English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Aktív Hőszigeteléslapozz: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2015-11-06
17:23:11
#49482




2015-11-06
17:09:40
#49481
Aktív hőszigetelés termovíziós vizsgálata
Szakdolgozat - Energetikai mérnök szak, gépészeti szakirány
Készítette: Sári György
www.midra.uni-miskolc.hu/JaDoX_Portlets/displayContent?docId=21261&secId=15452


Észrevételek a teljesség igénye nélkül:

Szerintem a miskolci egyetem hallgatója
- Összekeverte a szivattyú tengelyteljesítményét a felvett elektromos teljesítménnyel (7W helyett 40W), a valós segédenergia-igény ezért a számított hatszorosa.
- Hibázott, mert két egymást követő év fűtési energia szükségletét a használat és a meteorológia különbözőségek miatt nem szabad a számításokhoz felhasználni.
- Nem vette figyelembe, hogy az EPS hőszigetelés önmagában drasztikusan lecsökkenti a ház hőigényét, ezért téved, ha azt gondolja, hogy a megtakarítás az aktív hőszigetelésnek köszönhető. A megtakarítást valójában a passzív hőszigetelés (EPS) eredményezte. (Nem is beszélve arról, ha födém-szigetelés és ablak-csere is történt.)
- Elfelejtette, hogy a mérésnek nem pillanatnyi, hanem aggregált adatokat kellett volna tartalmaznia.
- Elfelejtette a talaj hőcserélő fűtési szezonban mért hőmérsékleti görbéjét közölni.
- A koos.hu oldalon megjelent "Az aktív hőszigetelés elemzése" című cikkemből idéz egy fél oldalt, de láthatóan nem értette meg az írás lényegét, mintha csak a dolgozata terjedelemének nem pedig az értelmének növelése lett volna a célja.

Több elemi és sok kisebb-nagyobb hiba is található a dolgozatban, ezért természetesen a következtetések is tévesek.
A vajszívű konzulens (aki ilyen hibákkal továbbengedte a dolgozatot) érdekes módon a szerzővel azonos nevű építésztervező !?!
A szerencsétlen dolgozatot végül is energetikai mérnöki diplomával jutalmazták :(

Az innen-onnan összeollózott szakdolgozat önmagában nem oszt, nem szoroz, még akkor sem, ha tele van hibákkal (azon kívül, hogy az íróját és a bírálókat minősíti). Viszont kíváncsi vagyok rá, hogy az aktív hőszigetelések "magyar géniuszai" mikor fognak rácuppanni és tudományos tanulmánynak beállítva hivatkozni a számukra kedvező (ámde hamis) adatokra.



Más:
Smile Hangulatjel 2015. október 13-án arról értesíti a híveit, hogy "... annak ellenére, hogy a külső napi átlag hőmérséklet napok óta +12 oC alatti... az aktív hőszigetelésű házunkban "mindig Tavasz van" köszönhetően most a talajból folyamatosan érkező, + 20 oC körüli hőmérsékletű, nyáron betárolt napenergiának..."

Üzenem Smile Hangulatjelnek, hogy ehhez a teljesítményhez senkinek sincs szüksége "aktív hőszigetelésű házra", elég hozzá 10cm EPS a külső falakra. Ha nem tudná, az ő házában is a jó hőszigetelés miatt nem kell még fűteni...
ATengerészVálasz erre
2015-09-25
08:30:40
Előzmény: robert #49314#49331
Átfutottam a témát. Minden alaposabb elemzés nélkül zsigerből nem tetszik az AH. Túl sok benne "nem magától működő" megoldás. Karbantartásigényes keringetőrendszer, automatika, rengeteg cső ami kilyukadhat eldugulhat. Erre csak rátett a számításod, hogy gyakorlatilag soha nem térül meg. Én ha életemben még egyszer házat építenék (nem fogok)a lakótér egy részét a föld alá építeném, ezzel minden extra beruházás nélkül (na jó a gödröt ki kell ásni) megvalósítva a az AH "földből veszem a meleget"(nyáron meg a hideget) kiinduló ötletét. Mert pl a hálószobának egyáltalán nem fontos, hogy Dunára néző ablaka legyen éjszaka alvás közben. Ezt egy domboldalba épített háznál, a talajszint feletti, délre tájolt, nappali tartózkodás célú ablakos helyiségekkel kombinálva remekül meg lehetne építeni minden ilyen AH és egyéb firlefrancok nélkül. Megjegyzem az ötlet nem az enyém, cigányputri néven ha nincs is szabadalmaztatva, de működik párezer éve. (Merthogy a nyomorúságos lakóépületre használt "putri" szó csak az eredeti jelentést elfedő jelentésbővülés, eredetileg egy földbe vájt lakótér valamilyen a földből éppenhogycsak kiálló fedéllel, ezt Móra Ferenc leírásából tudom, akit autentikusnak tekintek minden általa leírt témában.)
2015-09-18
09:19:46
Előzmény: szocsmarci #49313#49314
szocsmarci,

Valószínűleg elég ügyesen megváltoztatni egy már meglévő szabadalom kulcs-szavait ahhoz, hogy az újdonság-kutatás ellenére újként befogadják.
Aztán, ha az eredeti ötlet gazdája valamikor találkozik a koppintással, és úgy érzi érdemes, akkor majd perre megy és a koppintást törlik a lajstromból.

A szabadalmak elbírásánál nem vizsgálják a hasznosságot (sőt a működőképességet sem!). A bejegyzett szabadalmak többsége haszontalan, működésképtelen szemét, de ez nem csökkenti a komoly szabadalmak jelentőségét.








- napkollektorral kiegészített AH nemhogy javítja, hanem rontja a megtérülés esélyeit

Meg is válaszoltad a kérdésed.

Ha napkollektort fűtésre építeni gazdaságtalan (márpedig az!), akkor a hozzáépítéssel csak rontanánk a rentabilitást (növelnénk a veszteséget).

szocsmarciVálasz erre
2015-09-18
08:47:11
Előzmény: robert #49311#49313
Én nem értem ezeket a szabadalmakat.

http://biosolar.hu/forum/show/45835#45835
Itt már összefoglaltam egy tanulmányt, ami 2012-ben készült.
A tanulmány:



A tanulmány tartalmaz olyan már elkészült AH-t, ahol évekre visszamenőleg van mért eredmény. Ha van is rá bejegyzett szabadalma a magyar cégnek, az csak egy kis részelemre vonatkozhat, az egészre nem.

A fizetett cikk főbb pontjai el tudom fogadni, de az utolsót szerintem kifejthetnéd:
- napkollektorral kiegészített AH nemhogy javítja, hanem rontja a megtérülés esélyeit

Ez miért van? Drágább a napkollektor, mint amennyi hasznot hajt? Talán mert HMV termelésre elmegy az egész téli hőnyereség, így teljesen felesleges is lehet.
2015-09-18
07:45:10
Előzmény: szocsmarci #49310#49311
szocsmarci,

A vitanapon nem kaptunk válasz-lehetőséget. Ezért születhetett a cikk.
Vázlatosan a cikk főbb pontjai:
- a hőszigetelésen kívül elhelyezett fűtés és a hűtés sem lehet hatékony
- az AH fűtési idényben max 1 hónapi, nyáron néhány hétig fejthet ki pozitív hatást
- nem reális az állítás, miszerint a fűtési idényben 16-18 °C-os a talaj-hőcserélőből kinyert víz
- napkollektorral kiegészített AH nemhogy javítja, hanem rontja a megtérülés esélyeit

Bejegyzett szabadalmuk van rá.
szocsmarciVálasz erre
2015-09-18
07:05:16
Előzmény: robert #49307#49310
Kár, hogy fizetős a linken található cikk nagy része.

Az aktív hőszigetelés nem magyar találmány - habár mint ötletet díjazták.
2015-09-17
13:40:18
#49307
A "zseniális magyar feltalálók" ismét sértve érezhetik magukat, ha elolvassák az őket cáfoló n+1-ik cikket:
www.vgfszaklap.hu/lapszamok/2015/szeptember/szegeny-szorgalmas

A kritikus cikkek ellenére a "szenzációs magyar találmányt" a potentátok és impotens hivatalok hallgatásának köszönhetően újabb "bizonyítékok" publikálásával továbbra is rentábilis technológiaként hirdetik ... az AH jobban teljeshit...

jkovacs67Válasz erre
2014-11-13
18:43:21
Előzmény: robert #47700#47738
El akartam menni de sajnos nem jött össze mert külföldre kellett utaznom :( Ezért nagyon kíváncsi vagyok mi lett a vita vége? A többiek mit reagáltak erre a profin összeállított előadásodra? Mikor láthatjuk az ő anyagukat? Rengeteg kérdés felmerült még bennem ... ezért is a válaszod előre is köszönöm!
2014-11-13
17:30:28
#47700
A BPMK Épületgépészeti Szakcsoportja és az e-gépész szervezésében. Témák: Aktív hőszigetelés: megéri? ... stb
Helyszín: Lurdy ház
Időpont: 2014. november 13. csütörtök, 13.00-17.00
Program:
13.00-14.00 Aktív hőszigetelés. Előadók és vitapartnerek: Bárkányi Tamás, dr. Csomor Rita, Bernáth Róbert





UPDATE 2014.11.13.
15 perc CsR
15 perc BR
30 perc BT
A vita presztizsét növelte, hogy Dr. Várfalvi János épületfizikus volt a moderátor: www.egt.bme.hu/w_munkatarsak/varfalvi/

A "találkozó" ~70 ember előtt barátságos légkörben zajlott, sajnos kicsúsztunk az időből, így reakciókra és kérdésekre nem maradt idő, ezért nem tudom most megmondani, hogy hányan tudták követni a nagyon feszített tempót.

Bárkányi Tamás - ha jól értettem - végre ígéretet tett a hibás képletek kijavítására és a rosszul kiszámolt százalékos megtakarítás-értékek korrigálására. Szerinte a feltalálmány nem feltétlenül önmagában hasznos, a megtakarítást globális-nagy összefüggéseiben kellene vizsgálni (***). (Megjegyzem, hogy ez a "logikai vargabetű" nem helyettesítheti a konkrét technológia létjogosultságát alátámasztó racionális érvelést, csak a ködösítésre jó, a probléma szétkenése által ugyanis nehezebb észrevenni a hasznosság teljes hiányát. Ez utóbbira koncentráltak a bírálatok.)
Legtöbb pontban az én előadásomat kifogásolta. Például: szerinte az AH csökkenti a fűtési idény hosszát, valamint azt, hogy én állandó (a példákban 10C fokos) fűtőközeg-hőmérséklettel számoltam, a változó (időnként 20 fokos talajhőmérséklet!) helyett.
Egyrészről -szerintem - az AH nem csökkenti a fűtési idény hosszát (ugyanis a fűtési idény elején és végén sem működik a keringetés).
Másrészről, a közeg-hőmérséklet dinamikusan is beállítható a szimulációs számításban, a kalkulátorba (http://apps.biosolar.hu/ati/) pedig mindenki azt ír be, amit akar (akár 20C fokot, ami 100% veszteség-csökkenést eredményez, persze csak a becsövezett fal-felületen, de hasznot akkor sem hoz a magas költségek miatt).

Ha azt kérné valaki, hogy összegezzem a "vita" eredményét, akkor azt mondanám, hogy sajnos nem sokat mozdultunk el előre onnan, ahonnan elindultunk, mert az előadó-feltaláló igénye szerint kialakított furcsa koreográfia (a cáfolat megelőzte a tézist!!!) és a rendelkezésre álló idő rövidsége miatt a vitára már nem jutott idő... :(



Itt következik Csomor Rita és az én előadási anyagom, megkérem Bárkányi Tamást is, hogy járuljon hozzá a prezentációjának feltöltéséhez.





A vitanapról készült felvétel megtekinthető itt: www.youtube.com/watch?v=ZsSG8OzYGaE#t=4688








(***) Itt az hangzott el, hogy az AH önmagában veszteséges is lehet, de amennyiben újabb jelentős beruházásokat eszközölve más fűtőkészülékkel együtt üzemeltetjük (pl napkollektor, napelem, hővisszanyerő szellőztető, hőszivattyú, légkondicionáló, stb.), akkor a csökkenő energiaigény miatt az egyéb eszközök méretét lehetne csökkenteni.



A KÖLTSÉGEKET SZÁMBA VEVŐ ZAVAROS ÁLLÍTÁSOKAT NEM ÉN TALÁLTAM KI, HANEM AZ U.N. PARADIGMAVÁLTÓK (nézd meg a video-felvételt):

Egy új építésű 106 m2-es ház beruházási költsége 37 millió Ft.

Az AHSZ költsége: 2.2 millió Ft, de a megépítésével szükségtelenné válik a "levegő előkészítő primer köre", aminek a költsége 600.000Ft lenne, ezért az AHSZ költsége csak 1.6 millió Ft ???

Az új építésű ház energia-igénye AHSZ nélkül 204.2kWh/m2/év !!!
A ház energia-igény AHSZ-el 147.0kWh/m2/év !!!
Megtakarítás 57.2kWh/m2/év*106m2 = 6.063kWh/év !!!

MEGJEGYZÉS:
Az új építésű ház energia-igénye AHSZ nélkül 204.2kWh/m2/év !!! KI TERVEZ ILYEN HÁZAT? ÚJ HÁZRA NEM IS ADNÁNAK ÉPÍTÉSI ENGEDÉLYT EKKORA HŐIGÉNNYEL, MERT NEM FELEL MEG AZ ENERGETIKAI KÖVETELMÉNYEKNEK !!!
A CSÖKKENÉS MÉRTÉKE A TELJES ÉPÜLETRE: -38% !!! EDDIG CSUPÁN A FALRA ÍGÉRTEK ENNYIT (az AHSz egyre jobban teljesít :)!



UPDATE (2015-02-04):
A vitanapról a cikk a VGF szaklap XVI. évfolyam 1-2 számában (2015 január-február) jelent meg.
Véleményem szerint a cikk meglehetősen lapos és pontatlan lett, mert olyan mondatokat is tartalmaz, amelyeknek pontosan az ellenkezője hangzott el. Ezen kívül a szerkesztőnek sikerült fokozni a zavart avval, hogy nem a vitát tükröző ábrákat mellékelt, annak ellenére hogy a prezentációk alapján lett volna rá lehetősége.


www.vgfszaklap.hu/lapszamok/2015/januar-februar/az-aktiv-hoszigetelesrol



UPDATE (2015-06-25):
Kardos Ferenc gondolatai az aktív hőszigetelésről a februári vita-összefoglaló cikk alapján főleg az általalam és Csomor Rita által sok-sok jóindulattal magasnak feltételezett átlagosan 10C fokos (de a feltaláló állítása szerint még annál is jóval magasabb!?!, üzemszerűen előforduló) talaj-hőmérsékletről a saját tapasztalata szerinti és a szakiradolamban tárgyalt hőmérsékleti értékek tükrében.
Másrészről a nyári hőterhelés aktív-hűtéssel történő csillapításáról szóló mesét cáfolja.
www.e-gepesz.hu/?action=show&id=16112



2014-09-07
07:41:57
Előzmény: szocsmarci #47224#47225
szocsmarci,

"... Meg kell mérni néhány referenciaponton az aktív réteg hőmérsékletét..."
Hány helyre gondoltál? 5, 10 vagy 100?


Nem csak a helységek különböző hőmérséklete, hanem a fal hővezetésének és hőtehetetlenségének az inhomogenitása, a hőelosztó változó hőmérséklete és a fal különböző nagyságú széljárásnak és napsütésnek kitett külső felületei, a hőhidak, valamint a csövek elrendezése is befolyással bírnak a belső rétegekre.

Nem is hiszem, hogy jelentős veszteségek (és még jelentősebb költségek) nélkül bárki megvalósíthatna egy ilyen vezérlőt. Valaki állítja, hogy tud ilyet csinálni, de képes fogni egyáltalán a probléma összetettségét? Sok szenzor és vezérelt kör alkalmazása esetén is csak több fokos hiszterézissel lenne működtethető a szabályozás, ami az aktív időszakot számottevően lerövidítené. Ez azt jelenti, hogy az elméletileg kiszámolt fűtési energia-megtakarítás töredékét lehet csak elérni, ezáltal tovább nő a ráfizetés.

Minden esetre a probléma nagyon érdekes, kíváncsi vagyok rá, hogy ki milyen ötlettel áll elő.


Nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a szabályozásnak kell, hogy legyen egy biztos elméleti alapja, le kell tudni modellezni, és amíg a modell nem működik jól, addig nem sok értelme van mérésektől álmodozni.

Ha jól tudom, az AH-val felszerelt házakban nem bonyolították túl a vezérlést: a szivattyút az egész szezonban folyamatosan járatják :)
szocsmarciVálasz erre
2014-09-06
21:14:44
Előzmény: robert #47220#47224
Meg kell mérni néhány referenciaponton az aktív réteg hőmérsékletét, és azt összehasonlítani a fűtőközeg hőmérsékletével - hiszen az is változik.
2014-09-06
13:23:56
#47220
Felmerült egy technikai részletkérdés, amely egy érdekes problémára világít rá.

A kérdés lényege, hogy a keringetést milyen szabályzási elven lehet indítani és leállítani a külső falfűtés megvalósításához, a hűtés elkerülésével.

Ha a hőelosztó a teljes felületen egyenletes hőmérsékletet biztosítana, akkor lenne ötletem a szabályzásra. A hőeloszlás viszont csak akkor lehet homogén, ha nincs hőelvétel, vagyis a közeg nem melegíti a falat (magyarán szólva nem is működik). Ezért kíváncsi lennék egy korrekt megoldásra.




Más:
Mivel több paraméter is befolyásolja az eredményt, érdemes némi számítástechnikai segítséget is igénybe venni a kérdések megválaszolásához: http://apps.biosolar.hu/ati/
Ennek a kalkulátornak a célja az energiamegtakarítás és a gazdaságosság számszerűsítése. A számítás alapja az egyensúlyi állapotokat leíró képletek, valamint a hatályos TNM hőfokhídra vonatkozó adatai. Tulajdonképpen már mindent leírtunk róla.

A kalkulátor által számított eredmény kompatibilis levendula grafikonjával:


A program leírása: http://biosolar.hu/forum/523
szocsmarciVálasz erre
2014-07-09
20:53:43
Előzmény: levendula #46816#46821
Szia
Nem vitatom a grafikonjaid helyességét, de nem tudom őket ellenőrizni. Nagyságrendileg helyesnek tűnnek, és első ránézésre a görbék hajlatai is jók. Csak nekem túl bonyolultak. Én az ilyen grafikonokat szeretem:


Tudom, hogy nehézkes lenne elkészíteni, mert elvontabb az aktív szigetelés számítása. És (ne haragudj meg), de szerintem szereted bonyolítani a dolgokat, ahelyett, hogy a könnyebb végéről indulnál.

Ez a Te számításod:
"megtakarítás, aminek a képlete továbbra is :
deltaQ = Q-Qaktív= Uo*(T2+T3)-Ub*T2= =(Uo-Ub)*T2+Uo*T3."

Ez az általam javasolt:



Én azt gondolom, hogy jobb kiinduló pont az enyém. Csak azt a külső hőmérsékletet kell meghatározni, amikor az aktív réteg nem ad le hőt semerre - ezt lehet méréssel is meghatározni, ami egy esetleges gyakorlati próba során lehet jó. Nagyon valószínű, hogy a szivattyú vezérlése ennek függvényében fog történni, mellesleg ez az "indulási határhőmérséklet" fűtési szezon során változni fog, tehát mindenképpen mérni kell.

Ezen kívül nemcsak a deltaQ lényeges, hanem az egészhez viszonyított aránya - magyarul a satírozott rész teteje is. Szerintem normális igény lehet, hogy megmondjuk mennyivel javul egy fal/ház hővesztesége, ha rátesszük ezt a szigetelést. Ha plusz hőszigetelő réteg kerül rá, akkor a keskenyebb és alacsonyabb is lesz a satírozott rész, és ezt csak ezzel a grafikonnal lehet megmutatni illetve számítani. Ezért szerintem ennek kellene lennie a kiindulási pontnak, nem az Ub/Uo hányadosnak.

Az én elméleti tudásom eddig tart, ezen felül már képtelen vagyok gondolkodni, ezért, ha nem haragszol meg, én nem fogok excel táblát szerkeszteni. De persze örömmel veszem, ha előállsz egy többrészes diagrammal, amiből pár "nyilazással" kihozható minden fontos adat.
levendulaVálasz erre
2014-07-09
09:30:39
Előzmény: szocsmarci #46718#46816
Hogy befejezzük az „alsó piros háromszög = nyereség” témát, leírom a számítást.

1)
Amit szöcsmarci számokkal írt a #46713-ben, az így néz ki betűkkel:

Kiindulás: A T2 fölé rajzolt Ub magasságú hasáb és a T4+T2 fölé rajzolt Uo magasságú hasáb térfogata egyforma:
(T4+T2)*Uo=T2*Ub (T4 nála a lila)

A téglalapok szélessége S=51 nap, a hossza: x = ti-t* illetve ti-tk,o=x+y, ahol y a szöcsmarci y-ja.

S*(x+y)*Uo=S*x*Ub (*)
y*Uo=x*(Ub-Uo)
y=x*Ub/Uo-x
t_alsó=ti-(x+y)=ti-x-( x*Ub/Uo-x)=ti- x*Ub/Uo= ti- (ti-t* )*Ub/Uo

Ezzel megvan a lila terület aljának hőmérséklete.

2)
Most belátjuk, hogy ez éppen a tk,o, vagyis a keringetés ki/be kapcsolásának határhőmérséklete:

A tk,o határhőmérsékletre az igaz, hogy a belső falrészen átmenő hőáram aktív szigetelés nélkül ugyanannyi, mint az aktív szigeteléssel (mert a határesetnél az aktív hőszigetelés nem tesz hozzá semmit, ugyanannyi megy tovább kifelé is):

Ub*(ti-t*)= Uo*(ti-tk,o0), és mivel x = ti-t* ,
Ub*x= Uo*(ti-tk,o),
ezt a (*) képlettel összehasonlítva látjuk, hogy
x+y = ti – tk,o
ti-t*+y = ti – tk,o
tk,o=t*-y = beírjuk az y-t:
tk,o = t*-x*Ub/Uo+x= t*-(ti-t*)*Ub/Uo+ti-t*, vagyis:
tk,o= ti-(ti-t*)*Ub/Uo,
és ez megegyezik a t_alsó-val.

Így ketten együtt most azt bizonyítottuk be, hogy a tk,o határhőmérsékletnél húzott egyenes és a kék görbe közötti terület tényleg a megtakarítás, aminek a képlete továbbra is :
deltaQ = Q-Qaktív= Uo*(T2+T3)-Ub*T2= =(Uo-Ub)*T2+Uo*T3.

Robert kérdezte még a falfűtést biztosító talajhő arányát a fal fűtési energiaigényéhez képest.
Először a q (W/m2) görbék (egyenesek):








Qb, Qcső, Qcső/Qb (kWh/(m2a) görbék:

Egy fűtési idényben ennyi plusz energiát fűtünk el az utcára:



Egy fűtési idényben ennyi belső fűtőberendezésből származó energia megy ki a falon:



A kettőnek ez az aránya:



A pluszban az utcára kerülő energia az aktív hőszigetelés nélkülihez képest:



levendulaVálasz erre
2014-07-08
02:05:50
Előzmény: robert #46765#46806
robert,

Megtaláltam a szabadalmat:

www.freepatentsonline.com/WO2009071958.pdf

Van benne egy táblázat:




Hogy ez egy katyvasz, az enyhe kifejezés.

• Az Ue, Ui, Uo hármas között kell lenni egy összefüggésnek, ami itt nincs meg: ha Ui=0,37, és Ue=0,46, akkor Uo-nak 0,205-nek kellene lenni, de a szabadalomban 0,19.
• A Q (nálunk Qo) kiszámításánál használt külső hőmérséklet (Te) adatsort a Qe kiszámításakor deltaT = Tf - Te = 10-Te adatsorként használták.
• Mivel az első két oszlopban végig Tf=Tcső=10 fok van és a másodikban Ti=20 fok a belső hőmérséklet, a Te oszlopban végig azonos adatoknak kellene szerepelni, ehelyett négy adat után más értékekre térnek át, 16,4, 13,8 és 6,6 fokra, majd ez utóbbi értéket tartják végig ebben az oszlopban. Ugyanakkor ezeket a hőmérsékletadatokat a többi oszlopban nem használják fel.
• Qf-et (nálunk Qcső) rosszul számítják. Az első három érték, Te= 35, 30 és 25 foknál deltaQ=Q-Qi, a következő 3 érték nulla, majd a továbbiak az 5 fok és -30 fokos külső hőmérsékletetekhez tartozó Qe=Ue*(10-Te) érték. Ezzel szemben helyesen Qf=Qe-Qi.
• A megtakarítás százalékos értékét a deltaQ/Qi képlettel helytelenül számítják, helyesen: deltaQ/Q. Ez megtévesztő, mert ha a lecsökkent belső fűtési igényhez viszonyítja a változást, akkor sokkal nagyobb értéket kap, mintha az eredeti igényhez viszonyította volna. A trükk része az is, hogy nem adják meg, hogy hogyan számolták a Qf-et vagy a megtakarítást, így aki nem ért hozzá vagy csak jóhiszemű, elhiszi az eredményt. Az még durvább, hogy „megtakarítást” -5 és -30 fokos külső hőmérsékletre számolnak, miközben a fűtési idény éves átlaghőmérséklete +4 fok, és már a -5 fokos napi átlaghőmérsékletű napok száma is igen kevés. -20, -25, -30 fokra számolni már teljesen értelmetlen, ráadásul, ahogy láttuk, rosszul is számolnak.
Tudjuk,hogy az egyes külső hőmérsékletekhez tartozó megtakarítás helyett a fűtési idényre eső megtakarítást kellene közölni.




Egy idézet a fenti szabadalomból:

„The amount of heat flowing from the internal area through a unit area of the wall surface is significantly less with the active heat insulation, than without it. The energy saving can be even more than 50 – 80 %. The operation of the system requires only the minimal energy of a pump circulating the fluid.

azaz: Az energia-megtakarítás 50 – 80 %-nál több is lehet.

2014-06-28
17:01:32
Előzmény: levendula #46746#46749
levendula,

"... Vajon miért használják nyáron hűtésre a belső falfelületen vezetett fűtőcsöveket, csak nem azért, mert ez a hatékony?..."

Igen, valószínűleg azért mert a csöveket célszerű - ortodox módon - a belső oldalon elhelyezni, akárcsak a téli fűtés esetében... persze csak akkor, ha a gazdaságosság a fő elvárás, nem pedig a "paradigmaváltás" átgondolatlan erőltetése.

"Balek kerestetik (www.enta.blog.hu): Manapság is ez a feladatunk: akkora „tüzet rakni”, annyi energiát felhasználni, ami éppen elegendő, a többlet ugyanis elszáll, szennyezi a légkört, kimeríti a forrásainkat. Nem volt az oktalanság, hogy mindig is igyekeztek a lehető legvédettebb helyen „felszabadítani” az energiát! Most meg egyes feltalálók azzal jönnek, hogy fűtsük a külső falakat? Na NE!"


Szerintem a fal kívülről történő hűtése sem hasznosabb, mint a kívülről történő fűtést.
A talajkollektorokból jövő víz, ha fűtésre nem is, de hűtésre megfelelő lehet, akár a belső falfelületen vezetett csövekben, akár egy szellőztetőbe szerelt hőcserélővel, vagy fan-coil használatával, de nem bizonyított, hogy a fal külső rétegében hatásos.

Másrészről nem hiszem, hogy a falból (a hőszigetelő réteg alól) annyi hőt lehet a talajba vezetni, és ott télire eltárolni, hogy avval akárcsak néhány napig fűteni lehessen.
Ez ügyben olvastam már napkollektorokkal, és/vagy klímák által felmelegített vízzel történő próbálkozásokról. Magasabb hőmérsékleten több energia tárolható el, de a nyári napsütést akkor sem elspájzolni télre.



levendulaVálasz erre
2014-06-28
15:25:45
Előzmény: robert #46743#46746
A nyári hűtés miséje valóban felettébb érdekes lenne. Részletekbe belemenés nélkül ilyenek jutnak eszembe:
1. Vajon miért használják nyáron hűtésre a belső falfelületen vezetett fűtőcsöveket, csak nem azért, mert ez a hatékony?
2. A falak hőtároló képességét a szabvány szerint a felülettől számítva 10 cm vastagságig veszik figyelembe, kívűlről is és belülről is, ha a két sáv átfedésben van, akkor a falközépig. Ez azért van, mert a hő eltárolása egy lassú folyamat, a behatolás késleltetett. A késleltetés számítható. Mielőtt áthaladna az egész falszerkezeten a hő, a napi ciklus az ellenkező fázisába fordul – éjszaka a felvett hő egy részét leadja. Nyáron nem a külső falak által elnyelt napenergia ad lényeges járulékot a beltér túlmelegedéséhez, hanem az üvegezett szerkezetek, ergo nincs túl sok értelme a falat kívűlről hűteni. Védekezni az ellen kell, hogy a nyílászárókon bejutott, és a falak belső rétegeiben eltárolt hőt eltávolítsuk. Ez is lehet egy válasz az előző kérdésre.
3. Az aktív hőszigetelés télen akkor a leghatékonyabb, ha a csövek a lehető legközelebb vannak a külső felülethez – lásd az előző görbesereget is. A cső mögött még van egy csomó hőszigetelés, ami nem a hűtés hatékonysága irányába hat. A külső hőszigetelés a téli veszteségcsökkentés miatt nem is hagyható el. Ez a másik ok, amiért belső felületen szokás hűteni.

Ami a talajból télen kivett hőnek a nyári visszapótlását illeti, az elvben így van, a mértékét bizonyára nem egyszerű számítani. De sovány vigasz ez, ha az egész a pénztárca apasztásán kívül se nyáron, se télen nem jó semmire.

Lesz olyan grafikonom is, amit kérdezel, majd küldöm.

Azt a segédenergia igény versus fűtési igény arányt, amit kiszámítottál a saját éves hőmérsékleti adataiddal, a sokéves meteorológiai adatos hőfokhidakkal kiszámoltam, és gyakorlatilag ugyanaz jött ki, a mérleg körülbelül 0. A szöcsmarci verziója ettől abban különbözik, hogy nem az optimális helyre tette a csövet, hanem a 2x10 cm szigetelés közé, de a megtakarítás nagyobb, ha kijjebb tesszük a csövet a fal széléhez. Legfeljebb 3 cm a reális távolság a külső felülettől, lehet, hogy kicsivel több. Ez esetben néhány fajta falszerkezettel számolva az Ub/Uo arány 1,3 körül van, ez a görbeseregben a piros görbe. Az, hogy szöcsmarci falában más csőpozícióval jobb megtakarítást is el lehet érni, még nem billenti a mérleget a megtérülés tartományába, mert az is vagy száz év körül lehet, ha ingyen keringtetnénk a vizet.

A talajkollektorok hőmérséklete a hővezetés differenciálegyenletével levezethető. Függ a talaj fajhőjétől, tömegsűrűségétől és hővezetési tényezőjétől (lambda). Tehát talajtípusonként más és más. Általánosságban 10 m mélységben a külső hőmérséklet éves ingadozása már nem érvényesül. A késleltetés itt is fellép, a nyári felszíni csúcsérték pl. 2 m mélyen őszre tolódik át, stb., de a késleltetés is ugyanezektől a paraméterektől függ, és a mélységtől.


2014-06-28
09:02:38
Előzmény: levendula #46737#46743
levendula,

Behelyettesítettem a mért hőmérsékleti adatokkal dolgozó modellembe néhány, a görbéidnek megfelelő paramétert (dQ/Q0, Q0, t*,...). Nem sok-éves átlag-adatokról van szó, csak egy konkrét évről, de ennek ellenére néhány százalékos eltéréssel jól illeszkednek az elérhető megtakarítás értékek. Tetszik a több paraméterre felvett grafikon.
Itt egy általános esetet számszerűsítő kalkulátor: http://biosolar.hu/forum/show/46752#46752

A talajkollektorok hőmérséklete (és teljesítménye) helyi adottság kérdése, átlagban nem gondolom, hogy 10C-nál többre számíthatunk.

A 20C fokos belső hőmérséklet növelésével az elérhető megtakarítás pedig csökken.

A segédenergia-igény is árnyalja még a képet, így az Ub/Uo=1,85 értékkel elérhető 5% körüli megtakarítást nagy eséllyel nullázza az üzemeltetés költsége.

A külső falfűtés kiagyalói szeretik még bedobni a nyári hűtéssel elérhető megtakarítást és az ilyenkor földbe vezetett hő akkumulálásából származó előnyöket. Mindkét felvetés tisztázása megérne még egy külön misét.

Érdekes lenne még látni a falfűtést biztosító talajhő arányát a fal fűtési energiaigényéhez képest ugyanezen a grafikonon.


Örülök, hogy a személyedben egy "számolgatós" taggal bővült a fórum :)




levendulaVálasz erre
2014-06-27
22:58:24
Előzmény: robert #46699#46741
robert,

a területek leméregetésével azt kaptad,hogy deltaQ/Qo=1,4/26,4=5,3%.
Ha megnézitek a görbesereget, szöcsmarci esete az okkersárga görbe alatt lesz egy kicsivel. Ott a t*=10 foknál kb. ez az érték ki is adódik.
levendulaVálasz erre
2014-06-27
22:20:40
Előzmény: robert #46736#46737
Igaz, most kapkodtam.
Pontosítok:
A te-től nem függ, mert a számítás éves megtakarításról szólt. Ha nem konkrét évnek a a hőmérsékletlefutásával számolunk, akkor nem függ. Hiszen a felrajzolt teq-Z diagram egy sokéves meteorológiai mérésekből átlagolt külső hőmérsékleteken alapul.
A ti és a t_cső tekintetében igazad van, ezektől függ.
A szöcsmarci által és általam használt görbe a 20 fokos belső hőmérséklethez tartozik, ezért van 20 foknál behúzva a vízszintes vonal.

Ha a belső parancsolt hőmérséklet nem 20 fok, hanem több, vagy kevesebb akkor a teljes fűtési idény hosszánál (pl. 180 nap) függőlegest kell húzni, ahogy eddig, és a 20 fokos vízszintes helyett az adott parancsolt hőmérsékletnél kell egy másik vízszintest húzni, és a hőfokhidak eddig tartanak. Így vagy levonódik, vagy hozzáadódik a kék és zöld területekhez egy ZF*(ti-20) nagyságú téglalappal ábrázolt hőfokhíd.

Az aktív hőszigetelés működtetésének időtartama függ a t-cső-től (jelölésemben t* volt). Ha a ti 20 fok, és a fűtési határhőmérséklet 12 fok, akkor Z=183 nap (erre vonatkozik a diagramunk), akkor a százalékos megtakarítás így függ t-cső-től:


A görbesereg paramétere Ub/Uo.
Az Ub/Uo=1 görbe azért szaggatott, mert ez annak felel meg, hogy a csövek a fal külső felszínén futnak, ami nyilván nem megvalósítandó eset.

szöcsmarci példájában Ub/Uo=1,8526.





Az itt előforduló Ub/Uo =1,8526 számértékéről:

szocsmarci adatainak ellenőrzése
Ub= 0,32 1/0,32= 3,125
Uk= 0,39 1/0,39= +2,564102564
---------------
=5,689102564
számított Uo= 1/5,689102564 = 0,175774648 és nem 0,17

számított Uo= 0,175774648 Ub/Uo 1,820512821
szöcsmarci Uo= 0,17 Ub/Uo 1,882352941

szocsmarci adataiból rekonstruált adatok 0,17-hez illesztve visszafelé:
Uk Ub U0 Ub/U0
0,36961695 0,31513 0,17010 1,85260




Az eredeti gondolatomnak az értelme az volt, hogy a fal tekintetében, ami mindig egy többrétegű, sok paraméteres szerkezet, ez a sok paraméter a százalékos megtakarításra egyetlen kumulált paraméteren, az Ub/Uo arányon keresztül fejti ki a hatását, és ezt az arányt a csövek szerkezeten belüli helyzetével tudjuk tologatni. A hátsó gondolat pedig az, hogy a belső parancsolt hőmérséklet standard 20 fok vagy ahhoz közeli érték, a t* megválasztására kevés befolyásunk van. Az, hogy egész idényben egyformának vesszük t*-ot, egy ilyen egyszerű modellben egy szükséges közelítés, de persze lehetne cifrázni.

2014-06-27
19:33:50
Előzmény: levendula #46719#46736
levendula,


"... a falra vonatkozó százalékos megtakarítás csak attól függ, milyen az Ub/Uo arány ..."

Ez nem így van. A falra vonatkozó százalékos megtakarítás az Ub/Uo arányon kívül a következő paraméterektől is függ: ti, te, t_cső .

levendulaVálasz erre
2014-06-24
15:11:42
Előzmény: szocsmarci #46718#46719
Elnézést a bicskanyitogató stílusért, és köszönöm a bizalmat, hogy bízol benne, hogy kinövöm, igyekezni fogok.

„Ha a piros terület nem a görbére fut ki szépen (51 napnál), hanem 4 szög lesz belőle, akkor azt jelenti, hogy az aktív szigetelés +1,17°C-nál nem fűt, de 0,1°C-kal hidegebb külsőnél már igen, méghozzá egy hirtelen ugrással, amit semmi nem indokol.”

A feltevés igazolása során a kérdés úgy merül fel, hogy a lefordított hasáb alja hová fut ki. Te konkrét számokkal kiszámoltad, hogy a sarka a görbén lesz és nincs a lila és a piros között se átfedés, se hiány.
Azóta én le is vezettem ezt, és beigazolódott, ha ráérek bepötyögöm ide.

A „matematikus – fizikus – gépész” gondolat erre a témára nagyszerűen illik. Az a különlegessége ennek a nyavalyás „aktív hőszigetelés”-nek, hogy a szokásos egyszerűsítések – végtelen, homogén fal, stb.) után minden kiszámolható, általánosan levezethető. Az, hogy most kiderült, hogy a kis piros háromszög, annak ellenére, hogy ahogy korábban írtam, nem ábrázolja egy konkrét falréteg hőhídját sem az egyébkén eredetileg erre létrehozott grafikonon, mégis végeredményként a megtakarítást adja, egy nagyon nagy eredmény és nagyon ütős szemléltető eszköz, és tényleg „már végig is mentünk a munka nehezén. A többi már csak hagyományos energetikai számítás.” Az utóbbi már nálam megvan, de most el vagyok havazva. Lehet vizsgálni a képletek alapján, hogy minek (vízhőmérséklet, falrétegek U-ja, külső-belső hőmérséklet) mi a hatása a megtakarításra, az aktív fűtési időszak hosszára, a ki-be kapcsolási küszübhőmérsékletre, szóval mindent.

Csak egy érdekesség, amit képlettel is ki lehet számítani, és az ominózus ábránkról is leolvasható:
teljesen mindegy, hogy konkrétan milyen rétegekből épül fel a fal, a falra vonatkozó százalékos megtakarítás csak attól függ, milyen az Ub/Uo arány (vagyis, hogy hová kerül a falban a temperált réteg). Ugyanis ez - az ábrát tekintve - meghatározza, hogy hová kell húzni a zöld és a kék területet elválasztó függőleges vonalat, és ez kijelöli a kis piros területet is egyúttal. Sokat küszködtünk ezért, de végül is ez, ha a küszködést nem, csak a végeredményt nézzük, ilyen pofonegyszerű. Az ábrád nagyon jól szemléltet, a 3D-s grafikonokat sajnos nem tudom előállítani a számítógéppel, viszont gyönyörű képleteket és grafikonokat tudok gyártani.

„Én azt mondom, hogy akinek ez érdeke, az adja meg a számításokat - de PONTOSAN. Adja közre, és ha téves a számítás, akkor azt nagy nyilvánosságra kell hozni, és a versenyhivatal büntesse meg. Nem kell akkora büntetést kiszabni, hogy ne legyen mit ennie, csak annyira, hogy túl nagy legyen a kockázat ahhoz, hogy legközelebb is csaljon. Az én gondolatvilágomban így működne egy egészséges mérnöki társadalom.”

Abszolút egyetértek. Mi pedig már kiszámoltuk. Akinek meg érdeke lenne, már megtehette volna, nem véletlen, hogy nem tette.

szocsmarciVálasz erre
2014-06-24
08:05:45
Előzmény: levendula #46713#46718
Az egyezés tényleg gyanús, főleg a pontos egyezés.


Ha a piros terület nem a görbére fut ki szépen (51 napnál), hanem 4 szög lesz belőle, akkor azt jelenti, hogy az aktív szigetelés +1,17°C-nál nem fűt, de 0,1°C-kal hidegebb külsőnél már igen, méghozzá egy hirtelen ugrással, amit semmi nem indokol.
Ha 51 napnál kisebb X értéken metszi a görbét, akkor pedig lesz egy kis "holtjáték benne", ami azt jelenti, hogy +1,17°C alatt egy bizonyos értékig nem fűt, pedig az aktív réteg melegebb, mint a fal azon a helyen. Ez lenne a bizonyítása annak, hogy pont ott metszi a görbét, ahol az adott külső hőmérséklethez tartozó fal hőmérséklet van.
Ezt leírtam a http://biosolar.hu/forum/show/46691#46691 hozzászólásban is, a piros grafikonnak csak a lejtősségét nézd, az Y értékeit ne.

Az eredeti kérdés az volt, mennyit lehet megtakarítani az aktív fűtéssel (én nagyságrendileg gondoltam, %-ban kifejezve). Szerintem az én kis területem jobban szemlélteti, és könnyebb vele számolni, mint a Te 3D grafikonoddal.

Ez a bizonyítás nem szép elméleti, inkább gyakorlatias. Én nem vagyok matematikus, csak épületgépész mérnök.

OFF:
A matematikus, a fizikus és a gépész azt a feladatot kapja, hogy határozza meg egy pöttyös labda térfogatát.
A matematikus a gömb térfogatának képletével megoldja.
A fizikus vízbe teszi a labdát és Archimedes törvényének segítségével szintén megoldja a feladatot.
A gépész pedig előveszi a pöttyös labda katalógust...

ON:
Nekem sincs sok felesleges időm, főleg nem ezzel foglalkozni. Én azt mondom, hogy akinek ez érdeke, az adja meg a számításokat - de PONTOSAN. Adja közre, és ha téves a számítás, akkor azt nagy nyilvánosságra kell hozni, és a versenyhivatal büntesse meg. Nem kell akkora büntetést kiszabni, hogy ne legyen mit ennie, csak annyira, hogy túl nagy legyen a kockázat ahhoz, hogy legközelebb is csaljon. Az én gondolatvilágomban így működne egy egészséges mérnöki társadalom.

Egyébként ha az én kis piros háromszögem megállja a helyét, akkor már végig is mentünk a munka nehezén. A többi már csak hagyományos energetikai számítás.

OFF:
A stílusod néha tényleg bicskanyitogató, de majd kinövöd, ahogy én is; vagy legalább is azt hiszem már kinőttem.

2014-06-23
13:33:23
Előzmény: levendula #46713#46716
Levendula,

OFF

Ez a stílus itt nem jellemző és visszatetszést kelt. Még ha igazad is lenne, miért kell a másikat ekézni?

T.
Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Aktív Hőszigeteléslapozz: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva