English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Kétségeklapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2012-02-21
14:09:05
Előzmény: hyper #25900#25901
hyper,

Ez neked szól:

Megint csak a szóvirágok (a dakotákról nincs valami frappáns történeted?).

Értem, hogy nincs semmi konkrétum a kezedben, és szeretnéd, ha itt sikerülne kideríteni valami olyat, ami szöges ellentétben van a mi ilyen-olyan szintű tudásunkkal, avval a tudással, amit a tankövekből vettük, és valamikor megértettük és magunkévá tettük az alapokat.
Azt el is fogadom (fogadjuk), hogy a közelítések csak bizonyos határokon belül hozzák a várt eredményt, és ezen lehet finomítani. De ritkán van rá szükség, mert nem igen akad ellenpélda, mint ahogy te sem tudsz mutatni ilyet.

Te tényleg nem látod azt, hogy a semmiről vitatkozunk? Ha nem így látod, akkor leírnád néhány sorban a lényeget?


2012-02-21
13:55:21
#25900
Ez mindenkinek szól!

Időnként az a felsőbb karzatról ,a magaslatról megszólaló szakmai hangnem ,kicsit furcsán hangzik ,ebben az országban ,ahol a 100-200 évvel ez előtti épületeket a szakma jelenleg megtervezni sem tudná,nemhogy megépíteni!
A sok éves épületek ,meg állnak ,a jelenlegiek ,meg egyik szarabb a másiknál,tehát mire ez a nagy hozzáértés ,van esetleg valami eredmény is ?

Az autóiparban ,pl pont fordítva van ,de ott számítástechnikát nem arra használják ,hogy bebizonyítsák ,hogy a zsuk tolókerekes váltója a sokkalta jobb egy szekvenciálisnál,kedves uraim!
2012-02-21
13:52:04
Előzmény: hyper #25898#25899
hyper,

A kérdés nem állítás. Az sem jelent semmit, hogy kisebb, vagy nagyobb valami valaminél. Mennyivel? Számokat várunk, hasonlatokról, vallásról ne vitázzunk.



2012-02-21
13:44:57
Előzmény: robert #25895#25898
Végig kérdeztem mi az állítás?
Az ,hogy egy 75% páratelítettségű szigetelés ,az nem lehet hővezetés szempontból ,még hasonló sem egy 2-4% körülivel?
Ezt kellene bizonyítanom ?
A mértékéről szerettem volna diskurálni ,az állítás cáfolhatatlan,vagy te vizes ruhában se fázol?

És tényleg van olyan winwattod ami visszaveszi a lambdát az aktuális értékek szerint?:-)))
Az már engem is érdekelne ,de amíg a hővezetéseket beleégetik a progiba ,mint egy eprom-ba ,de mindeközben 1000 dolog miatt változik ,és vissza ,addig ezt komolyan venni nem lehet.
Próbáltam a közönséget ,arra ösztökélni vegye komolyan ,amivel foglalkozik ,talán már egy óvodás ,két visszakérdezéssel ne pirítson rá a bácsikra....
2012-02-21
13:14:48
Előzmény: hyper #25894#25895
hyper,

Ne próbálj eltáncolni! Te állítasz mást, mint az általánosan elfogadott, neked kell bizonyítanod. Ha nincs mit, akkor kár tépni a szánkat.


2012-02-21
13:02:42
Előzmény: robert #25890#25894
Ok Robert!
A 0,039 az alábbi példában leromlik 0,09re ,ebből ,minden párás reggelen ,mikor az autó üvegét kapargatjuk ,más megcsap a brutális gáz túlfogyasztás szele ,ha valami kiszellőztetett megoldással vagyunk körbevéve ,letakarva,betakarva:-))

Neked gondolom ,megvan a rockwool izotermája ,ezért ,tisztelettel megkérlek ,hogy kizárólag a példában ,és kizárólag a szigetelésben létrejövő folyamatokat ,és következményeit ismertesd nekem.
nem mondom el senkinek:-))
2012-02-21
12:42:37
Előzmény: hyper #25887#25890
hyper,

Te állítasz mást, mint a "main stream", talán neked kellene valami meggyőzővel előállnod! Nem ?

2012-02-21
12:38:53
Előzmény: szocsmarci #25886#25889
szocsmarci,


"... el kellene fogadni azokat az értékeket, amit megadtak... "
Abban egyetértek hyperrel, hogy nem kell mindent elfogadni, nem kell benyalni mindent, amit elénk tesznek.


"... Én inkább használom a Winwattot, és hátradőlök... "
Profi tervezőként én sem tennék másként. Mosom kezeim, mert betartottam a szabványokat :)

szocsmarciVálasz erre
2012-02-21
12:36:06
#25888
Idézet a http://biosolar.hu/forum/show/25871#25871 -ból : "kék osztriga virtuális szakmai közössége "

Senkit nem zavar? Vagy csak én láttam a Rendőrakadémia című filmet?
2012-02-21
12:25:52
Előzmény: robert #25882#25887
Aki űz téli sportot az nyilván ezt tudja ,engem az érdekelne ,hogy a rockwool hol tart ,ha a kérdéses ruha anyag ,még csak 2002-2003 tól van talán?
Mindegy ,a kérdésem ,hogy megérkeztünk ,a 1 egész nap után a szálas hőszigeteléshez ,-5 fokos levegővel 90% páratartalommal.
A szálas szigetelésben jelenleg x(70%?) páratelítettség áll fenn.
Az egyszerűség kedvéért a szarufákat elhagyhatjuk.
Hasonlít ez a gyapot arra amit 0,039 es lambdával vettem a sarkon nyáron,amit +15 Celsiuson mértek meg?
Szerintem nem ,de győzzetek meg.



szocsmarciVálasz erre
2012-02-21
12:22:45
Előzmény: robert #25870#25886
Hyper nem ezt kérdezte, hanem azt, hogy ki tud-e szellőzni a fal.

Szerintem nem kellene ennyire belemenni ezekbe a kérdésekbe, hanem el kellene fogadni azokat az értékeket, amit megadtak. Jobb lenne, ha a gyártók nem maguk adnák meg ezeket az értékeket (hővezetés, szorpciós izoterma, hővezetés a páratartalom függvényében), , hanem egy független intézet. Persze ezt a vizsgálatot a gyártó fizetne, emiatt már nem lenne független.

Ha már belemennél ezek számításába, ne feledd, hogy éri a napsütés is a falat (tájolástól függően), és áztatja az eső is (ez meg széltől függően persze). Szerintem vizsgálj meg egy 10 éves időszakot, mikor esett az eső, sütött a nap, add meg a külső vakolat függvényében, hogy mennyire száradhat ki a vakolat alatti anyag, és ha ez megvan, akkor tájegységként korrigáld (a hegyekben többet esik, és kevesebbet süt a nap, de vedd figyelembe, hogy ha a völgyben esik, akkor lehet hogy a tetőn süt a nap), és úgy megadhatsz egy hőszigetelés értéket. De ha a hőszigetelés vastagsága változik, akkor változik a szigetelésben lévő vízmennyiség is, ezért minden hőszigetelés vastagságra nyilván más ez az érték. És nem mindegy a fal anyaga sem, hiszen az is megtart egy bizonyos mennyiségű vizet, és persze a fal vastagsága sem mindegy. Ne feledd, hogy reggel, este magasabb a páratartalom belül (otthon tartózkodnak az emberek), és hogy állítólag hétvégén többet esik az eső, mert a hétközben kibocsátott CO2 egy kis üvegház hatást generál, ami általában hétvégére ér el odáig, hogy kicsapódik a felgyülemlett pára eső formájában (ezt csak úgy hallottam a rádióban egyszer, nem biztos, hogy igaz). Télen nyáron kell vizsgálni az állapotokat, nyáron feltöltődik a fal (abszolút nedvességtartalma növekszik), télen szárad. A nyári szellőztetésekre figyelj, ezt egyszerűsítve vedd fel, hiszen ahány lakó, annyi szokás. Az ablakok fajtája sem mindegy, és hogy hány fő lakja az épületet, van-e páraelszívó, WC szellőztető, hányszor járnak WC-re az emberek, ez meg attól függ, mit esznek, milyen az anyagcseréjük. Ha ezzel megvagy, ne feledd, hogy ez csak 10 évre vonatkozik, jövőre lehet kezdeni frissíteni az anyagot. Hiszen minden évben változik a házak hőszigetelése, és talán még az épületenergetikai besorolásuk is ugrik egyet.
Én inkább használom a Winwattot, és hátradőlök. Nem hiszek el mindent, amit hallok, de hiszem, hogy a kollektív elme okosabb, mint egy nagyon szuper okos ember. És általában a tankönyveket nem egy ember írja, illetve ami bennük van, az nem egy ember "kitalációja" - erre bizonyíték lehet az irodalomjegyzék a végén.
szocsmarciVálasz erre
2012-02-21
12:00:01
Előzmény: hyper #25871#25884
www.epeszgepesz.atw.hu/Tantargyak/Legtechnika/hxdiagram%20tankonyvi%20peldakkal.ppt

a. Ha a belső levegő 20°C, 20%, és kívül -2°C, 90%, akkor valóban, a parciális nyomás meg fog egyezni a fal teljes keresztmetszetében, sem szárítás, sem nedvesítés nem fog történni (a zöld vonal vízszintes lesz)

b. elképzelhető, hogy nem tud "relatív nedvességet veszteni" a hőszigetelés. Erre szolgál "Az egyensúlyi állapot a diffúziós időszak alatt ki tud alakulni (feltöltési idő: X nap). X minél magasabb, annál rosszabb, mert később szárad ki.
És valóban, függ a hőszigetelés értéke a nedvesség tartalomtól. De ne várd, hogy megmondjam, ez átlagosan mennyi lesz.
2012-02-21
11:38:23
Előzmény: hyper #25877#25882
hyper,

Ajánlom a GoreTex-ben a páramozgás irányának tanulmányozását.
Ez is csak egy hazug multi-mutyi rajz: a kintről jövő nedvességet is visszafordították, a csaló anyjukat!




2012-02-21
11:35:57
Előzmény: hyper #25879#25881
hyper,

Elég a szocsmarci grafikonjáig visszamenned, és tanulmányozd egy kicsit. Ezt fogod ott is látni.

2012-02-21
11:35:19
Előzmény: robert #25876#25880
Pedig azt hittem ,a parciális nyomást kezdi árulni a hervis az uj síruhának:-))
2012-02-21
11:30:22
Előzmény: robert #25876#25879
Alakul ,tehát a páraviszonyokat lehet úgy is kezdeni tisztázni ,hogy a szálas anyag szigetelés külső oldala megegyezik a külső levegő hőmérsékletével.
Innen jöhet a hőmérséklet diagram a szigetelésen keretmetszetben ,az ehhez tartozó ,mondjuk 75% fölötti páratelítettség így kezdésnek.
Ne téglázzatok ,ez tetőtér ,vagy készház még...
2012-02-21
11:28:02
Előzmény: hyper #25873#25878
Hyper

"Valami hyper üldözésid lehet ,írtak már fel valamit?"

köszönöm kérdésed, de nincs és nem is nálam merült fel ez a kérdés, inkább csak neked.

Azt vizsgáltad, hogy esetleg az általad felemlített házban a majdnem tökéletesen záródó nyílászárók miatt penészedik a lakás a kiszellőzetlensége miatt és nem a kedvenc rocKwool szigetelőd miatt? Úgy tűnik - minden üldözési mánia nélkül -, hogy ebbe az irányba tereled folyamatosan a témát, más okot nem is vizsgálsz.
2012-02-21
11:24:44
Előzmény: robert #25874#25877
Nekem minden épületszerkezet ami gyártja a párát az szar.
Minden szerkezet ami elnyeli ,kiegyenlíti az meg jó.
Nem bonyolult.

Az a ruha amiben télen megizzadok ,majd megfázom ,az szar .
Amiben nem ázom ,és nem fázom az jó.
Neked is ajánlanának egy ruhát ,hogy miközben gyalogolsz ,ekkora páránál ,ekkora testhőmérsékletnél ennyi ideig húzd le a zipp zárat ,különben megizzadsz ,és megfázol te megvennéd ,vagy kidobnád?
2012-02-21
11:23:14
Előzmény: hyper #25875#25876
hyper,

Ha kigombolkozom, vagy jó bő az ujja, akkor elér.

2012-02-21
11:20:51
Előzmény: robert #25872#25875
Robert!
Ugye ez nem komoly?
Van kint -5fok
Te vagy 36 fokos ,a bőröd.
Csak akkor ér el a külső pára ,a -15 fokos lennél ,vagy a ruhádjól értem:-)))
2012-02-21
11:19:52
Előzmény: hyper #25873#25874
hyper,

Ne a falakon akard a lakásokban keletkező párát elvezetni, hanem szellőztetéssel, akkor majd nem fog penészedni a fal, hacsak nem kerültek bele új építésű hőhidak az új építésű falakba. A masszív hőhidakat nem lehet letudni némi EPS felragasztásával, méretezéskor pedig figyelembe kell venni a belső téri nedvesség fejlődést is.




2012-02-21
11:16:02
Előzmény: robert #25870#25873
Nem azért feszegetem ezt a témát ,mert áttételesen nem érint.
Meg lehet rohadni a párától egy új építésű ,tégla társasház drága lakásában a párától ,pedig rocwoll van a falon ,meg minden.
4 lakás ,mindenhol van penész.
Kiszámolva ,meg jó ,csak LAKNI nem lehet
Kiszámolták már sokan sokféleképpen ,de ,hogy szar az biztos ,és az is ,hogy régen nem így számoltak ,nem winwattal ,hanem ceruzával ,de penész sem volt az is biztos.
de az egyszerűség kedvéért ,még nem akartam elmenni a fal irányába ,még csak a tetőtéri ,vagy kézház fal szigetelést vettem ,mert ott kevesebbet tud a program csúsztatni...

2012-02-21
11:12:35
Előzmény: hyper #25871#25872
hyper,

"... Van e ,lehet e kiszellőztetni egy tetőtéri kőzetgyapotot ,ha mondjuk a gyapot a példa száraz ,mondjuk 20% ,akkor a kinti mondjuk 90% befelé akar jönni.
Ezt a példát nevezném "beszellőztetésnek"... "

Te azt feltételezed, hogy a hőszigetelő hidegebb, mint a külső tér. Különben hogy indulna meg pára befelé? Ott a parciális nyomás nagyobb! Olyan eset nincs, hogy a közvetlenül a hőszigetelés felülete alatt ugrik a rel. páratartalom 90-ről 20%-ra .



2012-02-21
11:05:40
Előzmény: szocsmarci #25869#25871
Kedves Szocsmarci!

Ez egy fal ,egy tégla fal.
Az általam a kék osztriga virtuális szakmai közössége felé felvetett kérdés a következő volt.
Szálas anyaggal szigetelt kész-ház ,tetőtér ,és homlokzati hőszigetelés,De még nem a belső oldali ,és a külső oldali páraviszonyok tekintetében ,hanem a külső (légköri ,és a szálas anyagban kialakuló páraviszonyokról szólt.

Van e ,lehet e kiszellőztetni egy tetőtéri kőzetgyapotot ,ha mondjuk a gyapot
a példa száraz ,mondjuk 20% ,akkor a kinti mondjuk 90% befelé akar jönni.
Ezt a példát nevezném "beszellőztetésnek"

A másik példa b
Mikor a szálas anyagomban 75% feletti a páratartalom ,de nem tudom kiszellőztetni ,mert kívül ,meg 95%
Ezt nevezem a kiszellőztetés felfüggesztésének.

Ezen folyamatok közben a szigetelésem hőmérséklete ,hővezetése változik .
Ezek érdekelnek igazán ,hogy szerintetek is nagy amplitúdójú változások mennek végbe ,valamint a kiszelelőztetés ,mint műszaki megoldás ,ha nem működik ,vagy nem tud működni ,az pont akkor van ,amikor a legjobban kellene neki helyt állnia ,télen ,és viszonylagosan magas páratartalomnál.
Tehát ebben a kérdéskörben várok ,erről a témáról hozzászólásokat.
2012-02-21
10:59:33
Előzmény: szocsmarci #25869#25870
szocsmarci,

Hyper azt feszegeti, hogy ez a modell megengedhetetlenül le van egyszerűsítve, mert a valóságban:
1. a rétegek szerkezete nem homogén
2. a szorpciós diagram hőmérsékletfüggő
3. a hővezetés pedig a szorpciós diagramtól függ
, vagyis kitörölhetjük a WW-al (pontosabban a kinyomtatott diagrammal), mert az nem tükrözi a valóságot. Amit te itt mutattál, az csak úri huncutság, és annak a bizonyítéka, hogy téged is ügyesen manipuláltak a multik, ha elhitted azt a sok maszlagot, amit tanítottak veled az egyetemen.


De lépjünk tovább:
Van neked valamilyen anyagod az építőanyagok szorpciós diagramjának hőmérsékletfüggéséről? Esetleg a hővezetésük változásáról is a telítettségi állapot függvényében? Azért kérdezem, mert módosíthatnánk a meglévő anyagok tulajdonságait a WW-ban (a tulajdonságokat lerontanánk a kedvezőtlen környezeti viszonyainak megfelelő szintre), és úgy készíthetnénk diagramot. Ha az így létrehozott szerkezet elhasal, akkor van helye a felvetésnek, ha nem akkor nyugodtan hátradőlhetünk, mert mégsem omlik fejünkre a ház.


Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Kétségeklapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva