English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Hőtárolás  =>  Pufferlapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2012-02-06
09:27:34
Előzmény: villam64 #24659#24664
villam64,

"A visszapakolt föld számomra már felesleges, a betonozás a padlóhoz felesleges."
Úgy érted, hogy szárazon rakott burkolat?


"A belinkelt teszt nagy hátránya, hogy a tartályból kiszabaduló hő nem a házban érvényesül."
Hát akkor hol?


Elhiszem, hogy a megszokottakhoz képest lehet erősebbet meg nagyobbat tervezni, de aztán meg is csináltatni.
A nyáron eltárolt hőt akkor sem lehet egy dísz-pokróccal elszigetelni a lakástól.


A belinkelt példáid a 16 földkollektoros hőszivattyú kivételével nem működnek, az meg olyan drága, hogy csak presztízs-beruházásnak, pályázati pénzek megszerzésére, vagy reklámra jó.

2012-02-06
08:43:23
Előzmény: villam64 #24659#24661
villam64!

Ilyenre gondolsz: - www.itw.uni-stuttgart.de/abteilungen/rationelleEnergie/technik/kies.php

Kis német tudás szükséges hozzá.

Pali
villam64Válasz erre
2012-02-06
08:31:19
#24659
Nehézkesek vagytok. Pénz nélkül úgysem tudok teszteket mutatni. A visszapakolt föld számomra már felesleges, a betonozás a padlóhoz felesleges. Nekem más elképzeléseim vannak. A belinkelt teszt nagy hátránya, hogy a tartályból kiszabaduló hő nem a házban érvényesül. Még mindig magas az a hőmérséklet a fűtéséhez. A mostani 2000 literes tartályom sem szeretném, ha kilukadna. De nagyobb az esélye, mint egy ide tervezetnek. Tervezés kérdése. Lehet több kisebbet is tenni, és összekötni. Hőszivattyúnak üzemelési költsége van. Nem alternatíva. Azt nem állítom, hogy olcsó, és gazdaságos. Egy árban van más megoldással. Csak tervezéskor már eszerint kell építeni. De lehet a rajz alapján, hogy köréje építették a házat. A felső szint kapta a legtöbb hőt, ezért teszem le. Emeletes házhoz nem jó? Ezen nem gondolkodom, mert nem is szeretem az emeletes házat. Az ember megöregszik, és csak vágyakozva néz az emeletre. Az 1-2 lépcsőfok is, a küszöb is csak akadály. Nem érdemes szar építésű házba ilyet tervezni, mert szintén az utcát fűtöd vele. Nem érdemes a fűtési vizet a hmv-vel összekeverni, mert más hőmérséklet kell. Azt a mostani hmv tartályomon is tapasztalom, hogy a jelenlegi fojtásokkal, és elrendezéssel a szivattyú nem tudja a levegőt átnyomni a csőkígyón időnként. Tehát gondolkodom a ki és bemenet felcserélésén. A csőspirál alsó része a bemenet lenne. Vagy a szabályzó keverőszelepet nem a függőleges ágra tenni. Az elképzelt puffer az alapban nem tartalmazna belső hőcserélőt. A tartály tetején meg lenne légtelenítő. A levegő buborék nálam a kollektornál is kialakul, ezért nagyobb fokozatra kellett álltanom a szivattyút, hogy le tudja nyomni, mert a vizet nem tudta átnyomni a kollektoron. Majd teszek légtelenítőt rá. A tervezett puffernél, az alacsony hőfok miatt az egész tartályt kell fűteni, mint a villany bojlernél. Nem jó ide a föntről történő magas hőfokú felfűtés. A talajpára valóban bejut, de ezért kell az oldal alapot jobban megépíteni. Hőtechnikai szempontból a tartályt a melegebb közege miatt a talajpára nem éri el, mert már előtte felfelé indul el. A talaj víz ami elérheti. Fektetve viszont nem olyan magas. Egy 5-ször 4-es szoba alá 6-8 m3 elhelyezhető 1,5 méteres mélységgel. A szabályzása thermoszeleppel automatikus. Ez csak egy helyiség egy 100-120 m2 alapterületű háznál. Itt az alattunk lévő hő miatt, ami felfelé fog mozogni a fajsúlya miatt, nem lehet 70 °C-os, mert megfőzne, és szauna lenne a lakásból. Hőmérséklete 20-50 °C között lenne. Késő télre kevesebb. Megtáplálni természetesen meg kell, és az nem lehet import gáz. Napkollektorok, és valami jobb vegyes. Visszatérve a kilukadásra. A Budafoki borászati tartályokat láttad már? Nem 1 éves amortizációra tervezték. Miért kellene úgy építeni. És 10-20 m3-t írtam nem egy tartályt. A beton alaptól egy bizonyos távolságra lennének, az egyes helyiségek közepére rakva. A németeknél néhány éve egy 30 000 literes tartály terveztek a földbe. Ez nem tudom, hogy működik-e. www.foldenergia.siteset.hu/index.php?m=14325
www.foldenergia.siteset.hu/fajl.php?id=5787
www.vgfszaklap.hu/cikkek.php?id=1612
Pali. Ez nem az a projekt. Én normál puffer tartály beépítésére gondolok. Például olyanra amilyen most van nekem.
2012-02-05
21:26:56
Előzmény: szocsmarci #24637#24643
szocsmarci,

"Nyáron a napkollektor felesleges hőjét bevezették a ház alá. Ez azért életszerűbb ötlet, mint a víztartály a nappali alatt."

Szerintem semmivel sem életszerűbb, és nem is hasznosabb. Miért is lenne?

2012-02-05
21:13:23
Előzmény: villam64 #24612#24641
villam64,

Senki nem tagadja le a hőveszteséget? Mikor tapasztaltál ilyet?

A ház alá elásott tartályból körben elillanó hő nagyobbik része nem hasznosul, mert nem felfelé halad, mint a levegőben. Szigetelni akkor is kell, ha el van ásva, kölönben csak hőszivattyúval lehet hasznosítani az alacsony hőmérsékletét.

Nagy méretű tároló (igaz, nem föld alatti) nem igazán sikeres megvalósításról itt egy példa Humm könyvéből.




Azt sem állítja senki, hogy csak a szűken értelmezett energetikai szempontok szerinti megtérülést kell vizsgálni, mert elsődleges az egészséges lakótér és az állagmegóvás biztosítása. Tehát a 800m3-es gázfogyasztást nem szabad tovább csökkenteni, vagy a vastagabb szigetelésre sajnálni a pénzt, ha egyébként csak betegséget vagy állagromlást eredményezne költségek csökkentése.


2012-02-05
20:46:10
Előzmény: villam64 #24612#24639
nem latom az elonyeit a rendszernek.
Ez a modszer csak 1 szintes haznal mukodhet, es igazabol nem szabalyozhato. Nem szeretnek egyik szobanak aljzataba sem titkos ajtot:) ha nem vizszigeteled le, akkor ott folyamatos talajpara fog felszokni.
mi lesz a fo futes? mert ez csak kiegeszito futes lehet.
Igy nem hinnem, hogy olcsobb alternativa lennel a mostani rendszereknel.

szocsmarciVálasz erre
2012-02-05
20:32:06
Előzmény: villam64 #24612#24637
Ki akar egy hatalmas víztartályon lakni? Mi van ha kilyukad a tartály? Tegyük fel sikerül kiengedni (kiszivattyúzni a vizet valahova). Hogy javítod ki? Még egy cserépkályha újrarakását is meg kell tervezni több hónappal előre. És akkor fog kilyukadni a tartály, amikor a legjobban szükség lenne rá - Murphy. Mit csinálsz a hőingadozással?

"A filmeken láthatod, hogy tartanak egy rejtek ajtót lefelé."
Régen ott tartották a disznóhúst (Pelikán elvtársék), az amerikaiak meg oda dugták a rabolt holmit, vagy oda bújnak a rossz arcú emberek vagy a tornádó elől. A modern Magyarok meg majd oda rejtik a hőt?

Emlékszem egy képre. Egy német ház alapozásánál rengeteg földet kiemeltek kráter szerűen, az oldalát betekerték KPE- csővel, visszatemették földdel, és arra rá építették a házat. Úgy emlékszem hőszivattyúhoz kellett ez a földmennyiség a ház alatt (talajszonda helyett). Nyáron a napkollektor felesleges hőjét bevezették a ház alá. Ez azért életszerűbb ötlet, mint a víztartály a nappali alatt.
villam64Válasz erre
2012-02-05
11:08:45
Előzmény: robert #24609#24612
Én gondolkodnék, a válasz az utolsó kérdésedre. Gazdaságossággal nem oldod meg a problémát. Azt nem értem, hogy miért bonyolultabb tervezés után a kivitelezés, mint bármely más esetben. Semmivel. Mint már jeleztem, nincs veszteség mentes tárolás. A többszöri begyújtás, a mostani tárolás ugyan olyan veszteséges. Ezt letagadják? Nem vagytok hajlandóak róla tudomást venni? Egy 120 literes bojler napi önvesztesége 60 °C-nál 1,2 kWh/nap. Az alapba tett tartály hőleadása nagyrészt költség mentes. A veszteség a házban hasznosul. Ezt állítod a gázkazánodnál is. Oldalra egy idő után nem tud hőt sugározni, mert az is felfelé indul el. Esetleg szabályozható hurkot is létre lehetne hozni oldalra. A többi hő felfelé áramlik. Ez több problémát vet fel, mint a szigetelése. Bárhova helyezed máshova a tartályt, a szigetelésével kell kezdened. Minden más hőtermelőnél emelkedő árakkal számolhatsz. Tény, hogy nem ígérhetek állandó 21 °C-ot, de nem is ez a célja.
Hol az írás, ahol a bukott ilyen beruházásról beszélnek? Az 5 cm szigetelésemre plusz 10 cm szigetelés évi 800 m3 gázfogyasztásnál mikor térül meg? Érdemes? Igen. Csökkentem a penészesedést a lakásban. Gazdaságos? Nem.
Az, hogy 2013-tól jobb lesz az a legnagyobb hazugság. Az összes válság jóval tovább tartott. Bízzál inkább 2020-ban. Nagyon benne vagyunk, de nem a szarban, hanem a fosban.
2012-02-05
10:25:42
Előzmény: villam64 #24604#24609
villam64,


Úgy tudom, hogy a legtöbb hasonló kísérlet egyrészről a hőveszteségen , másrészről a költségeken és a tervezettnél jóval kisebb hasznon bukott el.
Az ötlet egyszerű, de a kivitelezés és üzemeltetés már nem. Egyszerűen nem nyersz a 10+ köbméteres tárolóval, ami csak új építés esetén kivitelezhető. Űj épület esetén viszont már alkalmas tájolással és hőszigeteléssel, valamint szellőztetéssel úgy lecsökken az energiaigény, hogy olcsón fedezhető. Gondolj bele, ha a fűtés és melegvíz számla nem 30.000 egy téli hónapban, hanem csak 5.000 (vagy nem 5000 hanem csak 1000), akkor ki gondolkodna egy bazi nagy tartályokon?

villam64Válasz erre
2012-02-05
09:49:03
Előzmény: zsezse #24601#24604
Egyszerűen. A meleg felfelé halad, tehát szigeteléssel sem foglalkoznék. A filmeken láthatod, hogy tartanak egy rejtek ajtót lefelé. Itt is ez történne a hozzáférhetőséghez. A talaj vízszint határozza meg, hogy kell-e köréje vízzáró réteg. Amennyiben a tetejét belógatod a nappaliba, akkor díszpokróccal tudod állítani a passzív hőleadását. Ha minden helyiség alá teszel tartályt, akkor minden hercehurca, helyfoglalás nélkül betehetsz 10-20 ezer litert az alapba, és külön működik egy kapilláris thermo szeleppel gravitációsan. Nem kell 80 °C fokra felfűtened az energia tároláshoz. Mert a padlóhoz 30 °C is elég. Napokra fel lehet fűteni ilyen hidegekben is. Az ősz beköszöntével 2-3 hét áthidalható így. Terveztek már a németek is 30 ezer literes tárolót így. Jól hőszigetelt háznál december közepéig nem is kellene fűteni. A ház alapot mélyebbre vinni, mint a toronyháznál, vagy mintha pincét építenél. Esetleg fektetve. Tetejére szigetelő, ami késlelteti a hőleadást. Nyáron a kollektorokkal a felesleget belenyomni. Maximum hőmérséklete 60 °C lenne. 10 000 liter 30 °C deltaT , 330 kWh. Nem gondolkodnék a kiemelésén, mint most vergődik az ember, hova tudja elhelyezni a 2000 literes tartályt. Eltemetni azért kell, mert olyan helyre teszem, amit nem építenék be. A házak többségénél haszontalan rész a járófelület alatti rész. A másik dombot tervez, de kívülre. Jóval nagyobb a hővesztesége kint, mintha bent lenne alattad. Az egész tervezés kérdése. Nem drágább a hőszivattyúnál, és töredéke a fogyasztása. A felesleges hőtermelést mindig el tudja tárolni.
2012-02-05
08:54:03
#24601
villam64

nehezen tudom elkepzelni a puffer az alapban otletedet. Pontosan hogyan gondolod ezt?
en ha egyszer epitkeznek biztosan szuterinos hazat epitenek ujra, es akkor mar ugy terveznem, hogy ezeknek boven legyen helye lenn.
A masik vagyam, hogy egy baromi nagy tartaly letegyek a fold ala, de akkor sem a haz ala tennem, mert ha jon egy uj technologia, es hozza kell ferni szerelni, akkor hogyan emeljem ki?
ha a hazban van, akkor meg minek eltemetni? szoval pontosan hogy is kepzeled?
villam64Válasz erre
2012-02-04
21:59:37
Előzmény: szocsmarci #24582#24589
Abban nem értek veled egyet, hogy a megszokott módszer. Puffernél ilyen nincs. Már többször felhánytorgattam, hogy például a kemencét is helyettesíti majdnem egy ilyen puffer a lakásban. A hozzáférést biztosítanám, de az nem őrdöngősség, amikor garázst, meg pincét tesznek a ház alá. Még szigetelni sem kell, csak a tetejét. Nem foglal helyet. A mostani elrendezés teljesen logikátlan. Új építésnél nálam benn lesznek a pufferek az alapban. Nem kell feltörni. Úgy kell megépíteni. A végén már nem tudja betenni az alapba. Ezt tervezéskor kell, mint a hmv vételezést, hogy ne kelljen cirkuláltatni. Kint van a tartályom, mert a sufniba sem tudom bevinni. Hol volt akkor még puffer? Ma már van, és fejleszteni kell.
szocsmarciVálasz erre
2012-02-04
19:18:52
Előzmény: villam64 #24575#24582
Robert szerintem csak viccelt, amikor azt mondtam hogy telek, középen vízteres kandallóval. A házat tervezzük meg először, és bele a gépész rendszert (gombot a kabáthoz). Persze a legjobb együtt terveztetni a kettőt.
Ha a puffert az alapba teszed, azt gondold át, nehéz lesz javítani, és ha ki kell cserélni mit csinálsz? Feltöröd a padlót? Nem megoldhatatlan, de át kell alaposan gondolni. Inkább ragaszkodj a jól bevált módszerekhez.
Ha Negykarika barkácsolni szeretne, akkor ezt az építkezés közben megteheti, a végén még meg is fogja unni, örül majd, ha kész lesz a háza.
villam64Válasz erre
2012-02-04
14:33:37
Előzmény: negykarika #24568#24575
Ne keress három hőcserélőt. Közösíteni kell a gejzír forrásokat. Nálam is a fűtés rendszeren van a napkollektor, a vegyes kazán, a gázkazán, a hmv tartály hőcserélője, a puffer tartály három csatlakozása. Be volt kötve a puffer hőcserélője a napkollektorhoz, de kiiktattam. Majd több kollektor esetén visszakötöm. Ahogy Róbert momdja, terveztess hmv, és fűtési rendszert, majd hozzá házat. A puffert bele lehet alapozni. Akár a hmv tartályt is.
2012-02-04
14:15:24
Előzmény: negykarika #24572#24573
negykarika,

Tervezés szempontjából a legjobb helyzet :)
Szóval egy üres telek, a közepén egy vízteres kandallóval.


negykarikaVálasz erre
2012-02-04
14:12:16
Előzmény: robert #24571#24572
khmm.... nos... izé... a telek... :)
2012-02-04
14:06:55
Előzmény: negykarika #24568#24571
negykarika,

Mi van meg eddig?

negykarikaVálasz erre
2012-02-04
14:00:44
Előzmény: robert #24566#24568
robert,

három hőforrást szeretnék: vizes kandallót, napkollektort, és gázt is. ez utóbbi adja a biztonságot, a másik kettő pedig a barkácsolás örömét. :) viszont ritkaságszámba megy (és baromi drága) az olyan tartály, amiben 3 hőcserélő van. van erre valami frappáns (és olcsó) megoldás? merre induljak tartályt nézni?


2012-02-04
12:59:27
Előzmény: negykarika #24565#24566
negykarika,

100 ezer forint körüli áron kaphatsz 500-750 literes acélból készült puffert, ami nyomásálló, a szükséges csonkok kiépítve, és hőcserélő sem kell hozzá.
A hőtároló kapacitás leginkább attól függ, hogy mi az a legalacsonyabb hőmérséklet, amit a fűtési rendszered hasznosítani képes. Ha az 40C, akkor az 500 literes puffer 20kWh energia tárolására lépes, ami 4 órai felfűtést igényel (6kW vízoldali teljesítménnyel).
Mielőtt bármit megveszel, érdemes átgondolni, hogy szeretnél-e napkollektort is, mert akkor hőcserélő is kell bele (esetleg 2db).


2011-12-28
19:06:46
Előzmény: dejoe #22346#22347
en utoljara 1 eve beszeltem errol vele, szerintem 1000L-est mondott, nyomasallot.
2011-12-28
19:02:06
Előzmény: zsezse #22333#22346
"nem barati aron is 100 alatt kihozza szerintem."
oszt hány literes is az ?? :-)
Csak, hogy lehessen min gondolkodni....


2011-12-28
13:48:57
Előzmény: dejoe #22263#22333
dejoe

igazabol nem tudtam, h merre laksz:) azert mondtam, h ha itt delen, itt tudok:)
amugy nem barati aron is 100 alatt kihozza szerintem.

2011-12-27
09:54:17
Előzmény: robert #22265#22268
"De sokat lehet spórolni avval"
Igen, de azt is figyelembe kell venni, hogy egy puffer üzembehelyezésekor vannak fix (szelep, fitting, cső) költségek és "változó" (pl puffer méret),
Mint a ház hőszigetelésekor.
És ha már az elején meglépem azt a plussz 500litert, ami lehet, hogy csak +50eFT, az össz bekerülés 500eFt 10%-a, akkor már nem olyan vészes.

"Te is így gondolkodsz, amikor a padlás-szigetelés készítésekor "
hogy te mindenre emlékszel ! :-))

"az üzemanyag tank mérete, vagy a klíma csak másodlagos"
Kivéve ha az a tank az amerikai aurtó tankja, ami ütközéskor felrobbant !
Ugye ? :-)

2011-12-27
09:05:04
Előzmény: dejoe #22257#22265
dejoe,

Úgy látom, te a legrosszabb esetre méreteznéd a tárolót. Arra, hogy a leghidegebb napokon is egyszeri töltéssel húzza ki a következő begyújtásig.
Ezt a kívánságot a napi begyújtások számával egyszerúen fel lehet venni a programba, az nem kerül semmibe. De sokat lehet spórolni avval, ha a kényelmi funkciók tekintetében csak a legnagyobb valószínűseéggel előforduló körülményekre tervezünk.

A biztonság az elsődleges. Amíg egy fék tervezésénél minden eshetőséggel számolni kell, addig az üzemanyag tank mérete, vagy a klíma csak másodlagos, nem jár veszéllyel, ha kompromiszumot kötünk. Te is így gondolkodsz, amikor a padlás-szigetelés készítésekor azt tanácsolod, hogy ne építsen ki valaki járófelületet, mert a padlásra ritkán kell felmenni. Nem?
2011-12-27
08:48:20
Előzmény: zsezse #22258#22263
Már ajánlottad.....de nekem nem "baráti áron" csinálná ! :-))mint neked.
Annyiért meg itt fenn északon is lehet megcsinálnák....
De a legjobb lenne egy kész fekvő....esetleg....pb gáztartály...
Vagy minden marad a régiben...
Amíg van gáz, addig lehet variálni a begyúttásokkal, akkor lenne ez nagyobb probléma, ha nem lenne gáz!

Biosolar Forum  =>  Hőtárolás  =>  Pufferlapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva