English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Pára, penész, gomba  =>  Páradiffúziólapozz: 1, 2, 3   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2013-12-03
10:32:38
Előzmény: robert #43940#43941
Ebben az esetben muszáj lesz fűtenem fent is mert akkor hideg van a mellékhelyiségben. Most akarom az álmennyezeteket felrakni az emeleten, így sokkal kevesebbet kell fűteni. Meg beteszünk egy radiátort a fenti közlekedőbe és hátha megoldódik a probléma.

Szerk.
Még valami. Ha már úgyis most akarom az emeletet csinálni, van valami megoldás a szellőztetésre amit ilyenkor érdemes megcsinálni?
2013-12-03
10:25:53
Előzmény: Ferke #43939#43940
Ferke,

Egy helységben kikapcsolod a fűtést, akkor ott a falak és ablakok hidegek lesznek. Ha ajtónyitással temperálsz, akkor kevés meleget, és sok párát engedsz be a helységbe. A párás levegő a hideg helységbe érve kihűl, a relatív páratartalma megnő, a hideg tárgyakon kicsapódik, jó táptalajt biztosít a penésznek.

A fűtés (részleges) visszakapcsolása mellett se tartsátok nyitva az ajtót, akkor nem lesz szükség fokozott szellőztetésre.

2013-12-03
10:16:08
#43939
Tavaly felújítottuk a házat. Kapott 10 cm kőzetgyapot szigetelést új fűtési rendszert stb. A párom panaszkodott a múlt télen hogy fázik a wc-n. Ez a helyiségünk a lépcsőház előteréből nyílik. Bár sűrübben van csövezve a padló itt is és az előtérben is mégis a meleg levegő tanult fizikát felfelé törekszik az emeletre. Mivel az emeletet még nem lakjuk ott nem fűtöttem. Betettem egy vastag függyönyt a lépcsőfeljáróba és nyitva hagytam az előtér ajtaját, így a ház melege egyenletes lett mindenhol. Viszont tegnap este felmentem az emeletre méregetni, és jött a megdöbbenés. Az ablakokon áll a víz és majdnem köd volt fenn a párától. Most felvettem a fűtést 16 fokra. Ez megoldás lesz? Vagy elég csak szellőztetni minden nap?
villam64Válasz erre
2012-12-20
20:37:58
Előzmény: szocsmarci #37025#37026
Természetesen nem tudok velük vitatkozni. Meg tudnák is számolni és tervezni. És akkor is gond volt, csak bele tették a falba a problémát, és ezzel megelégedtek a mai napig. Most az újabb szabványokkal és technológiákkal kezdik elővenni a számításokat, és új terveket készíteni. Mások voltak akkor az elvárások és most. A szabványok meg szigorodnak. Megengedhető-e, hogy egy épület, csak az első nyáron teljesítse a hőszigetelő képességét. Én csak az új elméleteket hiányolom. Mint, ahogy a szigetelés kivitelezés előírása is változik. Amit még elfogadtak 10 évvel ezelőtt, az most lehullik, visszabontják. Ezek igénylik az újabb számítási szigorításokat.
Gondoltam olyan megoldásra, hogy a padló magassága fölé kiszellőző furatokat készíteni a falba. Természetesen megfelelő szigetelés mellett.
Valamint nem elfogadható az a beidegződés fogyasztóvédelmi szempontból, - elég az 5 cm szigetelés-. Hiányoznak még a mai tervezéseknél is a páratechnikai tervezések. Az olcsóság számít 90 %-ban az építkezéseknél. Szeretném, ha változnának itt is az előírások a kor igényeinek megfelelően.
szocsmarciVálasz erre
2012-12-20
20:15:09
Előzmény: villam64 #37018#37025
Csak olvasd el, én már idéztem innen nemrég: Számítási - döntési algoritmus nedvességviszonyok vizsgálatára szerkezetekben a 8. oldalon.
Én szerintem ha harmatpont van a falban bárhol, az rossz, mert a hajszálcsöves jelenség miatt az egész fal átnedvesedik. Amúgy jól gondolkodsz, tényleg van páralecsapódás az elvileg megfelelő falakban, csakhogy az kiszárad.
Nem is igazából értem, hogy miért próbállak meggyőzni egy olyan dologról, amit én sem értek igazán, csak elfogadom amit mások leírtak, és amit a szabvány rögzít. És gyanítom, hogy Te sem fogod megérteni, mert nem is akarod igazából, csak felvetettél egy valós problémát, és azt hiszed, hogy emiatt az egész számítás rossz. De nem versenyezhetsz tudásban a rengeteg emberrel, akik ezzel már foglalkoztak. pl.: Csics Miklós: Magyar Építőipar 1964. 8-9.sz: Épülethatároló szerkezetek páradiffúziós problémái -
Tehát lassan ötven éve!, és nem Ő volt az első, aki ezzel foglalkozott!
villam64Válasz erre
2012-12-20
20:10:47
Előzmény: robert #37021#37024
A függőleges vonal jelzi a harmat pontot 8-9 fok között. Megnéztem. Stimmel.
2012-12-20
20:06:28
Előzmény: villam64 #37018#37021
villam64,

A grafikonon nincs harmatpont, hanem a telítési páranyomás görbéje látható (kék színű).
A szerkezetben a páranyomást a zöld görbe jelöli, amelynek helyes méretezés esetén a kék alatt kell haladnia.

villam64Válasz erre
2012-12-20
19:07:00
Előzmény: szocsmarci #37008#37018
A grafikonon jelölik a harmatpontot. A kérdés számomra, hogy ez a szigetelésbe esik, vagy a falba. Az én álláspontom, hogy a harmatpontot pára szempontjából szigetelni kell. Ha a falba esik,akkor a falra kell belül párazár, ha a szigetelésbe, akkor a szigetelés, és fal közé kell párazár. Vagy valamilyen módon kivezetni a keletkező nedvességet. Ez az én álláspontom. Ne tudjon a pára kicsapódni, mert arra a szerkezetre hővezetési szempontból rossz hatással van. Ha például az ytongot nézzük, akkor hővezetés szempontjából, az átnedvesedett résznek a hővezetése a vízhez fog közelíteni. Újból elpárologtatni a falból jelentős energia bevitellel lehet, amit én nem látok biztosítottnak hagyományos háznál. Keresek még méréseket, nem gyártói méréseket. Hosszabb távú téli mérés érdekel.
Most találtam. Még én sem olvastam. www.met.bme.hu/MET-LAB/TDK/Bosznay_Borzasi.pdf
Még egy olvasatlan. www.met.bme.hu/KUTFEJSZAK/TothElek/2010-YTONG-ROAD.pdf
szocsmarciVálasz erre
2012-12-20
12:53:54
Előzmény: villam64 #37005#37008
A bitumen lemez vízzáró, ami egyben azt is jelenti, hogy páradiffúziós ellenállása igen nagy, majdnem végtelen. az egyszerűség kedvéért azt mondjuk rá, hogy nem engedi át a párát, tehát párazáró.
Az EPS-nek is van páradiffúziós ellenállása, de jelentősen kisebb, a tégláéval egy nagyságrendben van.
Ha azt mondod, hogy ezt a falat belülről párazáróan festeni kell, akkor elvileg a sima tégla falat is le kellene zárni, mert megülhet a pára a téglában, mivel a vakolaton könnyebben átmegy - az elv ugyanaz.

Mellékelem a jól ismert rajzot, ami számításilag megfelelő (több réteg van benne, de a páradiffúzió szempontjából ezek a főbbek).


Mondd meg légyszíves, hogy hol van benne a hiba, vagy Te még milyen adatokat fűznél hozzá. Esetleg mi a Te számításod alapja.
Azt ne mondd, hogy hibás a kiinduló pont, de jobbat te sem tudsz, mert ezt azok mondják, akik ezt a grafikont kitalálták. (Jobban mondva nem hibás, csak önkényesen felvett a kiinduló pont; itt a -2°C, 90% egyensúlyi külső légállapot).
villam64Válasz erre
2012-12-20
07:44:19
Előzmény: szocsmarci #37002#37005
Miért is nincs? A porothermet és az ytongot is szigetelik epssel kívülről.
szocsmarciVálasz erre
2012-12-20
06:35:16
Előzmény: grano #36978#37002
Azért kell a lapostetőt hőszigetelését kiszellőztetni, mert a külső buroknak vízzárónak kell lennie, ami egyben párazárót is jelent - bitumen lemez. Nyáron a födémben lévő víz felforr, és gőz keletkezik, nem véletlenül írnak pára (gõz!!!)nyomást. Ezt a túlnyomást kell elvezetni, különben felpúposodik a vízszigetelés. A külső falon nincs párazár, így ott nem is kell kiszellőztetni.
2012-12-19
11:09:06
#36978
www.tetoplusz.hu/Minosegi_szigeteles/Szigetelesi_tervezesi_segedlet.html
lapostetők páramentesítése a szigetelés alatt.
"A rétegrendet a felújítandó tetõ állapotának és tetõ igénybevételének megfelelõen kell megválasztani. Tetõfelújítás esetén a kétrétegû modifikált hegeszthetõ bitumenes csapadékvíz-szigetelést javasoljuk, amely alatt alkalmazott perforált lemez megakadályozza a teljes felületû letapadást, ezáltal lehetõséget ad a pára (gõz)nyomás kiegyenlítõdésére.
Ha szükséges a tetõre kiegészítõ hõszigetelés, úgy annak vastagságát gondos épületfizikai méretezéssel kell megállapítani. A számítás során figyelembe kell venni a belsõ tér (téli és nyári) energetikai szempontjait, valamint az épületszerkezetek páralecsapódás elleni védelmét."


Nem találtam hasonlót másra, csak lapostetőn alkalmazzák. Függőleges határoló szerkezet páradiffúzióját kiszellőztetni....???
2012-12-19
09:18:29
Előzmény: villam64 #36968#36973
villam64,

A födémeken a tálcák, kefnik, gerendák, deszkák között sok rés lehet. Szerencsére ott nagyon egyszerű folytonosan ráfektetni egy fóliát, én nem is hagynám ki soha.

Igaz, hogy a falak is lehetnek lőrés-szerűen rakva, új építés esetén is. Régi építésnél meg ki tudja mi van a vakolat alatt.
Erről ír az általad már idézett Austrotherm anyag:
"Az épületek esetében is meg kell különböztetni, hogy levegőt, vagy a párát átengedő szerkezetekről beszélünk. Az előbbire példa lehet az, ha a rosszul illesztett téglák közül kispórolják a habarcsot, vagy ha a panelhézagok tömítése nem megfelelő, esetleg a rossz nyílászárókon keresztül fütyül a szél. Megállapodhatunk abban, hogy ilyen falazat senkinek nem állhat érdekében, vagyis a légzárás minden homlokzati fal elengedhetetlen követelménye!
"

villam64Válasz erre
2012-12-19
05:49:15
Előzmény: robert #36963#36968
Ott ahol van semmi. Ahol nincs, ott hiányolom. A födémben védjük a szigetelőt párazárral. Az ytong szigetelő, még sem védjük párazárral. Az ytongra és porothermre is tesznek eps-t kívülről. Ettől a harmatpont nem kerül az eps-be. Viszont a fal kapott egy párazárat kívülről. Csak bejut a pára.
2012-12-19
00:04:44
Előzmény: villam64 #36952#36963
villam64,

"... leírásában szerepel párazáró fólia, mint leválasztás..."
A belső oldali hőszigetelésnél szerepel. És mi a gond vele?

2012-12-18
23:57:10
Előzmény: szocsmarci #36950#36962
szocsmarci,

Tettünk már fel olyan adatot egy-két anyagra, ami a hővezetés függését mutatja a nedvességtartalomtól. Ezekből az látszott, hogy hibahatáron belül van változás, ezért nincs szükség iteratív számításokra, láncreakció nem várható.
A telítési idő szintén számítható.
És végül, ahogy írod, a tapasztalat is azt mutatja, hogy nem patakzik a víz a falakból.
Persze könnyen össze lehet állítani egy réteges szerkezetet a legjobb építőanyagok felhasználásával is úgy, hogy már a számítás szerint se legyen jó.

Ezek alapján én nem aggódom.



villam64Válasz erre
2012-12-18
18:35:57
Előzmény: robert #36948#36952
Nem értelek Róbert. Az általad belinkelt oldalon a Juhász leírásában szerepel párazáró fólia, mint leválasztás. És a kapilláris lefolyás alulra is benne van. 3. oldal alja, és 6. oldal alja. Ezt csak én látom a leírásban?
szocsmarciVálasz erre
2012-12-18
17:56:55
Előzmény: robert #36948#36950
Villám elméletével élve minden építőanyag nedvesedne, mivel mindnek csökken a hővezetése a nedvesség növekedésével. És az tény, hogy előfordulnak olyan napok, amikor nedvesedik a fal. Emiatt beindulna egy láncreakció - minnél nedvesebb a fal, annál jobban vizesedne.
Ezt nem számolja az általam ismert módszerek egyike sem - igaz, ebből csak egy van :).A tapasztalat szerint azonban csak a nem fűtött helységek falazatai szoktak nedvesedni, emiatt arra gondolok, hogy normális esetben a belső felület felé is szárad a fal.
A szabvány által megadott tervezési értékek, és a gyártó által megadott hővezetési tényezők szerintem a gyakorlatban megfelelőnek bizonyulnak, azokkal lehet számolni páradiffúziót (annak megfelelőségét). Ezt számtalan mérés bizonyítja, és számtalan megviszgált ház. Ha nem lennének jók ezek az értékek, akkor valószínűleg az önkényesen felvett méretezési értékeket, és megfelelőségi határértéket módosítanák. Azok, akik ezért kapják a fizetésüket.
2012-12-18
17:40:57
Előzmény: villam64 #36941#36948
villam64,

Nem tudok mást mondani, mint amit eddig is elmondtam.

Én a véleményemet azokra az adatokra alapozom, amelyek a gyártóktól származnak, és a gyakorlatban használatos méretezési módszerrel valamint fizikai ismeretekkel kiszámíthatóak.
Ezt viszont te nem fogadod el.

villam64Válasz erre
2012-12-18
14:25:34
Előzmény: robert #36938#36941
Olvastam ezt. De itt alkalmaznak is párazáró réteget. A belső oldalinál alul víz elvezetőt. De ezért is feltételezem, hogy nálam az alsó réteg, ami már nem tűnik olyan nedvesnek, vagy romlik az OHM mérőm, hogy az a falban telente kicsapódó pára kapilláris megjelenése, és nem az alsó szigetelés hiánya. Odáig tud lefolyni, ott jelenik meg.
Meg amikor az ytongra kívülről rátesznek 5 cm eps, azzal nem kerül a harmatpont az eps-be, csak kijjebb az ytongban, és ott nem terveznek elvezetést a tervezők. Nekik elég, hogy alapból teljesül a szigetelési feltétel.
Vidéken a szigeteletlen 45-ös vert falu ház. Keleti hűvösebb külső fal, vakolat leverve, kiszáradt belül. A vele szemben lévő két szoba közötti ugyan ilyen fal, melegebb, vakolat még nincs leverve, 50 cm magasan nedves. Nagyon számít, hogy mivel van burkolva a fal. El lehet rontani a vakolattal is az egészet.
Én nem tartom rossz megoldásnak a belső oldali párazárt, csak ne legyen a közelében harmatpont. Tehát úgy távolabb vinni, mint most nálam.
Nálam a penész jelentős részét az akciós, késedelmes gáz bekötés eredményezte. Már azt is megengedték későn, hogy áthidalják az emberek az óra helyét, mert csúsztak a beüzemeléssel. Karácsonyig megfelelő fűtés nélkül, 11 fokos 90 %rH szoba.
A másikat is olvastam. De nem szellőztethetsz ideálisan, mert az több 100 m3 földgáz. Akkor minek a szigetelés? A beszívott levegőt, egy csövön kell kifújni a lakáson kívülre. Eközben a felszabaduló hő fűti a lakást. Vagy megtartani egy vékony ablakot, melyen ki tud csapódni a pára, és azt elvezetni a lefolyóba.

Most nézem a kérdésed. A belső oldali szigetelésnél jelzett párazárral semmi problémám nincs.
Csak a régebben párazár nélkül, szigeteletlenül épített ytong-gal van kétségem és bajom, mert ott nincs megoldva a párazár, és az ytongba kicsapódó nedvesség elvezetése. A nedvesség hatására, meg többszöröse lesz a hővezetése.
2012-12-18
13:19:53
Előzmény: villam64 #36601#36938
villam64:
Továbbra sem értem, hova lesz az ytongból a víz. Alacsony páradiffúziós ellenállás, jó hőszigetelő képesség. Egyértelmű, hogy a harmatpont az ytongban van. Nedvesedik belül, romlik a hőszigetelő képessége. Hova teszi a forgalmazó a beépített ytongból a vizet télen? Mérje már meg valaki. Úgy látom, hogy az ytongra kell egy belső oldali párazáró. 6-7. oldal www.epito.bme.hu/eat/oktatas/feltoltesek/BMEEOEMAV10/2010_11_15_porusbeton_juhasz_gabor.pdf
Szellőztetés, hőszigetelés kívül belül. Olvasmány.
www.szelloztetes.hu/index.php?m_id=2&id=102

r:
Az ÉPÍTÉS PÓRUSBETONNAL összefoglaló 6. oldala a belső oldali hőszigetelésről, 7 oldala a tűzgátlásról szól ez utóbbi nem téma.
Belső oldali hőszigetelés esetén hőszigetelő anyagtól függetlenül kell párazár. Evvel mi a probléma?





villam64Válasz erre
2012-12-11
12:12:19
Előzmény: robert #36597#36601
A folyamatra csak akkor érvényes a ciklusság, ha ki tud száradni a nedves réteg. De nem tud. Csak nedvesedni tud. Semmi gond, ha a párát nem engeded oda jutni. A víz másképp viselkedik mint a pára. És ez az amit figyelmen kívül hagytok. A vándorlási iránya változik. Meg a nedvesség a tél folyamán folyamatosan ront a falazaton a kicsapódás által szívó hatás keletkezik, és még több párát szív be, mint 3 %. 1000-szeres térfogat változás következik be. Bagatell. A winwatt is. Arra jó, hogy megtervezz egy szigetelést. De párazárás nélkül? Én inkább túllépek az elavult technológián. Pogácsázva, stb... Folyamatosan változik ytong, porotherm beépítési technológia. Miért? Csak a szabványok? Miért jobb sokkal az elválasztott burkolat? Ezeket műszaki egyetem támogatja, és kezdi el tanítani. Haszna van belőle?
2012-12-11
11:40:47
#36597
Egy dologra szeretnék csak reagálni: "Az a gondom a winwattal, hogy nem veszi figyelembe az éveket..."

Persze, hogy nem veszi figyelembe az éveket. A folyamatra az évenkénti ciklikusság jellemző. Meg is ette a fene azt az épületet, amelyikre nem így van.

villam64Válasz erre
2012-12-11
10:32:20
Előzmény: szocsmarci #36591#36593
Nagyon eltérően látjuk a dolgot. Tehát amit nem látunk, az nem létezik.
szocsmarciVálasz erre
2012-12-11
10:16:13
Előzmény: villam64 #36589#36591
"Ha nincs párazárva, akkor óránként 3 % kicsapódik a falban, 180 napon keresztül. A klímából elvezetik. A fal hova teszi?"
A falnak is van párazáró képessége, csak nem 100%-os, mint ahogy a párazáró festés sem az. Ez számítás, és a hőszigetelő képessége. Ha nyílik az olló, akkor jó, ha metszi egymást, akkor nem jó.

Ha bekerül a pára a falba - és be fog kerülni nyáron a pára, mivel magasabb a levegő nedvességtartalma, mert több vizet képes felvenni a melegebb fal és a levegő is - tehát ha bekerül, akkor vagy befelé vagy kifelé távozik el a tél során. Ha nem távozna el, akkor ahogy mondod, feltelítődne vízzel a fal a kapillárisok révén, és törvényszerűen szétfagyna minden fal. Érdekes módon a jó lábazati szigetelési falazatok, és a Winwatt által is használt elvi diagramoknak megfelelő falak nem lesznek nedvesek.

Azt a 7%-ot nem viszem 35% felé, mert az azt jelentené, hogy tocsog a fal a víztől. A szorpciós diagramból látható, hogy 100%-os relatív tartalomhoz 20% nedvességtartalom tartozik. Ha 35% lenne, akkor azt jelentené, hogyha fúrsz egy lukat a falba, akkor onnan víz jön ki.

Murphy törvénye jó, csak nem vág az elmélethez, hacsak nem lesz 600 napig tél, vagy özönvíz, ami átnedvesíti a falat, de akkor úgysem az lesz az emberek gondja.
Biosolar Forum  =>  Pára, penész, gomba  =>  Páradiffúziólapozz: 1, 2, 3   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva