötelező új szabályok lesznek a közeljövőben. Eközben a hálózat fejlesztés is folyamatos. A hidrogén tározók is fontosak lennének autó tankolás, és másodszintű energia tárolás tekintetében. Magyarország nagy energia importőr. Földgáz, kőolaj, villamos energia. Csak villamos energia importunk napi 30-50 GWh. Egy 5 kW-os házi erőmű nyáron 25 kWh-át termel egy nap. Az 50 GWh 2 millió 5 kW-os rendszer termelése. Energia tárolós megoldással durván 5 millió egy 5 kW-os rendszer. Ez 2 millió háztartás esetén 10 000 milliárd (10 GW inverter kapacitás, és 20 GWh tároló kapacitás (Paks II ötszöröse (Paks II mellett is kell a 30% import a szabályozáshoz))). Ekkor 2 millió háztartás, vagyis 4-6 millió ember jutna ingyen energiához. A 10 000 milliárd felét a háztartások állnák, a többit az állam, ami szintén a háztartások. Magyarország éves Költségvetése a 40 000 milliárd-hoz közelít. Ebből Mészáros Lőrinc kap 100 milliárdot. Az unio-s támogatás erre az évre több mint 700 milliárd.
Ebből is látszik, hogy még rengeteg naperőműves rendszert kell beépíteni.

Paks II 100%-os éves működési idővel számolva 20,145 TWh (20 145 000 MWh) energiát termelne. 4000 mrdFT 15 évre vetítve 42,6 euro/MWh ár mellett térül meg. 10 év megtérüléssel számolva 64 euro/MWh áron kell eladnia az energiát. Ezt drágítja a nem 100%-os üzemidő.
www.hupx.hu/hu/Lapok/hupx.aspx?remsession=1
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva