English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Napkollektoros rendszerek  =>  Közös használat - elszámolás
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2011-05-16
12:07:38
Előzmény: szemi #14356#14357


1.
A cikkel kapcsolatban:
"... a felújításhoz 9,2 milliárd forint vissza nem térítendő támogatást biztosított a magyar állam, európai uniós közösségi források felhasználásával... államtitkár rávilágított arra, hogy a beruházásokkal ezen intézmények évente, mintegy 400 millió forinttal tudják csökkenteni a költségvetésük kiadási oldalát..."


Avval én is egyetértek, hogy az államnak jó példával kell elől járnia... 9200/400=23 év megtérülés... hol itt a jó példa?!



2.
"A fórumban egyre erősödik a gazdaságossági vonal."
Ennek őszintén örülök ... minden a pénz körül forog (aminek meg nem örülök).


3.
"Egyre erősebben hiszek a szigetüzemben és a piaci megvalósításban."
Takyka is említette, hogy a közösségi gondolkodás nagyon alacsony szinten van: "...távfűtéses panelházban túl meleg egy szoba, akkor automatikusan ablakot nyitnak az ott lakók, nem a radiátor hőleadását csökkentik..."
Ezért sokan próbálnánk a "kolonctól" megszabadulni.

2011-05-16
10:56:28
Előzmény: robert #14347#14356
Robert!

Te arra a tovább gondolásra "kényszerültél", hogy beiktass egy medence faktort is.
Nálam egyre szaporodnak a köz-gazdasági érvek némely megújulós beruházás ellen.
Még hiszem, hogy a sajátom OK, de úgy gondolom, hogy egyre többet értek meg mások megfogalmazatlan ellenállásából. Ezzel párhuzamosan a valóságtól elrugaszkodó elvárásokból is.

A fodrászatnál semmi konfliktus nincs. Az "állami" energia áremelés egy részét fizeti a kuncsaft. Jelenleg még.
A tulajdonos az, aki a saját érdekében valamennyit engedni kényszerül a hasznából. Jelenleg még.
Minden szereplő érvei kellően megállnak, de egyre jobban látszik, hogy általában a közösségi felhasználást nem lehet igazságosan összehangolni.

Ide rímel egy újabb hír:

www.privatbankar.hu/cikk/vallalatok/a_felhasznalt_energia_harmada_megsporolhato_42931

Ismét a "nagyban megoldható" kapja a legtöbb támogatást. Elképesztő, hogy mennyibe kerül 1KWh megtakarítása, kiváltása.

Írtam az egyik gyerekeméknél lebonyolított, lakás felújítással egybekötött, 1/3-1/3-1/3 konstrukcióban, erősen kifogásolható minőségben elvégzett programról.
Az eltelt tél eddig a pesszimistákat igazolja. A lakásban a hőérzet javult, de a gázszámlájuk valamivel nagyobb, mint amikor még egyedi szobafűtés működött.
Az ingatlan értéke csak virtuálisan emelkedett. A valós piaci ár jelentősen csökkent. Tehát azok jártak jobban akik házát nem korszerűsítették, vagy nem ebben a konstrukcióban.

A fórumban egyre erősödik a gazdaságossági vonal.
Lehet, hogy az én tapasztalataim is ennek a vonalnak a létjogosultságát erősítik?
Egyre erősebben hiszek a szigetüzemben és a piaci megvalósításban.





2011-05-16
08:55:24
#14353
Ez egy érdekes dolog,

Ezen a helyzeten csak a környezettudatosabb gondolkodás segíthet.
Pl. Soha nem értettem meg, hogy, ha egy távfűtéses panelházban túl meleg egy szoba, akkor automatikusan ablakot nyitnak az ott lakók, nem a radiátor hőleadását csökkentik (pl. takarással). Miért kell úgy gondolkodni, hogy "nem spórolok, úgysem érzi meg a pénztárcám". Micsoda kicsavart logika ez? Ha mindenki spórolna, akkor (egyszer csak) kevesebbet kellene fizetni nem?

T.
2011-05-16
06:13:39
Előzmény: szemi #14345#14347

Ha nem tudnak a bérlők és a tulaj közös nevezőre jutni, akkor minden marad a régiben. Igaz, hogy magasabb a rezsi, de nem keletkeznek új konfliktusok.

2011-05-16
01:09:43
Előzmény: robert #14333#14345
Robert!

Érdekes, hogy mennyire meghatározó vonzata alakulhat ki egy először csak műszakinak induló kérdésnek.

A tulaj üzlethelyisége exponált helyen van. Eleve alacsony bérleti díjat kér, hogy a legjobb dolgozókat tudja foglalkoztatni a bérlő. Így nála megy a bolt, másutt meg zárva vannak, annak minden járulékos kiadásával együtt.

A rezsi napkollektoros csökkentése a bérlő ötlete volt.

Amíg minden bedolgozója a fogát szívja, de fizeti a sorozatos energia áremeléseket, addig a csökkentés mértékét nem tudják (nem hajlandók) hasonlóan elosztani.
A logikájukat értem, mert ha a bérlő fizeti a beruházást, akkor ő a pénzét záros időn belül viszont szeretné látni.
Tehát be kellene szállni mindenkinek, aki az üzletet használja. Ez a flexibilitásuk és az eltérő munka mennyiségük miatt elképzelhetetlen.

A tulajnak mindegy. Minden számlát, az üzlettel kapcsolatos adókat, járulékokat ő fizet. Ezzel tehermentesíti a bérlőt, hogy annak csak pénzt kelljen keresnie. Fusson a bolt és tudja fizetni a bérleti díjat.
Ha ő szereltet fel rezsi csökkentő kollektort, akkor valamivel többel emeli a bérlő havi bérleti díját, mint amennyivel a gázköltség csökken.
Egy ilyen üzlet várható kifutása 4-5 év. Utána ki tudja mi lesz a helyén? Kell e oda kollektor?
Arról is van tapasztalata, hogy egy ilyen rendszernek vannak visszatérő fenntartási költségei is.

És itt megfeneklik a számítás.
Semmi akadálya, hogy a bérlő mint a munkához szükséges "szerszámot", szereltessen kollektort a saját rizikójára. Ha tovább áll, akkor viszi magával.
A tulaj nem fogadja el, hogy ezzel növelné (és "lelakhatná") az üzlet értékét.
Ehhez túlságosan hosszú a megtérülési idő.

A dolgozók előtt nem lehet elhallgatni, hogy nem lesz mindig és mindenkinek gázfogyasztás mentes melegvize. Felborul a jelenlegi, nagyjából reális gázfogyasztás felosztás bejáratott rendje.
Abból ami nekik megmarad a bérlőnek "leadás" (üzlethasználat) után, az a megélhetésükre kell.

Most kezdem megérteni, hogy miért lehetett sikeres egy közös kazános társasház (gáznélküli lakások!) átállítása napkollektoros hmv kiváltásra.
Ott eddig is m2 és lakószám szerint fizették a melegvizet, most is. Amit a kollektor megspórol az hasonlóan jelentkezik minden családnál.

Más házaknál, ahol régebben lakásonkénti melegvizes mérőket szereltek fel, nem sikerült a kollektorokra rábeszélni a lakókat.
Mindenki úgy érzi, hogy olyan kevés melegvizet fogyaszt, a közös költség feletti ráeső rész soha nem térül meg.

Elég nehéz dolog ez.

2011-05-15
10:18:58
Előzmény: szemi #14332#14333

Eddig volt egy közüzemi számla és egy rezsi költség. A rezsiköltség az óraállások szerinti fogyasztás bérlőkre történő szétosztásából adódott. Az bérlő számára a bérleti díj és a rezsi összege adta az infrastruktúra teljes költségét.

Most a tulaj kollektorokat szerelne föl abban a reményben, hogy csökkenni fog a közüzemi számla, neki több marad a zsebében.
Attól tart, hogy a bérlők ezután már lecsökkent óraállás után akarnak fizetni, de a beruházás költségébe nem szeretnének befizetni?

Jól értem a problémát?
2011-05-15
09:56:48
Előzmény: robert #14293#14332
Robert!

Engem már régebben megkerestek egy hasonló feladattal, de nem tudtam kielégítő javaslatot adni az "ipari" szerű felhasználáshoz.

Most vártam, hátha valakinek van valamilyen ötlete, és ismét megkerestem a fodrász szalont. Amit sikerült begyűjtenem, az most sem vitt előbbre.

Adott egy két-három munkahelyes szalon. A munkát előzetes időpont egyeztetés alapján 5-6 fodrász, körmös végzi. Egy bérli a szalont, és a használati idő, a munkák víz és áramigénye saccolt igénye alapján fizetik a rezsit, a költségeket. Ez nagyjából működik is.

A lényeg, hogy vannak reggeli kuncsaftok, tehát 06.00 órától 08.00-ig teljes nagyüzem. Ilyenkor tele tárolóra lenne szükség.
A napi beosztás hagyna némi időt a tároló feltöltéséhez. De egész nap van folyamatosan fogyasztás. Az kizárható, hogy a tárolót túl tudnák fűteni.
Még hétvégén is vannak egyedi kuncsaftok.
A délutáni és esti üzemhez gyakorlatilag egy teljesen feltöltött tároló is kevés lenne. Ráadásul a reggelieknek csak a gázzal melegítés maradna.

Azt sikerült megérteniük, hogy kiváltanánk egy bizonyos éves gázmennyiséget a kollektorral. De befektetni már nem akarnak, mert lehetetlen felosztani a bekerülési költséget.
Akkor működne a dolog, ha az üzlet tulajdonosa szereltetné a kollektort. De akkor ő ezt beleépítené a bérleti díjba, amit a fodrászok nem tudnak kigazdálkodni. Ráadásul a fodrászok több üzletben is dolgoznak, és az 5-6 fő sem mindig ugyan az.

Ördögi kör.
Próbáltam mini, gyors tárolós változatban gondolkodni, hogy legalább a nappalisoknak kevesebb gázt kelljen használni, de az ő bevételük egyedül nem bír el egy ekkora befektetést.

Egyelőre paff vagyok. Műszakilag semmi gond, de a használhatósághoz vagy egy soha meg nem térülő hatalmas rendszer kellene, vagy egy mindenkinek külön mérős gáz és kollektor hálózat, ami a változók miatt kivitelezhetetlen.

Lehet, hogy egy kisebb, a háznál működő családi műhelynél, esetleg kombinálva a lakásbeli hasznosulással könnyebben lehetne boldogulni.

Kíváncsian várom kurilak megoldását. Remélem lehet belőle tanulni!

2011-04-06
12:16:49
#13466

Energiavámpírok az óbudai óriáspanelben
Tenczer Gábor
Forrás: www.index.hu/belfold/budapest/2011/04/06/energiavampirok_az_obudai_oriaspanelben/

Magyarország legnagyobb társasházában, a 884 lakásos, háromezer lakója miatt Faluháznak is nevezett óbudai óriáspanelben közel 1,2 milliárd forintért szigeteltek, korszerűsítették az épületet egy éve. A próbaidő után most kellene átállni a lakásonkénti egyedi fűtésszámlára. Ám a közös képviselő egyelőre nem meri elmondani a számokat a lakóknak, annyira nagyok az eltérések a lakások között.


A nemrég elvégzett mérések szerint ugyanis többen a lakók közül egyáltalán nem fűtöttek télen: 0-ra tekerték a radiátort, mert úgy érezték, hogy a lakásban így is megvan a 18-20 fok. Arra viszont nem gondoltak, vagy ha gondoltak, nyilván elhessegették maguktól a gondolatot, hogy így a szomszédjuk fűti lakásukat a válaszfalon keresztül. Vagy másképpen megfogalmazva: energiavámpírként szívták a meleget a szomszéd lakásból.

Így a 884 lakásos házban van olyan tulajdonos, akinél 3000-4000 általános hőmennyiségegységet mértek legutóbb a fűtési idényre vetítve, környező szomszédjainál meg nullát, egyet, vagy 150-et. Azaz szinte egymaga fűtött ki a sajátjával együtt négy lakást. Ez forintban azt jelenti nagy vonalakban, hogy míg a nem fűtőknek 7-10 ezres lenne a fűtésszámla, a „kazánlakás” tulajdonosának meghaladhatná a 25-30 ezer forintot (havi átalányban).


Szerencsére a lakók még nem ismerik a számokat, a közös képviselő ugyanis nem meri elmondani nekik, attól tartva, hogy egymást fogják hibáztatni a nagy különbségek miatt. Réti Gyula szerint várni kell, amíg kitalálnak valamilyen igazságos kompenzációs rendszert a nagy különbségekre.

Réti szerint az tény, hogy a beruházás „szummában legalább évi 30-40 ezer forint megtakarítást hozott” minden családnak. Jelenleg béke van, hiszen a ház lecsökkent hőfogyasztását dobják szét 884 részre a lakosok között, fajlagosan egyenlő alapon (a lakás légköbméter-nagysága alapján), tehát mindenki azonos arányú csökkenést érzékel.

Most jönne a következő lépés, hogy a számlát egyedileg minden lakásban az elfogyasztott hőmennyiség után állítsák ki. Nem teljes mértékben ugyan, mert a ház közgyűlése korábban úgy szavazott, hogy a számlának csak az 50 százaléka legyen kiállítva az egyedi fűtés alapján, a másik 50 százalékot a ház átlaga adja ki.

"Nullán a radiátor, miért kell mégis fizetni?"

Itt következik azonban az a probléma, hogy többen vannak, akik egyáltalán nem vagy alig fűtenek. Ezekből a lakókból is többféle van. Egyesek reggel, amikor elmennek, lecsavarják a fűtést, amikor hazajönnek felcsavarják. Ez nem kifogásolható elvileg. Van, aki máshol lakik, üresen áll a lakása, amíg ki nem adja, vagy be nem költözik, természetesen ő sem fűt.

A Faluház projekt 2009-ben 123 nap alatt készült el. Kicserélték az ablakokat, leszigetelték és színezték a külső falakat és a tetőt házat, a 2004-ben korszerűsített a fűtési rendszert költségosztóval szerelték fel, napkollektorokat építette be a melegvíz-szolgáltatás rásegítésére. A tervek szerint a fűtésen 50 százalékot szerettek volna spórolni, ami meg is valósult, a melegvízköltségen pedig szintén 40 százalékot, amiből egyelőre még csak kb. 30 százalékot értek el. A közel 1,2 milliárdos költség 40 százalékát az unió és a kerület közösen, 33 százalékát az állam, 27 százalékát pedig a tulajdonosok állták.
Előfordul, hogy valaki nagyon tudatosan takarékoskodik, vagy szereti a hűvöset, és eszébe sem jut, hogy ezzel esetleg a szomszédnak árthat. Az egyik megkérdezett lakó például meg van elégedve a fűtésszámlával, igaz, náluk a hálószobát alig kell fűteni, olyan jó idő szokott lenni. Elmondása szerint körülbelül havi húszezer a számla télen, ami jóval kevesebb a felújítás előttinél. A beruházás neki személy szerint havi 3000 forintos terhet jelent hét évig, ami így megérte.

Olyan lakó is akad, aki nagyon jól tudja, hogy a szomszédjai fűtik, ha nem fűt az egész lakásban, de nem törődik vele. (Sőt, amikor néha „bedurrant”, azaz ráengedi a csapot, akkor gondosan letakarja hideg vizes ronggyal az érzékelőt.)

A lakók egy része már kapiskálja, hogy nagyok a különbségek, de nem egészen fogták fel a lényeget. Egy nullás fűtésű lakó például hosszasan azon zsémbelt, hogy hiába takarékoskodik ő, ha a szomszédja sokat fűt és felhúzza a közös számlát. Az persze eszébe se jutott, hogy a szomszéd a melege egy részével pont az ő lakását táplálja.

Természetesen többen átesnek a ló másik oldalára. Van, aki a jó meleget szereti (például a kisgyerekesek), és addig se veszi le a fűtést, amíg szellőztet. Hiába adott ki tájékoztatót a közös képviselő, hogy szellőztetés előtt zárják el a radiátort, és csak utána nyissák meg, rengeteg hő kimegy az ablakon. Sok az olyan idős, egyedülálló ember is a házban, akik az egész takarékoskodással nincsenek tisztában, és nem értik az összefüggéseket.

A felső sarokban lakni a legrosszabb

Eleve problémás a lakás elhelyezkedése: nem jó, ha több külső fala van, vagy ha a tetőnél van, a legkedvezőtlenebb pedig ha a ház felső sarkában húzódik meg, hiszen ezekben az esetekben külső falakat is fűtenie kell. Ezért ezek a lakások kompenzációt kapnak, aminek a mértékét a tapasztalatok alapján fogja a társasház a kezdeti 10-20%-hoz képest változtatni, ha ez szükséges.


A közös képviselő szerint Németországban például nem okoz problémát az ilyesmi: a kedvezőtlen elhelyezkedésű lakásoknak alacsonyabb az áruk, mint a kedvező ún. közbenső lakásokénak. Ezt Magyarországon az ingatlanpiac nem igazolja vissza.

A társasház vezetése megpróbált utána nézni, van-e hasonló problémával küszködő társasház Magyarországon, és ha van, hogyan sikerült megoldani a kérdést. Kiderült, hogy arányaiban még kevés költségmegosztót használó panelház létezik, de általában a lovak közé dobják a képviselők a gyeplőt, azaz rábízzák a lakókra, rendezzék el egymás között a nézeteltéréseket.

Réti Gyula szerint azonban felelőtlenség lenni torz értékek elé állítani a lakókat, azt azonban elismeri, hogy a sötétben tapogatóznak. A probléma előtt egyelőre a műszaki egyetem szakértője is tanácstalanul áll, neki is új ez a téma.


Pedig közeleg a májusi közgyűlés, ahol a közös képviselőknek virítani kellene az adatokat, kinél mennyi fogyasztást mértek, ki mennyit fizet(ne), ha átállnak a jelenlegi átalányról a már előkészített egyedi mérésre. Réti azonban azt fogja javasolni, hogy hiába a lehetőség, egyelőre maradjanak még egy-két évig az átalányszámlánál, és ha kitalálnak valamilyen igazságos rendszert, akkor álljanak át.

Bonus-malus vagy százalékcsökkentés?

Erre egyelőre még keresik a megoldást. Elképzelhető, hogy valamekkora minimálfűtést meghatároznak, ami alá nem lehet majd menni. Csakhogy ennek jogi korlátja van, nehezen kötelezhető fűtésre például az, aki nem is használja a lakását. Az is lehet, hogy valamilyen kompenzációs szorzót vezetnek be a mérések alapján, vagy büntetik a 0 fűtést, ahogy ez külföldön több országban elterjedt.


Felvetődött az is, hogy a majdani számla ne 50-50 százalékban álljon az egyedi és az átlagfogyasztásból, hanem kisebb, 40 vagy 30 százalék legyen az egyedi számla részesedése (amit korábban a mérések adatainak megismerése előtt már elutasítottak a tulajdonosok). Csakhogy ennek az lehet a hátulütője, hogy ha valaki nem érzi a zsebén közvetlenül a megtakarításának a hozadékát, az hamar leszokik róla. Azaz pont az egész projekt lényege veszhet el.

Pedig a mintaházat a többi panel is követné. Puskás Péter, óbudai alpolgármester, a program felelőse elmondta, hogy a beruházás előtt még csak 3-4 panelház indult a felújítási pályázatokon, most már több mint húsz. Sokan hallották ugyanis, hogy a Faluházban egy átlagos lakás fűtésszámlája 33-35 ezer forintról 17 ezerre esett. Puskás bízik benne, hogy a lakók megtalálják majd a jó megoldást az igazságos költségosztásra is.
2009-11-08
09:43:51
#3231
Sándor,

A közösségi rendszerek esetén külön venném:

1. társasházak, azok közül is a központi kazánnal rendelkezőeknél szerencsés a helyzet. Ott már kialakult egy elfogadott elszámolási rendszer, és van egy fűtő, aki független a többi lakótól. Műszakilag is egyszerű az elosztás. Nem szívességi, ennek megfelelően felelősség nélküli a szolgáltatás.

2. társasházak egyedi fűtős és melegvíz-előállítással.
Lehet, hogy ez a legkeményebb dió, mert mindenkinek bele kell egyeznie egy komolyabb átalakításba, el kell fogadnia, hogy valamilyen módon összeköti magát a hülye szomszéddal, valamint eddig nem látott költségek lesznek a fenntartással kapcsolatban.

3. családi ház, ahol családtag a szomszéd. Elszámolásilag ez az eset egyszerűnek tűnik, mert egy szülő-gyerek viszonylatban valamelyik fél lenyeli a költségeket, és nem is vár ellenszolgáltatást. Ha a távolság nem zárja ki a melegvíz átvezetését, akkor ok. Probléma a tulajdonosváltáskor léphet fel.

4. családi ház, ahol idegen a szomszéd. Ilyenkor az elszámolás miatti plusz munka és beruházásigény és a nehezen egyeztethető érdekek miatt nem igen működik a dolog.

Összességében én az 1. és a 3. esetben látom megvalósíthatónak a melegvíz elosztását. Ebből a kettőből is a központi kazánnal rendelkező társasházaknál érzem műszakilag és jogilag könnyen megvalósíthatónak közösségi napenergiás hőtermelést.



Biosolar Forum  =>  Napkollektoros rendszerek  =>  Közös használat - elszámolás
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva