English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Fűtés - Hőleadók  =>  Falfűtéslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2013-03-20
08:43:02
Előzmény: zsezse #39687#39688
zsezse,

Nem azt akartad mondani, hogy kisebb a sugárzás aránya?

2013-03-20
08:39:02
Előzmény: robert #39685#39687
robert

passz, de gondolom mivel csak par C a kulonbseg a fal felulete es a levego homerseklete kozott (<10-15C) igy aranyaiban joval nagyobb a sugarzassal leadott.

a mi falunkat szinte nem is erzed melegnek, ha a kezed rateszed.

2013-03-20
08:33:19
Előzmény: zsezse #39680#39685
zsezse,

Szerinted mekkora a lakásodban a konvekció és a sugárzás aránya a falfűtéses helységekben? Miért annyi?


2013-03-20
06:52:01
Előzmény: robert #39647#39680
Robert

>Mint mindenki másnál, az időjárásnak köszönhetően :)
termeszetesen a hideg napokra gondoltam, nem az enyhekre.

>Radiátorral sem egy ponton melegíted a levegőt, a falfűtés nem más, mint egy nagy felületű radiátor.
egy 0.7-1.3 nm feluletu radiator sugarzas szempontjabol kevesbe osszehasonlithato egy 12nm-es fallal.
Ehhez es a helyiseghez kepest nekem pontszeru:)


2013-03-19
20:55:56
#39677
Egy képzeletbeli 100m2-es házat vizsgáltam, aminek az egyszerűség kedvéért a padlón, a falon és a födémen is ugyanakkora az U értéke .
A falfűtéshez szükséges felület a fűtési teljesítményigényből adódik . Az összes fűtés a külső falon helyeztem el.
A fal maximális felületi hőmérsékletét úgy választottam meg, hogy U=0.5 falaknál sem legyen magasabb, mint 30C .
A szoba hőmérséklete falfűtés esetén 21C .
A szoba hőmérséklete radiátoros fűtés és U=0.5 esetén 23.2C, ami a hőmérséklettel nő .
Minimális külső hőmérséklet -15C .
A külső határolófelület 300m2 .
Ablak felület 15m2 .
Ablak hőátbocsátási tényezője 1,5W/m2K .
Légcsere 50m3/h .

Falfűtésnél egyenletes 21C fokot tartunk. Radiátoros fűtésnél minél rosszabb a hőszigetelés, annál magasabb szobahőmérsékletet kell tartani. A szobahőmérséklet növelésével együtt nő a veszteség a határoló szerkezeteken és a szellőztetéssel.
Falfűtésnél minél rosszabb a hőszigetelés, annál magasabb a felületi hőmérséklet, és a veszteség a panelek mögött.
Falfűtésnél minél rosszabb a hőszigetelés, annál nagyobb felületet kell beépíteni. U=0.5 esetén már 90m2-re lenne szükség, ha más hőleadó nincs.

A két rendszer energiaigényét összehasonlítva: U=0.5 esetén a radiátoros fűtésé, U=0.4 alatt a falfűtésé alacsonyabb (U=0.2 mellett 2%-al).

Érdekesség, hogy a csupasz fal hőszigetelése a fal-levegő átmenet miatt kicsit jobb (alfa), mint ahol falfűtés van (közvetlen érintkezés).


Az eddigiek alapján azt mondanám, hogy korszerű épületekben falfűtéssel pár százalékos csökkenésre lehet számítani, és szerintem a rendelkezésre álló szabad felület szab határt az alkalmazásnak.

Minden esetre a lényeg ennél a fűtési módnál is, hogy legyen jó a hőszigetelésünk!

szocsmarciVálasz erre
2013-03-19
20:47:39
Előzmény: takyka #39671#39675
"Én támogatom Róbert ötletét, hogy próbáljuk meg kiszámolni a falfűtés "jóságát"."
Nem tudom, pontosan mire gondolsz. A százalékos veszteségre - azaz mennyivel több hő távozik a szabadba a falfűtéssel, és mennyi ennek az aránya az egész bevitt fűtési energiához képest?
Maradjunk a Qualithermnél - ez benne van a Danwattba
Gipszpanel 10x1,3-as cső, 100-as osztás, 50/40 víz - felületi hőmérséklet 33,2°C, összes leadott teljesítmény: 5108W, kifelé leadott hő 936 W!, külső -11C, belső 20C, U= 0,5 W/m2K. Korrekciós veszteség: 519W!- ez az az érték, amennyivel a helység hővesztesége csökken a falfűtés miatt, mivel azon a külső falon nincs hőveszteség.
A lényeg (936W-519W) és a 5108W hányadosa: (936-519)/5108 = 8,2% - ennyi megy a szabadba ha minden falfűtés a külső falon van, és a fenti értékek szerint!

HŰTÉS: A hűtésre általában 50W/m2-t mondanak (és írnak), ami arányaiban úgy jelentkezik, hogy a hűtési hőigény lesz a mérvadó. Kiszámolva a fűtési és a hűtési igények miatt szükséges m2-eket, a hűtési nagyobbra adódik. Nem a duplája, de nem is közel azonos, valahol közte. Ha megengeditek, nem számolok konkrét példát, kicsit hosszúra nyúlna.




2013-03-19
19:27:46
Előzmény: szocsmarci #39662#39671
Szerintem nem vitatkozunk. :-) (mostanában errefelé a vita más értelmet nyert :-( )

Én támogatom Róbert ötletét, hogy próbáljuk meg kiszámolni a falfűtés "jóságát".

Pl. saját véleményem szerint a kalitermes ajánlás igencsak marketing jellegű. Értem ezalatt a felület hőmérsékletét és a lesugárzott teljesítményt. 30°felületi hőmérséklet igen magas! Nem azt mondom, hogy megvalósíthatatlan, de egy ilyen kis felületű fal/mennyezetfűtés egyenetlen sugárzáseloszlást eredményez a szobában, hűtésre alkalmatlan, a kondis kazánt gyengébb hatásfokú munkapontba kényszeríti. És bár nem számoltam utána, de a falon keresztüli veszteségét is nagyobbnak érzem. Egyedül beruházás oldalon hoz a konyhára.

Én 70-80W/m2-re méreteztem a rendszeremet, így adódott ki, hogy a legtöbb helyiségben be tudtam teríteni a tetősíkokat. Hűtésre pedig éppen elég így (a jelenlegi szigetelési állapotok mellett).

A lomhasága sem álltalános, mert a gipszkartonos rendszer nagyon gyors!

T.
szocsmarciVálasz erre
2013-03-19
18:01:33
Előzmény: robert #39664#39665
Falfűtést terveztem, de nem építették meg - drága volt annak idején (12éve).
Padlófűtést már igen, de mérési adatok nincsenek sehol sem.
2013-03-19
17:43:30
Előzmény: szocsmarci #39662#39664
szocsmarci,

Lehet, hogy rosszul kérdeztem, de az is lehet, hogy ennek ellenére a 150W/m2 és 30°C válasz jó :)

Tehát nem linkek érdekelnek, guglizni én is tudok, hanem jól működő rendszereken mért tapasztalati adatok.
Terveztél már működő rendszert? Meg is építették? Mérted a paramétereket?


szocsmarciVálasz erre
2013-03-19
17:33:26
Előzmény: robert #39635#39662
Kérdésedre a válasz: 150W/m2, és 30°C. Nem fejből mondtam, hanem innen: www.qualitherm.hu/tervezes . Ezt adta ki a Google először. A lényeg, hogy a padlófűtés 100W/m2 ökölszámra, a falfűtés ennél többet tud, mert függőleges (jobb a levegő áram), és mert magasabb felületi hőmérséklet engedhető meg, nem csak 29°C.
Még mindig nem értem miről folyik a vita, ezért csak pár dolgot említenék meg (saját vélemény)
1. a felület fűtés általában drágább, mint a radiátoros. Ezen felül odafigyelést igényel, szakipari munkák összehangolása szükséges, méretezni nehezebb, stb. Cserébe összeségében jobb - ,ha nem vesszük a nagyobb hőtehetetlenséget, ami falfűtésnél is nagyobb pár perccel, mint a radiátoros fűtésnél.
2. Egy felület hőleadása (fal, padló, infra, gázinfra stb) függ a felületek hőmérsékletétől, jobban mondva azok negyedik hatványának különbségétől. Ezenfelül még a felületüktől is, ott lineárisan. Ha alacsony fűtési előremenő a cél, akkor célszerű a napsugárzás pontszerű jellegű sugárzásától az anyaméhben tapasztalható testmeleg teljes felületű sugárzáshoz közelíteni. Az lenne az ideális, ha minden felület be lenne tekerve csővel, és a falak felületi hőmérséklete 20-22°C lenne.
3. Minél jobb a házak hőszigetelése, annál kevesebb fűtőfelület kell. Ez azt jelenti, hogy a felületfűtés olcsóbbá válik a radiátoroshoz képest. De nem kell lebecsülni a radiátorokat, egy jó nagyra méretezett radiátor hőmérséklete lehet 50/30°C is (a kondenzációs szempontjából a visszatérő számít, mert az utolsó kazántagon van a kondenzáció)). Már vannak korrekt külsővel megáldott radiátorok is.
2013-03-19
13:37:01
Előzmény: zsezse #39646#39647
zsezse,

"... a mi hazunkon a tetoteret kiveve nem tortent hoszigeteles fokozas (alul semmikepp), de megis azt allitom, hogy fajlagosan kevesebb tuzelom fogy, mint tavaly..."

Mint mindenki másnál, az időjárásnak köszönhetően :)



"... egy hermetikusan zart helyisegben is fel fog lepni retegzodes es cirkulacio, ha egy ponton melegited a levegot... "

Radiátorral sem egy ponton melegíted a levegőt, a falfűtés nem más, mint egy nagy felületű radiátor.
A radiátor majdnem mindig az ablak alatt kerül elhelyezésre, ahol a lebukó hideg levegőt melegíti fel.

2013-03-19
13:14:11
Előzmény: robert #39644#39646
robert
ezt nem teljesen ertem.
egy hermetikusan zart helyisegben is fel fog lepni retegzodes es cirkulacio, ha egy ponton melegited a levegot.
veletlenul sem szeretnek torzitani :) tavol alljon tolem.
egyebkent a mi hazunkon a tetoteret kiveve nem tortent hoszigeteles fokozas (alul semmikepp), de megis azt allitom, hogy fajlagosan kevesebb tuzelom fogy, mint tavaly.
onnan veszem eszre, hogy elegendo 1.5-2 naponta begyujtanom, mig tavaly minden nap szukseges volt, pedig most tobb helyiseget futunk.
2013-03-19
13:03:40
Előzmény: robert #39641#39645
Jónak néz ki, de ez egy alulméretezett szoba (én hibám) Itt mindig hűvösebb van mint a többi helyiségben.Az igazságos összehasonlítás érdekében vegyük a fűtő felületet egy táblával (2,4m2) nagyobbra.

T.
2013-03-19
12:39:28
Előzmény: zsezse #39642#39644
zsezse,

"... a levegot egy pontban melegited, huzathatas fog kialakulni a helyisegben, a mozgo levego pedig ugye hidegebb erzetu, illetve a retegzodes sem lesz egyenletes: a labad fazni fog, mig a fejednek melege lesz... "

Így nem szabad összehasonlítani a két fűtési módot! Ha olyan, jól szigetelt épületet nézünk, amibe falfűtést érdemes építeni, ott a huzat-hatás és rétegződés már a radiátoros fűtésre sem igaz. Egy szigeteletlen házban a huzat-hatás és rétegződés valóban fellép, de oda meg nem szerelnek (nem szabad szerelni) falfűtést.
Csak egyforma hőszigeteléssel rendelkező épületre szabad elvégezni az összehasonlítást, ha nem akarsz az "infra-féle" torzítás bűnébe esni :)

Elhiszem, hogy -sk kivitelezéssel- a fal és a padlófűtés alacsonyabb költséggel építhető meg, mint a radiátoros.
Az üzemeltetés is olcsóbb pár százalékkal.

2013-03-19
12:01:49
Előzmény: Bous83 #39640#39642
bous83
nagyjabol stimmel a gondolatmenet, de nem teljesen szerintem.
a holeadast ha jol tudom ketfele formaban tudjak a holeadok: sugarzas es konvektiv holeadas. Az elso az, amit kb a nap is tud az ablakuvegen at, a masik hogy a kozeget melegitjuk (pl a levegot)
a falfutes sugarzasa inkabb a napehoz hasonlithato (erzetre), mig a radiatoros/kalyhas futesnel (bar nagy a homerseklet) a sugarzassal leadott homennyiseg nem ervenyesul a kis felulet miatt. Itt inkabb a levegot melegited.

es pont ezmiatt, hogy a levegot egy pontban melegited, huzathatas fog kialakulni a helyisegben, a mozgo levego pedig ugye hidegebb erzetu, illetve a retegzodes sem lesz egyenletes: a labad fazni fog, mig a fejednek melege lesz.

robert:
pedig tenyleg olyan az erzese, mint amikor "sut a nap" a szobaban. ezt ennel jobban nem lehet leirni:)
nyilvan minel alacsonyabb az eloremeno, annal kevesbe feltuno a melegsugarzas, de
a hidegsugarzast (pl ablakok) kompenzalja.
mi 1 szezont futottunk szigeteletlen fallal is, ott 45 fokos eloremeno elegendo volt egesz szezonban.

a bekerulesi koltsegrol:
anno szamolgattam a bekerulesi koltseget, es a kovetkezore jutottam:
radiator vs falfutes:
oszto-gyujto: mindket rendszerhez kell
csovezes: mindket rendszer elmegy 16-os csovon
radiatorok: tarto konzol, elzaro szerelvenyek, esetleg termofej
falfutes: kisoszto, fali sinek, csatlakozo hollanderek, cső

Az akkori szamitas során durvan 20-25%-os pluszkoltseget adott ki a feluletfutes a radiotorhoz viszonyitva HŰTÉSRE optimalizálva. Ha csak fűteni szerettünk volna vele, akkor valamelyest kevesebb felület is elegendő lett volna.

ki fogom számolni meg egyszer..
UPDATE:
gyorsan osszeszedegettem a hozzavalokat az egyik vakolt szobahoz:
4.5mx5.0m alapterulet, alul futetlen szuterin, felul futott padlasszoba, 3 kulso fal, 2.5x1.5 ablakfelulet, K1.1, 5cm EPS a falakon.
Eddig ebben a szobaban 2 db 450x1200 as radiator dolgozott, most 12nm falfutes van.

Falfutes bekerulesi koltsege:
eloszto doboz 4100 Ft
3-as kisoszto: 7600 Ft
6db hollander a 3 falfutes korhoz: 6x1200 Ft=7200 Ft
sin 457Ft/90cm, kb 24 meter kellett = 11000 Ft
3x35m falfutes cso * 175Ft/m = 18375 Ft
Szumma 48e Ft

a vakolat osszesegeben nem lett sokkal vastagabb, mintha enelkul vakoltuk volna, vakolohalot pedig egyebkent is tennek bele, de legyen 50e Ft a teljes koltseg.

Radiator: nem talaltam sajnos 450-es radiatort, csak 600x1200-ast, ennek darabja az arukereson 25e Ft.
Legyen 23e Ft a 450x1200as ket tagu, konvektorlemezes uj ara, ebbol nekunk 2 db volt benn = 46e Ft
ha egy 600x2000-es radiatort nezek az kb 32e FT
a konzol ~1800 Ft
a legegszerubb elzaro csap 1300Ft, ebbol kell 2= 2600Ft
szumma 36e Ft ha egy radiatort szamolok, ha ket kisebbett, akkor 55e Ft

2013-03-19
11:34:52
Előzmény: takyka #39639#39641
takyka,

Ha már benne vagy a számolgatásban, ellenőrizd lécci :)


1. szoba
Ablak
2.1m2 - U=0.7 (kerettel?)

Plafon
7m2 U=0.2

Fal
16m2 - U=0.6 (30-as?)
1.5m2 U=0.2

Falfűtés
9.5m2 (25C?)

Padló felé nincs hőáram.

Fal+plafon
24m2
U_átlag=0.46

Hőmérséklet radiátoros fűtéssel 23C
Hőmérséklet falfűtéssel 21C


2013-03-19
11:33:29
Előzmény: robert #39636#39640
MInden test sugároz, ami 0°K felett van, függetlenül attól, hogy hány fokos. Az abszolút nullához képest a 273°K (0°C), meg a 293°K (20°C) is jelentős, mindkettő egy "csomót sugároz"! A lényeg az, hogy minél nagyobb egy test hőmérséklete, annál többet sugároz, de mindeközben nyel is el sugárzást a környezettől. Szóval akármilyen hihetetlen, de amikor télen kint vagy mondjuk -10°C-os talajon állva, akkor a talaj melegít téged, és hőt sugároz feléd!!! Az már egy külön kérdés, hogy te a talaj felé több hőt sugárzol, mely eredménye (egyenlege) hogy hűlsz...

Szóval ha a falak hőmérséklete 18°-19° helyett 25°-osak, azt gondolná mindenki, hogy tuti nagyon-nagyon sokat emel a hőérzeten. A kérdés a térszög alapján melyik ér többet. Elvileg mind1, hogy mondjuk a szoba közepén állva a fakályha 20cmx10cm ablakán sugároz téged a 800°-on izzó parázs (minden más 19°), vagy 2mx1m 60°-os radiátor sugároz (minden más 19°), netán 5mx2,5m-es 25°-os külső fal (minden más 19°), az érzeted, és a kisugárzott-befogadott hő mindegyik esetben azonos! (persze a felületek-hőmérsékleteket hasra írtam, szemléltetés végett)

Szerintem a felfűtés egyetlen előnye, hogy alacsony előremenő miatt a hőt előállító berendezés sokkal-sokkal jobb hatásfokkal dolgozik, miközben a szigetelésen több szökik ki. Ezen viszony vizsgálata a cél, a komfortra szerintem nincs jelentős hatással. (mindezt logika alapján szűrtem le, csak pofázok, bocsi ha tévedek)
2013-03-19
11:00:38
Előzmény: robert #39636#39639
Szóval, én számolgassak! Na szép. :-)

1. szoba (kicsit alulméretezett fűtéssel (átlaghoz képest)):
2,1m2 ablak u=0,7
16m2 habisol
11m2 tetősík 27cm kőzetgyapot ebből 9,6 fűtött
6,8m2 plafon 22cm kőzetgyapot.

2. szoba
1m2 ablak mint fent
5m2 habisol
9m2 tetősík mint fent, ebből 3,6 fűtött
4m2 plafon mint fent


Továbbra is ember->környezet a sugárzás irány, de mivel a hőkontraszt csökken, dT13° és 6° ezért kisebb mértékű.

T.
2013-03-19
09:34:57
Előzmény: takyka #39634#39636
takyka,

Kösz, egyenlőre elég, ha megadod a kért adatokat.

Ha a panel alacsonyabb hőmérsékletű, mint a szabad testfelület, akkor milyen irányú sugárzásról beszélünk?


2013-03-19
09:32:40
Előzmény: szocsmarci #39633#39635
szocsmarci,

"A legvégén már csak a bekerülési költség fog számítani."
Nekem egyre inkább úgy tűnik, hogy a legelején is :)


Szerinted mekkora teljesítménnyel [W/m2] fűt a panel 0C külső hőmérséklet mellett, és ekkor mennyi a felületi hőmérséklete U=0.5-ös falaknál? Tudom, hogy nem adtam meg elég adatot, inkább gyakorlati értékekre lennék kíváncsi.


2013-03-19
09:31:40
Előzmény: robert #39628#39634
Róbert,

Emberi érzékelés szempontjából a falfűtés igenis hozza a melegsugárzás érzetet. Régebben írtam is erről. Persze nem egy kályha, de működik a dolog. Amit írtál, hogy ez csak az emberi test kisugárzásának csökkenése, az a végeredmény (hőérzet) szempontjából irreleváns.

Igazságot kideríteni nem lesz egyszerű, a mért hőmérsékletek is csak tájékoztató jellegűek lehetnek a sok bizonytalanság miatt. Pl. felületfűtés esetén a hőmérsékletmérés pontossága kérdéses, hiszen a sugárzás az érzékelőt is fűti, így az többet mér(het) mint a levegő hőmérséklete.

Ha segít a számolásban, elküldöm e-mailben a házam tervrajzát, berajzolva rajta a fűtőpaneleket a pontosabb számítások érdekében.

T.
szocsmarciVálasz erre
2013-03-19
09:30:51
Előzmény: robert #39632#39633
Megint nagy fába vágtad a fejszéd. Minél jobb a hőszigetelés, annál inkább elmosódik a határ a többféle fűtési mód között. A legvégén már csak a bekerülési költség fog számítani.
2013-03-19
09:14:45
Előzmény: szocsmarci #39631#39632
szocsmarci,

Ez nagyjából megfelel a feltételezésemnek.

Viszont minél jobb a hőszigetelés, annál kisebb a különbség a fűtési módok között. Ezért lennie kell egy maximum pontnak.


szocsmarciVálasz erre
2013-03-19
09:03:28
Előzmény: robert #39628#39631
Régebben, amikor magasabb volt a külső falakra meghatározott hőátadási tényező, már akkor is 0,4 W/m2K-t mondtak maximumnak arra a falra, ahol falfűtés van.
2013-03-19
07:28:31
Előzmény: zsezse #39627#39628
zsezse,

A falfűtés annyira alacsony hőmérsékletű, hogy sugárzással nem fog téged melegíteni. Ahhoz melegebbnek kellene lennie, mint a tested. De nem melegebb. Ellenben a tested kevesebbet sugároz a "hideg fal" felé (úgy mondja a köznyelv: hideg sugárzás), és ez növeli a hőérzetet. De ez a hatás sem akkora, mint gondolod.

Ha tényleg sugározna a falfűtés, akkor csökkenne a komfort, mert nem a fejnek, hanem a lábnak van szüksége a melegre. Az infra-fűtős duma, miszerint hasonlóan napsugárzáshoz felülről fűt, ezért természetesen az a jó, csak kamu.

Jó hőszigetelés mellett a levegő hőeloszlása egyenletesebb (nem rétegződik), mint radiátorok esetén, így a radiátorokhoz képest nyersz a szoba hőmérsékletén 1-2 fokot. Nem többet.
A kiváló hőszigetelésű házba épített falfűtést nem egy rosszul szigetelt épület radiátoros fűtésével kell összehasonlítani.

1 fok egyébként nem 10, hanem ~5-6%-ot jelent a fűtésben.



Gyenge hőszigetelés mellett a falfűtés veszteséget okoz.

Néhány hozzászólással előbb feltettem két grafikont.
Az egyiken látható, hogy U=0.5 fal (kb ilyen lehet a falad) és 22C szobahőmérséklet esetén a fal felületi hőmérséklete 20.3C. Ha erre a felületre simul egy panel, aminek a fal felé eső oldala 26 fokos, akkor fagypont körül 26/20.3 ~30%-al nagyobb a hőveszteség a beépített felületen.
Ha a szoba hőmérsékletét 3 fokkal csökkentheted, az 19/22 15%-os fűtés-csökkentést jelent a fennmaradó felületen, és ehhez jön még a szellőzési veszteség csökkenése.

Ezért nagyon lényeges a jó hőszigetelés.


Az a sejtésem, hogy U=0.5 alatt a falfűtés kevesebb energiát használ, mint a radiátoros fűtés.

Biosolar Forum  =>  Fűtés - Hőleadók  =>  Falfűtéslapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva