English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Kesergőlapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2013-01-02
22:34:13
Előzmény: robert #37384#37385
robert:
rossz a kérdésed:
"Gondolj csak bele, hogy érintene téged bármelyikőjük csődje?"
Nem kell az ügyfelének lenned.
Akár a bank, akár áram, akár gáz bedőlése ellátási zavart okozna.
Nem kicsit, nagyot.

2013-01-02
22:27:04
Előzmény: nadtom #37381#37384
nadtom,

Szerintem sem az energia-szolgáltatót sem a bankot nem lehet egy kalap alá venni a többi szolgáltatóval. Gondolj csak bele, hogy érintene téged bármelyikőjük csődje, ha az ügyfelük vagy.

2013-01-02
22:12:36
#37383
www.index.hu/gazdasag/2013/01/02/varro_laszlo/

Értelmes. Tükrözi a véleményünket.
2013-01-02
22:03:39
Előzmény: robert #37371#37381
Róbert,

1. Mivel nincs rálátásunk mi a valós pénzügyi helyzete a szolgáltatóknak így csak találgatni tudunk.
Arra próbáltam utalni, hogy egy monopolhelyzetben lévő vállalkozásnál nem lehet gond 10% megtakarítása, mert egy piacon versenyző vállalkozásnál sem jelenthet nagy problémát (tapasztalatom szerint).

Egy piacon versenyző vállalkozás árképzése:
Piaci ár - gyártási/beszerzési és forgalmazási ktg.-ek --> profit (adódik)
Ha nem gazdaságos a működés a vállalkozás tönkremegy, pl.: Electroworld ez a piac törvénye.

A monopol szolgáltatók árképzése:
beszerzési/előállítási és forgalmazási ktg. + elvárt profit --> ár (adódik)
Ebben az esetben a vállalat nem érdekelt a ktg. csökkentésben, miért is lenne.
A válság kezdetéig a bankok is így gondolkodtak, aztán jött az állami "fricska"+ a pénzügyi válság, majd mindenki bepánikolt, hogy a bankok kivonulnak Magyarországról most mi lesz?
Aztán mégis itt vannak...

2.Az autó ebben a vonatkozásban azért nem jó példa mert 5, 10 évvel ezelőtt nem u.a volt a műszaki tartalom, mint ma (pl.: ABS, klíma, EPS, stb.), tehát almát-körtével hasonlítunk. Viszont az autók más vonatkozásban jó példát jelentenek, mert olcsóbbak lettek.
Konkrét példa: 2010-ben vásárolt Insignia 200eFt-tal volt drágább, mint a 2012-ben vásárolt jobban felszerelt Insignia (plusz extra: gyári vonóhorog, start stop rendszeres motor, oldal parkradar) ugyan annál a kereskedőnél, minden egyéb teljesen u.a., úgy hogy az ÁFA is nőtt 7%-kal!
Persze ez csak egy példa de ha azt nézzük, hogy korábban 5-10% lealkudása is komoly erőpróba volt autóvásárlásnál az utóbbi esetben a hivatalos listaárból 25%-ot alkudtunk. Vagy gondolj arra, hogy manapság már egy autó vásárlása esetén is "flotta kedvezményt" adnak...

Más vonatkozás: Nagy multi autóipari beszállító cégnél is dolgoztam. Az autógyárak minden év elején elvárták hogy csökkentsük az árakat...
Indoklás: eltelt egy év nőtt a gyártási tapasztalatunk azaz hatékonyabb lett a gyártásunk azaz csökkent a gyártási ktg.-ünk...Na ez a gondolkodás hiányzik az energiaszolgáltatóknál.
2013-01-02
21:57:31
Előzmény: grano #37377#37380
A következő generáció külföldön érzi a helyét...jogosan.

Amúgy totál egyet értek, hasonlóan látom. Sajnos olyan szintű birkanizálás ment itt az elmúlt 10-20 évben, hogy ebből nem is tudom, hogy lehetne kibillenteni az országot. Aki normális, feladja.
2013-01-02
21:51:12
Előzmény: robert #37371#37379
Rossz az autós példád! A 10 éve gyártott asztra nagyon nem egyenlő a most gyártottal.

Nézd meg a kötelező biztosítások árszinvonalát, mit tett vele a verseny az elmúlt néhány évben. Minden évben sirtak-ríttak, hogy neemleszezígyjómindmeghalunkjujujujmostmárdrágulnifogunkvagycsődbemegyünk. Az árak meg csak mennek lefelé. és hány biztosító vonult ki a piacról? Ja, hogy még mindig megéri nekik? Hoppá!

T.
2013-01-02
21:21:20
Előzmény: nadtom #37369#37377
nadtom:
"Ma egy átlagos magyar család nem engedheti meg magának, hogy (~1MFt-ért) leszigetelje a lakását sajnos (a hiteleket meg hagyjuk, mert így is el vannak a magyar családok adósodva), vagy ha valamilyen közös társasházban panelben lakik ezért sincs lehetősége a szigetelésre vagy más értelmes, jelentős energia megtakarítást hozó beruházásra. (Ebből a ~10% csökkentésből felszabaduló összeg egyébként sem elegendő szinte semmilyen komolyabb energiacsökkentési projektre.)"

Ma egy átlagos magyar család 90%-ban csak addig jut el, hogy sok a villanyszámla, meg sok a gázszámla.
Nincs 1millió forintja, de nem is lesz soha. Mert mindenre van, csak arra nem amivel csökkenteni lehetne a költségeket.
Az utcánkban 6 új autót vettek az elmúlt 5 évben, de csak két házat szigeteltek (nekik nincs új autójuk).

A társasházakban lakók jelentős része a "mééé annyii" szintig jut el, legalábbis az alatt a 12 év alatt amíg lakóközösség része voltam ezt láttam. Hogy fizessünk 500-al többet havonta mert lehetne szigetelni, ablakot cserélni etc pár év múlva? áhhh.
Jóóó az így.
Birka. Nem olcsóbb gázt hanem jóval drágábbat, hogy akarjon előrelépni. S aki akar azt támogatni az adóból.

A vállalkozó meg mind sír. Ha kicsi, ha nagy. De fejlődni csak akkor fog, ha tudja, hogy mivel számolhat, különben nem fog beruházni. Nem csinál új munkahelyet. A sírás-rívás mindíg azzal jár, hogy valakit kirúgnak. Nem feltétlen mert szarul dolgozott hanem mert másképp nincs meg a profit. Márpedig a profitért fektet be a vállalkozó, nem azért hogy de jó neki, hogy gázt adhat a nagyérdeműnek.

Ameddig ilyen ........ vezeti az országot, addig ilyen tetvek fogják uralni a nagy szolgáltatói piacot.
De sajnos a választék politikai fronton a bányászbéka ....... alatt van, sz..rt f...sra tudunk cserélni. robert által írott nyakravaló kellene selyemből a jelenlegi t háznak amblokk, a következő generáció majd tudná a helyét.
2013-01-02
19:56:03
Előzmény: nadtom #37369#37371
nadtom,

Én is reagálnék.


1.
"Rosszul vagyok attól, hogy minden év januárjában automatizmus szerűen emelik az árakat, (ez a szocializmusból átvett szokás...)"
Ez valószínűleg azért van így, mert -ha csak nem történik rendkívüli esemény- évente egyszer indexálnak.

Árváltozások
2008.január/2007.február * 9.6%
2009.január/2008.január * 2.3%
2010.január/2009.Január * 11.2%
2010.július/2010.január * -4.7%
2011.február/2010.július * 3.8%

A garantált profit persze nekem is b@ssza a csőrömet, de avval nyugtatom magam, hogy az ellátás biztonsága együtt jár a profit biztonságával. Magyarán, az Elmű nem csődöl be egyik napról a másikra úgy, mint az Electroword


2.
Ha valami a versenyszférában van, akkor az autógyártásról elmondható. Ha valami a válságban van, akkor az autógyártásról elmondható. Nézd meg, hogy menyibe került 10 éve, 5 éve és 2 éve és mennyibe kerül most egy Opel Astra. Jó, mondhatod nem muszály mindenkinek autót venni, de az árváltozás -indexálás nélkül is- magáért beszél. Az autó ára miért emelkedett jobban, mint az áram?

2013-01-02
19:08:29
Előzmény: grano #37362#37369
Nem tudom neked ebben mi a rizsa pontosan...ha kifejted akkor tudok válaszolni.

Sokféle ember van egy-egy példát ki lehet ragadni de hiba abból általánosítani.
A nagy átlag ma Mo.-n kevés pénzből él, ahol sokat számít ez a megmaradt összeg.

A nyugdíjas példád megint egy kiragadott eset, nem hiszem hogy az átlag nyugdíjas ma 130m2 él Mo.-n. (persze jó lenne)

Csináltam már néhány pénzügyi tervet és Budget-t.
Mivel itt nincsennek normál piaci körülmények, mert nagyjából 1 szolgáltató, van ki mondja meg mi a reális piaci ár? (Ha lenne 4-5 szolgáltató és valós verseny akkor beszélhetnénk reális piaci árról.)

Rosszul vagyok attól, hogy minden év januárjában automatizmus szerűen emelik az árakat, (ez a szocializmusból átvett szokás...) milyen alapon?, miért nem a belső működési költségeket vizsgálják meg először??? Persze sokkal egyszerűbb ezt a vevőre hárítani...A valós versenyszférában ezt nem teheted meg, mert a konkurencia azonnal viszi a vevőidet...

Honnan tudjátok mit bírnak ki a szolgáltatók és mit már nem? (én sem tudom) millió és egy pénzügyi megoldás van arra, hogy egy magyar vagy bármilyen leányvállalatot veszteségessé tegyek egy perc alatt...és bele sem lehet kötni.

Számos esetben átéltem már különböző piaci versenyben lévő cégeknél, hogy ment a "sírás-rívás" tovább már nem lehet csökkenteni a ktg.-ket, stb. össze fog omlani a rendszer, stb...és mindig lazán benne volt még egy 10-15% a rendszerbe, úgy hogy utána gond nélkül ment minden tovább. Nekem ez a rizsa kategória...

A politikusok mindig is korruptak voltak és azok is lesznek sajnos a jelenlegi rendszerben. 4 évük van arra, hogy "megalapozzák a jövőjüket", nem függ a fizetésük a teljesítményüktől, az eredményektől, akkor mit várunk Tőlük???



zsbalazsVálasz erre
2013-01-02
18:13:52
Előzmény: grano #37362#37367
"Menj be egy átlag magyar családhoz. 100 centis lapostévére van pénz, de tv előfizetésre már nem"

Sajnos kis hazánkban mindennek a működtetése, járulékos költségei az aggasztóak.
TV, telefon, gáz-villany alapdíj, kötelező biztosítás....
A lenyúlások szabályos módszere.
Pl. vegyél egy 150-200WH-át fogysztó TV-t és nézd meg a villanyszámládat!
De a készülék akciós, akkor hát meg kell venni?
Ha valaki lényegesen nagyobb házban él mint ami a szükséglete a gatyája rámegy mire kifűti.
2013-01-02
17:05:02
Előzmény: grano #37362#37363
grano,

Nagyrészt egyetértek a hozzászólásoddal, nadtoméval meg együttérzek.


Ebben az országban mióta az eszemet tudom az alapvető szolgáltatásokról mindig politikai döntések születnek. Ez nem is lenne baj akkor, ha nem az egyes csoportok megvesztegetése, szavazatgyűjtés, hanem a társadalom racionalizálása lenne a cél. Az energiaszolgáltatás terén a fogyasztáscsökkentésre ösztönzés a racionalitás. Az ösztönzők bevezetése szerintem ugyanúgy állami feladat lenne, mint a szociálpolitika. Nem hiszem, hogy ne lehetne elválasztani a két területet egymástól.

Kik számítanak kisfogyasztónak? Valószínűleg mindenki szerint azok, akik maximum annyit fogyasztanak, mint ő maga. Ezért jónak tartanám, ha az energia árát a fogyasztással együtt emelkedő, fogytonos függvény adná. (Például: 1.000 és 10.000kWh éves fogyasztás között kilowattonként 30-tól 100Ft-ig arányosan változna az ár. Kit zavarna, ha a szauna és jacuzzi tulajdonos napelemeket is venne? )

Te azt pedzegeted, hogy sokan nem képesek reális döntéseket hozni, saját helyzetüket és lehetőségeiket felmérmi és 1 napnál előbbre tervezni. Valószínű, hogy így van. A lehetőségek meghaladják a szellemi kapacitásokat. Ebben az esetben is tervezési probléma van. Ha lehetőségem van akkora gázt adni, hogy a motor szétrepüljön, akkor a konstruktőr volt pancser.

2013-01-02
16:22:05
Előzmény: nadtom #37358#37362
nadtom:
bocs ez nekem rizsa.
Menj be egy átlag magyar családhoz. 100 centis lapostévére van pénz, de tv előfizetésre már nem.
Új autó részleteit nyögi, de csak 2000-ér tankol mer nincs többre.
Ráér télen fát venni addig se kell rá költeni.
Feláll a hátamon a szőr, amikor arról panaszkodik, hogy sok a gáz számla, de azzal már nem h miért annyi?
Ja h kinn mennek a csövek szigeteletlenül.

Sok a rezsi. Az.
Minek is lakik két nyugdíjas 130 m2-en? Fussa?
Nem.
Akkormeg? Én fizessem?
Nem fogom.
Legyen piaci áron a gáz és a villany.

Szidjátok a szolgáltatót.
Csináltatok már pénzügyi tervet?
Egy nagyobb cégnél minimum egy de inkább 2-3 évre kellene nagyvonalakban előre tervezni.
A 2013-as költségvetés élt 2 azaz kettő napot.
Persze h a multi is lopni fog.


Van egy réteg amit politikusnak hívnak. Na ott van a probléma.
Ott kéne kezdeni.
Ha ott rend lesz akkor rend lesz. Addig semmi.
Amíg felül a nép ezen réteg által hirdetett baromságoknak addíg nincs előre.

Ehhhh jól kidühöngtem magam.
Remélem robert kitörli...
2013-01-02
14:47:38
#37358
Én továbbra sem értek azzal egyet, hogy ezzel csak a "gazdagokat" és a "pazarlókat" támogatják. Persze először at kéne tisztázni mit értünk gazdag és szegény alatt?
pl.: Aki 3-400eFt-ot fizet évente energiára (gáz+villany) az már gazdagnak számít???

Ma egy átlagos magyar család nem engedheti meg magának, hogy (~1MFt-ért) leszigetelje a lakását sajnos (a hiteleket meg hagyjuk, mert így is el vannak a magyar családok adósodva), vagy ha valamilyen közös társasházban panelben lakik ezért sincs lehetősége a szigetelésre vagy más értelmes, jelentős energia megtakarítást hozó beruházásra. (Ebből a ~10% csökkentésből felszabaduló összeg egyébként sem elegendő szinte semmilyen komolyabb energiacsökkentési projektre.)
Napi probléma viszont sok családban, hogy a pénz hó végére ne fogyjon el teljesen, amiben igen is segít ez az intézkedés. Pl.: egy panelnek - amiben nem gazdagok élnek általában - simán van 30-40eFt a havi fűtésköltsége télen, így a hó végére lehet az a 3-4Ft ami pluszban marad éppen azt fogja biztosítani, hogy legyen mit tenni az asztalra...

Az energia-megtakarítással és ilyen jellegű beruházásokkal ma sajnos csak a "gazdagabb" réteg tud foglakozni érdemben. Nézzük meg ki vesz ma napelemet, kollektort, hőszivattyút, stb.??? hát nem az átlag magyar! (NE az itt fórumozó közösségre gondoljatok hanem a nagy átlagra!).

Egy "gazdag" család energiafogyasztása sok esetben kevesebb, mint egy "szegényebb" családé, mert:
- korszerűbb berendezéseket tudnak megvenni (kazán, hűtő, mosógép, stb.),
- jobban szigetelt a lakásuk,
- van esetleg megújuló energiát használó rendszerük,
- tudnak pályázni energetikai állami támogatásokra,
- stb.

Így a progresszív energia árak sem jelentenének jó megoldást a problémákra (társadalmi szempontból), már csak azért sem mert pl.: egy "gazdag" aki a medencéjét fűti olcsó gázzal vagy villannyal a progresszív emelés után gond nélkül átváltana napelemes fűtésre (vagy más alternatív megoldásra) ha még nem tette meg..., addig a rosszul szigetelt családi házban élő átlag vagy átlag alatti jövedelemmel rendelkező család számára jelentős pluszterhet jelentene ez az árpolitika.



2013-01-02
11:50:18
Előzmény: sándor #37352#37355
Sándor,


"""
Biztosan kaptál Te is a 2012-es évre vonatkozó értesítést a szolgáltatódtól a lakossági ügyfelek részére vonatkozó egységárakról.

Ha igen, akkor hasonlítsd össze a 2012-es évre vonatkozó rendelettel.
2.melléklet 4/2011 (01.31) NFM rendelet.

Ha találsz eltérést az általad fizetett és a rendeletben kiadott kötelező számok között, akkor indulhat a fejtörő.
(Ennyit a rendeletben leírt számok hit alapját képező voltáról.)
"""


Én a szolgáltató honlapján közölt lakossági árakat néztem, nem a rendeleteket.
Ez alapján kaptam 9%-os csökkenést.

De nem azért morgok, mert csak 9% nem pedig a beharangozott 10%. Azért morgok, mert megint a nagyfogyasztóknak és a pazarlóknak nyaltak be.
Akkor is morognék, ha EGYSÉGESEN csak 1%-al csökkentenék az energia árát.




2013-01-02
08:30:30
Előzmény: sándor #37338#37344
Sándor,

Az évi 1320 kWh fogyasztás alatti és feletti részre is...

2013-01-02
00:13:16
Előzmény: Jesu #37334#37335
Jesu,

"Ez meg milyen üzenet? Annak is olcsóbb, aki pazarol. Sőt, összeségében ő fog az egészen a legtöbbet."
Engem is ez zavar, és ezért tartottam jó ötletnek a progresszív energiaárat.


2013-01-02
00:01:26
Előzmény: nadtom #37332#37334
A gond nem az, hogy olcsónak tartom az itthoni árakat a fizetésekhez képest.
A gond az, hogy ezzel nem fogják tudni kordában tartani a szolgáltatók profiteltűntetését. Az ugyanúgy fog menni, mint ahogy a profitéhség sem szűnik meg. A gazdasági viselkedése az ilyen cégeknek nem változik, majd behozzák az itthoni cégeken azt, amit buknak a lakossági szabotton:

- CSÖKKEN A MOST IS BÉKA SEGGE ALATT LÉVŐ VERSENYKÉPESSÉG!
- Kirugnak majd még több embert, ha nem bírják a cégek és megszűnnek egyre nagyobb számban.
- Minden kirúgott ember egy elásott CSALÁD

MEGYÜNK BELE NYAKIG A GÖDÖR MÉLYÉN AZ EGYRE CUPPOGÓ SÁRBA!

Ez meg milyen üzenet? Annak is olcsóbb, aki pazarol. Sőt, összeségében ő fog az egészen a legtöbbet. De azt valaki/ valakik keményen meg fogják fizetni:
Nincs ingyen ebéd!
2013-01-01
23:34:53
Előzmény: villam64 #37319#37333
Villám,

Leszögezném, hogy én sem értek egyet a parancsra történő "10%"-os rezsicsökkentéssel.

1. Amire te gondolsz az az osztalék és egyéb címszavak alatt adózás utáni pénzek legális kivitele. A "management fee"-vel én olyan pénzkivitelre utaltam, ami mint működési költség jelentkezik, tehát az eredményt csökkenti. Szerinted miért kell IT infarastruktúrát külföldről bérelni horor havidíjért, soha nem látott külföldi tanácsadókat rendszeresen fizetni, anyacég számára előnyös transzfer árrendszert kialakítani, saját nációból származó beszállítókat preferálni?
2. Nem mondtam, hogy nem vásárol az MVM külföldről. De nem az az oka, hogy vannak időszakok amikor nincs elég energia itthonról? Régebben itt mindig arról volt szó, hogy senki nem tud versenyezni Paks áraival.Ha jól rémlik a mátrai villany sem túl drága. Ismereteim szerint az MVM és Paks is vastagon nyereséges.
6. Figyeltem, de mivel elvakultnak tűnsz és túlzol egykulcsos kérdésében, én nem állok neki itt vitázni róla.
7. Szerintem ez így nagyon le van egyszerüsítve, ezen dolgok között nincs szoros összefüggés. Semmi sem fehér, vagy fekete!

Megfordítom a dolgot:
Te támogatnál egy 10%-os lakossági energiaáremelést azért, hogy a szolgáltatók nagyobb profitra tehessenek szert? Szerinted az összes lakosság által befizetett extra forint megjelenne a társaságoktól származó + adóbefizetésként? Vagy a szolgáltató elkezdene drágább áramot venni? Nemzetgazdasági szempontból hol van az optimális energia ár? A régi, az új "10%"-al csökkentett, vagy egy 10%-al drágább?


T.

2013-01-01
23:16:05
#37332
Én örülök neki... nem jött be az hogy "majd ha csökkentik az egységárat nő a rendszerhasználati illetve alapdíj, stb...."

Egyébként ha Róbert 2012.05.26-i (29811-es) számítását figyelembe vesszük a Top 3-ban voltunk (vásárlóerő paritáson), tehát most legalább a normális irányba módosultak az árak.

A gáznál is u.a. a helyzet, az alapdíj is csökkent és az egységárak is.
2013-01-01
22:00:38
Előzmény: robert #37317#37326
:-(
Sajnos ennek lesz böjtje. Nem tudok tiszta szívből örülni neki.

Már rég differenciált fogyasztási határokon kötött árazás kellene.
Ezzel csak eltoljak a probléma megoldását. Annál jobban fog fájni.
villam64Válasz erre
2013-01-01
20:53:55
Előzmény: takyka #37316#37319
1. Amiről te beszélsz, az az adózás utáni nyereség. Adózás utáni. A kormány az adózás elöttit csökkenti, tehát kevesebbet adózik. Nem tartja karban a hálózatot. Kivonul veszteségesen a külföldi, itt hagyva a leépülő hálózatot. A társaságok egy része magyar önkormányzati, vagy állami tulajdonban van. Tehát csökken az állam, önkormányzat bevétele.
2. Az mvm vásáról külföldről. Nézd meg az energia termelői árakat itthon és külföldön. A németország túlzás volt, de nem állunk messze tőle, mert folyamatosan beruháznak, mert ott a lakossági fogyasztó többet fizet az energiáért, mint mi. És az itteni német szolgáltató otthon nyereséges, és komoly pénzeket fektet erőművekbe. Itthon csak paksba fektetnek. 2 többszáz MW-os erőművet állítottak le tavaly. Ez a lakosság számára láthatatlan folyamat, csak rá kell keresni.
5. Félreértés ne essék. Én nem a külföldi szolgáltatókat féltem. Hanem magunkat, mert ez a gazdagoknak kedvez, nekünk meg csökkenő állami bevételt, ami újabb adót szül.
6. Érdekes, hogy arra sem figyeltél, hogy az egykulcsos szja miatt 500 milliárddal csökkent az adóbevétel, amit a szegény dolgozókra terheltek rá a változatos új adóval.
7. Ennek a fogyasztói árcsökkentő intézkedésnek is meg vannak a következményei, az újabb eddigi adókkal, a magas inflációval, a gyenge forinttal. Az eredmény, amit megspórolsz energiában, annyival többet fizetsz kajára. Mert ez lakossági árcsökkentés, nem vonatkozik a vállalatokra.
8. Nézz majd utána a szolgáltatók tulajdonosi körének, és nyereségességének.

2013-01-01
20:22:17
Előzmény: villam64 #37307#37316
1. Csökkenő bevétel miatt kisebb management fee-t tud lenyúlni a külföldi anya, vagy megy az offshore cégbe, ergo adóbevétel itthon u.a ~0Ft.
2. Az úgy működik, hogy eddig többet kifizetett érte, mint amennyit a kedves eladó kért? Ugynamár.
3. Ha a magyar energia drágább lenne ugyanolyan feltételekkel, akkor eddig sem vették volna meg.
4. Németországból importálunk energiát? Tényleg?

T.
villam64Válasz erre
2013-01-01
14:59:19
#37307
A démász elsőként közzétette a 10 %-kal csökkentett árat.
1. Csökken a cég nyeresége, kevesebbet adózik.
2. Csökkentette a beszerzési árakat 19-20 ft-ra, ezáltal kevesebbet fizet a termelőnek, csökken az államnak befizetett áfa.
3. A magyar termelői árak magasak, tehát olcsóbban kell adniuk kisebb nyereséggel, és állami adóval. Vagy leállítják.
4 Külföldről kell még többet behozni az energiából, mert az olcsóbb. Nem mi látjuk el németországot, hanem ők minket. A nem létező valutával kell fizetni, tartós gyenge forint, jó hír az adósoknak.
5. UF! Én szóltam.
2012-12-29
14:40:22
Előzmény: dejoe #37250#37255
lassújárművel mentünk kérem szépen és nem csak ketten.
Egyébként is ez már népi hagyomány.
2012-12-29
00:59:40
Előzmény: grano #37143#37250
"utaztunk karácsonyfáért "
"oda-vissza 8 óra)"

Nincs itten válság.....kéremszépen ! :-))
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Kesergőlapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva