English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  KÖZLEKEDÉS  =>  Elektromos autólapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2018-12-30
17:46:05
Előzmény: szocsmarci #52316#52321
Szia

Egy 28 KW-os Leaf akkut Németországban, 2016-ban 18.000,-€ árért ajánlottak építeni.
Egyedi építés hatótávolság növelő céllal, USA hatósági elfogadási engedély, csomagtartóban elhelyezve.
Gyári ilyen célra nincs, csak egyedi építésű.
villam64Válasz erre
2018-12-30
11:52:09
Előzmény: szocsmarci #52316#52318
'A saját napelemes töltésről:
Az emberek nappal szoktak járni autóval (jellemzően), ezért valószínű nehézkes az otthoni töltés. Kell még egy akkumulátor otthonra, vagy több, ha esetleg át kell hidalni néhány napos borult időt.'

Nem értem, és továbbra sem értem, hogy mit írtok. Nem logikus. Nappal termel a napelemes rendszerem. Reggel bemegyek dolgozni, napközben visszatöltöm az autóba az elhasznált energiát a termelésemmel. Este hazamegyek, éjjel az energia bőséges időben visszatöltöm az elhasznált energiát. Nem kell fel-le szabályozni az erőműveket.
Ne akarjatok olyan dolgokra hivatkozni, ami nem létezik. Én például erobogóval járok, mert egyszerűbb a közlekedés vele, és 3 kWh a fogyasztása 100 km-en.

Hát igen, a bankban megromlik a pénzed.
zsbalazsVálasz erre
2018-12-30
11:16:30
#52317
Utólagos átalakítás elektromos rásegítésre működik már?
Arra gondolok hogy most vettem egy alap 1.4 benzines merivát és van benne 100liter hely ilyen célra.
Lpg beszerelése 320 körül lenne ami 90%ban váltaná ki a benzint,azonban a megtakarítás is kevés 3-5ft/km
szocsmarciVálasz erre
2018-12-30
08:36:06
Előzmény: takyka #52310#52316
Szia

Ha azzal foglalkozol, hogy Te mennyiért kapod a benzint vagy az áramot, és mennyibe kerülnek az autók, az közgazdasági nézetre vall, és egyben az alaptétele is - a piaci szereplők azt nézik, hogy Nekik mi a jó abból a szempontból, hogy a vizsgált időszak végére a legtöbb haszon maradjon. A környezetvédelmi és más (humán, etikai, stb) szempontok csak a tiltás erejéig érvényesek. Innen a következő lépés a pénz hatalma, mert a pénz az egyetlen értékmérő. Az általános/elvárt viselkedési forma az önzőség, és a szelekcióban az lesz a nyertes, aki a legjobban tud hazudni.
Sokan még saját magukon sem ismerik fel, hogy közgazdasági elveket vallanak (itt a fórumon, és talán én is). Ilyen a világ.
Visszatérve az árakra, az látszik hogy az államnak nagy mozgástere van az adókban, és ezzel élni is fog. Ezért a táblázatodban a közbenső árak változhatnak, de az utolsó árat az állam szabályozza.

A saját napelemes töltésről:
Az emberek nappal szoktak járni autóval (jellemzően), ezért valószínű nehézkes az otthoni töltés. Kell még egy akkumulátor otthonra, vagy több, ha esetleg át kell hidalni néhány napos borult időt.

Töltés hálózati áramból:
Erre már meghozták Magyarországon is a törvényt. A közlekedési célú áramfelhasználás jövedéki adó köteles, erre van az Úniónak irányelve. https://europa.eu/youreurope/business/taxation/excise-duties-eu/product-excise-duties/index_hu.htm
Magyarország csak alkalmazta ezt, és törvényi szintre emelte. Ha valaki hálózatról tankol, akkor törvényt sért. Valószínű majd a műszaki vizsgán próbálják ezt valahogy ellenőrizni (szemrevételezéssel, vagy az autó mentett adatainak vizsgálatával). Az is lehet, hogy néhány gyárat megbüntetnek azért, mert könnyen "feltörhető" az autó töltőrendszere, és ezután már nem lesz ilyen gond. Ha valaki próbál okoskodni, akkor letilt az autója, és mehet a márkaszervízbe kiütni a kódot.

A Leaf 710.000 Ft-os árát honnan szedted? Én a duplájára gondoltam, de nem lepődtem volna meg 3x-os áron sem. 1,5-2 millióra saccoltam volna, ajándék beszerelési díjjal. Egy normális elektromos kerékpár aksi Kínából rendelve 100.000 Ft.

Infláció és belső ráta
Csak azért írtam be, hogy tudd, vannak bonyolultabb, a valósághoz jobban közelítő számítások is. Az inflációt biztos ismered, a belső megtérülési ráta (IRR) pedig az, ami megmutatja, hogy érdemes-e befektetni valahova vagy sem.
Egy idevágó példával szemléltetve:
Van 3 millió felesleges forintod, és még 6 milliód egy új benzines autóra. Kérdés az, hogy veszel egy benzinest, és a felesleges 3 milliót berakod a bankba kamatozni, vagy veszel egy elektromos autót, amivel olcsóbban jársz.
A kamat %-ot meg lehet tudni a bankok honlapján, a belső megtérülési ráta pedig szintén egy % érték lesz, amit hasonló táblázattal lehet számítani. Ha a kamat magasabb a belső megtérülési rátánál, akkor a bankba kell tenni a pénzt, ha nem, akkor elektromos autót kell venni. Ennyi dióhéjban.
Az inflációt sem szabad elhanyagolni, például 10% 10 év után 260% eltérést jelent, máshogy kifejezve a pénz értéke 61%-ot romlott.
2018-12-29
21:14:53
#52314
Cikk az elektromos autózás környezeti terheléséről (kapcsolódóan a kesergőben futó témához):
www.totalcar.hu/magazin/kozelet/2018/12/20/a_villanyauto_tenyleg_kevesbe_szennyez/

T.
villam64Válasz erre
2018-12-29
19:51:42
Előzmény: szocsmarci #52305#52312
Ha a benzin ára 100 ft/ l, akkor a villany ára meg 18 ft/ kWh. Tehát 600 ft és 360 ft / 100 km. Újítottam. A lehető legtöbb utat be kell borítani napelem táblával, és akkor védve lenne az időjárás viszontagságaitól. Óriási kapacitás.
2018-12-29
18:54:05
Előzmény: szocsmarci #52305#52310
Marci,

Én úgy gondolkoztam, hogy átlag emberként mennyiért tudom megkapni most az adott energiahordozót. (Novemberben csináltam a táblázatot, akkor 400Ft/L körül volt a benzin ára.) Mivel nincs ráhatásom arra, hogy mennyi az adótartalom, ezért nem is foglalkoztam a kérdéssel.

Jelenlegi kedvezmények azért vannak, hogy ösztönözzék az elektromos autó vásárlást. Én úgy gondolom, hogy akkor fognak ezek a kedvezmények kivezetődni, amikorra már úgysem lesz számottevő árkülönbség a hagyományos és villanyautók között. Azt én sem hiszem, hogy hosszútávon olcsóbban tudunk majd közlekedni akármivel is tesszük. Bár az kérdéses, hogyan akarják majd a közlekedési célú villanyt adóztatni. Illetve lesz-e legális lehetőség (akár szigetüzemben) saját magamnak napelemmel feltölteni az autót.

Az akku öregedése benne van a táblázatban. A most 7 éves villanyautók 7 éves akkumulátorral kerülnek annyiba amennyibe. Az első gen Leafekhez Japánban már árulnak csereakksit 710eFt-ért.
Az értékvesztéshez még annyit, hogy a Leaf esetében a 2011-2018-as időszak három generációt fed le. Ez a hagyományos autókkal ellentétben jelentős használati -értékbeli különbséget ad. Ugyanis ez idő alatt 24Kwh-ról először 30kWh-ra, majd 40kWh-ra nőtt az akkukapacitás. A gyakorlati hatótáv megduplázódott! Ráadásul a Leaf a leginkább (az egyetlen) számottevő akkukapacitás romlástól szenvedő villanyautó.

Az infláció, belső megtérülés (akármit is jelentsen) jelen esetben szerintem nem játszik, mert ugyanúgy hat az összehasonlításban szereplő autókra is.

A biztosnági tényezőre nem tudok mit mondani, ugyanúgy a jövőbeni kötelezőkre sem. Lehet úgy lesz ahogy mondod, de simán lehet az ellentéte is.

A fajlagos fogyasztást a tesztekben tapasztaltak (15-18kWh/100km) fölé (20kWh/100km)lőttem be. Ebbe belefér a téli használat is. A benzineseknél is inkább a valós életben tapasztalható, számottevő (kb. 30-40%) városi használatot is feltételezhető éves átlag adatokkal (8L/100km) számoltam.

Én azt gondolom, hogy a sok bizonytalanság miatt hét éves időtávban a táblázatban szereplő bármely végeredmény közötti +-500e Ft különbségnek csak elméleti jelentősége van!

T.
2018-12-29
18:12:56
Előzmény: robert #52304#52309
Én így gondolom.

Legtöbb esetben a racionális a már meglévő autó tovább használata lenne. Ha valaki anno hideg fejjel választott autót és azt normálisan karban tartotta, akkor az az autó rettentő sokáig működhet.
Ilyenkor jöhet jól a már túl kicsi/nagy, nem garanciális, szennyez, nem biztonságos, hogy hamarosan szét fog hullani a motor/váltó/kettőstömegű/részecskeszűrő érvkészlet. :-)

Nézz szét a környezetedben!
Az ismeretségi körömben egyetlen ember vásárolt valamennyire racionális alapon autót. (kb. 12 éve egy Kia ceedet. Azóta is azt használja...) Egy-kettő vállalja csak fel, hogy nem racionálisan választott. A többi esetben külső szemlélőként mindenki döntésében látom az önámítást.

Napi megtehető távhoz (csak mint érdekesség):
https://cleantechnica.com/2016/06/25/2424-kilometers-24-hours-tesla-model-s-german-autobahn/

Sajnos nem találom azt a cikket amiben leírják, hogy azóta ez már meg lett döntve egy M3-al, 200 feletti utazóval!
T.
szocsmarciVálasz erre
2018-12-29
16:35:36
Előzmény: takyka #52297#52305
Szia
Szép táblázat, de talán pár adat rosszul lett felvéve, ezért az almafát hasonlítod össze az almalével.

1. A táblázatodban a benzin ár 400! Ft/liter - gondolom én, mert sajnos lemaradt a mértékegység. Az elektromos áram ára 36 Ft/kWh. Csakhogy az egyik végfelhasználói ár, a másik akár lehet termelői is, ha megújulóval termeljük. A megújulók állami (uniós) támogatása miatt a megújulóval termelt áram valós termelői akár lehet 50 Ft/kWh is.

2016-os üzemanyag árának összetétele:
www.signaltv.hu/images/ztrutrutrutrztrztrz.png
Azaz lehetne a lakossági benzin ára 100 Ft/liter, az áram ára 50Ft/kWh.

Csak azért fontos, hogy tudjuk mi az alap, mert ha mindenki átáll elektromos autóra, akkor nekik kell majd arányaiban is többet fizetni. Az állami bevételeket nem szokás csökkenteni, ha nincs meg a máshol a bevétel emelkedés - úgy kb 1000 éve van így, valószínű ez még így is marad egy darabig. És az állam korrupciós készsége nem fog csökkenni az által, ha elektromos autók fognak mászkálni az utakon.

2. Akkumulátor öregedése sajnos hiányzik a táblázatból. A havi értékvesztésben nem hinném hogy szerepel, annak ellenére, hogy a Leaf értékvesztése a legmagasabb. Ez lehet azért, mert viszonylag ritka autó, ezért az alkatrészek is drágábbak, illetve kevés helyen szervizelhető. A Te általad számolt értékvesztés az a piac által beárazott dolog, a valóság ettől el szokott térni. Most kicsit alá lőtt szerintem, mert nem nagyon lehet még hallani arról, hogy mennyibe kerül egy akkumulátor csere. Az is lehet, hogyha egy autónak elöregedett az aksija, akkor kukába kerül. Nekem az aksis fúrógépem járt így - lehetett volna cserélni az aksit, de inkább szenvedjen vele más. Az autókba valószínű csak gyári aksikat lehet majd betenni, gyári árakkal és hivatalos márkaszervízben.

3. Apróság: Inflációval, és belső megtérülési rátával sem számoltál. Nem lesz nagyságrendi ugrás az eredményben, de hosszabb távon (10 év) már lehet számottevő. Az is igaz, hogy ekkora távra nem lehet becsülni, csak jósolni.

4. Nem számoltál még a biztonsági kockázattal. Ha egy benzines autónak megsérül az alváza, azt még ki lehet huzatni (és pofátlanul tovább adni), az elektromos autó pedig akár mehet mehet a szétszerelő üzembe. Emiatt a köztelezője is nagyobb lesz majd, ha elterjed az utakon.

5. A fajlagos fogyasztást kiszámolva, mintha az elektromos autónál alacsonyabb értéket vettél volna fel. Ez lehet azért van, mert könnyebb, de lehet hogy csak egyszerűen kedvezőbb értéket vettél fel.
Benzines hatásfok (tanksapkától a kerékig) - 22-30% (26%-kal számoltam).
Elektromos hatásfok (tanksapkától a kerékig) - 74-94% (84%-kal számoltam).
Benzin / elektromos nettó fajlagos igény = 60,5 / 68,6 MJ/100 km
Ez kb 10%, benne van a szórásban.

Ui.: kétségtelen tény, hogy a mai piaci feltételekkel és műszaki lehetőségeket nézve a Te táblázatod a pontos. De öt év után teljesen mások lehetnek a közbenső számok.

2018-12-29
16:31:36
Előzmény: takyka #52303#52304
takyka,

"Meggyőződésem, hogy az autóvásárlás 80% érzelmi-ideológiai, 15%-ban racionális döntés."
Ebből az következik, hogy nincs értelme számolgatnunk? Sajna, igaz lehet, és nem csak az autók vonatkozásában.

"Ha nem így lenne, szinte mindenki a 2milliós alap Logant választaná."
Bevallom, hogy számomra a Dokker lett volna a logikus választás, de a nejemnek az túl "teherautós". A csilivili kocsikra viszont már normális tetőcsomagtartót sem lehet szerelni. 20 éven át egy sor Astra kombink volt, de a sorozatos "ráncfelvarrás" utáni típusok egyre unpraktikusabbak és drágábbak lettek. Így lett először Skodánk, most pedig maradtunk a jól bevált típusnál (habár már ezen is sokat rontottak a designer-ek az előző szériához képest, és lényegesen meg is drágult).
Az iparos ismerőseim rendre Dokkert vesznek, előtte Opel-jeik, Ford-jaik és Peugeot-jaik voltak, most a Dacia-val nagyon meg vannak elégedve. Ők tényleg sokat járnak (és parkolnak), és eszükbe nem jutna villanyra váltani. Talán túl buták, vagy ők logikusabban választanak, mint az "úrvezetők"?

A táblázatod még használhatóbb lenne kibővíteni avval, hogy egy bizonyos típussal mondjuk 500-700-1000 km mennyi idő alatt tehető meg.


2018-12-29
15:59:17
Előzmény: robert #52301#52303
Nincs elektromos autóm... Még.

Meggyőződésem, hogy az autóvásárlás 80% érzelmi-ideológiai, 15%-ban racionális döntés. Többségnél van egy keretösszeg, amit autóra szán, abból próbálja meg a számára legszimpatikusabb (nem a legmegfelelőbb!) autót megvenni. Belemegy csomó kompromisszumba is csak azért, hogy a szerelmetes verda álljon a ház előtt. Persze a többség felállít valami ideológiát (az egyes kritériumokat úgy súlyozza), amivel megmagyarázza (magának, illetve környezetének), hogy miért az az autó az egyetlen és legjobb választás. Ha nem így lenne, szinte mindenki a 2milliós alap Logant választaná.
Tudod, a Loganhoz is van tetőtartó, meg nagy csomagtartó. :-)

Félreértés ne essék, én is pontosan ilyen vagyok! Csak nekem nem a szokásos Német/Francia/Japán, SUV/kombi, Benzin/Diesel valamelyike a becsípődésem, hanem a villany. Ezért vagyok (lennék) hajlandó a sokszor megénekelt elektromos autókkal járó kompromisszumokra is. Az általad említett alkalmazkodás mértékét én elfogadhatónak tartom.

Ez az egész táblázatosdi is onnét indult, hogy megnézzem, mennyibe kerülne (mennyire lenne ráfizetéses) a versenytársakhoz képest a váltás. Én is meglepődtem, hogy már nem az! Ráadásul a táblázat hozta be a képbe a végül befutó hibridet.

T.

u.i.
Az automata számomra nem nélkülözhetetlen, de nagyra értékelt extra (illetve természetes velejárója a villanynak). Ahogy szinte senki nem akar manapság már szivatóval bohóckodni, ugyanúgy felesleges a "fakanalat kergetni a lekvárosbödönben" is. Sőt, alig várom a (legalább részben) önvezetést!
2018-12-29
13:45:51
Előzmény: takyka #52300#52301
takyka,

Bocs, de melőtt válaszoltál volna, szerkesztettem a hozzászólásomat.
"Mit értesz azon, hogy kiforratlan a technika?"

"
Semmi kétségem, hogy benzinesek idővel el fognak tűnni, de szerintem még nagyon sok fejlesztés kell ahhoz, hogy egyértelmű legyen az elektromos mellett dönteni. Amíg a tárolás kapacitása és a töltés gyorsasága nem éri utol a benzines járgányokét, addig ez a technológia csak kevesek igényeit képes kielégíteni. Úgy érzem, hogy jelenleg a tulajdonosnak kell alkalmazkodnia a villanyautójához és nem fordítva.

Az alternatív eszközök gazdaságos használata majdnem mindig ilyen-olyan szintű alkalmazkodást igényel. Például el kell viselni, hogy néha hűvösebb a lakás, vagy a fürdővíz. Néha le kell mondani a megszokott kényelemről, vagy időt, munkát kell áldozni rá. Ez ok.
"

A Fábiám valóban nem automata, de számomra több értéket képvisel egy tetőléc, mint a trendi váltó, és inkább a rakodótér számít, valamint soha nem nézem meg, hogy hány másodperc alatt gyorsul fel egy autó százra.
Szóval számomra: kategória = használhatósági szint egy adott feladatra.

Neked elektromos autód van?
2018-12-29
13:32:20
Előzmény: robert #52299#52300
A Fábiád automata? Ha igen, érdemes lenne összevetni a kategóriatárs Yaris hibriddel. Ugyanis a táblázatból nekem az tűnik ki, hogy a villanyt egyedül a hibridek tudják megszorongatni.

Azt gondolom, hogy az összehasonlításnak csak kategórián belül és hasonló minőségi, szolgáltatási szinten van értelme. Ezért választottam ki azokat az autókat, amiket.***
Ha nem így teszünk, akkor felesleges az egésszel időt töltenünk, mert az újonnan 2M forintos Dacia Logant, kategóriától függetlenül nem lehet űberelni.

Én senkit nem akarok meggyőzni arról, hogy márpedig villanyautót kell venni. Arra kívántam felhívni a figyelmet, hogy ha fizikai paramétereiben egyébként megfelelő, akkor pénzügyi szempontból teljesen logikus és indokolható választás ha új, pláne, ha használt autóban gondolkozunk.

Mit értesz azon, hogy kiforratlan a technika?


***
Szerettem volna odarakni Franciákat és egyéb márkákat is, de a Hahun nem találtam mindenben megfelelő autókat. (Új, 2016-os, 2011-es, automata, benzines)

T.
2018-12-29
10:42:03
Előzmény: takyka #52297#52299
takyka,

Kösz a táblát!

Kiegészítettem az új Fabia kombink adataival, ami árban jóval a Golf/Opel/Ford alatt van (4.1 néhány extrával), és rakodótér valamivel több, mint a Leaf-ben, az utastér valamivel keskenyebb.
A fogyasztás lényegesen kevesebb, mint 8 liter, de azon nem változtattam.

Az eredmény 1 mill a benzines javára. Valószínűleg a havi 12 ezer plusz ellenére az elektromosat választanám, ha a hatótáv hosszabb és a technológia kiforrottabb lenne.
Semmi kétségem, hogy benzinesek idővel el fognak tűnni, de szerintem még nagyon sok fejlesztés kell ahhoz, hogy egyértelmű legyen az elektromos mellett dönteni. Amíg a tárolás kapacitása és a töltés gyorsasága nem éri utol a benzines járgányokét, addig ez a technológia csak kevesek igényeit képes kielégíteni. Úgy érzem, hogy jelenleg a tulajdonosnak kell alkalmazkodnia a villanyautójához és nem fordítva.

Az alternatív eszközök gazdaságos használata majdnem mindig ilyen-olyan szintű alkalmazkodást igényel. Például el kell viselni, hogy néha hűvösebb a lakás, vagy a fürdővíz. Néha le kell mondani a megszokott kényelemről, vagy időt, munkát kell áldozni rá. Ez is ok.
2018-12-28
18:51:32
Előzmény: robert #52284#52297
Szia,

Mellékelten a táblázat. Kiegészítettem használt autókra is (2016 évjárat) 5 év futamidővel.
Az árakat minden esetben a hahu-ról vettem.

T.




2018-12-25
09:28:54
Előzmény: takyka #52277#52284
takyka,

"Csináltam egy számolótáblát, ami azt mutatja, hogy 7 éves használati időtartammal számolva, évi 8-13000km futásteljesítmény körül van az egyszerű megtérülés."
Megosztanád velünk a táblázatod? Milyen típusú/teljesítményű/korú autókkal számoltál?


villam64Válasz erre
2017-05-03
18:40:31
#50927
Tankolási szabályokat készített a kormány
www.napi.hu/magyar_gazdasag/tankolasi_szabalyokat_keszitett_a_kormany.636231.html
170618
Indukciós tankolás.
youtube.com/watch?v=NZepdMUGo1c youtube.com/watch?v=ApHeplyw9x8

2014-02-20
16:03:12
#45779
Nekem ez a járgány szimpatikusabb, mint a Tesla.

Egy magyar cég által 2005 környékén bemutatott Kengurut a két hátsó kerékhez beépített két darab 2 kW-os villanymotor mozgatja: akkumulátorai nagyjából 8 óra alatt tölthetők tele, amivel körülbelül 80-100 km-es hatótávot ad használójának.
A magyar találmány gyártását most egy texasi cég, a szintén kerekesszékben élő Stacy Zoern által alapított Community Cars vállalta fel. Zoern kisasszony netes böngészés alapján bukkant rá a Kengurura, és rögtön rájött, mekkora mértékben növelheti a mozgássérültek mobilitási lehetőségeit a kis szerkezet.
www.autonavigator.hu/autosvilag_hirei/amerikaban_gyartjak_a_magyar_fejlesztesu_kenguru_ev-t-7967




broflovskiVálasz erre
2013-11-20
10:51:19
Előzmény: sándor #43576#43604
na, amire tegnap nem válaszoltam:
ez is 24 órás autó, hosszú külföldi utakkal is megtűzdelve. (mondjuk az auris nem nagy autó, de ez szándékos választás volt a városi lét könnyebb vele, valamint többnyire csak ketten utazunk. -előtte priusok voltak).

Soha egyetlen percet nem töltöttem velük szervízben olajcserén és szokásos TMK feladatokon kívül. Válthatok, de minek. Ráadásul ha a toyota hibridje kiforratlan, akkor milyen a többié, aki legalább 10 év hátrányban van? A hibridről meg nem mondanék le, de ezt már indokoltam az előző hsz-ben.

A legelsőben még valóban voltak furcsa dolgok (menetdinamikára is az volt a legkevésbé kiforrott) de az autópályán hogy 150-el ne tudott volna 1m km-t menni ... no az nem igaz.

Tesla... hol tartana a tesla, ha 1993-95 táján a toyota nem köt megállapodást a Panasoniccal akkufejlesztésre.
Feltételezhető-e, hogy a notebookfejlesztőknek megérte volna horribilis pénzeket tolni az akkufejlesztésekbe? Ugyan miből?
Mennyit bírt egy akku akkor és mennyit bír most?

A toyota egy vagyon ölt egy átmenet-autóba. Vajon az emberek egyből megszokták azt, hogy holnaptól diesel autókkal járnak? Egy fenéket. Vagyont kellett beletolni, egy rakás fejlesztést. A toyota épp egy másik utat választott, és bár valószínű nem követed, mára "kötelező" lett minden gyárnak hibridet ajánlani. Merthogy a divat hozza meg az igényt.
A hibrid egy öszvér, ami jó arra, hogy az embereket átszoktassa.

A tesla egy kompromisszumos megoldása lényegében egy hibrid lehet. Nagyobb akksi, ami a napi rutint hálózatról is tudja (egyre több ilyen van, csak az akkuk miatt jó drágák - de a teslát se ingyen adják) amúgy meg ha kirándulni mész akkor ott a gyors benzines tölthetőség.

Igazi épeszű kompromisszum egy olyan világban, ahol az akkuk még fejletlenek, de ahogy fejlődnek, ezeket a kocsikat "lego" jelleggel turbózhatod fel.
Vajon a diesel autót is?
Én mindig azt vallom, a hibrid egy jó átmenet, előre készülés arra, hogy ha további fejlődés van, könnyebbé tegye az átállást fejben és technikában is.

Még egy megjegyzés ... 70LE ...
Számolj kicsit. A Teslában mennyi kakaó van? 20kWh? Ezzel elmegy 200km-t, amit áradásul eléggé dinamikusan is képes megtenni.
Akkor a 70LE, ami kb. 50kW ... az mire is kell? Kihasználjuk?
Vagy netán tényleg elég 10kWh (de legyen 20, mert ma jó napom van) energia ahhoz, hogy kényelmesen eljussunk A-ból B be 130al .... nyilván nem kamazzal, hanem egy áramvonalas, nem túlzottan súlyos autóval.
Ráadásul a hibrid hajtás (önmagában egy érdekes találmány a hajtáslánc, keress rá neten) ha nem is 1+1 alapon, de amikor kell (épp több kéne mint az a 20kW) megnöveli a benzinmotorral együtt kivehető teljesítményt. Úgy 100LE környékére. Nem sokáig (úgy 2-3km-en), de azért egy kamion megelőzése ... hmmm ... utána az egyenletes haladásban meg újratöltődik.
Jól ki van az találva. Nem véletlenül nyúl hozzá egyre több gyár.

ha most még azt vesszük, hogy "divat, ugyan már" ... akkor a diesel az mi? nagy energiájú hajtóanyagot próbálunk kordában tartani iszonyat komplex (magasnyomású befecskendezés, turóbók tömege, elektronika, mechanika) rendszerrel, hogy egyre jobban hasonlítson egy primitív benzines alapképességeire. És mindemellett még a környezetszennyezését se nagyon vagyunk képesek kontrollálni.
Kicsi térfogatban meg végképp elvész minden előnye.
Nem véletlenül a mai napig a legmegbízhatóbb dieselek a kerregő szívó motorok. Azokat nem lehet baltával se agyonverni. Ja, és 2000cm3-től számítva. Alatta csak szenvedés. (ha valakinek volt pl. 1,7-es diesel opelje...)

Elnézést, kicsit hosszú lett.


Kicsit térjünk ki a hidrogénre is, mert megemlítetted.
Az egyik alapvető problémája majdnem ugyanaz, mint az ev autóké. Nincs töltőállomás.
Ezek kiépítése az szuper költség.
De megéri-e? Olvastam valahol, hogy óvatosan kell ezzel bánni, mert a hidrogén előállítása/szállítása/tárolása nem olyan hatékony.
Konkrétan árammal hidrogént előállítani az logikailag azonos azzal, mintha a hidrogént szeretnénk "akkunak" használni. Energiát tárolunk bele, majd felszabadítjuk. Csak hogy ez a "betárolási" folyamat majd a sima elégetés együttesen nem túl jó hatásfokú. Alig haladja meg a belső égésű motorét.
A cikk lényege az volt, hogy a hidrogén pusztán egy drága kísérlet lehetne arra, hogy valamit változtassunk, de a végszámla túl magas.

Az egész üzemanyagcellás kísérletnek szerintem épp a technológia fejlesztése a lényege, de nem gondolom, hogy hidrogénnel fognak ezek működni. Aztán persze tévedhetek.
broflovskiVálasz erre
2013-11-19
21:09:05
Előzmény: sándor #43576#43580
"Jól látod. Csak utazgattam pár éve egy akkori gyári új modellel. A típusát ne kérdezd, valami Toyota volt.

Tetszett a gyorsulása, a városközi forgalomban mint egy motorral bújkáltunk volna. Kényelmes, elegáns, nem hivalkodó.

Nem tetszett, amikor a pályán a 70 lóerejével illedelmesen kitért a kamionok elől.
Bosszantott, hogy a kis Fiatok tétovázva mertek csak az előzésünkbe kezdeni.
Erős fékezéskor féltem. Olyan érzésem volt, hogy a hátulja előzni akar.
..."



Jujj ... valamit nagyon félreértettél a hibridben, de most nincs időm részletesen válaszolni ... minden esetre a legfontosabbak:
mind zsír új kocsi volt és van,
azért cserélem, mert eléri vagy meghaladta a 120ekmt, (az egyikben már 160e van, ismerem az új tulajt)
a kamiontól nem nagyon tér ki az ember egy 150-160al is kényelmesen menő autóval, aminek a gyorsulása már az első modell esetében is simán megfelelt egy 1.6os asztrának, a mostaniak meg annál sokkal fürgébbek
aki "visszaül" a furgonba, az nyilván rosszul gondolta a napi rutint, hogy személyautót akart..
miféle
mit értesz röghözkötöttségen? mert én ilyenről nem tudok, tankolok és kész
beárazta a piac ... hát jah. végre normál felárként érhető el a hibrid, amivel a városi fogyasztást majdnem felezheted, az országutit meg úgy 20%al csökkentheted,
és alig kerül többe, mint egy automata váltó opció.

Mi az előny? Teljesen felszerelt autót kapok fele fogyasztással, teljesen hasonló menettulajdonságokkal. Hát kb. ennyi. Évi 25-30e-et megyek. Nekem megéri.

2013-11-08
22:10:43
Előzmény: takyka #43181#43187
takyka:
tudod hol lesz az első ilyen töltő rendszer?
Szerintem "gazdaságos" kivitelben a TS parkolókban.
Amint egy pici üzleti lehetőség is lesz benne és standard módon kialakítható tesó már ugrik is rá, hisz nem kell hozzá ember, nem extra beruházás.
Amíg a kuncsaft vásárol addig feltölti a járgányt.
Ráadásul kékfehérékből van dögivel ejrópa szerte, csak a matricát keresve lehet tölteni a verdát.
2013-11-08
22:04:50
#43186
A villanyautó ma szerintem még nem reális alternatíva a hatótáv miatt. A hibrid 40-50%-kal többe kerül, amiből minimum 10 évig utazgathatunk egy átlagos használat esetén foszilis üzemanyaggal, + 6-7 év elteltével aztán jön egy költségbomba az akkucsere, szóval Sándorral értek egyet egy jó pár évig még marad a benzines-dízel verzió.

Max. egy elektromos kismotor lehet jó alternatíva, ezt még jól is jönne, mert 5-600km megyek havonta csak a városban 8,5-8,9L/100km átlagfogyasztással.
2013-11-08
19:42:58
Előzmény: villam64 #43145#43181
Ebben a HSZ-ban reagálok mindenre, mert nagyon felpörögtünk. :-)

Villám,

Néhány pontoddal nagyon nem értek egyet.
Attól tartok, kicsit túl leegyszerüsíted a hidrogén tárolásának problémáját!
Ha beleolvastál volna az általam linkelt pdf ( www.muszeroldal.hu/measurenotes/gazok_cseppfoly.pdf )
első két bekezdését, akkor értenéd, hogy mi a kritikus nyomás és a kritikus hőmérséklet!
1. pontban egyszerűen nincs igazad!
2. az 1. pont miatt kell a 700Bar-os tartály.
4. A tüa cella valóban könnyebb mint az akku, de egy 700Baros tartály szerintem megközelíti az akku tömegét. Viszonyításképpen CNG-s fiat multiplában található "mindössze" 200Bar-os tartályok kb. 200kg-ot nyomnak! Hol van a 200Bar a 700-tól?
Mellesleg a cng tartályokat 2 évente ki kell szereltetni és nyomáspróbáztatni...
8. ez nem igaz. A Li akkuk 90% feletti ciklus hatásfokkal működnek. A töltő hatásfoka legalább ennyi. Kérdezd Boust...
11. A helyben termelt hidrogént még össze is kell süríteni. Mennyibe kerül egy 700Bar-os kompresszor házi felhasználásra?
13. Ne vonj le semmiféle következtetést az LI akkus rendszerre az olcsó kínai biciklihez adot töltő, akkumanagement (ha van) és ólom akumulátor szentháromsággal szerzett tapasztalatod alapján. A Li akkus autókra nem 6hó a gari...

Sándor,

Valóban jól látod, azért csak 80%-ig töltik gyorstöltéssel az LI akkukat, mert kb. addig biztonságos. A maradékot csak "lassú" töltéssel lehet beletölteni. Durva egyszerűsítéssel azt tartják, hogy egy Li akksi teljes töltése minimum egy órát vesz igénybe. Minél gyorsabban töltjük, annál előbb (kisebb töltöttségi szintnél) kell normál töltésre váltani.

Az intelligens töltőhálózatot nem kell kiépíteni, mert az inteligens töltő az autóba van beépítve. Ez szorosan együttműködik az akkumanagement rendszerrel. Egyszerűen csak megfelelő terhelhetőségű 3~ hálózati csatlakozást kell biztosítani aminek persze lehet "intelligenciája".

A napelemes-benzines összehasonlításodban szerintem hiba a napelem hatásfokát belekeverni a dologba. Ugyanúgy nem számít, mint a benzin előállításának összhatásfoka, kezdve az x millió éve élt fák fotoszintézisének hatásfokától.

A gyorstöltő állomások létesítése szerintem nem a megfelelő irány. Inkább minden parkolóba kellene áramvételezési lehetőséget biztosítani. Ez nem nagy truváj, az északi országokban ez a rendszer már többnyire adott.

A "konnektort" kellene egy kicsit kiokosítani úgy, hogy mérje a fogyasztást, lekommunikálja az autó töltőjével, hogy mekkora a terhelhetősége, mi az autó azonosítója és mennyire sürgős a tulajnak az autó töltése.
Az adatokat az áramszolgáltató központjába elküldve nem csak a megfelelő helyre történő számlázást lehetne megoldani, hanem ez alapján az áramszolgáltató tudná szabályozni, hogy melyik autót kell jobban tölteni. Kedvezményes árral jutalmazva a rugalmasabb tulajokat, büntetve a türelmetleneket. Kellő elterjedtség esetén lehet, hogy olyan szintű hálózat szabályzást lehetne megvalósítani, hogy a Prédikálószéket sem kellene szétbombázni tározós erőmű létrehozása céljából.

Abba már bele sem merek gondolni, hogy megadhatnád, hogy milyen forrásból származó villannyal töltődjön az autó. Pl. csak akkor töltődne a munkaidőd alatt, amíg a város másik felén lévő otthonodon lévő napelem termel...

Ha minden sarkon szabadon bedughatnád az autód tölteni, neked sem okozna problémát feljárni ügyetintézni a nagyfaluba egy olyan autóval, aminek a hatótávolsága kevesebb mint az oda-vissza utad.

T.

2013-11-08
12:50:03
Előzmény: sándor #43170#43174
sándor:

"""
-Az autó, a guroló mechanika készen van, nem kerül egy fillérbe sem a fejlesztése. Az átalakítása elektromosra miatt kerül a duplájába mint egy hasonló, de sokkal többet tudó, nagyobb használati szabadságfokkal rendelkező benzines.

-Az elektromosok töltése nem megoldott...Az intelligens töltőállomások kiépítése még a Nissan szerint sem lehetséges, szerintem ezért tölt csak 80%-ig.
... egy jó forgalmú helyen mekkora terület, milyen megtáplálási forrás, kábelezés, időjárás elleni védelem... Az akkuk különösen érzékenyek a hőmérsékletre. Menetközben a hőmérséklet szabályozás megoldott, de biztosítani kell tankolás közben is! Az intelligens cellatöltés megoldása hogyan oldható meg a sokféle gyártmányhoz?
Ezeket mind párhuzamosan kellene kiépíteni egy még kiforratlan technológiához.
Nincs az az őrült beruházó, aki a reklámon túl (egy töltőhely/benzinkút) egy ilyen töltőállomást építsen a bizonytalanra. Arról nem is beszélve, hogy legalább meg kellene duplázni a kúthálózatot a kis hatótávolság miatt, miközben sorra zárják be még a hagyományos kútjaikat is a kereslet visszaesése miatt.

Nézzük a benzines autókat!
-Évszázados fejlesztés, ami még messze nem ért a lehetőségei végére.

-A további üzemanyag megtakarítás itt áll a küszöbön. "Mindössze" a már beruházott pénzeknek kell hoznia a megtervezett hasznot, és jöhet a fogyasztás csökkentés. Olyan csökkentés, ahol nem kell feladnunk a kényelmi igényeinkből.
Elég példának a diesel előretörése....

-Az üzemanyagot, a benzint és a gázolajat én úgy fogom fel, ahogyan az a maga valójában szerepel.Készen van, és pont annyiért, amennyit éppen adni kell érte a kutakon. Nem kell beleszámolni a kutatást, kitermelést, a finomítást, a szállítást, új töltőállomások kiépítését, stb.
Az, hogy az árát a piac diktálja (no meg az államok) semmiben nem különbözik a napenergiából előállított villamosenergiától.
A benzint még az a veszély sem fenyegeti, amit szerintem, mint nem elhanyagolható stratégiai mellék körülményt nem vesztek figyelembe, hogy leáldozóban van a PV technológia.

Állítsuk szembe a kettőt!
Én úgy foglalnám össze,... hogy a legrosszabb hatásfokú valami a házilag megtermelt árammal való közlekedés. Nem a megszállottakról, a kísérletező szakmai elitről, a hobbisokról beszélek, hanem a tömeges használatról.

A benzin a maga energia tartalmával és árával csak autót igényel és lehet szinte megkötések nélkül közlekedni.

Az akkuk töltéséhez a napenergiát iszonyatosan gyenge hatásfokkal és csak időben erősen korlátozottan tudjuk befogni.

A benzin tárolása, az alapanyag ellátás egyenletessége biztosított.
A napenergiáé nem.

Rossz hatásfokú (tehát drága) az alapenergia hasznosítása, nagyon sok veszteséggel jár a betárolás az otthoni akksikba.
Gondoljátok el, hogy minden nap, minden veszteséget figyelembe véve ~30 KWh energiát kell áttölteni az autóba. És ez csak egy kicsi autó!
Ahhoz, hogy a kocsiba bekerülhessen 30 KWh energia, mennyit kell befogni?
...

A legfőbb szempontot, a minden gyártó által elegánsan "mellébeszélt" töltőállomási időt hagytam a végére.
"""


akkor nézzük máshonnan:
az utcában nagyátlagban ahol van rendes kereset a következő szitu: egy darab családi járgány mellett van egy darab bevásárló kocsi.
Szerintem az akksis technika lassan mégis alternatíva lessz a bevásárló kocsik terén. Miért: a bejáró családok nem mennek többet annál amit egy pici akksis tud.
Sőt, a felét sem. Azt is lassan.
Nagyvárosban, telente a szmogiradó javát a belsőégésüek adják. És ez nem környezetvédelem, ez napi megfogható valóság.

Nem lehet tisztán PV-vel ezt megoldani, mert komoly áramellátási zavarokat okozhat a sok kis termelő. Most.
De ehhez egy másik gondolat is társul: a PV-k termelése egy szint után senkit sem fog érdekelni, mert a fogyasztásunk fog megugrani.
Nincs már meg a 10 évvel ezelőtti számlám, de a legutolsó elszámoláson 5MWh felett használtunk.
Anno fateréknál nem működött a porszívó mert lenyomta a 8A-es biztit. Ma? 25A a főbiztosíték. Háromszor akkora teljesítményt igényelek mint anno, de az energia fogyasztásom nem 3x, hanem talán 10x annyi.
Nem hiszem, hogy a litiumos technika megváltó lenne. De számos, különösen vezérlésbeli kérdésben előrevisz.
Nincs jó megoldás egyelőre, mert a benzines-dízel technológia szerintem alapvetően egy rakás.....r.
Maga az üzemanyag mint hajtóanyag pocsék. De jelenleg ez a legelterjedtebb.
Anno alig volt itthon LPG-s kút. Néhány év alatt úgy kiépült a hálózata mintha mindíg is azt tankoltuk volna. Mint üzemanyag tízszer jobb a benzin-gázolaj bármelyikénél.
2013-11-08
09:10:29
Előzmény: sándor #43162#43166
sándor:

"""
Azt, hogy mekkora kapacitást képes valójában felvenni szépen megkerülik, így muszáj számolgatni.

-Ha töltőállomáson töltöd, akkor 30 perc alatt a (nem ismert) maximális kapacitásának a 80%-ra lehet feltölteni.
Itt jön be takyka véleménye a túltöltés veszélyeiről. Valószínűleg ezért nem tölthetik gyorstöltéssel csurig.
Ha a maximális töltöttségét 29,44 KWh-nak fogadom el, amivel "akár" 199 kmt is meg lehet tenni, akkor annak a 80%-a csak 23,55 KWh. Hogy ez mekkora távolságra lesz elegendő, arról nincs tájékoztatás.

-Ha maximálisra töltöd fel, akkor belemegy a 29,44 KWh. Ez az évszaktól, vezetési stílustól függően már csak <=100 km, vagy "akár" 199 km megtételére is elegendő lehet.
Túl nagy a szórás és a bizonytalanság ahhoz, hogy ne csak városi autónak lehessen tekinteni.

-Vegyük úgy, hogy 100 km megtételéhez 13,4-15 KWh energiára van szüksége a Nissannak.
Ezt az energia mennyiséget nem lehet csak éjjel betölteni, mivel a normál házi töltés 16A-el 10 órán keresztül tart.
Tudjuk, hogy az olcsó éjszakai áramot megosztva adják ki. Éjszakára esik ~60%-a, a többit szétaprózva a nap több részében megosztva kapjuk meg.

Tehát részben ez miatt, részben a speciális töltéshez szükséges elemek beruházása miatt 50,-Ft/KWh-val kell (mimimum) számolni a töltési áram árát.
A Nissannal 100 km megtétele (üzemanyag ár) ~700,-Ft-ba kerül.

Egy hasonló terhelhetőségű városi benzines fogyasztása 4 liter/100 km körül van.
1 liter benzin energia tartalma ~ 9,4 KWh.
(1 liter benzinnel a Magyar kísérleti rekord 3.082 km.)
A városi benzinessel 100 km megtétele ~1.580,- forintba kerül.

Kapásból látszik, hogy az elektromos a kifizetődőbb. Hasonlóan az államilag eltérített árú megújulós áram árához.
Tehát ez nem reális ár, hanem egy mesterséges ár.

Ha a benzin valóságos árával számolunk, akkor az ára 2/3-át kitevő állami sápot le kell vonni.
Ha ezzel a reális benzin árral számolunk, akkor a benzinessel 100 km megtétele ~500,- forintba kerül.

Nyugodtan ki lehet jelenteni, hogy a benzinessel olcsóbb a közlekedés. Ha az otthoni nappali PV-s termelés betárolással, majd annak az éjszakai áttöltésével számolunk, akkor a hatásfok és a veszteségek miatt a Nissannal 100 km megtétele belekerülhet majd a 10x-ébe, az az <= 7.000 Ft/100km-
"""


már megbocsáss, de nem jön ki a matek.
Tegyük fel, hogy villanyautónk energia igénye 15kWh/100 km -> 1.500 kWh/10.000km.
Az 1.500 kWh-t tárolva, veszteségekkel felkerekítve egy 3kWp-s PV szett vígan meghozza (ha nem stimmel bocsi, de a tárolt energia 110%-os értékével számoltam a transzfereket veszteségeket).
Egy 3kWp nem nagy méret másfél millából szerintem sokaknak összejön.
Ha húsz évre tervezem az napelem mezőt, annak az éves amortizációja 75.000 Ft s ez fedezi az utazási költségemet ami egy 10.000 km/annum. Ez mindössze 7,5 Ft/km.
Extra kedvezmény a történetben a hálózatra táplálás.
Ugyanis nem vettél és nem adtál el semmit, azaz nincs kereskedelmi forgalom a történetben, amit magyarisztánon kívül máshol nem szoknak adóztatni.
(Idehaza ugye erősítik a háztájit, hogy lehessen zöldségadót is bevezetni.)
A benziben kb a fele az adó, de az ÁFA-t én benn hagynám és így már 10 Ft/km, egyébként viszont egál a sajátáramos villamos járgánnyal.
Ha a PV bekerülési költsége 4eFt/Wp akkor csak 6Ft/km.

A 70 Ft/km hogyan jött ki?




Biosolar Forum  =>  KÖZLEKEDÉS  =>  Elektromos autólapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva