English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2017-08-19
13:31:25
Előzmény: villam64 #51130#51138
Szia,

Nem tudok eligazodni a diagramokon.
Nem találom többek között azokat a villany fogyasztásodat befolyásoló tényezőket, hogy mint írtad másutt, időnként használod a vegyestüzelésű kazánodat is.

Évekig dolgoztunk azon a mai villanyszámla formulán, ahol a szolgáltató az utolsó oldalon kötelezően feltünteti az adott fogyasztó villamosenergia fogyasztásának változásait.
Ebből bármelyik laikus fogyasztó percek alatt kiderítheti hogy mennyit jelentett a ledes világításra átállása, a klímás - hőszivattyús fűtése, stb.
A számlákon évekre visszamenően követhető minden változás. Kiderül belőle, hogy melyik tételnek mennyi az ára, az az melyiken lehet spórolni, ebből következően melyik csökkentésébe érheti meg beruházni.
Az ár átjárás a különböző energia fajták között biztosított és azonnal érthető, hiszen a gáz számlák is hasonló formában készülnek.

Ha már valaki nem veszi magának a fáradságot, hogy régi számlákat, fogyasztásokat böngésszen, az értékelést akkor is tudja használni.

Felteszem a legutolsó számlám vonatkozó oldalát.
("A negatív éjszakai fogyasztás ne tévesszen meg senkit, az egy korábbi túlszámlázás "lefogyasztása".)
Ebből a számlából egyértelműen látszik, hogy folyamatosan történnek apróbb energetikai változtatások.
Általában olyanok, amelyeket a korszerűsítés igénye indokolt, de amelyeknek a megtérülése a végtelenbe tolódik ki.
Ez így van a napkollektorral is, de akár egy ledes szükségvilágítás megvalósításával is.

(Ha tényleg tervezném szakmai (és) plusz energetikai szempontból a ledes szükségvilágítást, akkor nem a ledes fogyasztás csökkenés a nyereség, hanem a már időszerű belső hálózat cseréjének az elodázása.
Szakmailag hülyeség, energetikai szempontból látszólagos nyereség. Totális ráfizetés, vagy még nekem, vagy a ház későbbi gazdájának.)

Könnyebben érthető lenne több diagramod, ha feltennéd a diagramban hivatkozott időszakra vonatkozó gázos és villanyszámlás értékelő oldalakat is.

Nem a beruházásaid költsége érdekel, mivel az mindenütt egyedi.
Azt, majd akit érdekel, az átszámítja az általánosan elfogadott, vagy a náluk elérhető számokkal. Elvégzi a megérte e, megéri e, meg fog e térülni és mikor számításokat.
Lényeges, hogy aki megtérülést számol, az nem egy általános család, hanem a saját családja, a saját lehetőségeihez számolja majd ki ezeket az alapvető dolgokat.

Én várom a villanyszámlád értékelő oldalát!





villam64Válasz erre
2017-08-08
19:22:42
#51130
Egyre több magyarországi szolárprojekt lép túl a tervek szakaszán és indul el a megvalósítás útján. www.vg.hu/vallalatok/naperomu-oriassa-valik-az-orszag-568995/

Villany fogyasztásom 2003-óta. Akkor indult az első napkollektor. Felső rész a nappali áram, alsó az éjszakai, végén összegezve. 2003 előtt 3000 kWh felett fogyasztottunk a hálózatból meleg vízre és villanyra. 2011-től működött az előző napelemes rendszer a hálózatra 300W, majd 500W inverterrel, visszatáplálós óra nélkül. 2000 kWh körül volt így a hálózatból vett áramfogyasztásom. 2015-ben épült az új rendszer, mely 2015 novemberétől oda vissza mérő órával dolgozik. 2015 telén már rásegített a fűtésre a klíma, 2016 telén már nagy részt a klíma fűtött. 2016-ban a fűtés, meleg víz (napkollektorral), villany a hálózatnak 2494 kWh fogyasztást jelentett. A lakás fűtése ellenére sem nőtt meg a hálózatból vételezett energia használatom (régebben gázzal fűtöttem, 2 éve el van zárva). A napelemes rendszer előtti, de napkollektoros időszakhoz képest kicsit csökkent. A 2003 napenergiás előtti időszakhoz képest 500-1000 kWh-ával csökkent.



Klíma fűtés.



Villanyóra mérése.



Villany fogyasztás. A összes felhasznált fogyasztás számolt, a napelem termelés és villanyóra méréséből. A vételezett a villanyóra mérése amikor kevesebbet termeltem és a hálózatot használtam, betáplálás, amikor többet termeltem, mint fogyasztottam. Az első grafikon 2016, csak a cím hibás.






2017-08-06
10:57:48
#51121
www.napi.hu/nemzetkozi_vallalatok/a_bmw_a_kovetkezo_nokia.644935.html
Piaci következmények hajtják tovább az e-car piacot. Ha németország érdemben beszáll a piacra (értsd milliárdokat invesztál) drasztikusan megugorhat a villanyautók értékesítése. Nem műszaki hanem gazdasági okokból.
2017-08-04
01:04:08
Előzmény: 444tibi #51111#51112
Gyakorlatilag nem is kellene válaszolnom, hiszen benne van a cáfolat is a számításaidban.

A számításod csak akkor igaz, ha az elméletileg megtermelhető energia mennyiséget te magad (nem elméletileg!) el is használod.
Te is tudod, hogy ez képtelenség.
-Soha nem fog a napi fogyasztási csúcsod megegyezni a termelésivel.
-A napi termelési diagramod soha nem fogja fedni az igény diagramodat.
-Ha a rendszeredet a maximális igényedre méretezed, akkor máris elszálltál a megtérülési idő többszörösére. Kitoltad olyan időtartamra, amire senki nem vállal garanciát.
-Ha aláméretezted, akkor nem boldogulsz társak nélkül. Magyarul be kell lépjél egy olyan klubba, ahol a szabályokat nem a te érdekeidnek megfelelően írják.

Amikor ilyen érvelést olvasok, mindig olyan érzésem van, hogy az érvelő legfeljebb vakmerő, még csak nem is bátor, hanem botor. (Ezt nem sértésnek szántam, hanem elgondolkodtatásnak.)
Nincs megfelelő szakmai rálátása az energetikai beruházások lényegére.
Egyetlen erőművet sem prospektusok és cégreklámok alapján terveznek, még a naperőműveket sem.

Ha már energia, akkor ezzel a megközelítéssel gondolhatnál a közlekedésedre is.
Miért közlekedsz drága állami üzemanyaggal (saját autó, tömegközlekedés, de akár villanyautó is), amikor házi pálinkával, vagy házi biogázzal, házi villamosenergiával sokkal olcsóbb lenne? Ezekre is van példa. Ezeket is szorgalmazták még pár éve.
Támogatta is az állam, mégis változott a divat.
Miért? Mert a divat változását a támogatások változtatgatása generálta, generálja.

A közelmúltban egy kérdésre részletesen leírtam a napelemnél sokkal jobb hatásfokú napkollektoros rendszerem valós megtérülését.
Valósnak veheted, mivel én nem a tervezgetés fázisában járok, hanem már abban a kifutó időszakban, amit te elméleti számok alapján furcsa módon "megtérülés időnek" nevezel.
A számított volt 10 év. Az általam optimalizált számítás 3-4 év. A valós ott lesz valahol 20-30 év között.
Feltéve persze, ha addig működtethető lesz az egyébként már régen lejárt garanciájú (szavatosságú!?) berendezés.

Erről a berendezésről, a vákumcsöveken észlelhető elváltozásról tettem fel kérdést és fotót is. Válasz, magyarázat, elmélet (nagyjából mint vártam), nem érkezett.
Hogyan is érkezhetett volna, hiszen én az elsők között voltam a beépítéssel! Kinek van nagyobb tapasztalata korrekt méréssel, adatbázissal?
Nekem, a beruházáshoz igénybe vett elhanyagolható támogatás miatt öt éven át napi-heti leolvasásos rendszerben kellett jelentenem az adatokat. Tehát nincs mellé olvasás, nincs adat plasztikázás, nincs lehetőség eltérni az értékelésnél a valóságtól.
Én így pontosan tudom, hogy mi a különbség a lelkesedés alapú tervezés(em), a valósan megtermelt és az általam hasznosított energia mennyiség között.
Kész ráfizetés!

Meglehet, talán azért nincs Robertnek sem házi naperőműve, mert kicsiben kipróbálta, kiszámolta és átgondolta. Talán ezért készült csökkenteni a napkollektorai számát is.
Hidd el, jó úton jár, igaza van. Esetleg más lesz a helyzet, ha megváltoznak a feltételek. Mondjuk, lesz hús is a gumicsonton.

A megtérülési időhöz nem csak a terveket, hanem a napi történéseket is reálisan kell figyelembe venni.
A reális az önellátás, már ha nem álom után futsz. A realitás természetesen drága, de minden tétele igazolható.

Ha neked az a fejlődés, hogy néhány kiválasztott a fejlődés támogatás lehetőségével élve, a közösségi pénzekből (a tiédből is!) ingyen vagy támogatottan tankolhatja a villany autóját, akkor nagy a baj.
Akkor lesz gazdaságos a napelem, a villanyautó, ha az tisztán piaci, öko-piaci alapon is működni fog.

Az utolsó gondolatom az, hogy nem ismered, az öko piac és a hagyományosan környezet károsító piac árai közötti különbséget.
Ha csak ennyit ismernél (be), akkor nem lett volna szükség erre a válaszra.
Szia, nincs harag.
2017-08-03
16:37:40
Előzmény: sándor #51105#51111
Napelem ára, általa előállított villamos energia ára.
Saját (még sajna nem kész) rendszer,
4kW. Panelek 680.000 Inverter 300.000 Sallangok150.000 Ez összesen kerekítve felfelé 1.200.000Ft.
20 éves tartamot számolva, 1 inverter cserével másfél milla. Ezalatt termel 96.000Kwh. Ez mostani áron nappali tarifával 4.128.000Ft, azaz Robert szavával élve rentábilis. Megtérülési idő 7-8 év.
Namost akkor ez a számolás politika, pártfüggetlen, támogatásfüggetlen. Vagyis én ha így számolok, engem hol támogattak, nem is kell, még így is jól járok. tehát ebben a számolásomban hol van a támogatás, amit mástól veszek el? Én nem látom, ennyire romlana a szemem? Sehol nem találom a fennti projektbe a támogatást. Pláne amit más zsebéből húznák ki. Ha mégis rosszul látok, kérném a felvilágosítást.

Ugyanez a felállás full szigetüzembe természetesen hatalmasan veszteséges, a tárolóegységek ára miatt, élettartamuk viszont már kezd ismert lenni, a legelső villanyautó széria 10 év fölötti akkujai még jól teljesítenek, ha nem is 100%. Itt jön a csavar, a leharcolt villanyautó akkupack. Ami a kocsiba már nem felel meg, de otthonra tökéletes, relatíve fillérekért lesz megvehető. 2-3 százezer forintos nagyságrend. A jellemzően 15-25kWh kapacitású pakkok szolíd üzemben még évekig-évtizedig teljesítik a 12-20kWh kapacitást. Most jön a második csavar, ami nem rögeszmém, de villámnak támogatom az ötletét, a családban (már) amúgy is megtalálható villanyautó akkuját ugyan miért is ne foghatnánk be egy mobil, hatalmas tárolóképességű egységnek? A kettő együtt egy átlagos háztartás autózási és vilamosenergia szükségletének éves szinten legalább a 70%-át képes lenne fedezni. A maradék 30 természetesen atom, szén, gáz. Ennek rentábilitása, ennek kiszámolása annyira szerteágazó összetevők figyelembevételét igényelné, én meg se próbálok nekifutni. Sejtésem sincs a végeredményről, perpillanat saccolni sem tudok.

A lábnyomok, na igen.
Egy szénerőmű-kontra napelemgyár, a beruházások nagyságrendje elég hasonló, a későbbi kiszolgáló-beszállító kapacitásokra nem tudok saccolni, a szenet oda kell vinni, millió tonna számra, de a napelemgyár is igényel komoly beszállítást. Vegyük 1-1 re, bár azért a szénszállítás nagyobb mennyisége itt már rosszabb fényt vetne a szénerőműre. A végtermék egyik részen sok salak és hamu, ezek felhasználása többrétű, de ekkora tételben nem néhány teherautót igényel.
A végtermék másik részén kapunk egy napelemtáblát, ezt el kell szállítani a tetthelyre, innentől kezdve semleges, nullás. Ez eltart 20-25 évig, utána közepes ráfordítással 95% újrahasznosíthaó, de ez energiába kerül. Ezalatt a 25 év alatt a szénerőmű gépcsoportok felújításra, javításra szorulnak, közben kenőanyagok tonnáit nyelték be, és még kismillió kiadás, karbantartás. És 25 évig füstölögnek, persze már nem úgy mint a nagymama jancsikályhája, de ezalatt elégetett hatalmas mennyiség azért odab..asz a környezetnek.
Hát nem tudom.

Szándékosan nem kerestem ezekre számszerű adatokat, csak néztem ki bambán a fejemből és elgondolkodtam. Ezeket korrekten szerintem össze se lehet hasonlítani, ki lehet így is meg úgy is hozni a végeredményt, ez attól függ az egyén éppen melyik oldalra húz aki számolgatja, vagy mit várnak el tőle végeredményt...

Norvégiáról így nem olvastam, utána fogok nézni, a kedvezmények:
- Nincs teljesítményadó
 - Nincs átírási illeték
 - Nincs cégautó adó
 - Nincs regisztrációs adó
- Csökkentett vételár, ÁFA kedvezmény
(hoppá, EZEK mind állami bevételek, na ezt el is hiszem hogy megvonják!!)
Namost a megmaradó támogatás hogy nem fizet parkolási díjat (ezt aki kitalálta, miért nem ütötték azonnal agyon?? egy gusztustalan lehúzása az autóstársadalomnak) mekkora kedvezmény már!! semekkora, vicc, nudli, és ezt is megvonják, mert meg fogják, bezzeg a szmogriadónál sír a országvezetés, egyik szemével persze, mert csípi a szmog, a másikkal harsányan röhög, mert aki megszegi, fizet, és ugye a bírság igen komoly bevételi forrás.
Alig van %-os arányba még elektromos autó, ha egy állam vezetése a mézesmadzagot már most megszünteti, ami nagyon kicsi bevételnövekedés, de óriási hiba, és merénylet a fejlődés ellen.
2017-07-28
11:26:00
#51105
Sziasztok!

Emlékeztem egy pár héttel ezelőtti hírre, amin akkor átsiklottam.
Azért nem idéztem, mert gondoltam más is olvashatta.
Meg már én is unom, hogy állandóan azt szajkózom, hogy az energia-stratégiában, az energia politikában el kell választani a műszaki és fizikai tényezőket a támogatásoktól, az állami beavatkozásoktól.
(Beetetés, gumicsont stb.)

Most egy Norvég hír kapcsán megkerestem a cikket. Erről van szó:

www.kitekinto.hu/2017/06/05/europai-ugyek/a-danoknak-mar-nem-kellenek-az-elektromos-autok/

Továbbra is fenntartom a kételkedésemet az ilyen hírekben, de ha már több helyen, már komoly gazdasági elemzésekből élő cégeknél is hasonlókat lehet olvasni, akkor megérnek egy kis gondolkodást.

Azt a véleményemet, illetve nálam jóval hozzáértőbb szakemberek véleményét látom igazolódni, hogy mennyire megvezethetők, terelhetők az emberek.
Azok az emberek, akik anyagilag megengedhetik maguknak az új trendek követését, és azok is akik meggyőződéses környezetvédők, illetve állítólag energiacentrikusan gondolkodók.


Dániában hatalmasat kaszált a Tesla, illetve az elektromos autók piaca egészen addig, amíg meg nem szüntetett a kormány valamilyen támogatást.
Azonnal nullára esett vissza a kereslet az elektromos autók iránt.
Most patt helyzet van.
A kormány szeretné, (erre kényszeríti a költségvetés), ha piaci irányt venne az elektromos autók használata.
Ezért elképzelhető, hogy mégis vissza kell adnia valamit a kedvezményekből, hogy ne veszítse el az eddigi "szép ígéretek" látszat eredményeit.
Különben kormány bukta. A gazdaságos megoldás döntései az utódokra áttolva.


Norvégia döntött a legszigorúbban a csak elektromos közlekedés bevezetéséről.
Jól indult a program a támogatások, kedvezmények hatására.
Pár hónappal ezelőtt elérkezettnek látta a Norvég kormány az időt, hogy csökkentse az elektromos illetve a hibrid autók parkolási, behajtási, tankolási, adózási kedvezményeit.
Azonnal a töredékére esett vissza a tisztán elektromos autók, de még a hibridek iránti érdeklődés is.
Veszélyben, sőt már megvalósíthatatlannak látszik az elektromos közlekedésre való átállás a megcélzott határidőre.


Ausztrália befürdött a szélenergiára alapozott programjának az első nagyobb volumenű próbájával.
Hatalmas területen álltak át csak megújulóra, szélenergiára.
Rövid időn belül bekövetkezett az, amiről a Németek kapcsán már sokat beszéltünk.
A tárolási, időzítési, túltermelési és a megújulók kapcsán szándékosan mellőzött és elhallgatott "apró" energetikai problémák sokasága.

Emberek tízezrei maradtak a forró égövön hetekig elektromos energia nélkül.
Jelenleg mentenék a menthetőt, kapkodnak, mint a vízbe fúlók.

Nagyon gyorsan meg kell oldaniuk az önellátás, a tárolás kérdését.
Több ajánlatot kaptak, de mindegyik több éves átállási időt igényel.
Ez az idő olyan kérdések megoldására kell, amit a megújulókat szorgalmazók közül legtöbben nem hajlandók tudomásul venni.
Olyanokról, mint hálózatok építése, rendszerszintű elosztás, tartalékok biztosítása, a felesleg tárolása, illetve a legnagyobb probléma a szélcsendes időre való betárolás, energia biztosítás.

A szélenergia parkot megvalósíttatták megújulók szakértői.
Hatalmas nyomás gyakoroltak az államra, az államnak meg volt pénze a megvalósításra.

A megújulók kapcsán törvényszerűen bekövetkező problémákat az akkor háttérbe szorított józanabbul gondolkodó, "valódi" energetikai szakembereknek kell most megoldani.
A megújulós szakembereknek eltűntek, elbújtak a szélerőműveik mögé.

Az első lehetséges probléma, a felesleg betárolása is több évet igényel.

Egyedül a Tesla adott azonnal ajánlatot rövid, néhány hónapos megvalósítási határidővel egy olyan tárolási, elosztó-vezérlő kapacitás felépítésére, aminek még a tervei sincsenek meg.
Az a szükséges ritka-fém mennyiség, ami a csak ehhez a tároláshoz szükséges, nem is áll a földön rendelkezésre. A kibányászásához is évek kellenek.

Magyarul az ajánlat komolytalan, olyan igazi Musk-os.
Az energetikai szakma kíváncsian várja, hogy hogyan mászik ki Ausztrália a saját magának ásott gödörből?
Nem nagyon lehet másra gondolni, mint több, kis teljesítményű "mobil" atomerőmű telepítésére.

A problémával jól alávágtak a napenergiára alapozott elektromos közlekedésre való átállásnak is.



Ez csak három példa, de jól mutatja, hogy addig él a jelenlegi megújuló program (szél és napenergia), amíg van rá állami támogatás.
Amíg a lelkes felhasználók a közös pénzből kapott ingyenes közlekedés lehetőségével élhetnek.
Dánia, Norvégia, Ausztrália gazdag országok. Ezt a kis megújulós kalandot a zsebük sarkában megbújó apróból kifizetik.
Kérdés, mit csinálunk mi, akik az egészet az unió pénzéből, illetve kölcsönökből tervezzük megvalósítani?
Mikor ébred rá a többség, hogy az ő zsebéből utaznak ma és majdan ingyen azok a kevesek, akiknek befogadják a pályázatát?

Elgondolkodtató! Vagy mégsem?

2017-07-24
23:41:07
#51101
pali, 444tibi, villám!

Köszönöm, hogy jó nagyot és jó irányban lendítettetek az energetikai gondolkodáson.

Ha, tibi ötven felett úgy gondolja, hogy sok tapasztalat birtokában van, az jó és természetes.
Én egy szűk húszassal öregebben egyre inkább úgy érzem, hogy távolodok a fiatalok gondolkodási logikájától.
Nem kifejezetten az adatokról, a mai technikai tényekről gondolom ezt, hanem azt érzem, hogy egyre inkább magamra maradok a rendszerben gondolkodásommal.

Azzal például, hogy az ipari forradalom előtt, már a visszavezethetetlen időkben, mondjuk az ókorban is ismerték és alkalmazták pl. az aranymetszés, a hidrodinamika, a csillagászat fő tételeit. De akár a genetikát is ismerhették.

Tudom, hogy amikor egy mai problémát kell a mai tudással és eszközökkel megoldani, akkor meg kell húzni egy indulási határt, hogy meddig mehetünk vissza.
Elég csak a tranzisztorig, vagy induljunk inkább az elektroncsövektől?

Véleményem szerint nagyon kilóg ott a lóláb, ahol ma valaki megmondja a tutit például a napelemes energia hasznosításról, viszont fogalma sincs arról, (vagy szándékosan elhallgatja), hogy a természetben sok, a mi napelemünknél jobb hatásfokú napenergia hasznosítás létezik.
Szerencsére van egy csendesebb tudós világ is. Ha ezeket a tudósokat nem teszünk ma máglyára, akkor az ő komplexebb napenergia hasznosítási megoldásaik összességében zöldebb megoldással szolgálnak majd.

Tetszik tibinek az a mondata, hogy:

"Rendesen elvetted a kedvemet a házam tetejére szánt napelemektől, az elektromos vontatástól, a villanyautótól."

Messze nem ez volt a szándékom, sőt.
Mindössze arra próbáltam volna irányítani a gondolkodást, hogy próbáld meg ezt önellátás formájában elképzelni!
Nem úgy, hogy te bányászod a szilíciumot, vagy hasonló, hanem a napelem segítségével ellátod magadat villamosenergiával. Első gondolatként csak ennyi és nem több.
Megtermeled a villamosenergiát, eltárolod és felhasználod.

A napi feltételek, az árak változók, a te energia igényed is. Ezeknek az eredőjeként ki kell jönnie annak, hogy csak akkor tudod magad gazdaságosan ellátni napenergiával, ha a töredékére leszorítod a villamosenergia igényedet.
Így lesz a legkisebb az öko lábnyomod. Villanyautó, villanyvonat is jöhet, ha belefér!

Gyakorlatilag a háztartásod ellátását alapvető élelmiszerekkel, a lakásod fűtését, és még számtalan dolgot lehet így vizsgálni.

Mindent, ami mentes az éppen aktuális támogatásoktól. (Befolyás, politika, lenyúlás...)
Mert, minden egy helyre irányuló támogatás számtalan más helyről von el forrást, és ezzel eltorzítja a valós ökológiai egyensúlyt.

Sehol sem lennénk a kereskedő Velence, vagy a Római birodalom, a Görög tudósok munkája és (vágjunk a közepébe) energetikai tevékenysége nélkül.
Mi ma semmik vagyunk ahhoz a természet átalakító tevékenységhez viszonyítva, amit az elődeink végrehajtottak.
Ők sokkal több erdőtől szabadították meg a földet, sokkal több élőlényt pusztítottak ki, mint mi.
Akarjunk bármilyen jól is gondolkodni, tervezni és cselekedni, ezt visszafordítani nem lehet.
Ha ez a fejlődés, akkor alkalmazkodjunk, és ne apró szélsőséges változtatásokkal romboljuk tovább a helyzetünket!


Pali gondolata megérne egy próbát. Próbája lehetne az együtt gondolkodásnak.

Egyenként vegyük elő a különböző energia forrásokat, a hasznosításukat.
Kezdhetjük például a szén-energiával.
Mibe kerülhet és mekkora a lábnyoma a megkutatásnak, a kitermelésnek, a szállításnak, stb.?
Tegye hozzá mindenki a véleményét, az adatait.
Ha kialakult egy konszenzus, akkor próbáljuk meghatározni a lábnyomot.
A gazdaságosságát, a fenntarthatóságát...
Végül döntsük el, hogy mennyire gazdaságos a mai pillanatnyi, illetve a várható viszonyok között.

Nem személyeskedő vitára, egymás földbe döngölésére kell az energiánkat pocsékolni. Összefogva kialakulna egy vélemény, aminek nem kellene felérnie egy tudományos értekezéssel.
Egyszerűen így látjuk mi, így látjuk ma az energetikai helyzetünket.


Nem illik ide a példa ami most jutott az eszembe, de a világ normálisabb fele is érdekesen gondolkodik.
Nekem tetszik, hogy egyre több óriási teherszállító hajó alkalmazza újból a szélenergiát.
A piszkos, pénzéhes tulajdonosaik a legmodernebb technikával, több száz méterre feleresztett, számítógép szabályozta vitorlákkal takarítja meg a szállítási költség 1/4-ét, 1/3-át.
Ha nekik lehet így gondolkodni, akkor nekünk is.


Pali, az alábbi kérdésedet bous az előadásában már megválaszolta:

"A helyileg, napelemmel előállított villany, hogy aránylik a hálózatoshoz képest?"

Rendszerbe illesztetten, tárolva, segédáramforrással, hálózati változtatásokkal, tehát, hogy termelőként egységbe szerveződve lépj be a piacra és nem kiszolgáltatottként, 10:1-hez.

villam64Válasz erre
2017-07-24
20:10:43
#51100
Az elektromos autók, motorok fogyasztása 100 km-en 5-10 kWh energia. A napi bejáráskor 10-50 km megtett táv, melyhez napi 0,5-5 kWh energiát kell töltésre felhasználni. A napelem rendszerekkel feltölthetők. Felvetettem a zöldkártyát. Amit otthon betermelek, azt bárhol visszavehetem vele. Azért, mert az általam megtermelt energiát más ugyan ezen elv alapján a termelésem közelében felhasználhatja autója töltésére. Valamint ahol vagyok, ott én használhatom fel más feleslegét töltésre. Átlag 1 autó hány kilométert tesz meg 1 év alatt? 10 000 km maximum 1000 kWh energia, ami 37 000 Ft. Ez 1 kW túlméretezése 1 rendszernek, 6 nm.
444tibi
Sándor nem 5-10% megmaradt energiát írt, hanem 5-10 % veszteséget a feltranszformálásnál, és 5-10 veszteséget a letranszformálásnál. Abban igazad van, hogy 1 transzformátor 97% hatásfokú, csakhogy több lépcsős transzformálás történik, plusz egyéb veszteségek, leginkább vezeték.
pali
A naperőműnek termelés közben nincs CO2 termelése. Az 1W napelem rendszernek az előállításához felhasznált CO2 mennyiségét még nem sikerült meghatározni.
Például napelem cella gyár. Üzemet fel kellett építeni. Ki kellett bányászni a nyersanyagokat. Fel kel dolgozni. Energia kell a termeléshez. Az egész osztva a gyár üzemideje alatt megtermelt össz napelem cella teljesítményével. Ez 1 részegység.

A jövőben várom az akkumulátoros inverteres rendszerek bevezetését, és a csak inverteres rendszerek leépítését.

170731
www.napi.hu/magyar_gazdasag/luxusprofit_jut_az_orban-kormany_zsebebe_a_villany-_es_gazszamlakrol.644636.html
2017-07-24
19:06:15
Előzmény: sándor #51095#51099
Én is már így 50 fölött jóformán csak nosztalgiázok. Szerencsére van miből.
És olyan jó.

Naszóval.
Nem hiszem el hogy a 96-98% hatásfokú transzformátorok korában A-ból B-be 5-10%-a ér oda az elektromos energiának.
Nem tudom elhinni hogy 100kg szénből a végfogyasztó 5 kilónyit használ fel.

Valamint, igazad van hogy a traktorok kombájnok olajfúró tornyok, stb. nem tudnak üzemelni máshogyan.
Most. Még. Nem vagyok sem jós, sem Nemere sci-fi látnok, de hogy ez megoldódik, az biztos. Hogyan, nem tudom, nem holnap, majd 40-50 év múlva.

A nagy szmogriadó idején kicsit kutakodtam és eléggé hieles források szerint csak Pest megyében bőven 1millió fölötti a személygépkocsik száma. Ha csak ezeket modernizáljuk, az is óriási eredmény lenne.
Pl. van 100milliárd forintom, és adok valakinek 10millát, nekem százalékosan észrevehetetlen szinte, de neki nagyon sok. És nem csak Pest megye van a világon, és a városi buszok sem 1-2 darabbal képviseltetik magukat a szmogos aszfaltdzsungelekben. A kamionok, hát igen. Nem vágom miért nem a vasutat használják ekkora árumennyiség továbbítására. És helyi kisebb logisztika, kisebb terítő teherautók. Szerintem sokkal zöldebb és praktikusabb és gazdaságosabb lenne. Érdekes hogy Új-Zélandon, Ausztráliában és millió helyen van a vasútnak tere, létjogosultsága, sőt.

Rendesen elvetted a kedvemet a házam tetejére szánt napelemektől, az elektromos vontatástól, a villanyautótól.
Holnaptól nagysebességű high-tech, jó hatásfokú gőzös vontatta személyvonattal járok be a melóhelyemre.
Csak azt nem értem, a franciák a japánok a TGV helyett miért nem ilyeneket újítottak?

A Paks-kontra szénerőmű témát nem értem, nem én vetettem fel, vagyis nem emlékszem rá, bocsi.

Szavam sem volt a szén újbóli divatbajötte ellen, (mozdonyba igen, de nem a szénerőműbe), arra próbálgattam célozni hogy NEM csak a megújulókat kell tolni-nyomni, hanem egymás mellett, mindig az épp legjobban hasznosíthatót kell használni. Aztán hogy később az arányok hogyan tolódnak el, az még igen a jövő titka, pl. a németek 2050-re saccolják a drasztikus átáálás végkifejletét. Ami azért nem holnap lesz.


2017-07-24
09:36:33
#51096
Szép napot mindenkinek!

Lenne egy olyan kérdésem, hogy 10kWh hasznosuló energia mennyi CO2-ba kerül?
Mekkora "lábnyoma" van a szenes, gázos, szeles, atom, nap energiának?

A helyileg, napelemmel előállított villany, hogy aránylik a hálózatoshoz képest?

Üdv: Pali
2017-07-23
00:26:54
Előzmény: 444tibi #51093#51095
Továbbra is azt mondom, hogy kár volt eltérni az eredeti kérdéstől.

Kedves tőled, hogy megelőlegezed nekem, hogy nosztalgiázok.
Én, úgy 6 éves koromig mozdonyvezető akartam lenni. Akkor váltottam, amikor egy házi készítésű, csillámszigetelésű forrasztópáka jól megrázott az akkor még járatos 110V-jával. Tehát nekem már akár nosztalgiáznom is szabad.

A gazdaságosság, illetve az, hogy melyik energia fajta az olcsóbb (Paks, vagy a szénerőműves) ettől még nem lesz megnyugtatóan körül járva.

Paks sem egyéb, mint egy modernebb "gőzgépes" gőzerőmű, ha úgy tetszik gőzgép.
A hatásfoka is legfeljebb (nem ellenőrzött információ!) 30-35%. Ez akár jó is lehet, de mindig az a kérdés, hogy mihez viszonyítva?

Megpróbálom durván egyszerűsíteni az energia hasznosítás folyamatát:
Paks=35% - elektromos energia szállíthatóvá átalakítása -5-10% - villamosenergia szállítás és vissza alakítás -5-10% - villamosenergia átalakítás vasúti vontatás céljára ((vontatási feszültségszint, mozdonyok hatásfoka (természetesen visszatáplálás nélkül, mert az nálunk még nem hasznosul) -5-10%.
Tehát a megmaradó 5-10% az alig több (ha nem kevesebb!) annál, amit egy ősrégi gőzmozdony tudott.
És ez még egy pozitív mérleg, miközben gazdaságosági szempontból nem hiszem, hogy hirtelen tudna valaki ennél jobb, hatásfokú energia forrásokat felsorolni.
Negatív hatásfokút annál többet.

Tehát a legmodernebb módon használtuk fel a vasúti közlekedésre az energiát.
A végén, a villamos vontatásnál hasznosuló energia sokszor már arra sem elég, hogy a fűtött-hűtött IC-ket a menetjegy árának megfelelően működtesse.
A fékáram hasznosítása a közelébe sem ér annak az energia mennyiségnek, amit télen a gőzmozdonyból le lehetett csippenteni.


Csak reálisan számolva, a gazdasági és gazdaságossági viszonyok ismeretében lehet egy-egy ósdinak minősített technikai megoldást minősíteni.

A gőzerő (a szén) és a gázolaj vonatkozásában idéznék egy rövidet egy tanulmányból:

"1973-ban és ’79-ben beköszöntöttek az olajválságok. Hatásukra az addig nagyon olcsó, dízelmozdonyok üzemanyagaként használt gázolaj ára a többszörösére emelkedett, és noha a válság miatt az áremelkedés a szenet sem kerülte el, utóbbinál a drágulás nem volt olyan jelentős, mint az olaj esetében. 1979-ben – a válság tetőpontján – 1 tonna szén 2014-es árakra átszámítva 75 dollárba került, míg ugyanennyi olaj több mint 700-ba! Noha az olaj tömegre vetített fajlagos energiatartalma kétszerese a szénének, az azt felhasználó dízelmotorok hatásfoka pedig még többszöröse a gőzgépekének, ekkora különbséget még ezek az előnyök sem tudtak elfedni. Gazdaságilag újra megérte gőzösöket üzemeltetni.
....
"A jövő?
Mára, a 200 dolláros olajár egyre fenyegetőbb közelsége miatt többen is úgy vélik, érdemes lenne a hajtás felélesztésére pénzt áldozni, azonban a befektetőket nem könnyű meggyőzni egy ilyen „régi-új” technika létjogosultságáról."

Forrás: Veit András
Művelt Mérnök
High-tech gőzmozdonyok – gőzvontatás napjainkban
2014. augusztus 29. 11:55

Nem szeretem az ilyeneket idézgetni, mert bár még nem telt el három év a tanulmány megírása óta, és hol van már az akkori hivatkozott gázolaj ár?
Pedig az átszámítás a 2014-es árakra reális.
Nincs értelme fixnek venni olyan dolgokat amiket csak annak hiszünk.

Ezért írtam másnak válaszolva, hogy miért értelmes lépés a visszatérés a szén hasznosítására.
A meséket ismerjük.
Amikor a kőolajat kellett előtérbe tolni, akkor az volt az érv, hogy fogytán a kitermelhető szén.
Amikor rájöttünk, hogy a kőolaj kitermelés mellett a komoly műszaki problémát okozó földgázt is lehet hasznosítani, akkor megszólaltak a vészmadarak, hogy pár éven belül kifogyunk az olajból, ezért előtérbe került a földgáz.
Amikor az általános ipari alkalmazás során kiderült, hogy mind az olaj, mind a gáz sokkal jobban, gazdaságosabban hasznosítható termék alapanyagként, mint energia forrásként, akkor újból felfedeztük a szenet.

Én ebben semmi kivetnivalót nem találok. Ez a fejlődés, az ipari, technológiai fejlődés. Még akkor is, ha ez sokaknak nem tetszik.
Ezt használják ki a különböző lobbik a szén, az olaj, a gáz, az atomenergia, a megújulók vonatkozásában a saját érdekükben és hasznukra.
A megújulókat a különböző országokban a már ismert kacsakaringóival együtt!
A lényeg, hogy a végén beáll egy egyensúly, ahol a szénenergiának (nem feltétlenül a gőzmozdonynak) is meg lesz újból a helye.

Ui.:
Felhívtam azt a vasútállomást, ahonnan indulni szoktam, hogy mit jelent az, hogy "0-ás várakozási idejű állomás"?
Azt a válasz kaptam, amennyiben van le vagy felszálló utas, akkor megáll a vonat. Ilyen utasok hiányában csökkentett sebességgel megállás nélkül áthajt az állomáson.
Magyarázatként a vonal ismeretében az volt a válasz, hogy ott, ahol 1-2 km-re vannak egy mástól az állomások, ott ritka a le és felszálló utas.
A várakozási idő alatt hamarabb hazaérnek gyalog.
Kevés utas lakik a vasútállomás közvetlen közelében, ezért gyorsabban hazaérnek, ha eggyel előbb, vagy később szállnak le a vonatról. Ráadásul a vasútállomások közelében nincsenek üzletek, így duplán kellene gyalogolniuk.
Ezek az állomások ezért "feltételes" megállók. Ezeken általában a váltás vasutasok, illetve az állomás épületében lakó vasúti alkalmazott az egyetlen leszálló.
Én ezt a választ elhiszem, bár soha nem utaztam vonattal Pestről Vácra.
Viszont sűrűn járok Szeged és Budapest között. Itt általában van két kalauz és egy "vonatparancsnok"(?).

Külön kabaré, hogy mást mond a pillanatnyi menetrendről az első számú kalauz és mást a vonatparancsnok. Általában a tanuló kalauz "jóslata" szokott beválni, mivel szűk 5 percem van az átszállásra. (Nem egymás mellé áll be a két vonat!)
Mindhárom "kalauznál" egyforma, ugyan azokkal az adatokkal, állítólag központilag feltöltött "számítógép" van.
És most jön a poén.
Az a vonat, amivel általában haza szoktam jönni, nincs benne a menetrendben, de jegyet lehet rá váltani. Komolyan!
Ez egyszerűen csak elindul és megérkezik, és nincsenek 0-ás megállói.
Na, ilyen nem volt a vasút villamosítása előtt.


Remélem, egyszer visszatérhetünk még a Paks kontra szénerőmű kérdésre is!

2017-07-22
14:18:53
Előzmény: sándor #51091#51093
off:
"Szerinted a 0-ás várakozási idejű állomásokat illik belevenni a megállók számába?"

Nagyon is illik belevenni mivel a jármű megáll, ha nincs le-felszálló akkor is. Úgyérzem nem kell magyaráznom, hogy ez az átlagsebességet nem pozitív irányba változtatja.
Nem voltál még se mozdonyveztő, se bkv buszsofőr, a nulla percet nem így kell értelmezni.
A Bp.-i autóbuszjáratokon van olyan szakasz, ahol 4 megállóra 1:47 a menetidő
1 perc 47 másodperc. Ezt lehet tartani 23 óra környékén, de 16 órakor, amikor minden megállóba babakocsik, mozgássérült, + a városi araszolás, akkor bajosan. De ez senkit nem érdekel, mert a mentrend ezt írja. Ennyit errőla 'nulla' perces megállóról.

Igen ugrottam a gumicsontodra, mert gyengéd szálak fűzek a vasúthoz, speciel ez a szakmám.

On:
Emlékeim szerint a villamos vontatás teljes hatásfoka 2-3,5 szerese a gőzvontatásnak.
A gőzmozdony hatásfoka 7-9%.
A villamos szénerőművek hatásfoka tudomásom szerint 40-45%.
A szénnek a felhasználási helyhez történő szállítását nem veszem figyelembe, bár ez is a gőzvontatás ellen szólna, az én paraszti logikám szerint gazdaságosabb pl. 1.000.000 tonna szenet egy célhelyre érkeztetni, mint 500-1000, egymástól és a szénbányától szétszórt célállomásra.
A villamos mozdonyok hatásfoka 70% körüli, az áramszedőtől a kerekekig.
(a mostani modern E-fékes visszatápláló villamos vontatójárműveket bele se vegyük az összehasonlításba, pl. Flirt motorvonatok, vagy a régi BDVmot,
ezek 5-7 km/h sebességig nem is használják a hagyományos értelembe vett fékberendezést, ez érthetően óriásit dob a hatásfokon. Itt nem egy elektromos bicajról, 100kilóról, hanem 150-200 tonnákról van szó, aminek a lassulási energiáját visszatápláljuk, ezek nem pár kWh nagyságrendűek, kissé több)

Az erőműtől az áramszedőig a villamos energiatovábbítás hatásfokát önkényesen 70% körülire veszem, nem jártam utána, saccolok. Majd helyesbítesz, amit elfogadok sőt elvárok, te ebben elismerten többet tudsz nálam.

Számolásom szerint a villamos vontatás eredő hatásfoka 22% 2 és félszer jobb mint a gőzvontatásé.

Amennyiben tévedések sorozatát követtem el, és a mutató 1 felé konvergál, azaz a nyüves villanymozdonyok is csak 7-9% összhatásfokkal húzzák a vagonokat, akkor is összehasonlíthatatlanul emberbarátibb, környezetbarátabb, élőerőben töredéke a kiszolgálószemélyzet és sorolhatnám.

Megint off,
Egyáltalán nem bánom hogy a múlt szépségeit említed, olyan kedves-megkapó hasonlatokkal, teljesen el is érzékenyülök, most ezt komolyan mondom. De mindenképpen túl kéne kicsit ezeken lépni. Az hogy speciális helyzetekben gőzmozdonyt használnak, teljesen természetes, írtál példákat, és el is fogadom. Mint ahogyan a mai napig bizonyos helyeken nem terepjáróval, hanem jakháton és lóháton utaznak, így 1000X praktikusabb, sőt máshogy nem is lehet. Ennek ellenére Tokió vagy Prága aszfaltján nem látsz lovast, ott az autó vált be.
És mégegy, én magam is hihetetlen nosztalgiával emlékezek vissza a magánfuvarozó időszakomra. Volt egy ZUK teherautóm, télen-nyáron alatta fetrengtem, vagy indult vagy nem, minden reggel külön kihívás volt, vizsga után 2 hónappal már lötyögött minden futóműalkatrésze, és evett 13-17 liter benzint.
Ellenpélda: cégnél kaptam egy Volkswagen Transportert, 0kilométerrel. 4 évig autóztam vele, egyszer nem kellett barkácsolni, télen meleg volt, nyáron hűvös, ment mint a golyó, szervokormány stb, és fogyasztott 7-8 liter gázolajat. Az utána következő Opel Vivaróm ugyanez, csak az országúton beérte 5,8 literrel. Szerinted visszakívántam a ZUK teherautómat??

2017-07-21
00:31:46
Előzmény: 444tibi #51088#51091
uff:

Eltértünk a témától, ami egyrészt a hibás példámnak tudható be, másrészt pedig annak amit már említettem, az információ hiánynak, az igény hiányának a pontosabb és körül járt információ beszerzésére.

Viccnek szántam a Bp-Vác vasúti példát, magyarul gumicsontnak.
Ugrottál rá, pedig nem ez volt az eredeti kérdésed.

Így most muszáj Elvira alapján kijavítani amit írtál.

1. A mai "gyorsjáratú" menetrendben a 12. megálló Vác. Minden állomáson 1 perc a várakozási idő. Az az 11 perc, a 171 évvel ezelőtti 10 perchez képest.

Pontosan ezért cukkolhatják a vasutat az ősi és a mai menetidő azonosságával.
A technikának azért illet valamelyest fejlődnie 171 év alatt.
Ebben a viszonylatban a megállók közötti legrövidebb távolság 1 km, a leghosszabb 5 km.

2. Nem fair, hogy a mai "hosszújáratú" vonalat írod példának, ahol a 21. megálló Vác.

Az első, a "gyorsjáratú" példában a megtett út hossza csak 34 km, a te példád viszont egy 49 km hosszú vonalra vonatkozik. Nem mindegy!
Ráadásul itt a várakozási idők 0 és 5 perc közöttiek. Szerinted a 0-ás várakozási idejű állomásokat illik belevenni a megállók számába?


Az első példában a vonat 0,77 km/perc sebességgel, a második példában 0,57 km/perc sebeséggel száguld.
Az 1846-os első vonal hossza 33 km volt. A teljes menetidővel számítva annak a vonatnak az átlagsebessége 0,56 km/perc volt.
Ha nem kellett volna a magasrangú személyiségeknek a száguldás okozta megterhelés miatt pihenőt beiktatni, akkor 0,67 km/perc átlagsebességgel értek volna Vácra.

Hülyeség igaz? De igaz.

Mi is volt az eredeti kérdésed? Mert ennek semmi köze sem Pakshoz, sem a szén kontra villamos vontatás energetikai megközelítéséhez.

2017-07-20
16:02:44
Előzmény: sándor #51087#51088
off:

Ugye azt beleszámoltad a "fejlődésbe" hogy 1846-ban 1 azaz egy megálló volt Dunakeszin,
most pedig 20 (húsz) ?

Én a Bp-Hatvani vasútvonal mentén lakom egy kisvárosba, kb. 4-500 méterre az állomástól. A napi vonatszám 200-255 közötti.
Te a helyemben melyiknek örülnél jobban...?




2017-07-19
11:52:36
Előzmény: 444tibi #51083#51087
444tibi:

Eszembe jutott egy példa a "fejlődésről".
Amikor a Magyar Vasutat akarja valaki cikizni, akkor általában a Bp-Vác vonalon megépült első vasút (gőzmozdonnyal) menet idejét hasonlítják a mai menet időhöz.

1846. július 15.-én indult a vonatközlekedés az akkori technikával.
A menetidő 59 perc volt, 10 perc beiktatott "technikai és utasvédelmi pihenőidővel".

A mai menetrend szerint a leggyorsabb vonatnak ehhez 44 percre van szüksége.
Kis szépséghibája a menetidőnek, ha részletesre kibontod az aktuális vonat menet idejét, akkor a várható valóságos menetidő 51 perc.

De ma el lehet jutni akár 1 óra 26 perc alatt is Vácra, ami a valóságban 1 óra 28 perc.
(Ilyenkor biztosan több vonat is lehet mozgásban, nem úgy mint a boldog 1846-ban.)

Nem akarok közvetlen párhuzamot felállítani a szénerőmű és a naperőmű között, de az arány nagyjából az lenne, mint a váci vasútnál. Paksot pedig akár a Japán gyorsvasúttal kellene azonosítanom, ha nem lenne még annál is jobb, gazdaságosabb, és zöldebb.

Sajnálom, de ez van.
2017-07-19
01:52:12
Előzmény: grano #51084#51086
grano:
Találhatsz olyan megbízható kereskedőt, aki hajlandó Musk részvényt vásárolni a pénzedért.
Azt előre borítékolom, hogy a Tesla lesz az utolsó, amit javasolni fog.
Hasonló a vélemény az akku gyár és a napelem parkok részvényeivel kapcsolatban is.

Ügyes üzletember, de a napból ő sem fog megélni.
Félek, néhány év múlva tananyag lesz az elbukott bátor kezdeményezések bemutatására.

A robbanó verda példája nem a leg szerencsésebb.
Sok száz ezerből egy, egy olyan országban, ahol az utakon szinte csak új autókat látni, miközben az átlag életkor meghaladta a 14 évet!
Ez azért még mindig megnyugtatóbb, mint pár ezerből, a világ leglegnek kikiáltott kocsijából kigyullad több tíz, vagy nekimegy az önvezető típus a másiknak?! Nem is egy.
Ennél még a régi Daciák is megbízhatóbbak voltak.

A diesellel sikerült megvezetni a világot, a Teslával nehezebb lesz.
Szerintem a befutók a ma még névtelen, de már bizonyító kicsik lesznek.
Sok meglepetést fogunk még látni.

2017-07-19
01:25:10
Előzmény: 444tibi #51083#51085
Nem te keverted bele a napelemet, én nem is ezt írtam.
Kénytelen vagyok tudomásul venni, hogy bármi legyen is a kérdés, többeknek mindenről csak a napelem jut az eszébe.

A témák szétválasztása sajnos neked sem sikerül(t), bár erről szól(na) a vitátok. Arról, hogy a termelést és a piacot ne keverjétek, mert az két különböző dolog.

Legyen alma, szamóca, búza, mobiltelefon, vagy akár egy autó, ott miért nem merül fel bennetek semmilyen energetikai kérdés? Miért nem működnek az összeesküvés elméletek?
Miért nem akadtok ki azon, hogy az új autók eladási ára és az előállítási ára között mekkora a különbség?
Miért nem foglalkoztok azzal, hogy mi lesz az éjjel gyártott autók sorsa, miközben a szalonok csak nappal vannak nyitva?
Miért nem drágább az éjjel gyártott autó, mint a nappal gyártott?
Miért nem tudtok (akartok) súlyozni az energetikai kérdésekben?
Miért nem tűnik az fel, hogy a lakossági energiafogyasztás az smafu a mezőgazdasághoz, a közúti szállításhoz, az út és egyéb külterületen végzett munkákhoz képest?
Mikor fognak a kamionok, a traktorok, a buldózerek, a mobil aszfaltkeverők, a hajók villamosenergiával működni?
Mekkora az ökológiai lábnyoma ezeknek a lakossági fogyasztáshoz viszonyítva?
Még az elefánt és az egér hasonlat is sokszorosan felnagyítaná az egeret!

Ma egyszerűen az energia a divatos téma. Sajnos hogy az, miközben lerothadt körülöttünk minden, ami az ellátásunkat szolgálná.
Az energiához mindenki ért, mert az alapokat tanulta, miközben fogalma nincs pl. az egészségügyről, az oktatásról...
Ez az a gumicsont, a "minden tetőre napelemet", amit az emberek többsége még fel képes dolgozni. Ma ez, holnap majd más lesz! Sajnos, az a holnap nincs is olyan távol.
A többi összehasonlításhoz sokkal szélesebb körű ismeret anyagra lenne szükség, ezért ugrik mindenki a napenergiára.


Első hivatalosan beengedett látogatócsoport voltunk anno Esztergomban. Akkor presztízs kérdést csinált az állam belőle, hogy a gyártott 2+1 alap típus, a "mi autónk" ára 1 milla körül kell alakuljon. (2 típus alatta, 1 felette.)Annyi is lett, miközben a szakmában nyílt titok volt, hogy a közel 1,1 millás típus termelési ára (beállítva az udvaron a sorba) nem volt több, mint 300 ezer. Ja, és az alkatrészek 80%-át akkor még Japánból hozták!
Ez a termelés és a piac közötti különbség.

Feltettem egy rakás kérdést, ha megengeded megválaszolnám.
Úgy egy szénerőmű, mint Paks éjjel nappal ugyanannyiért állít elő minden KWh villamosenergiát. Ez a durva igazság.
Ezt lehet ugyan finomítani olyan dolgokkal, hogy éjjel esetleg jobban ki kell bizonyos területeket világítani mint nappal. Télen drágább a szén mozgatása, de ez az erőművekre ma már általában nem jellemző. Az állandóság a gazdaságoság kulcsa.

Az, hogy kinek tudod eladni az éjjel 2-kor megtermelt energiát, az már piaci kérdés. Semmi köze az előállítási árhoz.

A napszaktól független stabil erőművekben megtermelt energiára kell éjjel 2-kor vevőt, piacot, felhasználót találni. Ez a megoldandó kérdés már gazdasági, piaci, de nem műszaki kérdés.
(Nem akarok beállni a lököttek sorába, de ez a kérdés sem kérdés ott, ahol dübörög az ipar, ahol nem győzzük meg villamosenergiával az egyre gyarapodó ipart, stb...)
Ami kevés "igény" lengést a stabil erőművek ki tudnak rugózni, az általában az összekapcsolt hálózatok problémáiba történő besegítés, afféle önvédelem.

Ne tőlem várd a választ, hogy hogyan választom el az éjjel(?) termelt, de a múlt hét keddi 14:30 perces árral eladott energiát!
Ezek szerint mégsem nézted meg a villanyszámládat.
Ha megtetted volna, akkor világos lenne, hogy van aki termel, van aki ezt átveszi és készletezi. Magyarán fogyasztásigényhez rendezi az átvett energia mennyiség sorsát. Van aki leköti és megvásárolja, majd neked tovább adja az energiát.
Ennyire egyszerű.
Csak el kell olvasni a villanyszámlát, és ha szükséges, elő kell venni a számlában speciális fogalmakkal, nevekkel megnevezett résztvevők működési szabályzatait, fogalom magyarázatait. Nem lesz egyszerű, de össze fog állni a kép.


Ami a villamos vontatásban kicsúcsosodó elképzeléseidet illeti, ne haragudj, de te kiváló alany vagy a megtévesztéshez.
Egyben természetesen igazad van, hogy az acélkés korszerűbb a kőbaltánál. Már ami a háztartást illeti, de nem biztos, hogy az őserdőben is.
A háztartások öko lábnyoma nagy, a dzsungel lakóké kicsi.

Szerinted mennyivel jobb, hogy amíg régen a szenet maguk a mozdonyok szállították ki az útvonalukra (szinte minimális veszteséggel!), addig most a villamosenergiát szállítjuk sokkal nagyobb veszteséggel szét a vasúti pályákhoz?

Mennyivel gazdaságosabb, hogy most a szenet, a gázt szállítjuk az erőművekhez?
Dupla veszteséget kell megfizetnünk a kényelemért.
Mennyivel jobb, hogy régen az országokban szétszórtan összegyűjtött salakból utakat építettek, míg ma óriási salakhegyek vannak az erőműveknél?
Mennyivel jobb, hogy nem volt káros a sugárzó salak az utak mentén, míg a salakhegyeknél már igen?

Sorolhatnám ezeket az érveket, de még vissza kívánsz a kőkorszakba.

Szerencsére vannak nálunk okosabb, előrelátóbb nemzetek és emberek is.
Németországban a gazdasági bumm idején olcsóbb volt az importált hulladák acél, mint szétbontani a régi mozdonyokat.
Amíg mi büszke és okos nép meghagytunk néhányat a múzeumok számára, addig Németországban több ezer mozdonyt hagytak meg. Nem csak az olcsó import ócskavas miatt, hanem abból a megfontolásból, hogy ami egyszer már bevált, azt ne dobjuk ki az első hülye ötletre.

Nézzél utána, van egy városka Thüringiában, Arnstadt. Itt található a világ legnagyobb, működő mozdony "múzeuma".
Iszonyatosan nagy a pályaudvara, mert a síkság és a hegyek találkozásánál fekszik. Itt kellett mozdonyt cserélni, és mindig is fontos katonai át és lerakodó bázis volt. A háború megkímélte és ide gyűjtöttek össze sok száz mozdonyt. Ma ez a város a mozdony hobbisok Mekkája.
Itt nincs elbocsájtott mozdonyvezető, fűtő és gépész, inkább hiány van belőlük.
Ma is folyamatosan képzik őket, hogy a turistákat ki lehessen szolgálni.

A hegyekbe, Oberhofba ma sem tud felmenni a villamos vasút. Különösen télen nem.
Évekig hallgattam, mert az ablakom a pályaudvarra nézett, ahogyan két személyszállító kocsit kettő, a mi legnagyobb mozdonyainknál kétszer nagyobb mozdony erőltetett fel a hegyi vonalon.

Nagy havazások után a több méteres hóban egy pőre kocsira szerelt repülőgép gázturbina fúvókákkal olvasztott alagutat a hóba, hogy utána rögtön mehessen a személyszállítás. A takarító szerelvényt természetesen gőzmozdonyok tolták!

Kész kabaré, ahogyan nálunk 10 cm hó már megbénítja a váltókat. Németországban odamegy egy pici fűtőmozdony, rácsatlakoztatják a váltó kiolvasztó csövekre, és percek múlva szabad a közlekedés. A mozdonyt tavasszal visszaviszik a bázisára, rendbe rakják. Nyáron a turistákat, a mozdony barátokat szolgálja, pénzt keres a saját és a többi öreg mozdony felújítására.

Németországban a hegyek között igen gyakori, hogy a havazástól leszakadt vezetékek miatt megbénul a vasúti forgalom.
Ilyenkor a szerencsére meghagyott mozdonyok segítik ki a turizmust, de az ipart is a bajból.

Hihetetlen ismerethiány van minálunk, hogy azt gondolod, hogy bezzeg ott mennyivel korszerűbbek a viszonyok.
Megint csak visszajutottam az alapkérdéshez.
Tudjuk, hogy hol mi a korszerű?
Mi a különbség a ésszerű modernség és az ismeretek hiányában csodált modernség között? (Termelési ár, eladási ár!)

Normális helyen nem gyalulják le a bizonyított múltat a bizonytalan jövőért.

Könnyű addig mifelénk olcsó napelemeket állami támogatással felpakolni a boldogabb jövő reményében, amíg Kínában marad az öko lábnyoma a napelemeinknek.
És akkor az energia elengedhetetlen tárolásáról, annak a lábnyomáról még nem is beszéltünk.

Gondolj bele, ha Magyarországon kellene a napelemek minden anyagát kitermelnünk, előállítanunk, és elszenvednünk!
Megpróbáltuk többször is, de még a készen behozott elemekkel sem boldogultunk. Minden gyár bezárt.
Hát ez a fejlődés?
Ez a szép jövő?
Ez az életképes megoldás?

2017-07-18
15:33:55
Előzmény: sándor #51082#51084
sándor:
Ne haragudj de pont Te rugaszkodsz el a valóságtól.
Egy olyan területen ahol kb 95%-os valószínűséggel minden nap 9:00-tól 18:00-ig beesik 800W/m2 és a földgáz az alternatív energia forrás igen is komoly versenytárs a szolár energia.
Szenük nincs, viszont földgáz van.

Jelenleg a Henry HUB 2,92USD/millionBTU ergo 0,03USD/kWh áron lehet a földgázt eladni.

Hol látsz itt bukót vs állami támogatást?

A robbanó Tesla esetével szemben viszont itt van egy hagyományos üzemanyaggal üzemelő verda:
www.totalcar.hu/magazin/kozelet/2017/07/14/vegigneztem_ahogy_porra_eg_a_bmw-m/
Ma minden dízelre leselkedik ugyanez a veszély.

2017-07-18
13:28:41
Előzmény: sándor #51082#51083
Sandor nem ertelek, en itt most a napelem kornyeken se jartam egy arva szoval se. A napszak kifejezesnek szerintem semmi koze a napelemhez.
Legrejtettebb gondolatomba se volt.

Arra celoztam, bizonyara tobb forintot er a csucsidoszakban eloallitott, mint a nyaron ejjel 2-kor megtermelt.

A termelest az eladastol megis hogy valasztod el, ha ejjel termelem meg, nem a mult het kedd 14:30 perces arral adom el.

A lithiumakkumulator?
Ezt vegkepp nem ertem, minden mostani autoba kilotonnas bomba van, 50-80 liter uzemanyag. Vagy sok haztartasba van idozitett bomba, pb gazpalack fedoneven alcazzak. Egy vegyeskazant is siman fel lehet robbantani, sok ilyen pelda van.
Ezen az alapon egy ongyujtot se vagok zsebre, barmikor felrobbanhat.

Az elektromos autok tanulsagos multjaval kapcsolatba, es az okolabnyomukat hadd erzekeltessem egy hasonlattal,
elotted van a gozuzemu vasuti vontatas, fel tudod idezni?
A szen 100ezertonnainak a szallitasa, a kiszolgalas, vizpotlas, a fustot okado vasparipak, a salak hegyekbe allt az allomasokon stb.
Legyszives ezek utan nezd meg a mai villamos vontatast.
Ordito a kulonbseg..? Melyiket erzed kornyezetbaratabbnak..?? Elhetobbnek, okolabnyomosabbnak? Visszaallitanad a gozvontatast?

Ott is volt gyerekcipo, es kinotte magat, egy csendes kenyelmes fustmentes megoldassa. Es ez nem 10 perc alatt kovetkezett be, evtizedek kellettek, es voltak ellenzok is boven.
Az ido majd megmutatja, mi az eletkepes megoldas.
2017-07-17
23:17:38
Előzmény: 444tibi #51081#51082
Azok után, hogy az eredeti kérdésedbe ismét belekeveredett a napelem, a Te újabb kérdésedbe a "napszak", már nem tudom, hogy mit szeretnél tudni.

Semmi értelme egy pillanatnyilag agyon támogatott, erőltetett "távlati terv" energiaforrást összehasonlítani évtizedek óta működő és bizonyított villamosenergia termelőkkel.

Nem szeretnék megint az energiafűtől elindulva végig hivatkozni a napelemekhez hasonlóan favorizált, de soha meghatározó energiatermelő ágazattá nem vált butaságokra.

Azokból a naperőművekből, amiket példaként ide hoznak sokan, mindössze néhány, az egy kezemen összeszámolható számú kísérleti erőmű létezik. Nem is lesz több belőlük.
Vakvágány.

A helyi kis napelemparkoknak nagyobb esélyt adok.
De a méretük és az egységnyi teljesítményükre jutó járulékos költségeik miatt soha nem lesznek sem a szénnek, sem az atomnak versenyképes kiváltói.

Javaslom kövesd az elektromos autók tanulságos útját!
Szerinted ki és mikor fogja a jelenleg próbálkozó elektromos járgányipar mellett a fénykorát élő hagyományos autóit néhány éven belül lecserélni?
Ki fog egy 4 millás kasztniért 70 millát fizetni, pusztán csak mert az elektromos?
És mi lesz, ha elkezdik az elektromos közlekedés öko lábnyomát feszegetni?

Paksról már lehet beszélni, mert van tapasztalat.
Nem tudom, hogy az aki olvasott már sok tényként felrobbant, halált és súlyos sérülést okozó, esetleg csak kigyulladt 1-2000mAh-ás mobiltelóról, az hogyan fog egy több 10KWh-ás lítium bombán üldögélve nyugodtan közlekedni?

Tehát ha mégis egyre gondolunk, akkor nincs napszak és igény, csak termelési költség.
El kell tudni választani a termelést az eladástól!

Nézd meg a villanyszámládat és abból mindent kiolvashatsz!
~50% a továbbhárított költség.
A másik 50%-ból az átadás, a helyi átalakítás, a helyi szállítási veszteség adja közel a felét.
Ha még a különböző résztvevők (a termelők és a közvetlenül a termeléshez kapcsolódók) hasznát is levonod, plusz a különböző kedvezményeseknek adott (éjszakai áram, fűtési áram, stb.) engedményeket, akkor már alatta vagyunk a 10,-Ft/Kwh-nak.
Bőven.
2017-07-17
08:32:28
Előzmény: sándor #51075#51081
Abszolut kozelito, tol-ig osszegre lennek kivancsi, az atlag is jo.
En olyan 10-20 Ft/kWh koze teszem napszaktol igenytol fuggoen.
Ez kb jo saccolas?
2017-07-17
08:30:14
Előzmény: grano #51079#51080
Ez már versenyképes ár! Annyira, hogy egálban van a földgáz jelenlegi lakossági árával is. Igaz, a földgáz elérhetősége nem idényszerű, mint a napenergia. De! Mi még messze vagyunk ettől, a Mátrai erőmű beruházási költsége 16Ft/KW ról indítja a megtermelt áram árát, ehhez jön még a 6 fő munkabére+karbantartás, de nem számoltam a befektetési összeg elmaradt kamatával sem, stb. Lehet, hogy pár év múlva Afrikából vagy közel Keletről dróton fog jönni az "új olaj" elektronok formájában



2017-07-16
17:13:50
#51079
www.portfolio.hu/vallalatok/eszveszto_tempoban_zuhan_a_napenergia_ara_csucsra_tor_magyarorszag.256663.html

Csupán az árakat szeretném kiemelni:
2,99 illetve 2,42 cent/kWh azaz 10 Ft/kWh alatti értékesítés, ennyivel táplálnk be a közműhálózatba ott ahol a kőolaj / földgáz bagóért elérhető.
Nem számoltam át, de lehet, hogy jobb eladni a kőolajat s az árán naperőművet épteni.
2017-07-16
11:16:22
Előzmény: 444tibi #51074#51075
Szia 444tibi!

A kérdésed megválaszolhatatlan.
Mindenki azzal az árral számol, amennyiért az országos rendszer átveszi az erőművektől az energiát.
Ez pedig változó. Lehet ugyan az átlagot venni alapul, de azt erősen torzítja az aktuálisan érvényes energiapolitikai akarat, a szükségesség, illetve a kényszer.

Ha durván rövidítve kellene összefoglalnom, akkor a szénből olcsóbb (a kérdésednek megfelelően) az "előállítás", mint az atomból.

A bonyodalmak ott kezdődnek, amikor megnevezed az erőműveket. Olyan nincs, hogy Paks kontra szénerőmű. Melyik szénerőműre gondoltatok a vitában?
Amíg Pakson stabil termelés folyik, addig mondjuk Mátravidéken legalább egy "blokkot" állandóan startra készen kell tartani. Ez növeli a megtermelt energia átvételi árát, de a vitátok szerint nem számítható bele "előállítási" árba.

Ha már gugliztál, akkor biztosan az egyik érvelési alap lehetett az alábbi cikk:

www.origo.hu/tudomany/nagyhasab/20140324-infografika-aram-ar-paksi-atomeromu-gaz-szen-megujulo-lcoe-amiben-jo-az-atomeromu-es-amiben-nem.html

A cikk szerintem feltételesen felejtős, különösen ami a 2013 és a 2030-as várható adatokat illeti.
A 2013-as grafikonok tényleges adatok alapján készültek, míg a 2030-asok erősen megkérdőjelezhetők. Nem is annyira a szén és az atom vonatkozásában, hanem a különböző megújulók "jóslatait" nézve.

Én inkább hiszek a 2013-as alapok kismértékű változásában, de messze nem a cikk szerinti mértékben.
Szándékosan a vizet emelem ki példának. Közel változatlannak tervezi a cikk, miközben 2030-ra más források drasztikus vízhiánnyal számolnak a változó környezeti tényezők miatt.

Nem véletlenül keresi Kalifornia a víz "utódját".
Nem véletlenül döntöttek odaát globálisan a szén és a földgáz mellett. (A kérdés eldöntése, kimondása nem egy elnökváltás kérdése volt.)
Tudnak számolni, és csak az mer ilyet és ekkorát lépni, akinek van miből és legfőképpen van miért.

Véleményem szerint s közszájon forgó ~12,-Ft paksi ár messze túlárazott.
A teljesítmény és élettartam növelés kellett, hogy csökkentse az előállítási árat, illetve kompenzálta az eltelt idő alatti áremelkedést.

2017-07-16
07:09:48
#51074
Bocsi a kérdésért, rosszul guglizok valószínű,
egy kedves ismerősömmel folytatott vitában felmerült, Paks és a szénerőművek mennyibe állítják elő a kilowattórát?
Azaz mennyi 1kWh áram nettó ára, amikor kijön az erőműből?
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva