English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Falméréslapozz: « előző   1, 2, 3   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
villam64Válasz erre
2012-12-18
13:29:36
Előzmény: robert #36939#36940
Ez a lejjebb lévő grafikonok, időnként kiírt adatai. 3 db 6 órai mérés. Az az excell táblázat amit átküldtem, újabb mezőkkel. A hőmérséklet változás ΔT ~75 %-a a szigetelésben történik, a falban ~25 %-a. Kíváncsiságból a szoba hőmérsékletből kivontam a külső hőmérsékletet, és ebből mennyi esik a falra, és a hőszigetelésre. Ez alapján 6 szoros a hővezetési tényező. Ha az eps 0,034, akkor a fal 0,2.
2012-12-18
13:22:23
Előzmény: villam64 #36374#36939
villam64,

Mit mutat ez a táblázat?

villam64Válasz erre
2012-12-06
10:18:52
Előzmény: robert #36372#36374
A plusz 10 cm szigetelést a fűtésen is érzem. Kevesebbet kell tüzelnem. A regeli szellőztetéssel, ami tavaly nem volt, a 2 °C-kal melegebb belső átlag hőmérséklet, és a jóval kevesebb vegyes tüzelés mellet is azt várom, hogy marad a gáz a fűtési idényben 400 m3 fogyasztás körül, vagy alatt.

Százalékosan is a hőmérséklet változás.



2012-12-06
10:07:38
Előzmény: villam64 #36371#36372
villam64,

Nagyon jól szemlélteti a külső hőszigetelés szükségességét, hogy a téglafal szigetelés felé eső oldala még mindig 18C fokos, több, mint 20 fokkal melegebb, mint szigetelés nélkül lenne:




villam64Válasz erre
2012-12-06
09:35:14
#36371
Tovább folyik a fal mérése. http://wea.biosolar.hu/graphs/54/


Róbert is megállapította, hogy derült éjjel a fal hőmérséklete a külső hőmérséklet alá csökken. Amikor felhő, vagy köd takarja a Holdat, akkor ismét a vakolat lesz melegebb. Napos időben van egy ~2 °C plusz a vakolat javára. Borult, ködös nappal meg növekszik a vakolat javára a hőmérséklet különbség. Vagy a szórt fény hasznosul, vagy a veszteség csökken a felhőzet hatására.



villam64Válasz erre
2012-11-21
10:20:27
Előzmény: robert #34948#35700
Most áthelyezve egyenlőre nincs akkora különbség. Tiszta éjszakánk nem is volt.
Én úgy értelmezem, hogy két hatás érvényesül. A hősugárzás, és a szórt fény. A szürke ragasztó mindkettőt erősíti. 100 m2-en a szórt fény elég nagy teljesítményt jelent, na meg a hősugárzás is.
Elképzelhető, hogy a szórt fényből eredő plusz 1 °C, akkor 6 % fűtési energia csökkenés?
villam64Válasz erre
2012-11-01
09:27:50
Előzmény: robert #34950#34951
Sosem találtam megfelelő helyet a szenzornak. Az időképről is kizártak. Az északi oldal nyáron nem működik, mert már éri a nap, és a szigetelés hősugárzása melegíti. Megpróbálom minél előbb áthelyezni. 1-2 méterrel hátrább teszem.
2012-11-01
09:15:36
Előzmény: villam64 #34949#34950
villam64,

Szólj, ha áthelyezted a szenzort, majd összehasonlítjuk az akkori eredményt evvel.

Ajánlom az északi oldalon az eresz alatti árnyékos és száraz helyet.

villam64Válasz erre
2012-11-01
08:55:41
Előzmény: robert #34948#34949
Róbert
Ezt még töröld. Az a gyanúm, hogy mivel védtem a naptól a külső érzékelőt, ezért most a vegyes kazán kéménye mellett van. Megpróbálok neki másik helyet keresni.
2012-11-01
08:43:50
#34948
Érdekes megfigyelni, hogy a nappali órák kivételével felhőmentes időben a vakolat hőmérséklete a hősugárzás miatt több fokkal a levegő hőmérséklete alá esik.





villam64Válasz erre
2012-10-31
10:23:58
Előzmény: robert #34902#34903
Az első 5 cm eps előtt a külső vakolat le lett verve. A téglára ment a ragasztás. Ma már inkább pur habbal ragasztanám fel az eps táblákat, a normál ragasztó hővezető képessége miatt.
2012-10-31
10:07:20
Előzmény: sándor #34901#34902
Sándor,

Gipszel nem lehetett kiönteni a furatot, mert
1. hosszú idő alatt szárad ki
2. a szenzorokra keresztet lehet vetni

A száraz homok szinte folyik, könnyen lehet vele telíteni a lejtéssel bíró furatot és jól körbeveszi a szenzort is. Termikus tulajdonságai is megfelelőek.


A vakolat-rétegek a tömör tégla falhoz képest sokkal vékonyabbak, a hővezetési tényezőjük viszont nagyon hasonló, ezért nagyot nem lehet tévedni.
Én egyébként a modellben 2cm vakolatrétegekkel számoltam.





2012-10-31
09:51:43
Előzmény: sándor #34898#34899
Sándor,

"""
A görbével, a hőmérsékleti értékek változásaival semmi gondom. Nagyon érdekes és plasztikus, csak én képzeltem a falat "szabványos" falnak.
A szabványos fal régen kb. ez volt:

- 1-5mm meszelés és glett
- 2cm belső alapvakolat
- 25cm km tégla
- 1cm hézagkitöltő habarcs
- 12 cm km tégla
- 2cm külső (durva) alapvakolat
- 1cm kőpor

(A kérdéses érzékelőt én is az EPS megbontásával raktam volna be úgy, hogy a falba, a falra fektetve kapartam volna be olyan mélyre, hogy az EPS szorítsa neki a téglának. Nem közvetlenül, hanem a ragasztóján keresztül. Akkor lenne biztosan külső falsík mérés.)
Miért? Mert az érzékelő már benne volt a furatban, amikor a purhab benyomult. Az érzékelő eleve neki kellett valahol feküdjön a furat falának.
Kérdés a mélység.
Ha a falnak feküdt, akkor a purhab nem tudta körbefogni, csak még jobban nekiszorítani a falnak.
Tehát mégis a fal hőmérsékletét méri, csak közben a purhab megakadályozza, hogy az EPS felől szabadon jusson bizonytalan eredetű levegő az érzékelőhöz.
Illetve csak az érzékelő fal felőli oldala mér (hülyén hangzik, de nem mindegy!), a másik oldala "purhabbal védett" a hő-behatás ellen.

Mi a furatot gipsszel öntöttük ki (kivéve a páraérzékelő furatát, azt csak lezártuk), hogy homogén tömbben mérhessünk.
"""




Helyes beépítés:
Az EPS-ből ki kell vágni egy akkora hasábot, hogy a kritikus szenzort pontosan el lehessen helyezni és rögzíteni, majd a falban a furatot kívülről lezárni egy csepp gipszel.
A szoba felől a kifelé lejtő furatba száraz homokot folyatva a fal-szenzorokat körül kell venni a fal anyagához hasonló homokkal, majd kívül a kivágott EPS-t a helyére tolva a hézagokat és az EPS-ben a furatot szenzorok körül PUR habbal tömíteni.

Lehet találgatni, hogy mi történhetett, de nem lehetünk benne biztosak. Én villam64 rajza szerint először a falba helyeztem a kritikus érzékelőt, de a mérés (és a beszámolója) alapján inkább a szigetelésbe esik.

2012-10-31
09:35:14
Előzmény: villam64 #34893#34895
villam64,

Azért számolom bele, mert bele kell számolni. Mindegy, ha csak 1mm vakolat fedi. Az állítottad, hogy lezártad a lukat.

"A két réteg találkozásánál átmenet" csak a te fejedben létezik, avval én nem számolok :)

villam64Válasz erre
2012-10-31
09:30:15
Előzmény: robert #34887#34893
Róbert
Azt sem értem, hogy miért számolod bele a két vakolat alatti érzékelőt az egyenes meghúzásakor. Azok gyors reagálású, láthatóan szigeteletlen érzékelő pontok. Én egyel beljebb húznám csak meg az egyenest. Mint ahogy a két réteg találkozása is átmenet lesz, tehát eltérő. A két egyenesnél hagyd ki a falsíkban lévő két érzékelőt. Fél közük van csak a szerkezethez.
2012-10-31
08:03:15
Előzmény: sándor #34864#34887

Az érzékelők egy furatba vannak helyezve, amibe az EPS irányából (kívülről) PUR habot nyomott Villám.

Problémák:
A fal-EPS határon a szenzornak vagy teljesen a vakolatban, vagy teljesen az EPS-ben kellene feküdnie (esetleg mindkét helyen egy-egy), a környezet anyagával körülvéve, és avval érintkezve. Villám nem tudja, hogy pontosan hova került a szenzor a szűk lyukban és a tömítés sem megfelelő, mert a PUR valószínűleg benyomult a furatba.

EZÉRT ENNEK A SZENZORNAK NEM IGAZÁN ÉRTÉKELHETŐ AZ ADATA, MERT NEM TUDJUK, HOGY PONTOSAN HOL VAN.
EGYÉBKÉNT ÚGY TŰNIK, HOGY INKÁBB AZ EPS-BEN VAN A SZENZOR! ANNAK MEGFELELŐEN JELEZ, AMI ILYEN ESETBEN VÁRHATÓ, DE SAJNOS NEM LEHETÜNK BENNE BIZTOSAK, EZÉRT MONDOM, HOGY EZ AZ ADAT NEM MEGBÍZHATÓ.

24 órás átlagra így is elég jól követi a mérés az elméleti görbét.
Jobb, ha nem kötöm össze a kevés mérési pont, mert a szenzorok között nem ismerjük a hőmérsékletet, a tört szakaszok pedig megvezetik a szemet és a gondolatokat :)




2012-10-30
16:09:12
Előzmény: villam64 #34851#34852
villam64,

Az állításodat semmilyen elmélettel nem tudod alátámasztani, de méréssel sem, mivel a legkritikusabb mérési ponton nem megfelelően van elhelyezve a szenzor :(
A pontos elhelyezhetőség miatt ajánlottam, hogy vágj ki egy akkora darabot az EPS-ből, hogy a szenzort precízen be lehessen építeni. Mivel ez nem így történt, azon a ponton a hőmérsékleti értéket csak közelíteni tudom.
Arról se feledkezzünk meg, hogy az első réteg EPS pogácsákkal van felragasztva, és egy ismeretlen vastagságú légrés is feltételezhető.

A két réteg határán egy adott hőmérséklet van (sajnos nem a mért), állandósult állapotban pedig homogén falban és homogén EPS-ben lineáris a változás.
A hőmérsékleti görbék meredeksége miért ne törne, és azt sem értem, hogy milyen "átmenetről" beszélsz.
Talán arra a hőmérséklet eloszlási görbére gondolsz, amelyek a fal levegővel érintkező felületei mentén alakulnak ki. Ott viszont arról van szó, hogy a közeg (levegő) áramlik.



Szerencsére a hosszú idejű mérésnek köszönhetően sok hibát ki tudunk majd szűrni.
Most még a gyors, és egymáshoz képest fáziseltolódásban lévő változások miatt egyébként sincs értelme egyes időpillanatokat kiragadni, legalábbis nem ennek a problémának a szemléltetésére.


villam64Válasz erre
2012-10-30
15:44:20
Előzmény: robert #34848#34851
Róbert
A méréssel én elégedett vagyok. Az az ábra, amit a szigetelőről felraknak, a szépített verzió. Erre mondtam, hogy nem létezik. A mérésem görbéje mutatja szépen az átmenetet a két réteg között. Továbbra is azt állítom, hogy a szigetelő ábra nem létezik a valóságban. Azon a ponton változó delta T, és két különböző hővezető réteg találkozása van. Átmenet nélkül nem létezik. Ne akarjátok ott a két réteget önállóan ábrázolni. És, mint jeleztem az érzékelő lefelé van fordítva. De, hogy melyik réteggel találkozik, 50 cm-es fúrás bizonytalanságot okoz. De szerintem az eps rétegben inkább, és nem a határon, a levegőben vagy ragasztóban, mert pontszerű volt anno.



2012-10-30
13:59:29
Előzmény: villam64 #34825#34848
villam64,

Számomra azért lényeges a tégla-EPS határán mért hőmérséklet pontossága, mert a szigetelt fal nyeresége számolható ki belőle. 1C eltérés 6% számítási hibát okoz.

Leegyszerűsített példa:

- fűtési szezon hossza = y óra (4300 óra)
- téglafal hőátbocsátási tényezője = U
- hőveszteség a külső fal 1 négyzetméterére = E=(Tb-Tk)*U*1m2*y=(Tb-Tk)*U*y [Wh]

1. Külső hőszigetelés nélkül
Tb (belső hőmérséklet átlaga a fűtési szezonban) = 22C
Tk1 (külső hőmérséklet átlaga a fűtési szezonban) = 4C
E1=(22-4)*1*y (100m2 fal esetén 7740kWh)

2. Külső hőszigeteléssel
Tb (belső hőmérséklet átlaga a fűtési szezonban) = 22C
Tk2 (tégla-EPS határán mért hőmérséklet átlaga a fűtési szezonban) = 15C
E=(22-15)*1*y [Wh]

E2/E1=7/18=~0.4
Megtakarítás=~4000kWh



2012-10-30
11:37:00
Előzmény: sándor #34838#34839
Sándor, villam64,

"Az aktuális harmatpont megjelenítése lehetséges e?"

A harmatpont a páratartalomtól is függ, ami jelen esetben falban ismeretlen.
Erre a kérdésre nem hiszem, hogy választ kapunk.
A fal felületére lehet infónk.


villam64Válasz erre
2012-10-29
18:05:23
Előzmény: robert #34817#34825
A határpont nehéz eset. Ott egy rossz hővezetőjű hideg anyag, és egy elégséges vezetőjű meleg anyag találkozik. Ott a hővezetés arányaival is számolni kell. A purhab valószínűleg nem érintkezik az érzékelővel. Az érzékelő felett lévő műanyagot nyomja. És a 15 cm-re a külső résztől, nehéz megmondanom, hogy eléri-e a falat, vagy inkább eps-ben van. Nekem a lényeg a harmatpont helye. Az éjszakai hőmérséklet változás sokat megmutat. Amikor nem tüzelek vegyesben, csak a gáz ciklusok. 21:31 órától 5 óráig 19 °C. 5 órától 20 °C. 5:50-től 21 °C. Ez a gázkazán kapcsolási pillanatai.
2012-10-29
16:03:27
Előzmény: Gyuri #34818#34819
Gyuri,

Villám64 háza a teszt helyszíne.
Régi típusú tömör tégla fal, kívül-belül mészvakolattal. 5cm EPS már régebben, plusz 10cm EPS ezen a nyáron került beépítésre.
Én a mérőrendszeren keresztül követem az eseményeket, az épülettel kapcsolatos további részleteket a tulajtól kaphatsz.

2012-10-29
15:55:33
Előzmény: robert #34758#34818
15 cm szigetelés van a házadon?
Milyen szigetelő anyag?
2012-10-29
15:28:14
Előzmény: robert #34758#34817
Első benyomás

1. A mért és az elméleti hőmérséklet-profil egy alacsony dinamikájú időpontban jól közelíti egymást, vagyis az gyakorlat igazoni látszik az elméletet.

2. A határpont kissé bizonytalan, amibe talán az is belejátszik, hogy a szenzor csatornába a EPS-t tömítő PUR-hab benyomult.



Mért adatok: 2012-10-29 00:00

Kék görbe = mért adatok [C]
Piros trend-vonal = illesztés a három belső szenzor (fal) adatára
Sárga trend-vonal = illesztés a három külső szenzor (EPS) adatára
Piros adatpont = határponton mért hőmérséklet
Zöld görbe = elméleti model adatok [C]





Megjegyzés:
A mérések az EPS-ből készült hőszigetelések hatásának megkérdőjelezését (lásd Hyper kolléga) igazolhatják, vagy cáfolhatják. Persze ehhez még sok mérés kiértékelése szükséges.

A magam részéről mindig megelőlegezem a bizalmat a kidolgozott elméletek és bevált modellek működésében, és gyanakodva olvasom az ezekkel ellentétes állításokat.


2012-10-28
07:57:00
Előzmény: villam64 #34757#34758
Szenzorok

1. Szobában
Szenzor mélysége a falban:
2. Vakolatban (0cm)
3. 11 cm
4. 23 cm
5. 34 cm (fal és hőszigetelés határa)

9. Szabadban
Szenzor mélysége a hőszigetésben:
6. Ragasztóban (0cm)
7. 5 cm
8. 10 cm
5. 15 cm (fal és hőszigetelés határa)

Élő adatok:



Időbeli változás:



Egy olyan időszakot várok, amikor kb egy héten keresztül a napi ciklusok nagyjából azonosak lesznek, mert az EPS-ben a hőmérséklet-változás nagy, több azonos ciklusra már átlagokat is lehet számolni.



Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Falméréslapozz: « előző   1, 2, 3   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva