English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Vízszerelés  =>  Vízszerelés, szivattyúk, szerelvényeklapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2016-05-20
18:23:46
Előzmény: Gyuri #49950#49952
Nekem ugyanez van, es szinten ut,
ennek ellenere tokeletes, nyom mint a bolond.
Azert ut,mert mar gyarilag is egy rakas sz.r a muanyag kerek+ varialt a gyarto, az enyemen M8 a menet, a most kaphato jarokerekbe meg M6, es hazilag furtam fel es vagtam bele menetet. Ugy kovalyog, hogy egy helyen le kellett csiszolnom belole.

Ha minden uj lesz benne, mukodnie kene.
A motortengely ugyan nem tud hatracsuszni, de nezd meg a csapagyhazaknal, akkor lesz nagy a hezag elol.

2016-05-20
08:47:38
Előzmény: Gyuri #49950#49951
2700-ért még megér egy próbát. Még egy gagyi szivattyú is 15 ezrestől indul. Hátha sikerül. Mielőtt egyébként egy fillért is ráköltenék, megnézném, hogy a tengely nem sérült-e. Ha nincs rajta kopás, és központosan jár akkor lépnék csak.
2016-05-19
19:33:57
#49950
Szétszedtem ismét és a járókerék alá tettem egy alátétet, mert arra gyanakodtam, hogy távol van a diffuzor háztól.
Így látom, hogy sokkal nagyobb tojás van a járókerékben mint amit gondoltam.

Holnap veszek egy újat, de ha az se oldja meg, akkor elsírom magam :_(
2016-05-19
17:50:45
Előzmény: Ferke #49948#49949
Szia
A járókereket megpörgetve egy helyen üt.

Írtam a pedrollónak, nem tudják egyértelműen megmondani, hogy hamis. (Amúgy az)
Tegnap megpróbáltam kivenni az ejectort diffuzort, összetört az egész.
Ma elvittem az egész szart a helyi mindenes boltba, és kiderült, hogy az elpumps jpv 1500 al teljesen megegyezik az ejector. A diffuzor nagyon hasonló lehet, azt már a darabokból nem tudtam megállapítani.
Összeraktam az új ejektor diffuzorral, és ugyan azt a hibát produkálja.

Akkor maradt a járókerék aminek tiszták a járatai. Na most merre tovább?
Eddig 4200 Ft volt a mai kísélretezés, egy új járókerék 2700....
www.szivattyu.neet.hu/products_pictures/jpv_1500_diffsz_2.jpg
www.szivattyu.neet.hu/products_pictures/1500b_robb13.jpg
2016-05-18
07:48:03
Előzmény: Gyuri #49945#49948
Szia
A jswm 10mx az technopolimer járókerékkel van szerelve. Úgyhogy ettől lehet akár eredeti is. Nekem egyszer attól produkált ilyesmit a pedrollo mikor a járókerék betömődött egy beszippantott egérfészektől. Egy télen szépen beleköltözött az egér az ejektorházba. Egy acélos dróttal meg kell piszkálni a járókerék lamelláit, ha tiszta akkor mennie kell. De ha nyolcas van benne akkor komolyabb gond is lehet. Nem fut egyenletesen a járókerék?
2016-05-17
19:12:38
#49945
Ennek a szivattyúnak mi lehet a problémája?
Szállított vízmennyiség extrém alacsony, éppen csak csordogál.
Viszont bődületes nyomást tud felépíteni, gyakorlatilag nem tudom befogni a nyomóágat.

Gyárilag pedrollo jswm 10mx lenne, de szerintem hamis, mert nem bronz a járókerék, hanem műanyag. :(
A műanyag járókerékben van egy nyolcas...







2014-07-01
18:38:43
#46769
10 év használat után (ebből ~100 óra üzemidő) kivirágzott az esővizet átemelő szivattyúban a kondi.






UPDATE:
Kicseréltem a kondit, de sajna a motor is zárlatos :( Az már sosem fog kiderülni, hogy mi ment tönkre először, a kondi vagy a motor.
Maradt egy működő úszókapcsoló és 10 méter szerelt kábel :)

2014-04-09
20:40:20
Előzmény: 444tibi #46216#46217
444tibi,

Köszi a tanácsokat, most jól szív és jól nyom.
Kicsit meglepődtem, hogy ilyen semmi műanyagból készült a belső szerkezet...

2014-04-09
12:07:25
Előzmény: robert #46215#46216
Jól csinálod,
nincsen a műanyag alkatrész hátulján repedés, luk, sérülés, ahol a szívott és a nyomott víztér összetalálkozhat?

Ha nincs, akkor a hiba oka a kopás, nagy a rés,
engedelmeddel a te képedet töltöttem vissza, pirossal jelölt részeken ha nagy a kopás,
ez a tünet.



2014-04-09
09:25:46
Előzmény: 444tibi #46214#46215
444tibi,

A szivattyút úgy vettem ketté, hogy kicsavartam az öntvény pereméből a 4 csavart, és két oldalról az öntvények közé nyúlva egyenletesen megfeszítettem.

Az álló műanyag-rész (diffúzor?) nagyon vékony merev műanyagból készült. Azt gondoltam, hogy el fog törni. Először lekapartam a vízkövet, ami fogva tartotta, utána vékony csavarhúzóval körben haladva milliméterenként feszegettem mire engedett, és kihúztam az öntvényből. A persely még nincs elkopva.

2014-04-09
07:37:37
Előzmény: robert #46212#46214
Középen nincs tömítés, a diffuzorba forog a lapát kiemelkedő része,
ha nagyon meg van kopva, akkor cserélni kell, és a diffuzort is.
Ez akkor van, ha nagyon koszos, apró darabos szennyezett a víz.

Még egy, az első házból szedd ki a diffuzort, és sasold meg,
nálam ugyanez volt, nem szívott, csak ráfolyással nyomott valamennyit,
ki volt lyukadva a szívó ág, valszeg. kis kavicsot kapott fel. és olyat adaba..tt, hogy kitörte a műanyagot.
Az én szivattyúmnál a szívó csatlakozóba behelyezett csavarhúzónyél nyomogatása, ütögetése segít kinyomni az egész műanyag alkatrészt a házból, hátha nálad is így jön ki.
2014-04-08
08:33:38
#46212
Steig:
adott egy házivízmű, elvileg 6Bár nyomást kéne neki produkálni, de alig 2-t tud. gondoltam szétkapom a szivattyút, de még az életben nem láttam ilyent belűről.
az 1.es helyen van egy o-gyűrű tömítés és nem is szivárog ott. az rendben. a 2es helyen megjelöltnél meg nincs ott semmi. ez normális? bár ha ott lenne valami akkor meg hogy forogna a lapát? nemtudom. de nem lehet hogy aza baja, hogy ott kikopott és 'átfolyik' a cucc nagyobb nyomásnál?
szétkapva a vízmű, csak szivattyúként is ezt csinálja, szívóereje meg szinte nulla. ezt a 2 bárt is ugy produkálja ha mellete egy hordóból kapja a vizet.




R:
Kitisztítottam a kerti szivattyúmat, megint működik.





2014-01-03
16:47:03
Előzmény: 444tibi #43655#44672
"Kérdezném a T. Urakat,
a jelenleg közepes fokozatban (67watt)üzemelő WiloStar 25-6 keringetőm helyett
jó lesz a Grundfos Alpha2L 25-40?"

Magamnak válaszolok a szivattyú csere ügyében,
az Alpha 2l 25-40 közben megvételre került,
jól teszi a dolgát, ebben a nulla fok körüli időjárásban alacsony
fokozaton teljesen jól forgatja a vizet,
és eközben 9-10 wattot fogyaszt! Királyság.
Megmértem padlógázon is, 19,8 és 21,4 watt között eszik,
ilyenkor minden radiátor alja is meleg rendesen, még ez is
naaaggyon kellemes fogyasztás.
Már meg is van a terv, hogy az egész rendszert ez az 1 szivattyú viszi majd,
a Saunier cirko tavassszal teljes kiherélésen esik majd át,
néhány marék felesleges alkatrész kijön belőle, +kis elektronikai bütykölés,
és akkor a gázt is, meg a vegyest is a Grundfos Alpha viszi majd.


2013-12-19
11:13:36
#44354
H:
A problémák a teflonos menetes kötéseknél vannak, nem a forrasztásoknál.


V:
A teflonos szalagot vagy teflonos zsinórt használsz?. A zsinór jobb.


H:
Eddig szalaggal próbáltam. Az a gond, hogy 1-2 helyen az érdesítés ellenére is a tömítés elfordul betekeréskor a külsős réz meneten. Ma vettem L****E 55-öt, hátha azzal jobban boldogulok. Főleg ott fordul elő, ahol réz papára akarok horganyzott mamát tenni. A réz jól csúszik, a vas belső menetbe meg jól beletapad a tömítés. Nem nehéz tehát "megcsúsztatni" a tömítést szereléskor.
Te milyen teflon zsinórt szeretsz? Amit én vettem, kicsit drága.

V:
Amit vettél 55-öt. 1-2 menettel többet rakok rá. Sokkal jobb a szalaghoz képest. Én is sokallom az árát, de ez van.


T:
A horganyzott-réz, öntvény-réz kapcsolat problémás a Loctite 55-el is! 10-ből 8x nem sikerül nyomásállóra.

Oda nekem a kenderkóc sziloplaszt kombó vált be...


H:
Ma este csőfogóval jól felérdesítettem a réz menetet, a teflon szalagot sodorva tettem fel. Az első soron balról jobbra, áthágva a menetek falát. Majd vissza a menet árkaiban, és így tovább. Végig feszesen tartottam a sodrott "zsinórt".
Az idomok összecsavarásakor nem indult meg a tömítő "gyűrű", és ráadva a 6 bar nyomást, még nem gyöngyözik. Reggelig izgulhatok, akkor ránézek megint.

Ha folyik, jön a L***E 55, de kihívásnak tekintem, hogy anélkül oldjam meg :)

Ilyen volt a javítás előtt:




G:
újabban lehet kapni olyan réz elemeket amik gyárilag "durvított" menettel vannak, árban nem figyeltem a különbséget. az első darabnál azt hittem hibás, utána rájöttem h mind az, direkt. A menetbe bele van marva pici horony, hogy kapaszkodjon a tömités.
Én eddig "fűrészlapot", + szalagot használtam, az első réteget "sodorva", szalagként a menetbe.


P:
Én is fűrészlappal érdesítek és a hagyományos kócot (+ szilikonzsírt) használok. Ezzel sokkal nagyobb valószínűséggel tudok jó tömítést készíteni, mint a teflonszalaggal.


H:
Update:
A 4 zűrös kötésből hármat az érdesítés+teflonszalag módszerrel meg tudtam szerelni, a negyedik nem hagyta magát. Itt át kellett állnom a L**E 55-re, de azzal jó lett.


G:
LOCTITE ZSINÓR. De az a helyzet, hogy azt az egyszem merülő hüvelyt negyedszerre teflonszalaggal sikerült betekerni. Úúútálom a sima réz idomokat. Reszeltem, kapartam, fűrészeltem, végül egy köszörű kő karcolta úgy, hogy a menet sérüléseiben meg tudott kapaszkodni a tömítő.

A kóccal az a bajom, hogy láttam már kettétört réz idomot, amit a bedagadt kóc tört el. Ez lenne a legolcsóbb, hiszen töredéke a zsinórnak.

csak a sima, esztergált idomokkal van bajom. Pláne ha nem esztergált idomokba kell betekerni. A rézen elcsúszik a zsinór és nem tömít rendesen. Azokat szeretem amik már gyárilag érdesítettek. Ha kézzel kell akkor azt elég nehéz jól érdesíteni.


V:
Feltennék egy filmet neked a zsinór használatáról, ha tudnék. Túlbonyolítod. A meneten keresztben megtámasztod a bal hüvelyk ujjaddal, ha jobbkezes vagy. Majd feszítve a zsinórt, tekersz rá egy menetet, hogy visszaérkezéskor fedje a hüvelyk ujjaddal leszorított zsinórt. De ne az ujjad felett, hanem alatta. Majd a többi menetet, ahogy sikerül, úgy rátekered keresztül-kasul. 1-3 menettel többet, mint írnak. Attól függően, hogy tömítés nélkül mennyire lazának találtad a menet illeszkedést. Amennyiben az első két menetet jól megfogtad, akkor a többinél már nem kell a hüvelyk ujjadra támaszkodnod. Én a levágott zsinór végét a menet indulásához szoktam benyomni.
www.rolling.hu/webshop/pdf/Loctite/Loctite%2055.pdf


Én nem érdesítem. Jó feszesre húzom az első két menetet, keresztbe az indulón. Nem csúszik meg. Még amikor az idom betekerésekor is látszik, hogy odébb nyomta egy részét, az sem zavaró, mert a többi beszorul a menet közé. Csak az egészet ne nyomja el. Még betekeréskor is rá tudsz segíteni az üres kezeddel a tömítést megtámasztva, megfogva, hogy ott maradjon, csak a kezedre ne tekerd rá az idomot.

ZS:
a szalagot el kell felejteni! locktite fonal sokkal jobb, villamnak igaza van!
vagy sima koc + FBS paszta ;)
2013-11-25
15:49:23
Előzmény: grano #42838#43725
G:
Lassan megjön a puffer, neki kell álljak az alkatrészek beszerzésének.
Az első rögtön a fűtési kör szivattyúja.
Jelenleg ezt a feladatot egy régi WILO 25/7-es látja el, ami még a négy fokozatos fajtából való, s a 2. fokozaton üzemel. (sajnos ehhez már nem találok diagrammot, csak az újabb, 3 fokozatoshoz van a wilo oldalán).
A fűtési kör 15 db radiátorból áll, 10 db 600X1500-as, 2db 600X2000, illetve 3 kisebb ezek 600X600 körüliek. (jelenlegi méretezési hőigény 22 kW)
A Gr Alfa2-re esett a választás de, nem tudom, hogy 25-50 vagy a 25-60-asa lenne a jobb??
Nem tudom mennyire jó a túlméretezés.

ZS:
grano, nekem 25-60as alfam van, siman le tud modulalni 4-5Wig
nekem a falfutest kevergeti, olyan 7-10W kozott elviszi a hazat, ha csak 1-2 kor megy, akkor 5-8Wtal is beeri

szerintem elegendo a kisebb is, de a nagyobbal sem jarsz rosszul, ha nem sokkal dragabb.
en egyedul a kazannal hasznalom a 60-as szivattyut, 28as rezcsovon paszirozom at a V50en a vizet, II-es fokozatban (ez nem alfa)

G:
zsezse, nincs nagy difi az 50-es és a 60-as között, az "L" verzió jóval olcsóbb, de termofejes radiátorokhoz kell az autoadapt.
Amire nem jövök rá: "6H" olcsóbb párezerrel, de nem tudom miben lehet más.
Műszakilag ugyanaz a leírás szerint. Nincs hozzá hollander??


ZS:
grano
igen, van tobbfele meretben! a legnepszerubb(olcsobb) a 79 centis - mondtak.

milyen csovel szereted, hogy menetvagora is szukseged van? rezzel nem lenne egyszerubb (tudom, h dragabb:()


G:
zsezse, maradtam a sima fekete acélcső+idomok szerelésnél.
Rézzel nem dolgoztam még, meg ahogy nézem a rézből az a vastagság ami itt a 3/4-es méret már komoly péz.


ZS:
grano, a 3/4-es rezbol a 22-es cso, bar az pufferhez kicsi, akkor inkabb 28-as, annak a belseje 25-os
szerintem nagysagrendekkel egyszerubb a forrasztas, par idom alatt megtanulhato,

2013-11-04
09:27:01
Előzmény: tomasz #43113#43115
T:
Olyan kérdésem lenne, hogy a kádból kijövő csatlakozóra megy rá az 50es lefolyócső, majd ez megy bele egy 2ágú szuezba a bűzzárás és a könnyebb tisztítás végett (középlefolyó). A problémám az, hogy a kádból sokkal gyorsabban jön ki a víz, mint amit a szuez a pipacső miatt -ami belelóg- el tudna vezetni, ezért kiömlik belőle a víz. Természetesen még csak próbára van berakva, tehát bármi bontható. Az a kérdésem, hogy ezt hogyan szokták "szakszerűen" megcsinálni? Beszűkítik a kád lefolyóját, hogy lassabban menjen le rajta a víz?


G:
tomasz, ez egy régi baromság abból az időből amikor a szuez volt a bűzelzáró, az egyedi részek - kád, csap, zuhany etc - még nem voltak bűzelzárva.
Hagyd a francba az átvezetést, sőt én szuezt se tennék, hacsak a helyiség nem olyan használatú (Ha nincs állandó vízforrása kiszárad és bűzlik).
Minden részhez kell bűzuelzáró szifon és mehet a közösbe.


R:
tomasz,A kád-szifon általában 40-es szakasszal indul, ha a szuez nem tudja elvezetni a vizet, akkor vele, vagy utána lehet valami probléma.

Először is ellenőrizd, hogy a szuezben, vagy után nincs-e dugulás, szűkület, és a cső lejtése megfelelő-e.
Ha nem hozzáférhető (mert be van betonozva), akkor egy flexibilis dugulás-elhárítóval tisztítsd ki a csőszakaszt.



Ha a fenti feladatokat elvégezted, és mégis túlfolyik a szifon, akkor én a kád-lefolyó 40-es szakaszára egy 40/32-es idomból melegítéssel, ragasztással készítenék szűkületet.



A kád oldalfalára minden esetre egy szerelőajtót is tennék, hogy a későbbiekben hozzáférhető legyen a lefolyó környéke.


Granoval ellentétben én nem hagynám ki a szuezt. Egy elszabadult mosógép esetén is jól jöhet, nálatok pedig soha nem száradhat ki.


G:
robert, nálam állandóan eldugul a szuez, ha nem takarítom a mosógépből jövő szöszsöket akkor eldugul, de csak annyira, hogy épp még átfolyik.
Mosógépet nem kötnék után, max mosdókagylót.

Nálam csak akkor folyatott a mosógép ha szöszök miatt eldugult a mosdó. Azt pedig nem feltétlen szuez alkalmazásával, hanem inkább közvetlenül bekötött nagy átmérőjű elfolyóval oldom meg.

Én megutáltam egy életre, ha jövőre marad a szigetelésből mani akkor fürdőszoba felújítással a szuez távozik a méhtelepre.
A mosógépnek meg lesz külön szobája, így az is száműzetik a fürdőből.


R:
grano, Felújítások alkalmával volt már dolgom néhány problémás szuezzel, de mindig sikerült jó megoldást találni, és nyugodtabb vagyok, hogy a flexi csővel bekötött csapok és a nyomás alatt tartott mosógépek hiba esetén kisebb kárt okozhatnak.

Én azt vettem észre, hogy a lusta vízvezeték-szerelők próbálják az alkalmazásáról lebeszélni az építtetőket.

A régi, rozsdás öntöttvas szifonokban könnyen fennakadnak a szöszök és hajszálak, de a műanyaggal nincs ilyen gond.

Meg tudnád indokolni, hogy miért lenne jobb egy elfalazott (vagy szerelőajtón keresztül úgy-ahogy hozzáférhető) fürdőkád-szifon, mint egy lejtett csőszakasszal szuezbe kötött kád? Szerinted kisebb a dugulás valószínűsége, vagy könnyebb a karbantartás, javítás? Ugye egyik sem?


G:
robert, nem tudom kellett e valaha is kád lefolyót javítanom???
Szuezt takarítani annál többször.

Nem tett tönkre még soha semmit a fémharisnyás flexicső miatt elfolyó víz, mert nem volt még ilyen. Mosó-mosogató-gép sem árasztotta el minket, noha calgont tán egyszer mert venni a zasszony.
Az akit nem zavarnak az élettérben a gépészeti dolgok biztos jó néven veszi ezeket a figyelmeztetéseket.
Nekem egyre inkább heroltom van tőlük, noha szeretek velük foglalkozni.
(Épp most rakom össze, rajzolgatom a pufferhez szükséges idomokat, szelepeket, szivattyút etc).
De kifelé minden gépészettel amit csak lehet.
WC a fal mögött. Százszor nehezebb javítani ha kell. De egymilliószor jobb látvány mint a régi volt, vagy a másik ami még sima golyóscsappal nyitzár.


R:
grano, Számomra az egyszerűbb, szem előtt lévő egységek megnyugtatóbbak, mint az elfalazott bonyolultabbak, és lehetnek esztétikus megjelenésűek is. Nem akarlak meggyőzni az ellenkezőjéről.


T:
Thomas, nekem ez az első u alakú törés nincs benne a lefolyó után, hanem egyből megy az 50es csőbe. Namármost a szuez utáni rész 1-2%os lejtéssel megy és egy 50es/110es Y idommal kötődik össze a wc vízszintes csővezetékével, majd "együtt" mennek ki a házból. Akkor ezek szerint a kád lefolyójának sokkal meredekebben kéne lejteni? Ez mondjuk nálam kivitelezhetetlen. Legrosszabb esetben kiveszem a szuezt és direktbe bekötöm, de igazából én kádat még nem láttam ilyen gyorsan lefolyni, szóval lehet, hogy ez a visszafordíó hiánya okozza azt, hogy nagyon gyorsan folyik ki a kádból a víz? Egy pár próbát még csinálok, a novemberi unalmas napokban elbohóckodok vele :D

edit: azt még elfelejtettem mondani, hogy a mosógép bekötésének nincs köze a szuezhez, meg úgy egyáltalán ehhez a szakaszhoz, az máshol csatlakozik a fővezetékhez.




R:
Értem.
A kádban áll a víz, az 50-es kifolyó nyomás alatt teljes keresztmetszetében megtelik, így tényleg nem sok esélye van az elfolyásnak.

1.
Ha a kád alatt hozzáférsz a kifolyóhoz, akkor két 50/32-es szűkítő idommal csinálhatsz egy szűkületet, de még egyszerűbb az 50-es csövet melegen összenyomni.

2.
Ha PVC szuezed van, akkor a befolyó csonkba betolhatsz egy tokelzárót, amire akkora lukat vágsz, amekkora szükséges.
A kupak könnyen kihúzható, ha tisztítani kell.




T:
A második megoldás szimpi! itt biztos be is fog gyűlni a kosz, de ezt egyszerűen lehet tisztítani. Jó ötlet, köszi!


SZ:
Tomasz

Ahogy olvasgatom itt az írásokat, úgy veszem észre, hogy Neked csak egy kád lefolyód van, de nincs hozzá bűzzár - hiányzik az "U" alakú törés, ahogyan fogalmaztál.
Szerintem mindenképp érdemes szifont is tenni a kádhoz. Nem olyat, mint amit Róbert linkelt be, hanem hattyú nyakast.




Ennek az a lényege, hogy a víz nagyobb ívet tesz meg a bűzzár alján, mint a tetején, ezért ott az áramlás is gyorsabb, ami miatt a koszt jobban felkeveri és továbbviszi. Ezért is hívják (hívták) öntisztító szifonnak - ami csak részben igaz, mert azért ez is eltömődhet.

Más:
- Szennyíz csőbe szűkítést nem szabad alkalmazni.
- Jó dolog a padlóösszefolyó, de nem mindenhova. Ahol gyakran van fröccsenő víz (zuhany környéke, zöldségtisztító, húsmosó, autómosó, kazánház, stb.), oda kell. Fürdőszobába szerintem nem kell. Csak azért betenni egy hibalehetőséget, hogy egy másik hibalehetőség kárát csökkentsük, felesleges. Célszerűbb a gumis flexicsöveket kicserélni hajlékony vékonyfalú acél vagy rézcsőre - ezek szoktak hirtelen eldurrani.


szocsmarciVálasz erre
2013-10-27
20:32:21
Előzmény: bbela #43005#43009
Tényleg igazad lehet. Nem ez az első tévedésem, és nem is az utolsó.
www.users.atw.hu/epeszgepesz/Rez/szakszeruszereles.pdf
Vakolat alatti szerelésnél a hőtágulásról gondoskodni kell! www.mek.oszk.hu/01100/01199/html/szereles.htm

Kép itt: www.mek.oszk.hu/01100/01199/html/image093.jpg

Tehát lehet vakolat alatt szerelni lágyforrasztással is rézcsövet.




2013-10-27
19:14:30
Előzmény: bbela #43005#43007
Én is hallottam ilyet, hogy elfárad a forrasztás,
de ha az általam 5 éve kivitelezett fűtésem is 45 évet legalább ki fog bírni,
akkor nekem ezért nincs aggódnivalóm, így 50 közelében.
2013-10-27
18:34:39
Előzmény: szocsmarci #42998#43005
A tokos forrasztásos kötések elengedhetnek a hőtágulás miatt ?!

Én víz szerelő vagyok közel 45 éves szakmai gyakorlattal a hátam mögött. Még megbecsülni sem tudom hány forrasztást raktam be a falba vagy falon kívül .
De még egyetlen forrasztásom sem engedett el. Nem is értem miért kellene elengednie ?
1970-ben először a Királyi Palotát szereltük a Csőszerrel rézből (tokos) forrasztásokkal. Azóta még nem engedtek el. Gondolom ez elég meggyőző bizonyíték.
2013-10-27
18:23:56
Előzmény: tomasz #42994#43004
Elég ha lefilcceled, a szerelvényértékesítő nél kapható filccel. De körültekintéssel filceld le. értem ezalatt hogy malter, vagy csempe ragasztó ne érjen a rézcsőhöz. Mivel nem tesz jót neki.
szocsmarciVálasz erre
2013-10-26
07:18:33
Előzmény: tomasz #42994#42998
"Rézcsőből szeretnék vízvezetéket szerelni a falba. Mekkora és milyen szigeteléssel célszerű ellátni, hogy megakadályozzam a páralecsapódást?"

Installációs rézcsővel kell szerelni falon belül. Más néven PVC bevonatos lágy rézcső. A tokos forrasztásos kötések elengedhetnek a hőtágulás miatt.
A kérdésedre válaszolva pára ellen elég a 4mm-es is. De célszerű 9mm-est tenni, melegvízre pedig 19mm-est, vagy a cső átmérőjével megegyező vastagságút. Különösen ott, ahol cirkuláció is van.
2013-09-23
19:34:50
Előzmény: tomasz #42488#42489
T: Kérdésem a következő. Szeretném áthelyezni a wc-t egy helyiséggel odébb. A wc közvetlen a fal mellé kerülne, ami mellett fut a csatorna csöve és onnan megy be egyenesen az emésztőbe (az utcában nincs csatorna). Tudnátok esetleg segíteni, hogy hol találok valami leírást a szakszerű bekötésekről? Tehát a wcből közvetlen függőlegesen mennyit "esik" a csatorna, majd az elhúzás mekkora lehet, a kanyarokat hogyan lehet kialakítani, illetve a max lejtés mennyi lehet? Sajnos annyi rossz "szakemberrel" futottam már össze, hogy inkább magam csinálnám, vagy legalább szeretném tudni, hogy hogyan is kéne szakszerűen megcsinálni és akkor legalább nem tudnak átverni.


R: Itt egy jó összefoglaló a szennyvíz lefolyórendszerek kialakítására.
"Az épületen belüli gravitációs lefolyórendszer a berendezési tárgyak felől érkező szennyvíz elvezetését biztosítja. A mindenkori szennyvízelvezetéshez tartozik egy optimális töltési fok, valamint az öntisztulást biztosító áramlási sebesség..."
A szerző Lehmann János.




T: király vagy! köszi


R: Nem én, hanem az, aki írta :)


T: Lenne még egy érdekes kérdésem, mert apunál is szét kellett bombázni a házat. Abban az esetben ha a csatorna, a föld alatt van és ugye csak felülről éri a hideg, akkor ha jól tudom, ilyen 80 cm körül már jó a fagyvédelem, tehát ha csak egy helyről, felülről hűti a földet a hideg. Viszont mi a helyzet abban az esetben, ha felülről és még oldalról is szabad levegő hűti a földet. Itt egy kép, hogy mire gondolok. Faternál próbálnánk rendbe rakni az előző tulaj barbárkodását, mert télen elfagyott a víz, mikor 4 napig nem volt otthon. A csatorna fölött, sok helyen még a 80 centi se volt meg, oldalra megvolt ugyan a 80 centi, de ötletem sincs, hogy ezt ilyenkor mekkora földdel kellene borítani, hogy meglegyen a fagyvédelem. Továbbá kérdés az is, hogyha nem lehet ennél több földet visszarakni rá, akkor mennyi szigetelést kéne rárakni, hogy pár napos hideget is átvészeljen ha muszáj. A házon belül nem tudjuk vezetni a csövet, és a vizet se akarják folyatni 3 napig, ha esetleg nincsenek otthon. van valami ötletetek? itt egy kép.




R: A szigetelés csak késlelteti az elfagyást, és helyi adottságok miatt a hatása nem mondható meg előre.

Én a képen látható teljes szakaszt KG PVC csőből építeném újra, de már ott egy aknában a környezeti talajszint alá ejtetném, ahol kivezették a házból. Így a vízszintes szakaszon látható két törés is elmaradna.

Persze még jobb lenne, ha a hosszú függőleges szakasz a pincében futna le.



S: Engem meglep amit írtál és amit látok.

Alapszabály, hogy a szennyvíz gyűjtő gerincvezetéket nem kell a fagyhatár alá fektetni, sem szigetelni. A szennyvíz rendszerben van annyi természetes hőképződés, ami nem engedi befagyni a gerincet, legyen az "bármilyen" hosszú.
Csak a hőt be kell engedni a gerincbe!

Én azonnal, még a padlószint béléstestjeiben végigvezetve kivittem a lakásból a gerincet. Pár cm homok és a terasz burkoló téglák vannak csak felette.

A gerinc a terasz után az udvarszinti beton burkolatban fut. A beton vastagsága 20 cm. A 110-es gerinc felett 9 cm vasalt beton van. Ez összesen kb. 15 m hosszú.
A ház 10-es gerince a kertben 90 fokban elfordul és átmegy a 125-ös, az utcai csatlakozáshoz kivezető gerincbe.
Ez a 125-ös gerinc (~12 m) egy 30 cm mély árokban homokba van szintezve, és két idomos elhúzással csatlakozik az 50 cm-en lévő utcai főgerincbe.
A felette lévő föld, gyep vastagsága ~15-18 cm.
Az elfagyás ismeretlen.
A szomszédok gerincvezetékei a levegőben, egy acél köpenycsőben keresztezik a mély esővízvezető árkot. Elfagyás még sehol sem volt.


Minden föld, még a ház alatti is mozog, hát még a ház alapja. Ezért nagy az esélye, hogy ez a mozgás széthúzza még a ragasztott csöveket is.
Általában ezért rakják a vizes blokkot olyan sarokba, ami alól rögtön ki lehet vezetni a gerincet a házon kívülre.

A szennyvíz vezetékek szivárgása a leg alattomosabb károsítója egy háznak. Évtizedig láthatatlan a talajt áztató, a terhelhetőségét csökkentő hatása.
Mire a falak mozogni kezdenek, már késő. Akár az egész házat le kell bontani.


A képen én egyetlen méter vezetéket, egyetlen szabályos kötést sem látok.
Ekkora lejtéssel szakember nem készít szennyvíz vezetéket.
Nem készít 2x90 fokos ejtéseket sem. 2x45 fok(!), mert a szennyvíznek mindig a csőfenéken kell folynia, és nem a levegőben leesni.
(Mielőtt bárki jogosan tiltakozna, egy társasház, a nagy mennyiségű szennyvizes bérházak függőleges ejtő vezetéke más elbírálás alá esik.)
A csőfenéken folyó víz áztatja, koptatja, a koszt elhordva tisztítja a vezetéket.
Ahol függőlegesen zuhan, ott a cső oldalára általában oda van tapadva sok "anyag".

A szennyvízvezeték, de különösen a gerincvezetékek alján mindig kell maradjon egy kb. 0,5 cm mély és 2-5 cm széles vízréteg, hogy soha ne száradhasson ki a cső feneke.
Egy wc lehúzás vízmennyisége kevés ahhoz, hogy a tartalom kijusson az utcai gerincbe. Tehát egy hosszú csőben egymást követik a "várakozó", lassan fellazuló, szétmosódó "töltetek". Minden lehúzáskor eggyel tovább lép a sor.

A kád ürítése már elegendő a teljes csőhossz szétmosatásos kitisztításához.
Ha nem marad a "töltetek" alatt víz, akkor odaszáradnak a csőfenékhez és szűkülést, dugulást okoznak.
Hasonló okból van minden jól szerelt lapos öblítésű wc kagyló fenekén szabvány szerint egy 10-12 cm átmérőjű, 2 mm vastag visszamaradó vízréteg.

Ezért a lejtés a két méter hosszú csőszálom maximum 1cm lehet.
De ezt a lejtést megfelelő alátámasztással tartósan biztosítani kell!

Ez nagyjából úgy biztosítható, hogy egy 110-es gerincnek 50 cm széles árkot kell ásni a lehető legmagasabb vezethetőségi szinten.
Az egyik magyarázat, hogy a csövet minél kevesebb földsúly terhelés érje a tömörödése során. (A tömörödés évtizedekig tart!)

Az árok fenekébe félméterenként pár lapát betont kell larakni. Ebbe belenyomva kell a cső szintezését megadni, biztosítani.
A szintezés után azonnal be kell betonozni a támaszokat faltól falig. A cső felett legyen min. 5-10 cm vastag beton.

A betonnal szintezett, rögzített cső mellé óvatosan száraz homokot kell lapátolni és egy léccel óvatosan alá kell tömöríteni.
Utána a cső mellé és fölé is homokot kell tömöríteni. A cső felett is legyen a homok lehetőleg 10 cm vastag.
Erre jöhet az óvatosan döngölt föld. Vízzel árasztva tömöríteni szigorúan tilos!

A csöveket elő kell készíteni, 3-4 szálat előre össze kell toldani.
A következő szakasznak a már lefektetettre rátoldása csak úgy történhet, ha a beton már kellően szilárd, illetve mesterségesen le kell terhelni a már beszintezett csővéget.
Tehát ha a homok, és lehetőleg az első réteg tömörített föld is rajta van az előzőleg lefektetett szakaszon.

Hasonlóan kellene szerelni és fektetni a lakás padozata alatt vezetett szennyvíz csöveket is.
A csővezetés nyomvonalát úgy kell(ene) megtervezni. hogy a sorrend hátulról, a lakásból kivezetés irányába a következő legyen:
1. Fürdő(kád), zuhany
2. Mosógép
3. Egyéb kézmosók
3. Wc
4. Mosogató (Ez a legfontosabb, hogy a sor végére maradjon, közvetlenül a lakásból kivezetés elé! Ha alaprajzból adódóan nem megy másként, akkor egy párhuzamos csővel kell a mosogatót a sor véghez vezetni!)

A szennyvíz gerinc fűtése rendszerint akkor nincs biztosítva, ha nem építették meg a lakáson keresztül vezetett csővezeték belső végéről a tető fölé, a szabadba kivezető "szellőző" vezetéket.
Ennek a "szellőzőnek" nem csak az a szerepe, hogy a szifonokból, a padló öszefolyókból ne rántsa ki a wc, vagy a kád ürítésekor vákum a vizet, gyorsabb legyen a lefolyás, hogy ne jöjjön fel a csatornaszag.
Ezen a szellőzőn át folyamatosan jön fel az utcai csatornából a meleg levegő.
Ezért nem fagyhat be a házaknál szennyvíz gerinc.

Nem elég "akárhonnan" leágaztatni a szellőző csövet!
Fontos, hogy a hatásosan tisztító lefolyás érdekében mindig ez legyen az első rácsatlakozás a lakásbeli gerincre. A szennyvizet a gerincbe vezető becsatlakozások csak ezután következhetnek.


Apukádnál én is valami hasonlót ajánlanék, hogy a lehető legegyenesebb (függőleges) ejtővezetékkel le a földbe és el a faltól. Kívül a lépcsőn.
Utána pedig én újraszerelném az utcai csatlakozásig, vagy ha emésztő van, akkor odáig.

A szellőzőt meg lehet utólag is valósítani. Az legelső rácsatlakozási helyhez betennék egy Y-t és abból akár a falon keresztül, a másik oldalon a falon kívül vinném fel a tető fölé.
Több ilyet csináltam már.
Előtte két havonta vitte a pénzt a dugulás elhárítós szaki. A szellőző megépítése után nem jött többé.


T: Kicsit félreérthető voltam. A csatorna ha nem is túl "szépen" kivitelezett, de legalább működik. Viszont a tanácsaid alapján valószínűleg ezt is meg fogjuk csinálni rendesen. Én most megnéztem az alul kifolyós wcnél is úgy megy itt, hogy kb 70 centit megy függőlegesen lefele, aztán kimegy a ház mellé, és onnan jön lefele a képen látható megoldással. A wcnél, hogyan lenne szakszerű a bekötés? Ott se mehet függőlegesen a cucc, hanem egyből elhúzással kéne kimennie a házon kívülre?

A fontosabb kérdés viszont még az is, hogy a víz, ami a képen a csatorna alatt fut, hova kerüljön, hogy ne fagyjon el, ezzel van a nagyobb probléma. A zsalukőből kirakott rész a garázs, a ház alatt van. Ha oda bevinnénk a vizet, akkor még a betont is fel kéne verni és ott is le kéne rakni fagyhatár alá, mert az nincsen fűtve.


R: A nyomócsövet is a fagyhatár alá kell vinni a teljes hosszon, és ott kell bevinni a házba, még akkor is, ha ez bontással jár. A hőszigetelés nem jelent megoldást.
Én is azt javaslom, hogy ne a járda alatt, és ne közvetlenül a fal mellett vezesd egyik csövet sem.


T: Az még oké, hogy itt a ház melletti részen leásnánk és ott elvezetnénk, de a kép jobb szélén sajnos nem látszik, de mindenképpen lenne olyan rész, ahol oldalról meg felülről is éri a földet a hideg. Erre lennék kíváncsi, hogyha, így két irányból tud hűlni a föld, a vízvezeték felett, akkor vajon mennyi lehet a fagyvédelem? Nem tudom mennyire érthető amit mondok :)

ha bevinnénk a garázsba végig fagyhatár alá, akkor is fel kell onnan vinni a házba és az a cső már simán el tudna fagyni, mivel a garázs nem fűtött.


P: A garázsban már azért is jobb helye lenne a nyomócsőnek, mert egyrészt a garázs aljától a földmeleg temperálja a garázst, tehát sosem olyan hideg mint a kültér (feltéve, hogy zárt a garázs), másrészt ott már szárazon tartható és szigetelhető a cső.
A csatornacsőnek tényleg túl nagy a lejtése, azt érdemes lenne korrigálni visszatemetés előtt. Tavaly, amikor csináltam a csatornámat a kertben, a műszakisok azt mondták, 1-1,5%-os lejtést kell adni a csőnek és nem lehet 90 fok meg függőleges szakasz. A 90 fokos törést 2db 45 fokos idommal lehet max. kivitelezni, de nálad a függőleges ejtést 45 fokos idomokkal kiváltva tudod megoldani.
Nálam a csatorna a háztól kb. 30-40 cm mélyen kezdődik és a bekötésig majdnem 3 métert esik 25 m hosszan, két ejtő szakasszal. Az elfagyást a a legmélyebben fekvő gerincből feláramló meleg levegő akadályozza meg. Nálam nincs szellőztető, de így is működik rendesen.


S, miért nem lehet iszapolni a csatornacsövet? Én beiszapoltam a beszintezett, feltámasztott csöveket, másnap mozdítani nem lehetett, hiába ugráltam rajta, meg sem repedt a föld körülötte. Próbáltam, lehet-e még tovább tömöríteni, de meg sem mozdult a csövet körülvevő föld. Addig nem temettem be, amíg meg nem győződtem, hogy mozdíthatatlan.



Ezen a képen jól látható, hogy a ház kilépési pontja és a földfelszín között jó, ha 15 cm van. A szürke lezárt cső az emésztőbe menő cső, de így sem fagyott be soha, pedig voltak már hidegek amióta ott lakom.




S: A nyomócső nálunk a szennyvízcsővel párhuzamosan megy be a lakásba.

Tehát feljön a teraszból (ott még a fagyhatár alatt van vezetve), majd átmegy vízszintesbe és be egy másik béléstest lyukon, a vízszintes szigetelés alatt 20-25 cm-el.

Ez kritikus hely.
Ezért már a fagyhatár alól felvezető függőleges csőszakasz is többrétegű, hozzávetőleg 10 cm vastag szigetelést kapott. Ez a szigetelés folytonosan bemegy az alaptesten keresztül a spájz padlójába, ahol feljön a cső a falon kívüli szereléshez.

A szigetelés nem nedvszívó, valami zártcellás, akkoriban kapható Polifoam szerűség. Kívülről szorosan le van tekerve fóliával.
Télen a becsatlakozás feletti területet 60-80 cm-es vastagságban borítja a lehullott és korhadó vadszőlő levél.
Ez alatt telenek a sünijeink, a halom széle a rigóké.
Ez a hely tetővel védett, csak a hó kavarhat be a levélhalom tetejére, be és át nem ázhat. Biztonságul ősszel letakarom még fóliával is.
Ha süt a nap, akkor ebben a sarokban megszorul a meleg. Még napsütéses -10 fokban is +5 - +10 fok meleg van a fólia felett egy két órán keresztül.

Ha ez a külső takarás nem lenne, akkor komoly hidegben biztosan befagyna a becsatlakozásunk.
-20 fok alatti éjszaka után az első 1-2 liter víz most is csak 4-5 fokos.
Pengeél, határ eset.

Amíg a gyerekek itthon voltak, és állandó volt a nyüzsgés, ebből a problémából semmit nem észleltünk.
Ma már, ha több napra elmegyünk és ilyen kemény hidegek várhatók, akkor egy időkapcsoló és egy mágnesszelep éjjel kettőkor kienged egy wc öblítésnyi vízmennyiséget. Ennyi eddig még elég volt a fagyvédelemhez.

Szerintem a Robert javaslatát kövessétek. A szigetelésben nem lehet megbízni.

Habár van egy padlásra felvezetett víz vezetékem, ami régebben egy, az alatta lévő helyiségben a plafon alá szerelt télicsappal volt vízteleníthető.
Ez most nyomás alatt van télen is, hogy bármikor azonnal tudjak vizet engedni a padláson.
A szigetelés alá, szorosan a 1/2"-os csőhöz van bilincselve egy ~2m hosszúságú, 40 fokos önszabályzó fűtőkábel. A kábel körbefogja a csapot is, így az sem fagyhat be. A vége leér a fűtött helyiségbe.
A fogyasztása nagyjából egy átlagos akvárium fűtésének felel meg, tehát elviselhető. Nincs külső hőmérséklet termosztátra kötve, kézi vezérlésű. Ha elfelejtem bekapcsolni, akkor várnom kell 10 percet, mire megindul a víz.

Van lakóház, ahol szintén ezzel a módszerrel óvtuk meg a nyomó vezetéket az elfagyástól. Ott fagyvédelmi termosztát vezérli a fűtést. (Onnan maradt ki a fűtőkábel darabom.)
Hosszú távon ott ez volt az olcsóbb, mint szétverni a házat. Még a föld alatti csövek is fűthetők ezzel a módszerrel, mi is levittük 40 ccm-re a garász padlója alá.
Nem vertük fel a padlót, csak fúrtunk a cső mellé a betonba pár lyukat, egybeszakítottuk, ledugtuk a fűtőkábel végét, és a polifoam szorítja a csőhöz.
A polifoamot purhab szorítja a csőhöz.

Ha vállaljátok a költségét, Ti is megcsinálhatjátok a külső szigetelést fűtőkábellel kombinálva a szabadban is. Ki kell számolni, hogy mindet összevetve melyik megoldás az olcsóbb.

Viszont ha bekövetkezik egy, a tavalyi télihez hasonló több napos áramszünet, akkor baj van. Akkor kézzel kell folyatniuk időnként a vizet. Nálatok is!


Sok ereszcsatornához fektettünk nem önszabályzó fűtőkábelt gyáraknál, középületeknél, ahol a jó havas és fagyos telek mindig leszaggatták a befagyott esőcsatornákat. Volt ahol egyszerűen belefektettük a kábelt a csatornába, volt ahol elrejtettük a csatorna alá. Az alá fektetés sokkal drágább, mert speciális bilincsekkel kell 20-30 cm-ként rögzíteni a kábelt.

Még az évről évre ismétlődő esőcsatorna kifordulások, leszakadások javítási költéségéhez viszonyítva is, a fűtést engedélyező vezetőket újra kellett éleszteni, amikor megtudták a beruházás költségét. Viszont két tél után már ők jöttek újabb és újabb megrendelésekkel.

Mi csak a fűtőkábel és a munka költségét ismertük. Ők a járulékos állványozó, kőműves és festő munkákat is beszámítva elhanyagolhatónak mondták a fűtésre elhasznált áram árát. Szerintük négy tél alatt vastagon megtérült az esőcsatorna fűtésük.
A fűtés mindössze néhány napot működött, mert hómentes hidegben nem kellett bekapcsolni a fűtést.


Ami az alsókifolyású wc-k ejtőcsöveit illeti, nem tudok mérethatárról.
A gyakorlatba általában már a födémben, vagy a födém alatt átfordul vízszintesbe.
Ha eddig nem dugult el, akkor valószínűleg ezután sem fog.
A nagyjából 10 liter öblítővíz egy 70 centis szakaszon még olyan turbolenciával, levegővel keveredve zúdul alá, hogy biztosan éri a cső falát mindenütt.

A wc és a csatorna normális használat esetén úgy működik, hogy a papírnak szét kell "olvadnia", mire eléri a házon kívüli gerincet. A "többi" folyamatosan kopik, de az a jó, ha nem mosódik azonnal szét, mert akkor rászárad a cső falára. Így kezdődik a dugulás.
Tehát úgy kell a lejtést megválasztani, hogy szép lassan utazzon a csomag a vízzel. Lényeg, a külső felülete oldódjon, ahogyan a vízáramlás forgatja.
Ha jól van méretezve és kivitelezve a házi csőhálózat, akkor a legfájdalmasabb szorulás végterméke is felodódik, mire eléri az utcai gerinc vezetéket.

A házon kívüli ejtőcső gerinc csak nálunk számít rendkívülinek.
Romániában a szegények bérházainál, Németországban gazdag panzióknál láttam ilyen megoldásokat.
Volt ahol takarták, volt ahol mintásra volt festve.
Fel sem tünt, hogy az a külső szennyvíz gerinc.
A favázas házaknál gyakran nincs más megoldás.
Még a gyűjtőtartályos, szivattyús továbbítású vízfogyasztási helyeknél sem mindig lehet eldugni a vékonyabb csövet sem. Amíg lehet megy a födémben, a fapadló alatt, de valahol ki kell bújni a házból.

Ezt is érdemes végig gondolnotok, mielőtt szétveritek a házat.
Tisztító idomokat feltétlenül tervezzetek be, mert szükség esetén sok költséget megtakaríthatnak.


V: Nálam is 30-40 centi van fölötte föld indulóban. Szürkével indultam, majd most a csatorna miatt sárgával lett a folytatás. A szürke néhány éve benne van, fagyás nélkül. Betartva a méterenként 1-3 % esést, nem fagyhat be. Nagyobb esésnél történik akadás, az esetleg okozhat fagyást. A vízvezeték az más eset. Azt mélyebbre célszerű tenni. A KPE cső kevésbé fagy el, mint a fém cső, mert szigetel.

2013-09-21
15:34:57
Előzmény: tomasz #42442#42445
tomasz,

Itt egy jó összefoglaló a szennyvíz lefolyórendszerek kialakítására.

"Az épületen belüli gravitációs lefolyórendszer a berendezési tárgyak felől érkező szennyvíz elvezetését biztosítja. A mindenkori szennyvízelvezetéshez tartozik egy optimális töltési fok, valamint az öntisztulást biztosító áramlási sebesség..."
A szerző Lehmann János.





2013-09-21
13:43:54
#42442
Üdv!

Remélem jó helyre írok be. :)

Kérdésem a következő. Szeretném áthelyezni a wc-t egy helyiséggel odébb. A wc közvetlen a fal mellé kerülne, ami mellett fut a csatorna csöve és onnan megy be egyenesen az emésztőbe (az utcában nincs csatorna). Tudnátok esetleg segíteni, hogy hol találok valami leírást a szakszerű bekötésekről? Tehát a wcből közvetlen függőlegesen mennyit "esik" a csatorna, majd az elhúzás mekkora lehet, a kanyarokat hogyan lehet kialakítani, illetve a max lejtés mennyi lehet? Sajnos annyi rossz "szakemberrel" futottam már össze, hogy inkább magam csinálnám, vagy legalább szeretném tudni, hogy hogyan is kéne szakszerűen megcsinálni és akkor legalább nem tudnak átverni.

Előre is köszi a segítséget.
2013-01-17
21:50:13
#37799
Rézcsövek alkalmazástechnikai kézikönyve
www.mek.oszk.hu/01100/01199/html/szereles.htm
tudom, hogy nem link gyűjtemény, de számomra nagyon érdekes cikk.
Aki még nem dolgozott rézzel, de tervezi annak célszerű elolvasni, víz, gáz, fűtés szerelés esetén alkalmazott "rezes" technikákról szól.
Biosolar Forum  =>  Vízszerelés  =>  Vízszerelés, szivattyúk, szerelvényeklapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva