English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Hőtárolás  =>  Hőtárolás jégbenlapozz: 1, 2, 3, 4   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2014-08-10
10:06:48
Előzmény: grano #47005#47007
grano,

"... egy erősen túlméretezett kollektor mező ..."

Persze, de már beláttuk, hogy az lenne a lehető legdrágább fűtési mód.

Másik kérdés, hogy mivel fűtünk az "év jelentős részén" kívül eső időszakban (mennyi időről is van szó?... 4 hónap!), amikor a "túlméretezett kollektor mező" sem képes elegendő hőt adni?

2014-08-10
09:43:18
Előzmény: robert #47002#47005
EGyébként újraolvasva a témát az mintha elsikkadt volna, hogy egy erősen túlméretezett kollektor mező az év egy jelentős részében jéggumó nélkül is fűt.
2014-08-09
11:42:22
Előzmény: grano #47001#47002
grano,

"... nincs új a nap alatt... "
Sokszor nekem is az az érzésem, hogy az általunk is átrágott ötleteket kapja fel újra és újra a média.
Egyébként átfut az agyamon mostanában, mintha kifogytunk volna a témákból, ami jelentheti azt is, hogy már mindent tudunk :) Lehet, hogy elő kellene venni a régieket, és a "mai eszünkkel" újragondolni azokat?



2014-08-08
18:36:05
#47001
déjà vu
www.e-gepesz.hu/?action=show&id=15810#13409

Olvasva az oldal kommentjeit nem gondolták végig olyan alapossággal, mint errefelé.
Azt mondja a fáma: nincs új a nap alatt.
2012-10-15
11:55:33
Előzmény: robert #34294#34322
A víz megfagyasztásával kinyerhető hő TESCO gazdaságos megközelítésben:

1. a drága módszerrel (jeges regeneratív tároló) 3600 kWh hőt vontunk el a környezetből és a tárolóból
2. Ha bárhonnan származó 45m3 vizet megfagyasztunk a hőszivattyúval, akkor ugyanennyi energiához jutunk
3. A jeget a telken egy 4méteres gödörbe szórjuk, vagy egy 5 méter magas "jéghegyet" építünk belőle
4. 45m3 víz eső formájában is összegyűlik egy háztetőről

A jövedelmező hókuszpókusz elhagyásával talán nem túl tudományos, de sokkal gazdaságosabb, és végeredményében semmivel sem lenne rosszabb ez a módszer!
Ezért szabadalmi oltalmat kérek a víz fagyasztására :)
2012-10-15
11:40:32
Előzmény: grano #34319#34321
grano,

Ez a Vissmann hőszivattyú adatlapja, én elfogadom.
A jégtárolós üzemmódban -5/35 fokon járatják, ami padlófűtéshez elegendő.
Ha úgy érzed, hogy COP=4 magas -5C fokon, akkor nézd meg az árát! Ennyiért akár magasabb is lehetne :)



2012-10-15
11:26:02
Előzmény: villam64 #34301#34319
villam:

akkor noch einmal: http://biosolar.hu/forum/show/34315#34315

amit beraktál az egy kissé idealizált grafikon szerintem.
lásd az új topic adatait.
villam64Válasz erre
2012-10-15
08:17:05
Előzmény: robert #34266#34301


Alapból a padlófűtéshez a D görbe társul, ami 4-6 COP.
Az E-F pedig a hmv előállítás görbéjének jó, 2.5-4.5 COP.
villam64Válasz erre
2012-10-15
07:32:53
Előzmény: szocsmarci #34275#34295
Ez az ő számításuk. www.isocal.de/investitions-und-betriebskosten.html
2012-10-15
07:27:38
Előzmény: robert #34276#34294
Nem tudom, hogy a tartályt a talaj mekkora folyamatos teljesítménnyel képes fűteni. Ha a talajkollektorok ~30W/m2 értékével számolok, akkor talán 100W. Ekkora teljesítmény négy hónap alatt 300kWh energiát hoz, ami nagyon kevés.

Vagy nézzük a spirálszondát, aminek a gyári adatok szerint (tubatrade.hu/hu/geotermikus-energia.html) a teljesítménye 450-850 W, talajszerkezettől függően (száraz, vízes, homokos, agyagos, kavicsos, stb.) Régebben több cégtől is kértem árajánlatot egy teljes rendszerre, de ilyen szondával senki nem akarta teljesítménygaranciával elvállalni, 300Wattnál nem mertek többet bevállalni (jó esetben).
A jégtartály nagyobb, mint egy ilyen szonda (1m átmérőjű 13m mély hengeres ciszterna 10m3), négy hónap alatt talán a 900kWh helyett 1500kWh is várható (520W).


Számoljuk újra az energiamérleget:

Maradok annál a 4 hónapnál, amikor a legtöbbet kell fűteni, 10m3 tároló és 600m KPE a tetőn.

Hőforrások:
Tárolt 800
Nap 1300
Levegő 1000
Talaj 1500
Elektromos:1500 (COP=4)
Összesen: 5.100kWh

A teljes fűtési szezonra vetítve, ennyi hő elég egy 8.000kWh éves fűtési energiaigényű ház melegen tartására (ahol ~1000m3 gázt szoktak évente elégetni 150.000Ft költséggel), mindehhez 2.700kWh áramot felhasználva (100.000Ft).

Anélkül, hogy a meggyőzés lett volna célom, végülis sikerült összeszedni egy, az átlagosnál kisebb fűtési igényű ház ellátásához elegendő energiát a környezetből.

Kételkedtem benne, de most úgy érzem, hogy a rendszer mégis megvalósítható.
Ha tényleg így van, akkor mindenki elgondolkozhat azon, hogy neki mennyiért érné meg egy jégtároló-hőszivattyú fűtést beállítani.




villam64,
A 600m KPE cső a tetőn van. Valóban a "holdkollektorra" hasonlít, és ezért az adott hőfokon több lehet a termelése, mint egy vákumcsöves kollektoré.
A tartályban szerelt hőcserélőről feltételeztem, hogy a szükséges méretű.
A nyári épület hűtés és a medencefűtés nem érdekel.
villam64Válasz erre
2012-10-15
06:01:02
Előzmény: robert #34266#34291
A 600 m KPE cső a tartályban van. Nem ez a kollektor. Oda gyári kollektorokkal számolj.
Ha meg 600 m KPE cső van kint is, akkor a te fogalmazásoddal, megvalósították a Holdkollektor-t, Mert 0 °C-os tartály esetén, éjszakai 5 °C levegő hőmérsékletnél is termel a kollektor. Akkor légyszi ezt is számold bele, ne csak a napos termeléseket.
Az én beüzemelésemben a tárolóból tél végére a lehető legtöbb energiát nyerném ki. Először is azt használnám, hogy mielőbb rákapcsolódhassanak a kollektorok, bármi nemű kollektor. Akkor lesz a rendszer megfelelő hatásfokú. Nem valószínű, amit állítotok, hogy a levegő-víz hőszivattyú hagyományos beállítással, feltöltéssel üzemel, amit rá akarsz erőltetni a számolásnál, hanem a gyári COP-ra van beállítva a töltet keverési aránya, -5/35=4 COP.
Még. Írnak levegő-kollektor-t. Lehet, hogy a 600 m KPE csövet légkollektornak használják. Mennyi lehet a teljesítménye 0 °C tartály, 5 °C levegő hőmérsékletnél, 100 m3/h légszállítással 24 W, ventilátorral.

Ezeket a hibákat látom számolásnál.

Itt az ő számolásuk. Ők bővebb adatokkal szolgálhatnak.
www.isocal.de/investitions-und-betriebskosten.html

szocsmarciVálasz erre
2012-10-14
21:32:33
Előzmény: robert #34276#34280
Azt hittem napkollektorral melegíti a tartályt. Nem beszélek németül, ezért nem olvastam el a ok szöveget, csak a képeket nézegettem, de nem láttam 600 fm KPE csövet. Furcsállanám, hogy ezt alkalmaznák, mert akkor feltételezem hogy belül víz van, kívül levegő, amit nap érhet, és magasabb lehet a hőmérséklete, mint 30°C. A KPE egyiket sem bírja.
Szerintem egyszerű számítással nem lehet meghatározni, hogy mindig működő képes lesz-e vagy nem. De tegyük fel nem az, ekkor a csőbe épített fűtőszál fogja melegíteni a vizet, amit szinte minden hőszivattyúhoz beterveznek - arra az esetre, ha elromlana a hőszivattyú, vagy kevés lenne a beépített teljesítmény.
2012-10-14
21:12:58
Előzmény: szocsmarci #34275#34276
szocsmarci ,

Levegő-víz hőcserélőről azért beszélek, mert azt szállítanak hozzá. 600méter KPE cső.



5C szerintem az a külső határ-hőmérséklet, ami fölött egy ilyen hőcserélőben felmelegedő folyadék a tárolónak átadott hővel képes olvadást produkálni. Ha kint csak 2 fok van, akkor a csöveken áthajtott 0 fokos fagyálló szinte egyáltalán nem fog melegedni.

A hőszivattyúnak jóval 0C alá kell mennie, mert különben nem fagy meg a víz. Ezért a COP=2.7 értéknél lehet meg alacsonyabb is. Nem?

Szerintem bonyolult számítások nélkül is ellenőrizni lehet, hogy az egész fűtési idényben is működőképes lehet-e a rendszer. Ha nem, akkor nincs miről beszélni, ha igen, akkor tovább lehet gondolkodni.
A melegebb időszakkal nem foglalkozom, akkor egy levegős hőszivattyú is megfelel.



szocsmarciVálasz erre
2012-10-14
20:57:29
Előzmény: robert #34266#34275
A tároló hőmérsékletre jó a 0°C,hiszen jégtárolóról van szó. A magasabb hőmérséklet hőtágulási és egyéb kérdéseket is felvet (pl hínárosodás, legionella).
A külső hőmérsékletre nem tartom reálisnak az 5°C-t, mert rossz a kiinduló pontod. Nem értem, miért beszélsz levegő-víz hőcserélőről. A napkollektoros rendszert használod levegős hőcserélőnek?
Inkább itt az a kérdés, hogy mennyire éri meg a vizes hőszivattyú alkalmazása 0/45°C-os víz hőmérsékleteknél. Reggel néztem, 2,7 COP-ra emlékszem. Ez az alja, ennél csak jobb lehet a COP, mivel ez a hőmérséklet különbség az év nagy részében kedvezőbb.

Ne haragudjatok, de szerintem felesleges vitázni légből kapott számokkal. Kell egy jó program, ami bekér néhány adatot, és kiadja, mennyi elektromos energia kell az adott ház kifűtéséhez. Esetleg rajzol egy diagramot, és abból mindenki láthatja, mennyire éri meg a jégtároló.
2012-10-14
20:33:34
Előzmény: robert #34266#34274
Szerintem a COP -5/35=4 eleve sántít.
Ennél jobb gépek +2/+7-nél is örülnek ha ez összejön.
Csodálkoznék, merthogy csodák pedig, mint megtanulhattuk, ebben az iparágban sincsenek.
2012-10-14
17:29:37
Előzmény: robert #34235#34266
Az előzőekből látszik, hogy az egyszeri hőtárolás (talán 2hétre elég utánpótlás nélkül) és a tároló napenergiás melegítése nem elég semmire.

Ezért:
- a cél nem a napsugarakból, hanem a levegőből kinyerni a hőt
- a jégtárolónak akkorának kell lennie, hogy a +5C alatti hőmérsékletű időszak áthidalható,legyen, mert a levegő-víz hőcserélő +5C alatt szerintem nem működik, mert nem tud olvasztani
- a hőszivattyú -10C primer hőmérsékleten jár, a COP ehhez tartozik, ami az alacsony hőmérséklet miatt elég szerény lesz

Tehát végeredményben ez egy levegő-víz hőszivattyú, amiben egy víz-víz hőszivattyú dolgozik -10 fokon.

Magyarországon a KPE csőből készült fedés nélküli kollektor december, január és február hónapokban nem termel, mert a külső hőmérséklet csak ritkán emelkedik 5C fölé.
600méter KPE csővel a grafikonon szerint 160kWh hő lett volna termelhető 2010-2011-ben a nevezett 3 hónapban.
6kWh maximális fűtési teljesítményigényű házakban (a lakásállomány döntő többségében még ez sem elég) még egy 10m3-es jégtároló sem tud 1 hétnél hosszabb időszakot áthidalni, utánpótlás pedig nincsen, ezért egy második, teljes értékű fűtőberendezésre is szükség lenne.



zöld=külső hőmérséklet [C], piros=hőnyereség [Wh]

Pillanatnyilag ott tartok, hogy a rendszer a mi klímánkon sokkal kevesebbet hoz, mint amire számítottam.

Szocsmarcit, payagyereket kérdezem, hogy reálisnak tartják-e a kiindulási hőmérsékleteket (tároló=0C, külső=minimum 5C, a kettő között a hőcserélő).
A szerkezethez ajánlott Viessmann VITOCAL 300/350G adatlapján csak -5 Celsius fokig terjed a COP diagram (-5/35=4, -5/45=3). Nem tudom, elég alacsony-e ez a hőmérséklet a hőcserélőn hízó jég fagyasztásához.



2012-10-14
10:19:05
Előzmény: villam64 #34249#34250
Villám...
Pont mi nem szarjuk le. Tudhatnad. Csupán azt szeretnénk megertetni veled, hogy ez az út zsákutca jelen körülmények (föld bolygó , éghajlat, adottsagok) között.
Mindenütt energia. Ez a kulcsmondat. Egy jól tervezett épület tömeg athidalja TAROLASBAN a mimuszos napokat. Nappal meg atlendulunk pluszba, ahol az olcsó legkazan agyonveri ezt a jeges megoldást. Ha meg tartósan mínusz van? Nem gyakori, statisztikailag (10-15 nap/év és melegszik) akkor azt LESZAROD, mert egy ilyen megoldás árából (jég verem), 300 évig atfutheted ezeket a napokat...
villam64Válasz erre
2012-10-14
10:08:27
#34249
Látom, az értetlenséget a jövő iránt, és sajnálom. Nem én tehetek róla, hogy a német átlag fizetés ötszöröse a magyarénak. Meg a spórolást az energiával leszarjátok. Inkább banki pénzből kifizetitek. Feladom!
2012-10-14
10:01:23
Előzmény: villam64 #34241#34247
Értsd meg, hogy attól, hogy valami működik még nem biztos hogy jó is. Ha megnézed , hogy mibe kerül és mit nyersz vele azonnal szembetűnő, hogy értelmetlen. 10 milla. Ebből elszigetelsz bármilyen szar házat és melledobsz egy levegős szipkat ami kifuti. NEM 10-bol, a feléből! Itthon ennyiből építkezni sem érdemes, ezért kapsz kész házat!

Mostanában kevésbé értelek. Ragaszkodsz olyan elképzelesekhez , ami egyre nehezebben védhető. Ez a jeges dolog pedig egyenesen vicc. Fagyás közben garantált a 0 fok. Ez tartós mínusz esetén lehet jobb, mint a környezeti, node olvadaskor is nulla, hogy az utolsó milliméter jég megmaradasaig, amikor lehet a környezeti értékek már sokkal jobb lenne. Ahogy paya is írja, minek ragaszkodni egy nem ideális megoldás hoz, amikor van jobb is, kevesebbert. Ez egy felesleges dolog, hiszen ha korbenezunk körülöttünk mindenütt energia van. Ezért nem kell megeroszakolni a jeget. NEM kell napkolit építeni, maga a föld a napkoli.
villam64Válasz erre
2012-10-14
09:52:27
Előzmény: payagyerek #34242#34244
Nem igaz. Ez a fűtési idényre van tárolónak. És nem -100 fok környezeti hőmérsékletre. Nézd meg az előző grafikonokat. Télen nem tartasz 40 fokos kollektort. 5-20 fokosat. 30-50 % hatásfok növekedés az 50 fokhoz képest. De nem tudod hasznosítani hőszivattyú nélkül. Nem számít a COP-ja sem. És vedd figyelembe, a felépítését is. A nagy elpár hőcserélő felületet, mellette a kollektor hőcserélő. A maradék víz mozgásban van. Jegesedés figyelő. Ha túl vastag a jég, akkor pihentetem egy kicsit a hőszivattyút. Közben a kollektor olvaszt. Természetesen úgy méretezem a hőszivattyút, hogy lassú legyen a jegesedés. Az is lenn kezdődjön. És a kollektor is lenn melegítsen. 1 kollektornál is télen benne marad napi 1 kWh a magas hmv hőmérséklet miatt. Illeszteni kell. A hőszivattyú átemelő nélkül nem működik. De az még mindig jóval kevesebb energia, mint egy levegős hőszivattyú önmagában. Ez több nagy cég szüleménye. Neked drága. De te leragadtál az itthoni viszonyoknál. Kicsit szar a fizetésed.
payagyerekVálasz erre
2012-10-14
09:31:39
Előzmény: villam64 #34236#34242
Ez akkor volna hőtároló, ha nem csak bele lenne hajintva a talajba, hanem 60cm szigeteléssel el lenne hőszigetelve tőle. Akkor lenne maradandó benne a pl. 40°-os kollektor hozomány. Így nem az! ugyanis a 40°-os kollektorvíz -az olyan mélységben beásott gumóban- alkot a talajjal 30, de inkább majdnem 40K-es dT-jű hőcserélőt. Ez a 30-40K elég jelentős ahhoz, hogy jó hőcserélő legyen a betongumónk a talajjal. Vagyis a koli hozomány nagy részét elszívja a talaj és nem bírjuk a házunkba becsalogatni.

Ezt a technikát én átfordítanám magyarra:
Ennek a cégnek (vállalkozásnak) nincs jó minőségű fúróberendezése. Ám markolója bárkinek lehet! Talán még az ósanban is kapni. Ezért reklámozza a sajátos megoldását jéggumó fantázianévvel. Ugyanis sokkal egyszerűbb kikarmolni markolóval pár m3 földet.

Bp nagy részén nem használható. Nyilván. Ám Bp nagy része amúgysem természetes környezet az emberi életre. Azért zsúfolódik össze 2millió ember méhkaptár-szerűen, mert már teljesen elszakadtak a természetes emberi léttől.
Ennek persze az a következménye, hogy függenek mindentől. Ott muszáj gázzal fűteni, mert ha ennyi ember áttérne pl. fatüzelésre, már rég szétlopták volna a hullámvasút faanyagát és koromfekete lenne az amúgyis silányszürke város.
Persze Bp nagy része még az alapvető saját napelemmezőt, napkollektort sem engedheti meg magának, mert egyszerűen nincs statikailag terhelhető háztetője. (Azt is inkább csak a galambszar tartja össze.) Főleg ott, ahol még az erkélyek is alá vannak dúcolva.
Vagyis én azt mondanám, hogy a városok élhetetlenül zsúfolt részein semmiféle új technika nem kivitelezhető. Még 1 primitív lékkazán sem, mert az meg a 10 centire lévő szomszéd pofájába dörmög.
Persze a pestiek erre büszkék. :-)

De vissza a témához.
Természetes napkollektor a talaj. Ráadásul a végtelenhez közelít a hőtároló tömege, ehhez a jéggumóhoz képest. Azért 12-14° állandó hőmérsékletű, mert ennyire egyenlítődik ki benne a nyári felmelegedés és a téli lehűlés. Ráadásul ez az adódó betárolt hőfok, meg is felel a számunkra, hasznosíthatóság szempontjából. Ha 0°-os lenne a talaj, akkor már nem volna jó. Vagyis szerencsénk van.
Nekünk csak annyi a feladatunk, hogy nagy felületű szondákat bökünk benne, melyek nagy talajtömegben is mártóznak. Nem 1 pontszerű jéggumót!

Jut eszembe! Annó Bence bátyánk csinált ilyen kísérletet, mellyel nagy űrtartalmú tárolóban próbált szezonális tárolásra kényszeríteni víztömeget. Ám sajnos időközben elhalálozott, de annyira Ő is jutott, hogy bőven a fagyás előtt le kellett állítani a hőszipkát róla, mert már nem ment normális hatásfokkal.
Talán a Permatyi honlapján még ma is olvasható.

Hőszipkára vetítve:
Az elpárolgási hőmérséklet (ezért az elpárnyomás) függ a hőcserétől. Ha a jéggumóban jég veszi körbe a csöveket, akkor az remek hőszigetelő, így csak jóval 0° alatti elpárhőmérséklet jöhet létre! Vagyis bőven mínusz.
Az elpárt nem mi állítjuk be! Az kialakul olyanra, amilyen jó hőcserélőt fabrikáltunk! Ha szart (jelen esetben), akkor igen alacsony lesz az elpárhő-elpárnyomás páros.

Más kérdés, hogy 1 jól hőszigetelt ház, nagy belső hőtároló tömeggel, már alapvetőleg kiüti eme jéggumó létjogosultságát. Arra méginkább bőven elégséges beruházás lehet 1 primitív lékkazán. Merthogy az ilyen épület tároló is, meg a nekünk ideális hőmérsékleti szinten tárol.
Nyilván minél szarabb az épület, annál brutálisabb beruházású jéggumó kell a kertben, brutális napkolival és hőszipkával megtámogatva.
Ha meg fajin a házunk, akkor még 1 sima gázkazán is megfelel, még palackos PB gázról járatva is, mellyel letudva az amúgy jelentkező gáz-alapdíj és még szemközt is köphetjük a szolgáltatót.
Ám konkrétan germánajkú közegre vetítve:
Az ottan kapható heizöl (fűtőolaj) is bőven megfelel.
2012-10-14
08:57:41
Előzmény: villam64 #34239#34240
villam64,

Ha a rendszer nem működik akkor, amikor fűteni kell, akkor nincs rendszer, vagyis napkollektor sem. És akkor kinek kell egy felesleges tároló egy felesleges kollektor túltermelésének elvezetésére?

villam64Válasz erre
2012-10-14
08:49:53
Előzmény: robert #34238#34239
Elhiszem. De a többi időszakban is ott a kollektor. A tartály jó a kollektor feleslegének levezetésére is. És országos szinten jelentős megtakarítást jelent egy napkollektor-tároló-hőszivattyú rendszer. És a városokban, természetvédelmi területeken valós alternatíva. Miért baj, ha spórolnak az energiával?
2012-10-14
08:34:11
Előzmény: villam64 #34237#34238
villam64,

A leghidegebb hónapokra csináltam energiamérleget, mert enyhe időszakban nem gond a fűtés. Ha egy drága rendszer nem működik akkor, amikor fűteni kell, akkor nem érdemes foglalkozni vele.

villam64Válasz erre
2012-10-14
08:29:55
Előzmény: robert #34235#34237
Én is levegő-víz hőszivattyút olvastam. A keverési arány a levegő-víz és víz-víz kérdéses. Azt megkérdezem, hogy a 6 hónap fűtési idényből miért 4 hónap kollektorral számolsz?
Az okokat Payagyereknél kifejtettem. A kevesebb energia felhasználás is számít másoknál.
Biosolar Forum  =>  Hőtárolás  =>  Hőtárolás jégbenlapozz: 1, 2, 3, 4   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva