English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2017-09-13
15:31:53
Előzmény: sándor #51146#51155
Szia, Sándor,
az érvek nem fogytak el, csak egyre kevesebb maradt, de azért még nem adtam fel.
A szabadidőm fogyott el, amit a fórumozásokra tudok fordítani, meg sajnos mindenféle orvoshozjárkálás is beütött, kedélyem se a legjobb.
Ebben neked nagy részed van. Ezt most komolyan mondom, de nehogy úgy vedd és megsértődj, nem konkrétan te tehetsz róla, nem hittem volna hogy amit gyerekkorom óta kergetek, az ennyire környezetromboló.
OFF,
bújtam a könyveket, 10 kilószámra hordtam ki a könyvtárból villanymotorok, az akkori félvezetők, akkumulátorok leírásait, és a tettek mezejére léptem,
kezdtem 16-17 évesen egy elektromos gokarttal, ennek folytatása 20-21 éves koromba, a Wartburgból kiszedtem a motort, helyére beugrott némi munka után egy méhtelepi targoncamotor, és a szomszéd fuvaros Ifa teherautókból 6 darab akksi. Ment is csak kissé kevés hatótávval. Következő, teljesen életképes projektem egy háromkerekű elektromos tricikli, a meghajtás egy áttekercselt 1,2kW 36V háromfázisú motor, saját tervezésű és kivitelezésű frekvenciaváltóval. Mivel akkoriban se fet, se igbt modulok nem voltak, összesen 36 darab végtranzisztor, túláramvédelem, viszatáplálós féküzem, stb. Az utcánkba minden gyerek fél évig ezzel száguldozott.
Következett egy hasonló, annak a motorja egy átalakított Ikarus generátor volt, ez iszonyat ment, simán 70-80-al.
Ezután jött egy Simson átalakítása elektromosra, azt nem mondom hogy még most is megy, de évekig használtam kisebb távokra és eladtam egész jó áron.
ON,
azaz mindig is foglalkoztatott a kis környezetszennyezésű elektromos meghajtás,
na és ezen előéletem után letöröd a kedvem, igaz észérvekkel, és talán jogosan is, de az hogy egy világ dőlt össze bennem, az enyhe kifejezés. Mindezekután a napelemes rendszerek is a kukába valók, na ezt azért emésztenem kell, ezt megértheted.

Jelentkezem ha túltettem magam a dolgokon.


villam64Válasz erre
2017-08-29
21:14:30
Előzmény: sándor #51144#51147
Szia Sándor

Ha megkeresném és feltenném, még akkor sem lenne látható. A dátumokat nem jegyzem meg, tehát ha nem rögzítettem a táblázatban, akkor nem emlékszem rá. A megújulók a hobbim lett, tehát az én beruházásaim nem mérvadók. A gazdaságosság sok estben felesleges, ha a tisztább levegőt szívhatom. Az első viadrus kazánnal volt, hogy egész nap fűtöttem. Ma már csak hobbiból fűtök. Sok beruházásnál a kíváncsiság volt az elsődleges szempont.
Ma már mindent a napelemre tervezek, 2 éves lesz novemberben. Már a napkollektorom is elavult számomra, pedig most már kifogástalanul működik. Az eladását tervezem.
Fontos szempontok a napelemes rendszernél.
1. Csökkenti a hálózat terhelését, ez a vételezett energia mennyiségéből látszik, és ez egész évben igaz, havonta legalább 100 kWh csökkenés látható, télen is.
2. Az import csökkenését eredményezi, mert akkor a legnagyobb az import, amikor süt a nap.
3. 400 Ft/W bruttó telepítési áron nullszaldónál garantált a 10 év megtérülési idő. Nem ismerek más energetikai beruházást ami azzal kecsegtet, hogy a 10. év végére visszakaptad a pénzed. Na jó, a szigetelés, de az meg nem termel villamos energiát.
4. Csökkenti a rezsiköltséget. Nem 1-2 %-kal, mint a kormányé, hanem 99 %-kal. Ezt megérzi az ember a zsebében maradt pénzzel.

Röviden az idei éves elszámolásban 2440 forint elosztói alapdíj szerepelt 12 hónapra, melyből 600 Ft a szintén nem használt B vezéreltre vonatkozik, valamint a végén apró betűkkel leírva, hogy 1380 kWh többletem volt, amit kiszámlázhatok a szolgáltatónak. Nem forintosították az 1380 kWh értékét. Állami szabályozás súlyos bűne. Valamint megállapítottak havi 2 kWh átalányt.

Tisztelt Fogyasztónk!
A 273/2007 (2007.10.19 korm. rend.) 6. pontja értelmében tájékoztatjuk Önt, hogy a 2016.03.25-2017.03.21 időszakban háztartási kiserőműve 3974 kWh mennyiséget termelt hálózatunkba a 2587 kWh fogyasztás mellett. A két érték közötti különbözetet, azaz -1387 kWh-t kiszámlázhat Társaságunk felé!

A napelem rendszerem ténylegesen 5314 kWh-t termelt.
Nekem nem az a célom a rendszeremmel, hogy 10 év alatt megtérüljön, hanem, hogy minél több feladatot el tudjak látni vele, lásd fűtés, akár a megtérülés rovására is. Az már más, hogy így a fűtési költségem is 0 Ft lett. Ehhez viszont be kellett ruházni klímára. Fűtés nélkül így túlméretezve a rendszert, még télen is önellátó lenne villamos energia szempontjából.

170914
www.origo.hu/gazdasag/20170905-szocialisan-raszorulo-ingyen-napelem.html
www.portfolio.hu/vallalatok/milyen_zero_emisszio_kiszamoltak_mennyire_kornyezetszennyezoek_az_elektromos_autok.261713.html
www.pecsma.hu/abszolut-pecs/szelkereket-allitottak-egy-kertvarosi-panel-tetejen/
www.zoldtech.hu/cikkek/20170913-elektromos-busz-Komarom?h=xled

170915
A jövő év első negyedében kívánja átadni az MVM az első olyan naperőművét, amelyet a mintegy 50 milliárd forintba kerülő, 100 megawattnyi szolárteljesítmény létrehozását célzó programja során létesítene – mondta a Világgazdaságnak Zsuga János, a társaság termelési és műszaki vezérigazgató-helyettese.
www.vg.hu/velemeny/tobb-mint-szaz-naperomuvet-epit-az-mvm-2-613325/
www.vg.hu/vallalatok/maradtak-az-alacsony-aram-es-gazarak-2-615377/
2017-08-29
15:54:35
Előzmény: 444tibi #51111#51146
Szia!

Sajnálom, hogy elfogytak az érvek, de gondolom ez a tényeknek is köszönhető.

Az ÉLET és TUDOMÁNY LXXII. évfolyam, 32. szám, 2017. augusztus 11. számában olvashatod, hogy másokat, a világot mennyire érdekli az a kérdés, hogy miért fosszilis és miért nem elektromos ma még a közlekedés.
A cikket Katona Mihály és Radnai Róbert jegyzik. Nagyon jól összefoglalják mind azt, amit a gőzmozdony és annak a lábnyoma kapcsán írtam.

Sajnos a cikk szabadon még nem hozzáférhető, nem szkennelhetem be, de a példány beszerezhető 400,-forintért.

Az alábbi diagramok mindent elmondanak.
- A 100 kilométerre fajlagosított primerenergia igény elképesztő.

- A szén-dioxid kibocsátás pedig jól mutatja, hogy az álló elektromos autók mennyivel jobban szennyezik a környezetet, mint a foszilisek.
Márpedig ezt nevezik lábnyomnak. Ez az igazi lábnyom, nem a megtett néhány kilométer út.
A (NEDC) jelölés a gyártó által elvégzett, szabványosított tesztsorozat eredménye.
Az (USDE) jelölés a nem hivatalos tesztek során mért eredmény.

A kulcs az erőművekben van. De egyelőre a fosszilis erőművekről beszélünk még csak. A naperőművek lábnyomáról még nincs szó. De szerintem jól kikövetkeztethető a jelenlegi primerenergia igényből.

Érdemes elolvasni, nagyon komoly cikk, ami nem elkötelezett egyik oldal mentén sem.
Ha sikerült, akkor ismét érdemes elővenni a gőzmozdonyok lábnyomát, hatásfokát és egyéb, divatirányzatoktól független megítélését.



2017-08-29
12:16:29
Előzmény: BJaca #51140#51145
Szia!

A kérdés jó, de nem aktuális.

- Még a csak önállátásra szolgáló, a közcélú hálózattól teljesen független napelemes rendszereket is be kell a szolgáltatónak jelenteni. Ha ahhoz a szolgáltató nem járul hozzá, akkor tilos megépíteni.

- A közcélú hálózattal kapcsolatban lévő villamos energiát (nevezzük egyszerűen 220V-nak) nem viheted ki a hivatalos ingatlanhatáron kívülre. Tehát még a kapucsengőd sem működtethető az utcáról 220V-ról.
(A kamerák speciális eset. Miután az alkalmazásukra külön terv és hatósági engedélyek birtokában kerülhet sor, így egy hivatalos engedélyezési eljárás során a működtető (táp) feszültségük kérdése is megoldott lesz.)

- A sumákul a hálózatra kötött napelemekkel ne is foglalkozzunk.

- A kérdés azért nem aktuális, mivel minden energia fajta állami monopólium.
Szigorúan szakmailag megoldható, hogy eladjál a szomszédodnak a felesleges napelemes energiádból, csak az nem lenne gazdaságos.
A valóságban neked is jóval több mint 37 forintba kerülő napáram után fizetendő illetékek és adók miatt nagyjából a háromszorosáért tudnád eladni a szomszédodnak úgy, hogy nyugodtan aludjál.
A szükséges "kishálózati" beruházások pedig többe kerülnének a szomszédnak, mint ha saját napelemet építene.


2017-08-29
11:53:34
Előzmény: villam64 #51139#51144
Szia villam,

A grafikonjaidból nem lehet megállapítani, hogy a beruházásaid megérték e vagy sem. Annyi apró, de egy háztartás energia mérlegét durván torzító változtatást felsoroltál, hogy ember legyen a talpán aki ezt értelmezni tudja.

Megpróbálom ismét.
Elővettem és felteszem a csak villamos energiára vonatkozó éves elszámolásunkat és az év villamosenergia szempontjából érvényes energetikai értékelését.
Gázunk nincs, azt nem tudom mellékelni.

Ezt az elszámolást lenne jó látni a te háztartásodra vonatkozóan is.
Ebből tudnánk következtetéseket levonni, illetve a hivatalos villamosenergia adataidból könnyen ki lehetne számolni, hogy kifizetődő e a beruházásod vagy sem.

A sok kis mellékes változtatás még így is jól bekavar, de legalább látható lenne.





2017-08-25
07:19:57
#51143
www.origo.hu/gazdasag/20170823-megujulo-energia-fordulat-villamos-energia.html

"Izlandon 334 000 ember él, Albániában 3 millió, Costa Ricában 4,8 millió, de még Paraguayban is csak 6,7 millió. Ennyi ember és a kapcsolódó infrastruktúra villamosenergia-igényét pedig a jó természeti adottságok átgondolt kihasználásával sokkal könnyebb kielégíteni, mint több tíz vagy százmilliós lakosú országokét."
villam64Válasz erre
2017-08-21
18:18:31
Előzmény: BJaca #51140#51141
Szia
Hivatalosan nem, mert nincs rá törvény. Csak feketén, átvezeted a te áramod, és teszel rá egy digitális mérőt. 8000 ft. Vagy barteleztek így, tehát nem pénzt ad.
Az igazi, ha úgy lennél áram tulajdonos, hogy kapsz egy zöldkártyát, mely bankkártya módon működne, csak nem pénzt tartalmazna, villamos mennyiséget, és ezt lehetne felhasználni bizonyos célokra, esetleg fizetni vele bankkártyaként. De ezek sem nálunk fog időben beindulni.
A két lakást összekötni jelenleg tilos. Azonos fázis is szükséges hozzá. Amúgy ez is megoldható lenne. Azonos fázisokat az óra után összekötve oda-vissza mérőkkel megoldható.
Sándor elképzelése szerint indulnak az áramtőzsdén házi erőmű rendszerek, de nem egyesével, hanem mondjuk >100 HMKE jelenik meg egy termelőként.
www.portfolio.hu/vallalatok/a_szomszednak_is_eladhatjuk_majd_a_napelemeinkkel_termelt_aramot.259375.html

170822
Ez nem jó a 9 millió magyarnak, mert nem részesül a haszonból. Ez a teljesítmény 8000 háztartás energia számláját nullázhatná le, de nem teszi.

A Magyar Közlönyben megjelent kormányhatározat melléklete szerint mind a két naperőmű beruházója az MVM Hungarowind Szélerőmű Üzemeltető Kft. Az első Oroszlány külterületén, a Bokodi-hűtőtó mellett épül, 20,6 megawatt beépített kapacitással és 17,2 megawatt névleges teljesítménnyel. Ennek a támogatása 3 milliárd 255 millió forintot tesz ki.

www.napi.hu/magyar_vallalatok/ket_naperomu_epiteset_tamogatja_a_kormany.645913.html

Valamint.
www.napi.hu/magyar_vallalatok/soha_nem_volt_meg_ilyen_magyarorszagon.645805.html

170826
www.vg.hu/velemeny/megujulo-energia-kinai-forradalma-2-589211/
www.portfolio.hu/vallalatok/csak_nyerni_tud_magyarorszag_a_napenergiaval.5.260339.html

170827
www.matud.iif.hu/2017/05/08.htm
Mára ez az elemzés is alulbecsülte a napenergia mennyiségét magyarországon is. Alapnak nagyon jó az elemzés. Az idei évben az erőművi kapacitásban már megjelent 50-100 MW. A három előbbi naperőmű önmagában megduplázza ezt a mennyiséget. Ehhez jön a HMKE bővülés. Célszerű lenne, ha minden egyes szolgáltató havonta közzé tenné, hogy mekkora HMKE rendszer működik a területén. A nagy naperőmű rendszerek alapján a HMKE, rendszer terheléscsökkentő hatása is beszámítható lenne. És tényleges tervezhetőséget jelentene.
17 januárjában 703 kWh lett volna a villany fogyasztásom. A hálózatból viszont csak 575 kWh-át vételeztem. Ez alapján januárban 18%-kal csökkentettem a hálózat rám eső terheltségét. Ezen felül betápláltam 22 kWh energiát a hálózatba, tovább csökkentve a terhelését, bár ez a szomszéd villanyóráján megjelenik, de az MVM fogyasztásában nem. Ez februárban 469 kWh; 357 kWh; 23%; 69 kWh. Március 362 kWh; 197 kWh; 45%; 367 kWh. Innentől kezdve 50% feletti a belső felhasználásom, plusz a hálózatba táplálás, októberig. Október=március, november=február, december=január.
Az elemzéshez visszatérve. A nagy naperőmű rendszerek a rendszer csúcsterhelését nem csökkentik, csak a csúcsidei importot, és az egyéb erőművek termelését csökkentik. A rendszer csúcsterhelését a HMKE rendszerek csökkentik azáltal, hogy a használóik fogyasztása nem jelenik meg a országos rendszer fogyasztásában. A HMKE is csökkenti az importot. Ideális lenne most már támogatni a komplett (tárolós, szabályozós) HMKE rendszereket. Tulajdonképpen minden naperőmű mellé kell valamilyen tároló (ez nem csak akkumulátort jelent, többféle technológia létezik).
Valamint az MVM adataiból az látszik, hogy 2007-hez képest a napi csúcs nem változott számottevően, 2001-hez képest igen. Tehát hatalmas növekményre nem lehet számítani. Növekményt jelenthet az elektromos közlekedés, és a klímás fűtés.
www.zoldenergiavilag.hu/napelemes-ablak-a-jovo
2017-08-21
11:08:34
Előzmény: villam64 #51139#51140
Szia!

"...és ezt a legközelebbi szomszédaim használták fel az órájukon keresztül 37 Ft-ot fizetve a szolgáltatónak.. "
Ez a mondat megütötte a szemem. Van arra lehetőség, hogy ha van egy napelemes rendszerem, akkor a feleslegből a szomszédaim olcsóbban jutnak áramhoz?
villam64Válasz erre
2017-08-20
06:33:12
Előzmény: sándor #51138#51139
Szia Sándor

Természetesen a grafikonokat elsősorban nekem készítettem. Az adatokat naponta, havonta rendszeresen leolvastam, és ezekből készítettem. Felteszem ide akkor a 92-ben indult gázfogyasztásomat. Ez sem fog érthetőbb képet mutatni.


Már arra sem emlékszem, hogy mikor került rá az első 5 cm szigetelés a házra. A vegyes kazán mellé került fel a gáz, ami pár év alatt megtérült a szén árához képest. Volt ablak tömítés, padlás szigetelés 15 cm üveggyapot a gerendák között, +10 cm szigetelés a falon, most lábazati szigetelés van folyamatban, +10 cm födém szigetelés lesz, szellőző és levegő áramoltató rendszer is folyamatban. 2015-től indult a klíma fűtés rásegítésre, mely 2016-ban új klíma kis átalakítással hőszivattyúként a hagyományos fűtésrendszerre is dolgozik. A fűtés rásegítésből, fűtés lett, kiváltva az összes többi fűtést is. A vegyes kazánnal mikor fűtöttem az sem mondható meg. Az is rásegítés volt a gáz mellett, nem vásároltam fát. Ezért magába a megtérülés számításba, már nagyon belebonyolódom.

A napelemes rendszernél is ez van. Folyamatosan olvasom le az óra állásokat. A feltett táblázat mutatja 2003 óta a nappali áram, alatta pedig az éjszakai villany bojler fogyasztást. Ebben is van 2-3 éve, amikor a párátlanító is ment. 2014 táján álhattam át a vákuumcsöves kollektorra. De a fűtésrendszerre is rá lett kötve a HMV, így a vegyes is rásegített. Közben bojler cserék is voltak, valamint a napelemes rendszer miatt nappali áramra kellett tennem a villany bojler HMV rásegítését, ez megnöveli a téli villany fogyasztásomat, amikor a kollektor nem tud elég meleg vizet előállítani.


Ezt a 2016-os grafikont azért csináltam, hogy látható legyen a napelem hatása a hálózatra. Az első oszlop azt mutatja, hogy mennyi lett volna a tényleges villany fogyasztásom a régi napelem nélküli rendszerben. A második oszlop meg a tényleges fogyasztásomat mutatja a napelemes rendszer rásegítésével. Ezen látszik, hogy havi 100 kWh villamos energiával kevesebbet fogyasztok az elmű hálózatából, mint amennyi a ház tényleges fogyasztása, még télen is. Az inverter tartja az 50 Hz-et, mert ez a feladata. A harmadik oszlop, amikor többet termeltem meg, mint amennyit felhasználtam, és ezt a legközelebbi szomszédaim használták fel az órájukon keresztül 37 Ft-ot fizetve a szolgáltatónak. De ez veszteségmentesen jutott át hozzájuk, tehát ennek a nettó értéke 37 Ft - ÁFA.
Számomra az is látható, hogy a villamos energia rövid idejű 1-2 napos eltárolásával, mely 4-9 kWh, nyáron nem vételeznék villamos energiát a hálózatból, télen meg a fűtési idényben októbertől a hálózatba táplálásom a vételezett energiát csökkentené, és november elejétől február végéig nem is lenne a hálózatba táplálásom. Számomra az is látható, hogy ha megdupláznám a rendszerem, akkor az említett négy hónapban is újabb havi 150-200 kWh-ával csökkenteném a hálózatból felhasznált energiát. És jelenleg még ezt sem érezné meg a hálózat a nyári dupla villamos energia betápláláskor. Egyszer talán megérzi, de akkor meg az inverterek fognak leszabályozni. Jelenleg a 10 éves megtérülési rendszer nekem önerőből is gazdaságos. Az meg természetes, hogy az ország szempontjából az energiatárolásba nem a nagy vízerőműves tárolásba fektessünk a közösből és unios pénzekből, hanem a házi kis méretű, külön helyet nem igénylő rendszerekbe. Megszűnne sok, havi villany és gázszámla, mint nálam 2 éve.
A nyári országos fogyasztási rekord sem dőlt meg, hála az egyre több napelemes rendszernek. Az elektromos szolgáltatók is egyre több napelemes rendszert telepítenek, mert így nyernek a veszteségmentes szállítással, amit viszont felszámolnak 15 Ft/kWh áron a számlában.
2017-08-19
13:31:25
Előzmény: villam64 #51130#51138
Szia,

Nem tudok eligazodni a diagramokon.
Nem találom többek között azokat a villany fogyasztásodat befolyásoló tényezőket, hogy mint írtad másutt, időnként használod a vegyestüzelésű kazánodat is.

Évekig dolgoztunk azon a mai villanyszámla formulán, ahol a szolgáltató az utolsó oldalon kötelezően feltünteti az adott fogyasztó villamosenergia fogyasztásának változásait.
Ebből bármelyik laikus fogyasztó percek alatt kiderítheti hogy mennyit jelentett a ledes világításra átállása, a klímás - hőszivattyús fűtése, stb.
A számlákon évekre visszamenően követhető minden változás. Kiderül belőle, hogy melyik tételnek mennyi az ára, az az melyiken lehet spórolni, ebből következően melyik csökkentésébe érheti meg beruházni.
Az ár átjárás a különböző energia fajták között biztosított és azonnal érthető, hiszen a gáz számlák is hasonló formában készülnek.

Ha már valaki nem veszi magának a fáradságot, hogy régi számlákat, fogyasztásokat böngésszen, az értékelést akkor is tudja használni.

Felteszem a legutolsó számlám vonatkozó oldalát.
("A negatív éjszakai fogyasztás ne tévesszen meg senkit, az egy korábbi túlszámlázás "lefogyasztása".)
Ebből a számlából egyértelműen látszik, hogy folyamatosan történnek apróbb energetikai változtatások.
Általában olyanok, amelyeket a korszerűsítés igénye indokolt, de amelyeknek a megtérülése a végtelenbe tolódik ki.
Ez így van a napkollektorral is, de akár egy ledes szükségvilágítás megvalósításával is.

(Ha tényleg tervezném szakmai (és) plusz energetikai szempontból a ledes szükségvilágítást, akkor nem a ledes fogyasztás csökkenés a nyereség, hanem a már időszerű belső hálózat cseréjének az elodázása.
Szakmailag hülyeség, energetikai szempontból látszólagos nyereség. Totális ráfizetés, vagy még nekem, vagy a ház későbbi gazdájának.)

Könnyebben érthető lenne több diagramod, ha feltennéd a diagramban hivatkozott időszakra vonatkozó gázos és villanyszámlás értékelő oldalakat is.

Nem a beruházásaid költsége érdekel, mivel az mindenütt egyedi.
Azt, majd akit érdekel, az átszámítja az általánosan elfogadott, vagy a náluk elérhető számokkal. Elvégzi a megérte e, megéri e, meg fog e térülni és mikor számításokat.
Lényeges, hogy aki megtérülést számol, az nem egy általános család, hanem a saját családja, a saját lehetőségeihez számolja majd ki ezeket az alapvető dolgokat.

Én várom a villanyszámlád értékelő oldalát!





villam64Válasz erre
2017-08-08
19:22:42
#51130
Egyre több magyarországi szolárprojekt lép túl a tervek szakaszán és indul el a megvalósítás útján. www.vg.hu/vallalatok/naperomu-oriassa-valik-az-orszag-568995/

Villany fogyasztásom 2003-óta. Akkor indult az első napkollektor. Felső rész a nappali áram, alsó az éjszakai, végén összegezve. 2003 előtt 3000 kWh felett fogyasztottunk a hálózatból meleg vízre és villanyra. 2011-től működött az előző napelemes rendszer a hálózatra 300W, majd 500W inverterrel, visszatáplálós óra nélkül. 2000 kWh körül volt így a hálózatból vett áramfogyasztásom. 2015-ben épült az új rendszer, mely 2015 novemberétől oda vissza mérő órával dolgozik. 2015 telén már rásegített a fűtésre a klíma, 2016 telén már nagy részt a klíma fűtött. 2016-ban a fűtés, meleg víz (napkollektorral), villany a hálózatnak 2494 kWh fogyasztást jelentett. A lakás fűtése ellenére sem nőtt meg a hálózatból vételezett energia használatom (régebben gázzal fűtöttem, 2 éve el van zárva). A napelemes rendszer előtti, de napkollektoros időszakhoz képest kicsit csökkent. A 2003 napenergiás előtti időszakhoz képest 500-1000 kWh-ával csökkent.



Klíma fűtés.



Villanyóra mérése.



Villany fogyasztás. A összes felhasznált fogyasztás számolt, a napelem termelés és villanyóra méréséből. A vételezett a villanyóra mérése amikor kevesebbet termeltem és a hálózatot használtam, betáplálás, amikor többet termeltem, mint fogyasztottam. Az első grafikon 2016, csak a cím hibás.






2017-08-06
10:57:48
#51121
www.napi.hu/nemzetkozi_vallalatok/a_bmw_a_kovetkezo_nokia.644935.html
Piaci következmények hajtják tovább az e-car piacot. Ha németország érdemben beszáll a piacra (értsd milliárdokat invesztál) drasztikusan megugorhat a villanyautók értékesítése. Nem műszaki hanem gazdasági okokból.
2017-08-04
01:04:08
Előzmény: 444tibi #51111#51112
Gyakorlatilag nem is kellene válaszolnom, hiszen benne van a cáfolat is a számításaidban.

A számításod csak akkor igaz, ha az elméletileg megtermelhető energia mennyiséget te magad (nem elméletileg!) el is használod.
Te is tudod, hogy ez képtelenség.
-Soha nem fog a napi fogyasztási csúcsod megegyezni a termelésivel.
-A napi termelési diagramod soha nem fogja fedni az igény diagramodat.
-Ha a rendszeredet a maximális igényedre méretezed, akkor máris elszálltál a megtérülési idő többszörösére. Kitoltad olyan időtartamra, amire senki nem vállal garanciát.
-Ha aláméretezted, akkor nem boldogulsz társak nélkül. Magyarul be kell lépjél egy olyan klubba, ahol a szabályokat nem a te érdekeidnek megfelelően írják.

Amikor ilyen érvelést olvasok, mindig olyan érzésem van, hogy az érvelő legfeljebb vakmerő, még csak nem is bátor, hanem botor. (Ezt nem sértésnek szántam, hanem elgondolkodtatásnak.)
Nincs megfelelő szakmai rálátása az energetikai beruházások lényegére.
Egyetlen erőművet sem prospektusok és cégreklámok alapján terveznek, még a naperőműveket sem.

Ha már energia, akkor ezzel a megközelítéssel gondolhatnál a közlekedésedre is.
Miért közlekedsz drága állami üzemanyaggal (saját autó, tömegközlekedés, de akár villanyautó is), amikor házi pálinkával, vagy házi biogázzal, házi villamosenergiával sokkal olcsóbb lenne? Ezekre is van példa. Ezeket is szorgalmazták még pár éve.
Támogatta is az állam, mégis változott a divat.
Miért? Mert a divat változását a támogatások változtatgatása generálta, generálja.

A közelmúltban egy kérdésre részletesen leírtam a napelemnél sokkal jobb hatásfokú napkollektoros rendszerem valós megtérülését.
Valósnak veheted, mivel én nem a tervezgetés fázisában járok, hanem már abban a kifutó időszakban, amit te elméleti számok alapján furcsa módon "megtérülés időnek" nevezel.
A számított volt 10 év. Az általam optimalizált számítás 3-4 év. A valós ott lesz valahol 20-30 év között.
Feltéve persze, ha addig működtethető lesz az egyébként már régen lejárt garanciájú (szavatosságú!?) berendezés.

Erről a berendezésről, a vákumcsöveken észlelhető elváltozásról tettem fel kérdést és fotót is. Válasz, magyarázat, elmélet (nagyjából mint vártam), nem érkezett.
Hogyan is érkezhetett volna, hiszen én az elsők között voltam a beépítéssel! Kinek van nagyobb tapasztalata korrekt méréssel, adatbázissal?
Nekem, a beruházáshoz igénybe vett elhanyagolható támogatás miatt öt éven át napi-heti leolvasásos rendszerben kellett jelentenem az adatokat. Tehát nincs mellé olvasás, nincs adat plasztikázás, nincs lehetőség eltérni az értékelésnél a valóságtól.
Én így pontosan tudom, hogy mi a különbség a lelkesedés alapú tervezés(em), a valósan megtermelt és az általam hasznosított energia mennyiség között.
Kész ráfizetés!

Meglehet, talán azért nincs Robertnek sem házi naperőműve, mert kicsiben kipróbálta, kiszámolta és átgondolta. Talán ezért készült csökkenteni a napkollektorai számát is.
Hidd el, jó úton jár, igaza van. Esetleg más lesz a helyzet, ha megváltoznak a feltételek. Mondjuk, lesz hús is a gumicsonton.

A megtérülési időhöz nem csak a terveket, hanem a napi történéseket is reálisan kell figyelembe venni.
A reális az önellátás, már ha nem álom után futsz. A realitás természetesen drága, de minden tétele igazolható.

Ha neked az a fejlődés, hogy néhány kiválasztott a fejlődés támogatás lehetőségével élve, a közösségi pénzekből (a tiédből is!) ingyen vagy támogatottan tankolhatja a villany autóját, akkor nagy a baj.
Akkor lesz gazdaságos a napelem, a villanyautó, ha az tisztán piaci, öko-piaci alapon is működni fog.

Az utolsó gondolatom az, hogy nem ismered, az öko piac és a hagyományosan környezet károsító piac árai közötti különbséget.
Ha csak ennyit ismernél (be), akkor nem lett volna szükség erre a válaszra.
Szia, nincs harag.
2017-08-03
16:37:40
Előzmény: sándor #51105#51111
Napelem ára, általa előállított villamos energia ára.
Saját (még sajna nem kész) rendszer,
4kW. Panelek 680.000 Inverter 300.000 Sallangok150.000 Ez összesen kerekítve felfelé 1.200.000Ft.
20 éves tartamot számolva, 1 inverter cserével másfél milla. Ezalatt termel 96.000Kwh. Ez mostani áron nappali tarifával 4.128.000Ft, azaz Robert szavával élve rentábilis. Megtérülési idő 7-8 év.
Namost akkor ez a számolás politika, pártfüggetlen, támogatásfüggetlen. Vagyis én ha így számolok, engem hol támogattak, nem is kell, még így is jól járok. tehát ebben a számolásomban hol van a támogatás, amit mástól veszek el? Én nem látom, ennyire romlana a szemem? Sehol nem találom a fennti projektbe a támogatást. Pláne amit más zsebéből húznák ki. Ha mégis rosszul látok, kérném a felvilágosítást.

Ugyanez a felállás full szigetüzembe természetesen hatalmasan veszteséges, a tárolóegységek ára miatt, élettartamuk viszont már kezd ismert lenni, a legelső villanyautó széria 10 év fölötti akkujai még jól teljesítenek, ha nem is 100%. Itt jön a csavar, a leharcolt villanyautó akkupack. Ami a kocsiba már nem felel meg, de otthonra tökéletes, relatíve fillérekért lesz megvehető. 2-3 százezer forintos nagyságrend. A jellemzően 15-25kWh kapacitású pakkok szolíd üzemben még évekig-évtizedig teljesítik a 12-20kWh kapacitást. Most jön a második csavar, ami nem rögeszmém, de villámnak támogatom az ötletét, a családban (már) amúgy is megtalálható villanyautó akkuját ugyan miért is ne foghatnánk be egy mobil, hatalmas tárolóképességű egységnek? A kettő együtt egy átlagos háztartás autózási és vilamosenergia szükségletének éves szinten legalább a 70%-át képes lenne fedezni. A maradék 30 természetesen atom, szén, gáz. Ennek rentábilitása, ennek kiszámolása annyira szerteágazó összetevők figyelembevételét igényelné, én meg se próbálok nekifutni. Sejtésem sincs a végeredményről, perpillanat saccolni sem tudok.

A lábnyomok, na igen.
Egy szénerőmű-kontra napelemgyár, a beruházások nagyságrendje elég hasonló, a későbbi kiszolgáló-beszállító kapacitásokra nem tudok saccolni, a szenet oda kell vinni, millió tonna számra, de a napelemgyár is igényel komoly beszállítást. Vegyük 1-1 re, bár azért a szénszállítás nagyobb mennyisége itt már rosszabb fényt vetne a szénerőműre. A végtermék egyik részen sok salak és hamu, ezek felhasználása többrétű, de ekkora tételben nem néhány teherautót igényel.
A végtermék másik részén kapunk egy napelemtáblát, ezt el kell szállítani a tetthelyre, innentől kezdve semleges, nullás. Ez eltart 20-25 évig, utána közepes ráfordítással 95% újrahasznosíthaó, de ez energiába kerül. Ezalatt a 25 év alatt a szénerőmű gépcsoportok felújításra, javításra szorulnak, közben kenőanyagok tonnáit nyelték be, és még kismillió kiadás, karbantartás. És 25 évig füstölögnek, persze már nem úgy mint a nagymama jancsikályhája, de ezalatt elégetett hatalmas mennyiség azért odab..asz a környezetnek.
Hát nem tudom.

Szándékosan nem kerestem ezekre számszerű adatokat, csak néztem ki bambán a fejemből és elgondolkodtam. Ezeket korrekten szerintem össze se lehet hasonlítani, ki lehet így is meg úgy is hozni a végeredményt, ez attól függ az egyén éppen melyik oldalra húz aki számolgatja, vagy mit várnak el tőle végeredményt...

Norvégiáról így nem olvastam, utána fogok nézni, a kedvezmények:
- Nincs teljesítményadó
 - Nincs átírási illeték
 - Nincs cégautó adó
 - Nincs regisztrációs adó
- Csökkentett vételár, ÁFA kedvezmény
(hoppá, EZEK mind állami bevételek, na ezt el is hiszem hogy megvonják!!)
Namost a megmaradó támogatás hogy nem fizet parkolási díjat (ezt aki kitalálta, miért nem ütötték azonnal agyon?? egy gusztustalan lehúzása az autóstársadalomnak) mekkora kedvezmény már!! semekkora, vicc, nudli, és ezt is megvonják, mert meg fogják, bezzeg a szmogriadónál sír a országvezetés, egyik szemével persze, mert csípi a szmog, a másikkal harsányan röhög, mert aki megszegi, fizet, és ugye a bírság igen komoly bevételi forrás.
Alig van %-os arányba még elektromos autó, ha egy állam vezetése a mézesmadzagot már most megszünteti, ami nagyon kicsi bevételnövekedés, de óriási hiba, és merénylet a fejlődés ellen.
2017-07-28
11:26:00
#51105
Sziasztok!

Emlékeztem egy pár héttel ezelőtti hírre, amin akkor átsiklottam.
Azért nem idéztem, mert gondoltam más is olvashatta.
Meg már én is unom, hogy állandóan azt szajkózom, hogy az energia-stratégiában, az energia politikában el kell választani a műszaki és fizikai tényezőket a támogatásoktól, az állami beavatkozásoktól.
(Beetetés, gumicsont stb.)

Most egy Norvég hír kapcsán megkerestem a cikket. Erről van szó:

www.kitekinto.hu/2017/06/05/europai-ugyek/a-danoknak-mar-nem-kellenek-az-elektromos-autok/

Továbbra is fenntartom a kételkedésemet az ilyen hírekben, de ha már több helyen, már komoly gazdasági elemzésekből élő cégeknél is hasonlókat lehet olvasni, akkor megérnek egy kis gondolkodást.

Azt a véleményemet, illetve nálam jóval hozzáértőbb szakemberek véleményét látom igazolódni, hogy mennyire megvezethetők, terelhetők az emberek.
Azok az emberek, akik anyagilag megengedhetik maguknak az új trendek követését, és azok is akik meggyőződéses környezetvédők, illetve állítólag energiacentrikusan gondolkodók.


Dániában hatalmasat kaszált a Tesla, illetve az elektromos autók piaca egészen addig, amíg meg nem szüntetett a kormány valamilyen támogatást.
Azonnal nullára esett vissza a kereslet az elektromos autók iránt.
Most patt helyzet van.
A kormány szeretné, (erre kényszeríti a költségvetés), ha piaci irányt venne az elektromos autók használata.
Ezért elképzelhető, hogy mégis vissza kell adnia valamit a kedvezményekből, hogy ne veszítse el az eddigi "szép ígéretek" látszat eredményeit.
Különben kormány bukta. A gazdaságos megoldás döntései az utódokra áttolva.


Norvégia döntött a legszigorúbban a csak elektromos közlekedés bevezetéséről.
Jól indult a program a támogatások, kedvezmények hatására.
Pár hónappal ezelőtt elérkezettnek látta a Norvég kormány az időt, hogy csökkentse az elektromos illetve a hibrid autók parkolási, behajtási, tankolási, adózási kedvezményeit.
Azonnal a töredékére esett vissza a tisztán elektromos autók, de még a hibridek iránti érdeklődés is.
Veszélyben, sőt már megvalósíthatatlannak látszik az elektromos közlekedésre való átállás a megcélzott határidőre.


Ausztrália befürdött a szélenergiára alapozott programjának az első nagyobb volumenű próbájával.
Hatalmas területen álltak át csak megújulóra, szélenergiára.
Rövid időn belül bekövetkezett az, amiről a Németek kapcsán már sokat beszéltünk.
A tárolási, időzítési, túltermelési és a megújulók kapcsán szándékosan mellőzött és elhallgatott "apró" energetikai problémák sokasága.

Emberek tízezrei maradtak a forró égövön hetekig elektromos energia nélkül.
Jelenleg mentenék a menthetőt, kapkodnak, mint a vízbe fúlók.

Nagyon gyorsan meg kell oldaniuk az önellátás, a tárolás kérdését.
Több ajánlatot kaptak, de mindegyik több éves átállási időt igényel.
Ez az idő olyan kérdések megoldására kell, amit a megújulókat szorgalmazók közül legtöbben nem hajlandók tudomásul venni.
Olyanokról, mint hálózatok építése, rendszerszintű elosztás, tartalékok biztosítása, a felesleg tárolása, illetve a legnagyobb probléma a szélcsendes időre való betárolás, energia biztosítás.

A szélenergia parkot megvalósíttatták megújulók szakértői.
Hatalmas nyomás gyakoroltak az államra, az államnak meg volt pénze a megvalósításra.

A megújulók kapcsán törvényszerűen bekövetkező problémákat az akkor háttérbe szorított józanabbul gondolkodó, "valódi" energetikai szakembereknek kell most megoldani.
A megújulós szakembereknek eltűntek, elbújtak a szélerőműveik mögé.

Az első lehetséges probléma, a felesleg betárolása is több évet igényel.

Egyedül a Tesla adott azonnal ajánlatot rövid, néhány hónapos megvalósítási határidővel egy olyan tárolási, elosztó-vezérlő kapacitás felépítésére, aminek még a tervei sincsenek meg.
Az a szükséges ritka-fém mennyiség, ami a csak ehhez a tároláshoz szükséges, nem is áll a földön rendelkezésre. A kibányászásához is évek kellenek.

Magyarul az ajánlat komolytalan, olyan igazi Musk-os.
Az energetikai szakma kíváncsian várja, hogy hogyan mászik ki Ausztrália a saját magának ásott gödörből?
Nem nagyon lehet másra gondolni, mint több, kis teljesítményű "mobil" atomerőmű telepítésére.

A problémával jól alávágtak a napenergiára alapozott elektromos közlekedésre való átállásnak is.



Ez csak három példa, de jól mutatja, hogy addig él a jelenlegi megújuló program (szél és napenergia), amíg van rá állami támogatás.
Amíg a lelkes felhasználók a közös pénzből kapott ingyenes közlekedés lehetőségével élhetnek.
Dánia, Norvégia, Ausztrália gazdag országok. Ezt a kis megújulós kalandot a zsebük sarkában megbújó apróból kifizetik.
Kérdés, mit csinálunk mi, akik az egészet az unió pénzéből, illetve kölcsönökből tervezzük megvalósítani?
Mikor ébred rá a többség, hogy az ő zsebéből utaznak ma és majdan ingyen azok a kevesek, akiknek befogadják a pályázatát?

Elgondolkodtató! Vagy mégsem?

2017-07-24
23:41:07
#51101
pali, 444tibi, villám!

Köszönöm, hogy jó nagyot és jó irányban lendítettetek az energetikai gondolkodáson.

Ha, tibi ötven felett úgy gondolja, hogy sok tapasztalat birtokában van, az jó és természetes.
Én egy szűk húszassal öregebben egyre inkább úgy érzem, hogy távolodok a fiatalok gondolkodási logikájától.
Nem kifejezetten az adatokról, a mai technikai tényekről gondolom ezt, hanem azt érzem, hogy egyre inkább magamra maradok a rendszerben gondolkodásommal.

Azzal például, hogy az ipari forradalom előtt, már a visszavezethetetlen időkben, mondjuk az ókorban is ismerték és alkalmazták pl. az aranymetszés, a hidrodinamika, a csillagászat fő tételeit. De akár a genetikát is ismerhették.

Tudom, hogy amikor egy mai problémát kell a mai tudással és eszközökkel megoldani, akkor meg kell húzni egy indulási határt, hogy meddig mehetünk vissza.
Elég csak a tranzisztorig, vagy induljunk inkább az elektroncsövektől?

Véleményem szerint nagyon kilóg ott a lóláb, ahol ma valaki megmondja a tutit például a napelemes energia hasznosításról, viszont fogalma sincs arról, (vagy szándékosan elhallgatja), hogy a természetben sok, a mi napelemünknél jobb hatásfokú napenergia hasznosítás létezik.
Szerencsére van egy csendesebb tudós világ is. Ha ezeket a tudósokat nem teszünk ma máglyára, akkor az ő komplexebb napenergia hasznosítási megoldásaik összességében zöldebb megoldással szolgálnak majd.

Tetszik tibinek az a mondata, hogy:

"Rendesen elvetted a kedvemet a házam tetejére szánt napelemektől, az elektromos vontatástól, a villanyautótól."

Messze nem ez volt a szándékom, sőt.
Mindössze arra próbáltam volna irányítani a gondolkodást, hogy próbáld meg ezt önellátás formájában elképzelni!
Nem úgy, hogy te bányászod a szilíciumot, vagy hasonló, hanem a napelem segítségével ellátod magadat villamosenergiával. Első gondolatként csak ennyi és nem több.
Megtermeled a villamosenergiát, eltárolod és felhasználod.

A napi feltételek, az árak változók, a te energia igényed is. Ezeknek az eredőjeként ki kell jönnie annak, hogy csak akkor tudod magad gazdaságosan ellátni napenergiával, ha a töredékére leszorítod a villamosenergia igényedet.
Így lesz a legkisebb az öko lábnyomod. Villanyautó, villanyvonat is jöhet, ha belefér!

Gyakorlatilag a háztartásod ellátását alapvető élelmiszerekkel, a lakásod fűtését, és még számtalan dolgot lehet így vizsgálni.

Mindent, ami mentes az éppen aktuális támogatásoktól. (Befolyás, politika, lenyúlás...)
Mert, minden egy helyre irányuló támogatás számtalan más helyről von el forrást, és ezzel eltorzítja a valós ökológiai egyensúlyt.

Sehol sem lennénk a kereskedő Velence, vagy a Római birodalom, a Görög tudósok munkája és (vágjunk a közepébe) energetikai tevékenysége nélkül.
Mi ma semmik vagyunk ahhoz a természet átalakító tevékenységhez viszonyítva, amit az elődeink végrehajtottak.
Ők sokkal több erdőtől szabadították meg a földet, sokkal több élőlényt pusztítottak ki, mint mi.
Akarjunk bármilyen jól is gondolkodni, tervezni és cselekedni, ezt visszafordítani nem lehet.
Ha ez a fejlődés, akkor alkalmazkodjunk, és ne apró szélsőséges változtatásokkal romboljuk tovább a helyzetünket!


Pali gondolata megérne egy próbát. Próbája lehetne az együtt gondolkodásnak.

Egyenként vegyük elő a különböző energia forrásokat, a hasznosításukat.
Kezdhetjük például a szén-energiával.
Mibe kerülhet és mekkora a lábnyoma a megkutatásnak, a kitermelésnek, a szállításnak, stb.?
Tegye hozzá mindenki a véleményét, az adatait.
Ha kialakult egy konszenzus, akkor próbáljuk meghatározni a lábnyomot.
A gazdaságosságát, a fenntarthatóságát...
Végül döntsük el, hogy mennyire gazdaságos a mai pillanatnyi, illetve a várható viszonyok között.

Nem személyeskedő vitára, egymás földbe döngölésére kell az energiánkat pocsékolni. Összefogva kialakulna egy vélemény, aminek nem kellene felérnie egy tudományos értekezéssel.
Egyszerűen így látjuk mi, így látjuk ma az energetikai helyzetünket.


Nem illik ide a példa ami most jutott az eszembe, de a világ normálisabb fele is érdekesen gondolkodik.
Nekem tetszik, hogy egyre több óriási teherszállító hajó alkalmazza újból a szélenergiát.
A piszkos, pénzéhes tulajdonosaik a legmodernebb technikával, több száz méterre feleresztett, számítógép szabályozta vitorlákkal takarítja meg a szállítási költség 1/4-ét, 1/3-át.
Ha nekik lehet így gondolkodni, akkor nekünk is.


Pali, az alábbi kérdésedet bous az előadásában már megválaszolta:

"A helyileg, napelemmel előállított villany, hogy aránylik a hálózatoshoz képest?"

Rendszerbe illesztetten, tárolva, segédáramforrással, hálózati változtatásokkal, tehát, hogy termelőként egységbe szerveződve lépj be a piacra és nem kiszolgáltatottként, 10:1-hez.

villam64Válasz erre
2017-07-24
20:10:43
#51100
Az elektromos autók, motorok fogyasztása 100 km-en 5-10 kWh energia. A napi bejáráskor 10-50 km megtett táv, melyhez napi 0,5-5 kWh energiát kell töltésre felhasználni. A napelem rendszerekkel feltölthetők. Felvetettem a zöldkártyát. Amit otthon betermelek, azt bárhol visszavehetem vele. Azért, mert az általam megtermelt energiát más ugyan ezen elv alapján a termelésem közelében felhasználhatja autója töltésére. Valamint ahol vagyok, ott én használhatom fel más feleslegét töltésre. Átlag 1 autó hány kilométert tesz meg 1 év alatt? 10 000 km maximum 1000 kWh energia, ami 37 000 Ft. Ez 1 kW túlméretezése 1 rendszernek, 6 nm.
444tibi
Sándor nem 5-10% megmaradt energiát írt, hanem 5-10 % veszteséget a feltranszformálásnál, és 5-10 veszteséget a letranszformálásnál. Abban igazad van, hogy 1 transzformátor 97% hatásfokú, csakhogy több lépcsős transzformálás történik, plusz egyéb veszteségek, leginkább vezeték.
pali
A naperőműnek termelés közben nincs CO2 termelése. Az 1W napelem rendszernek az előállításához felhasznált CO2 mennyiségét még nem sikerült meghatározni.
Például napelem cella gyár. Üzemet fel kellett építeni. Ki kellett bányászni a nyersanyagokat. Fel kel dolgozni. Energia kell a termeléshez. Az egész osztva a gyár üzemideje alatt megtermelt össz napelem cella teljesítményével. Ez 1 részegység.

A jövőben várom az akkumulátoros inverteres rendszerek bevezetését, és a csak inverteres rendszerek leépítését.

170731
www.napi.hu/magyar_gazdasag/luxusprofit_jut_az_orban-kormany_zsebebe_a_villany-_es_gazszamlakrol.644636.html
2017-07-24
19:06:15
Előzmény: sándor #51095#51099
Én is már így 50 fölött jóformán csak nosztalgiázok. Szerencsére van miből.
És olyan jó.

Naszóval.
Nem hiszem el hogy a 96-98% hatásfokú transzformátorok korában A-ból B-be 5-10%-a ér oda az elektromos energiának.
Nem tudom elhinni hogy 100kg szénből a végfogyasztó 5 kilónyit használ fel.

Valamint, igazad van hogy a traktorok kombájnok olajfúró tornyok, stb. nem tudnak üzemelni máshogyan.
Most. Még. Nem vagyok sem jós, sem Nemere sci-fi látnok, de hogy ez megoldódik, az biztos. Hogyan, nem tudom, nem holnap, majd 40-50 év múlva.

A nagy szmogriadó idején kicsit kutakodtam és eléggé hieles források szerint csak Pest megyében bőven 1millió fölötti a személygépkocsik száma. Ha csak ezeket modernizáljuk, az is óriási eredmény lenne.
Pl. van 100milliárd forintom, és adok valakinek 10millát, nekem százalékosan észrevehetetlen szinte, de neki nagyon sok. És nem csak Pest megye van a világon, és a városi buszok sem 1-2 darabbal képviseltetik magukat a szmogos aszfaltdzsungelekben. A kamionok, hát igen. Nem vágom miért nem a vasutat használják ekkora árumennyiség továbbítására. És helyi kisebb logisztika, kisebb terítő teherautók. Szerintem sokkal zöldebb és praktikusabb és gazdaságosabb lenne. Érdekes hogy Új-Zélandon, Ausztráliában és millió helyen van a vasútnak tere, létjogosultsága, sőt.

Rendesen elvetted a kedvemet a házam tetejére szánt napelemektől, az elektromos vontatástól, a villanyautótól.
Holnaptól nagysebességű high-tech, jó hatásfokú gőzös vontatta személyvonattal járok be a melóhelyemre.
Csak azt nem értem, a franciák a japánok a TGV helyett miért nem ilyeneket újítottak?

A Paks-kontra szénerőmű témát nem értem, nem én vetettem fel, vagyis nem emlékszem rá, bocsi.

Szavam sem volt a szén újbóli divatbajötte ellen, (mozdonyba igen, de nem a szénerőműbe), arra próbálgattam célozni hogy NEM csak a megújulókat kell tolni-nyomni, hanem egymás mellett, mindig az épp legjobban hasznosíthatót kell használni. Aztán hogy később az arányok hogyan tolódnak el, az még igen a jövő titka, pl. a németek 2050-re saccolják a drasztikus átáálás végkifejletét. Ami azért nem holnap lesz.


2017-07-24
09:36:33
#51096
Szép napot mindenkinek!

Lenne egy olyan kérdésem, hogy 10kWh hasznosuló energia mennyi CO2-ba kerül?
Mekkora "lábnyoma" van a szenes, gázos, szeles, atom, nap energiának?

A helyileg, napelemmel előállított villany, hogy aránylik a hálózatoshoz képest?

Üdv: Pali
2017-07-23
00:26:54
Előzmény: 444tibi #51093#51095
Továbbra is azt mondom, hogy kár volt eltérni az eredeti kérdéstől.

Kedves tőled, hogy megelőlegezed nekem, hogy nosztalgiázok.
Én, úgy 6 éves koromig mozdonyvezető akartam lenni. Akkor váltottam, amikor egy házi készítésű, csillámszigetelésű forrasztópáka jól megrázott az akkor még járatos 110V-jával. Tehát nekem már akár nosztalgiáznom is szabad.

A gazdaságosság, illetve az, hogy melyik energia fajta az olcsóbb (Paks, vagy a szénerőműves) ettől még nem lesz megnyugtatóan körül járva.

Paks sem egyéb, mint egy modernebb "gőzgépes" gőzerőmű, ha úgy tetszik gőzgép.
A hatásfoka is legfeljebb (nem ellenőrzött információ!) 30-35%. Ez akár jó is lehet, de mindig az a kérdés, hogy mihez viszonyítva?

Megpróbálom durván egyszerűsíteni az energia hasznosítás folyamatát:
Paks=35% - elektromos energia szállíthatóvá átalakítása -5-10% - villamosenergia szállítás és vissza alakítás -5-10% - villamosenergia átalakítás vasúti vontatás céljára ((vontatási feszültségszint, mozdonyok hatásfoka (természetesen visszatáplálás nélkül, mert az nálunk még nem hasznosul) -5-10%.
Tehát a megmaradó 5-10% az alig több (ha nem kevesebb!) annál, amit egy ősrégi gőzmozdony tudott.
És ez még egy pozitív mérleg, miközben gazdaságosági szempontból nem hiszem, hogy hirtelen tudna valaki ennél jobb, hatásfokú energia forrásokat felsorolni.
Negatív hatásfokút annál többet.

Tehát a legmodernebb módon használtuk fel a vasúti közlekedésre az energiát.
A végén, a villamos vontatásnál hasznosuló energia sokszor már arra sem elég, hogy a fűtött-hűtött IC-ket a menetjegy árának megfelelően működtesse.
A fékáram hasznosítása a közelébe sem ér annak az energia mennyiségnek, amit télen a gőzmozdonyból le lehetett csippenteni.


Csak reálisan számolva, a gazdasági és gazdaságossági viszonyok ismeretében lehet egy-egy ósdinak minősített technikai megoldást minősíteni.

A gőzerő (a szén) és a gázolaj vonatkozásában idéznék egy rövidet egy tanulmányból:

"1973-ban és ’79-ben beköszöntöttek az olajválságok. Hatásukra az addig nagyon olcsó, dízelmozdonyok üzemanyagaként használt gázolaj ára a többszörösére emelkedett, és noha a válság miatt az áremelkedés a szenet sem kerülte el, utóbbinál a drágulás nem volt olyan jelentős, mint az olaj esetében. 1979-ben – a válság tetőpontján – 1 tonna szén 2014-es árakra átszámítva 75 dollárba került, míg ugyanennyi olaj több mint 700-ba! Noha az olaj tömegre vetített fajlagos energiatartalma kétszerese a szénének, az azt felhasználó dízelmotorok hatásfoka pedig még többszöröse a gőzgépekének, ekkora különbséget még ezek az előnyök sem tudtak elfedni. Gazdaságilag újra megérte gőzösöket üzemeltetni.
....
"A jövő?
Mára, a 200 dolláros olajár egyre fenyegetőbb közelsége miatt többen is úgy vélik, érdemes lenne a hajtás felélesztésére pénzt áldozni, azonban a befektetőket nem könnyű meggyőzni egy ilyen „régi-új” technika létjogosultságáról."

Forrás: Veit András
Művelt Mérnök
High-tech gőzmozdonyok – gőzvontatás napjainkban
2014. augusztus 29. 11:55

Nem szeretem az ilyeneket idézgetni, mert bár még nem telt el három év a tanulmány megírása óta, és hol van már az akkori hivatkozott gázolaj ár?
Pedig az átszámítás a 2014-es árakra reális.
Nincs értelme fixnek venni olyan dolgokat amiket csak annak hiszünk.

Ezért írtam másnak válaszolva, hogy miért értelmes lépés a visszatérés a szén hasznosítására.
A meséket ismerjük.
Amikor a kőolajat kellett előtérbe tolni, akkor az volt az érv, hogy fogytán a kitermelhető szén.
Amikor rájöttünk, hogy a kőolaj kitermelés mellett a komoly műszaki problémát okozó földgázt is lehet hasznosítani, akkor megszólaltak a vészmadarak, hogy pár éven belül kifogyunk az olajból, ezért előtérbe került a földgáz.
Amikor az általános ipari alkalmazás során kiderült, hogy mind az olaj, mind a gáz sokkal jobban, gazdaságosabban hasznosítható termék alapanyagként, mint energia forrásként, akkor újból felfedeztük a szenet.

Én ebben semmi kivetnivalót nem találok. Ez a fejlődés, az ipari, technológiai fejlődés. Még akkor is, ha ez sokaknak nem tetszik.
Ezt használják ki a különböző lobbik a szén, az olaj, a gáz, az atomenergia, a megújulók vonatkozásában a saját érdekükben és hasznukra.
A megújulókat a különböző országokban a már ismert kacsakaringóival együtt!
A lényeg, hogy a végén beáll egy egyensúly, ahol a szénenergiának (nem feltétlenül a gőzmozdonynak) is meg lesz újból a helye.

Ui.:
Felhívtam azt a vasútállomást, ahonnan indulni szoktam, hogy mit jelent az, hogy "0-ás várakozási idejű állomás"?
Azt a válasz kaptam, amennyiben van le vagy felszálló utas, akkor megáll a vonat. Ilyen utasok hiányában csökkentett sebességgel megállás nélkül áthajt az állomáson.
Magyarázatként a vonal ismeretében az volt a válasz, hogy ott, ahol 1-2 km-re vannak egy mástól az állomások, ott ritka a le és felszálló utas.
A várakozási idő alatt hamarabb hazaérnek gyalog.
Kevés utas lakik a vasútállomás közvetlen közelében, ezért gyorsabban hazaérnek, ha eggyel előbb, vagy később szállnak le a vonatról. Ráadásul a vasútállomások közelében nincsenek üzletek, így duplán kellene gyalogolniuk.
Ezek az állomások ezért "feltételes" megállók. Ezeken általában a váltás vasutasok, illetve az állomás épületében lakó vasúti alkalmazott az egyetlen leszálló.
Én ezt a választ elhiszem, bár soha nem utaztam vonattal Pestről Vácra.
Viszont sűrűn járok Szeged és Budapest között. Itt általában van két kalauz és egy "vonatparancsnok"(?).

Külön kabaré, hogy mást mond a pillanatnyi menetrendről az első számú kalauz és mást a vonatparancsnok. Általában a tanuló kalauz "jóslata" szokott beválni, mivel szűk 5 percem van az átszállásra. (Nem egymás mellé áll be a két vonat!)
Mindhárom "kalauznál" egyforma, ugyan azokkal az adatokkal, állítólag központilag feltöltött "számítógép" van.
És most jön a poén.
Az a vonat, amivel általában haza szoktam jönni, nincs benne a menetrendben, de jegyet lehet rá váltani. Komolyan!
Ez egyszerűen csak elindul és megérkezik, és nincsenek 0-ás megállói.
Na, ilyen nem volt a vasút villamosítása előtt.


Remélem, egyszer visszatérhetünk még a Paks kontra szénerőmű kérdésre is!

2017-07-22
14:18:53
Előzmény: sándor #51091#51093
off:
"Szerinted a 0-ás várakozási idejű állomásokat illik belevenni a megállók számába?"

Nagyon is illik belevenni mivel a jármű megáll, ha nincs le-felszálló akkor is. Úgyérzem nem kell magyaráznom, hogy ez az átlagsebességet nem pozitív irányba változtatja.
Nem voltál még se mozdonyveztő, se bkv buszsofőr, a nulla percet nem így kell értelmezni.
A Bp.-i autóbuszjáratokon van olyan szakasz, ahol 4 megállóra 1:47 a menetidő
1 perc 47 másodperc. Ezt lehet tartani 23 óra környékén, de 16 órakor, amikor minden megállóba babakocsik, mozgássérült, + a városi araszolás, akkor bajosan. De ez senkit nem érdekel, mert a mentrend ezt írja. Ennyit errőla 'nulla' perces megállóról.

Igen ugrottam a gumicsontodra, mert gyengéd szálak fűzek a vasúthoz, speciel ez a szakmám.

On:
Emlékeim szerint a villamos vontatás teljes hatásfoka 2-3,5 szerese a gőzvontatásnak.
A gőzmozdony hatásfoka 7-9%.
A villamos szénerőművek hatásfoka tudomásom szerint 40-45%.
A szénnek a felhasználási helyhez történő szállítását nem veszem figyelembe, bár ez is a gőzvontatás ellen szólna, az én paraszti logikám szerint gazdaságosabb pl. 1.000.000 tonna szenet egy célhelyre érkeztetni, mint 500-1000, egymástól és a szénbányától szétszórt célállomásra.
A villamos mozdonyok hatásfoka 70% körüli, az áramszedőtől a kerekekig.
(a mostani modern E-fékes visszatápláló villamos vontatójárműveket bele se vegyük az összehasonlításba, pl. Flirt motorvonatok, vagy a régi BDVmot,
ezek 5-7 km/h sebességig nem is használják a hagyományos értelembe vett fékberendezést, ez érthetően óriásit dob a hatásfokon. Itt nem egy elektromos bicajról, 100kilóról, hanem 150-200 tonnákról van szó, aminek a lassulási energiáját visszatápláljuk, ezek nem pár kWh nagyságrendűek, kissé több)

Az erőműtől az áramszedőig a villamos energiatovábbítás hatásfokát önkényesen 70% körülire veszem, nem jártam utána, saccolok. Majd helyesbítesz, amit elfogadok sőt elvárok, te ebben elismerten többet tudsz nálam.

Számolásom szerint a villamos vontatás eredő hatásfoka 22% 2 és félszer jobb mint a gőzvontatásé.

Amennyiben tévedések sorozatát követtem el, és a mutató 1 felé konvergál, azaz a nyüves villanymozdonyok is csak 7-9% összhatásfokkal húzzák a vagonokat, akkor is összehasonlíthatatlanul emberbarátibb, környezetbarátabb, élőerőben töredéke a kiszolgálószemélyzet és sorolhatnám.

Megint off,
Egyáltalán nem bánom hogy a múlt szépségeit említed, olyan kedves-megkapó hasonlatokkal, teljesen el is érzékenyülök, most ezt komolyan mondom. De mindenképpen túl kéne kicsit ezeken lépni. Az hogy speciális helyzetekben gőzmozdonyt használnak, teljesen természetes, írtál példákat, és el is fogadom. Mint ahogyan a mai napig bizonyos helyeken nem terepjáróval, hanem jakháton és lóháton utaznak, így 1000X praktikusabb, sőt máshogy nem is lehet. Ennek ellenére Tokió vagy Prága aszfaltján nem látsz lovast, ott az autó vált be.
És mégegy, én magam is hihetetlen nosztalgiával emlékezek vissza a magánfuvarozó időszakomra. Volt egy ZUK teherautóm, télen-nyáron alatta fetrengtem, vagy indult vagy nem, minden reggel külön kihívás volt, vizsga után 2 hónappal már lötyögött minden futóműalkatrésze, és evett 13-17 liter benzint.
Ellenpélda: cégnél kaptam egy Volkswagen Transportert, 0kilométerrel. 4 évig autóztam vele, egyszer nem kellett barkácsolni, télen meleg volt, nyáron hűvös, ment mint a golyó, szervokormány stb, és fogyasztott 7-8 liter gázolajat. Az utána következő Opel Vivaróm ugyanez, csak az országúton beérte 5,8 literrel. Szerinted visszakívántam a ZUK teherautómat??

2017-07-21
00:31:46
Előzmény: 444tibi #51088#51091
uff:

Eltértünk a témától, ami egyrészt a hibás példámnak tudható be, másrészt pedig annak amit már említettem, az információ hiánynak, az igény hiányának a pontosabb és körül járt információ beszerzésére.

Viccnek szántam a Bp-Vác vasúti példát, magyarul gumicsontnak.
Ugrottál rá, pedig nem ez volt az eredeti kérdésed.

Így most muszáj Elvira alapján kijavítani amit írtál.

1. A mai "gyorsjáratú" menetrendben a 12. megálló Vác. Minden állomáson 1 perc a várakozási idő. Az az 11 perc, a 171 évvel ezelőtti 10 perchez képest.

Pontosan ezért cukkolhatják a vasutat az ősi és a mai menetidő azonosságával.
A technikának azért illet valamelyest fejlődnie 171 év alatt.
Ebben a viszonylatban a megállók közötti legrövidebb távolság 1 km, a leghosszabb 5 km.

2. Nem fair, hogy a mai "hosszújáratú" vonalat írod példának, ahol a 21. megálló Vác.

Az első, a "gyorsjáratú" példában a megtett út hossza csak 34 km, a te példád viszont egy 49 km hosszú vonalra vonatkozik. Nem mindegy!
Ráadásul itt a várakozási idők 0 és 5 perc közöttiek. Szerinted a 0-ás várakozási idejű állomásokat illik belevenni a megállók számába?


Az első példában a vonat 0,77 km/perc sebességgel, a második példában 0,57 km/perc sebeséggel száguld.
Az 1846-os első vonal hossza 33 km volt. A teljes menetidővel számítva annak a vonatnak az átlagsebessége 0,56 km/perc volt.
Ha nem kellett volna a magasrangú személyiségeknek a száguldás okozta megterhelés miatt pihenőt beiktatni, akkor 0,67 km/perc átlagsebességgel értek volna Vácra.

Hülyeség igaz? De igaz.

Mi is volt az eredeti kérdésed? Mert ennek semmi köze sem Pakshoz, sem a szén kontra villamos vontatás energetikai megközelítéséhez.

2017-07-20
16:02:44
Előzmény: sándor #51087#51088
off:

Ugye azt beleszámoltad a "fejlődésbe" hogy 1846-ban 1 azaz egy megálló volt Dunakeszin,
most pedig 20 (húsz) ?

Én a Bp-Hatvani vasútvonal mentén lakom egy kisvárosba, kb. 4-500 méterre az állomástól. A napi vonatszám 200-255 közötti.
Te a helyemben melyiknek örülnél jobban...?




2017-07-19
11:52:36
Előzmény: 444tibi #51083#51087
444tibi:

Eszembe jutott egy példa a "fejlődésről".
Amikor a Magyar Vasutat akarja valaki cikizni, akkor általában a Bp-Vác vonalon megépült első vasút (gőzmozdonnyal) menet idejét hasonlítják a mai menet időhöz.

1846. július 15.-én indult a vonatközlekedés az akkori technikával.
A menetidő 59 perc volt, 10 perc beiktatott "technikai és utasvédelmi pihenőidővel".

A mai menetrend szerint a leggyorsabb vonatnak ehhez 44 percre van szüksége.
Kis szépséghibája a menetidőnek, ha részletesre kibontod az aktuális vonat menet idejét, akkor a várható valóságos menetidő 51 perc.

De ma el lehet jutni akár 1 óra 26 perc alatt is Vácra, ami a valóságban 1 óra 28 perc.
(Ilyenkor biztosan több vonat is lehet mozgásban, nem úgy mint a boldog 1846-ban.)

Nem akarok közvetlen párhuzamot felállítani a szénerőmű és a naperőmű között, de az arány nagyjából az lenne, mint a váci vasútnál. Paksot pedig akár a Japán gyorsvasúttal kellene azonosítanom, ha nem lenne még annál is jobb, gazdaságosabb, és zöldebb.

Sajnálom, de ez van.
2017-07-19
01:52:12
Előzmény: grano #51084#51086
grano:
Találhatsz olyan megbízható kereskedőt, aki hajlandó Musk részvényt vásárolni a pénzedért.
Azt előre borítékolom, hogy a Tesla lesz az utolsó, amit javasolni fog.
Hasonló a vélemény az akku gyár és a napelem parkok részvényeivel kapcsolatban is.

Ügyes üzletember, de a napból ő sem fog megélni.
Félek, néhány év múlva tananyag lesz az elbukott bátor kezdeményezések bemutatására.

A robbanó verda példája nem a leg szerencsésebb.
Sok száz ezerből egy, egy olyan országban, ahol az utakon szinte csak új autókat látni, miközben az átlag életkor meghaladta a 14 évet!
Ez azért még mindig megnyugtatóbb, mint pár ezerből, a világ leglegnek kikiáltott kocsijából kigyullad több tíz, vagy nekimegy az önvezető típus a másiknak?! Nem is egy.
Ennél még a régi Daciák is megbízhatóbbak voltak.

A diesellel sikerült megvezetni a világot, a Teslával nehezebb lesz.
Szerintem a befutók a ma még névtelen, de már bizonyító kicsik lesznek.
Sok meglepetést fogunk még látni.

Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva