English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Energia Audit  =>  Energia Auditlapozz: 1, 2, 3, 4   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
levendulaVálasz erre
2015-02-09
12:08:58
Előzmény: szocsmarci #48335#48347
szöcsmarci,
Köszönöm. Lényegében az utolsó mondattal adtad meg a választ a kérdésre, mivel a szabvány kifejezetten a fűtési rendszerek méretezésére szolgál. (Teljesítményt kell vele méretezni, nem energiát.) Ha van a fórumozók között, aki hivatásszerűen foglalkozik méretezéssel, tőlük is kérdezném: levonják a szoláris nyereséget, vagy nem, és melyiket milyen esetben?
szocsmarciVálasz erre
2015-02-07
07:21:38
Előzmény: levendula #48331#48335
Ez a szabvány 1987-ben készült, de még mindig érvényben van (de vannak kiegészítő szabványok, rendeletek is, amik részben átfedik ezt a szabványt).
Ez a része úgy tűnik érvényes.

28 évvel ezelőtt még nem volt jellemző a termosztatikus radiátorszelep, digitális szobatermosztát, más volt a "koncepció". Egy központi radiátoros rendszer volt kézi szelepekkel (vagy anélkül). Ha már külön választották az északi és a déli oldalt, akkor már modern volt a rendszer.
Tapasztalati érzetek miatt a déli oldal radiátorait kisebbre vették, szerintem ezzel a nyereséggel próbálták lekövetni ezt a tényt. Minden épület nagy hőtároló tömegű volt, így a napsütés mentes órák nem okoztak nagy gondot. Ha több napon keresztül nem volt fűtés, akkor valószínű megemelték a fűtővíz hőmérsékletét.
Akkoriban ez volt a kisebbik rossz döntés an szabványalkotók részéről. Ha a fűtési rendszer helyiségenkénti egyedi szabályozású volt, akkor nyilván lehettek ugyanakkora radiátorok/csövek/szivattyúk a déli és az északi oldalon - ha sütött a nap, akkor a szelepek elzártak, energia pazarlás nem volt.
Ha valaki üvegházat tervezett, akkor ezt a nyereséget elhagyták - különben megfagytak volna a virágok.

Az energetikai tanúsítás során ezzel a nyereséggel számolni kell, mert az éves hőfelhasználást befolyásolja. De van egy kapcsoló, amivel elhagyható ez a nyereség - ha egyszerűbben akarunk számolni, és nem akarunk bajlódni az ablakok tájolásával.
Akkor is célszerű elhagyni ezt a nyereséget, ha radiátort/csövet méretezünk, mert ahogy írtad, amikor nagyon hideg van, akkor általában nem süt a nap.
levendulaVálasz erre
2015-02-06
22:24:53
#48331
Az MSZ-04-140/3 szabvány megengedi, hogy a szoláris nyereséget a fűtési hőszügségletből levonják. Kiegészíti ezt azzal, hogy a Qs (W/m2) számítása elhagyható – vagyis nem muszáj levonni -,
„ha a fűtési rendszer zónázott, és az egyes zónák szabályozása napsugárzás-érzékelőről történik
ha a fűtési rendszer helyiségenkénti egyedi szabályozású.”

Szerintem egy nyereség elhanyagolása a fűtési rendszer méretezésénél általában rendben van, a biztonság, a belső hőszükséglet biztosításának biztonsága javára történő elhanyagolásról van szó. Vegyük azonban szemügyre a szabványbeli feltételt. Ha van ilyen (helyiségenkénti) fűtésszabályozás, az éppen egy alacsonyabb fűtési igényt tud lehetővé tenni, tehát a levonás éppen hogy indokolt. (A rendelet azért tartalmaz a valóságosnál alacsonyabb értékeket a qs fajlagos szoláris hozamokra, hogy ha meg is történik a levonás, a méretezés mégis biztonságos legyen.) Ha nincs helyiségenkénti szabályozás, akkor azt inkább úgy kell tekinteni, mintha az ablakon át bejutó energia éppen egy „ablakon kidobott energia” lenne, a kazán ugyanolyan teljesítménnyel üzemel napsütésben is, mint anélkül, tehát a Qs-t éppen ebben az esetben nem kellene levonni.

És még: nem a csúcsigényre terveznek? Éjszaka nem süt a nap, és ha a csúcsigényre terveznek, akkor egyáltalán miért kellene szoláris nyereséget levonni?

Szerintetek nem pont fordítva kellett volna írni? Vagy valamilyen szempontot én figyelmen kívül hagyok? A gépészek hogy számolnak?
2015-01-13
09:28:15
Előzmény: gaspa #48187#48189


ELŐZMÉNYEK IDŐRENDBEN:
#gaspa:
Nagyjából felméretem a lakást a kalkulátorhoz:
130 m2 alapterület,1,7 m belmagasság,tájolás 26 kok kelet.
A lakásban a 7 db fan coil miatt mindenütt azonos a hőmérséklet.
Padló kb 100 m2 hagyományos parketta,többi járólap.
Mennyezet 80 m2 1cm-es lambéria.
10m alfa 30 tégla,kétoldali vakolat+5cm EPS
26m alfa 30 tégla,kétoldali vakolat+10cm EPS
12m porotherm 30 tégla,kétoldali vakolat+5cm EPS
Ablakok,mindegyik kétrétegű gáztöltés(persze 2 éve):
4x1,7m 2db dél
1,1x1,4m 2db kelet
0,8x1,4m 1db nyugat
1,1x1,4m 1db észak
Alatta lévő lakás fele részben van fűtve hasonló hőfokra,a másik fele fűtetlen kb 10-12 fok.
Felette félkész tetőtéri lakás,tető szigeteletlen csak fólia/cserép(az idén sort kerítek a szigetelésére),hőfoka most 5-8 fok körül.
Ha valami még felmerül,csak szólj.


#robert:
Az eddigi adatokkal tulajdonképpen kész, csak pontosítani kellene néhány dolgot:
1. Az első szint ugye nagyobb, mint a felső lakás?
2. Az első szint déli fél-tető a második szint ablak-párkányáig ér?
3. A második lakószintet a garázstól a lépcsőház választja el? Vagyis a fűtött helységek egy fűtetlennel szomszédosak? A lakás és a lépcsőház között 30-as téglafal van?


3. A piros rész 10x13 ?


Én is elfelejtettem valamit: a villanykazános mérést jó lenne egy olyan időszakban végezni, amikor nem várható napsütés.

#gaspa:
A lépcsőház 30-as tégla,a ház 12m széles a lépcsőház csak 6x2m-t foglal el,a lakás "L" alakú.Egyszerűség kedvéért átküldöm legalább a metszetet.
A napnak miért nem szabad sütni?




#robert:
Ez a táblázat mutatja, hogy milyen hatással jár, ha az évszaknak megfelelő napsütést figyelembe vesszük, és az is, ha a szellőztetés veszteségének a felét a hőszivattyúval visszanyerjük:


NAPI Szol.+Szell. Szol. -
Külső átlaghőmérséklet [C] 5 5 5
Belső átlaghőmérséklet [C] 20 20 20
Transzmissziós veszteség [kWh] 42 42 42
Szellőzesi veszteség [kWh] 13 13 13
Hővisszanyerés a levegőből [kWh] -6 0 0
Szolaris nyereseg [kWh] -23 -23 0
Elektromos hulladékhő [kWh] -5 -5 -5
Emberek által termelt hő [kWh] -11 -11 -11

Napi hőigény [kWh] 37 44 66



Első oszlop: süt a nap + HSz
Második oszlop: süt a nap + villanykazán
Harmadik oszlop: villanykazán

Tehát attól függően, hogy süt a nap vagy sem, villanyfűtés mellet a napi hőigény lehet 44 vagy 66kWh is (44/66=0.67).



Hidegben kisebb a különbség (98 és 121kWh, így 98/121=0.81), a mérés pontosabb:


NAPI Szol.+Szell. Szol. -
Külső átlaghőmérséklet [C] -5 -5 -5
Belső átlaghőmérséklet [C] 20 20 20
Transzmissziós veszteség [kWh] 85 85 85
szellőzesi veszteség [kWh] 21 21 21
hővisszanyerés a levegőből [kWh -11 0 0
szolaris nyereseg [kWh] -23 -23 0
elektromos hulladékhő [kWh] -5 -5 -5
emberek által termelt hő [kWh] -11 -11 -11

Napi hőigény [kWh] 87 98 121
END_PREFORMATTED_TEXT

#gaspa:
Kösz,tanképpen nekem egy mondat is elég lett volna.Kezdek bizonytalan lenni,érdemes-e ezt a villanykazán tesztet megcsinálni,olyan sok adat birtokában vagy amiből Te bármilyen eredményt ki tudnál hozni és az ellenkezőjét is.Na de félre a tréfával,a sok déli ablak miatt télen,ha sokat süt a nap nem sokat kell nappal fűteni és ezt a vill.kazán is észre fogja venni(talán ennyit a szolaris nyereségről).

#robert:
"...a sok déli ablak miatt télen,ha sokat süt a nap nem sokat kell nappal fűteni és ezt a vill.kazán is észre fogja venni..."

Igen, még az is könnyen megeshet, hogy a nap túlfűti a déli helységeket.
Ha mégis kíváncsi lennél, hogy a tényleges hőigény hogy viszonyul a számítotthoz, és megcsinálod a tesztet, akkor ezért lenne jó a napsugárzást (ami ebben az esetben egy zavaró tényező) kilőni és nulla fok közelében mérni , hogy a lehetséges hiba aránya minél kisebb legyen.


#gaspa:
Az energia diagram jó lett.
Inkább úgy fűtök ahogy a Hsz-el eddig,valószínűleg holnap is még a viil.kazánnal fűtök,mert kihasználva az alkalmat javítok a Hsz vezérlőjén.

2015-01-11: Padlás +9 fok, Lépcsőház +11 fok, Pince +10 fok
Ezeket most este mértem.

Nehéz lesz ideális körülmények közt mérni,a természet nem laboratórium,majd valahogy hasonló körülményekkel számolunk,azért 1-3 COP között talán tudunk különbséget tenni.

#robert:
Újabb kérdések (talán az utolsók):
Mekkora a kazánház alapterülete a garázs fölött?
Mivel van lezárva fölül (hőszigetelt tető, födém, mi a rétegrend)?
Kb hány m2 fala szomszédos a kültérrel?
A padláson és a lépcsőházban mennyi a jellemző hőmérséklet ma?





#gaspa:
Kazánház alapterülete 20m2,mennyezet: bramac,ellenléc,fólia,15cm kőzetgyapot,fólia,12cm lambéria,oldalfal 15m2 5cm EPS. Gondolom ezek nem a lakás hőveszteség számításához kellenek.

Hőmérsékletek 2015-01-12: lépcsőház +12, padlás +11, pince +10
Ezeket most mértem,a padlás napközben biztos pár fokkal melegebb volt,vannak tetőablakok is.

Arra azért kérnélek,hogy a vill.kazán és a Hsz összehasonlításánál csak a felhasznált és betáplált energiákat vegyük figyelembe,legfeljebb külső/belső hőmérséklettel korrigálva,ha nem sikerül azonos körülmények között.A mérés kifejezetten a feltételezésünk igazolására készül,azok kizárásával.
A lakás hőveszteség számítása csak az én kérésem volt kíváncsiságból,a vill.kazán mérés jó közelítéssel meg fogja adni.

#robert:
A kazánházat is fűtöd, még akkor is, ha a lakásnál alacsonyabb hőmérsékletre. Egyébként a kazánház fűtésére fordított energia ezeken az enyhe napokon csak pár kWh naponta.

A hőszükséglet számítás eredménye a rendelkezésemre álló adatokkal:
Jan11
Külső átlaghőmérséklet [C] 5.7
Belső átlaghőmérséklet [C] 20.7
Transzmissziós veszteség [kWh] 99
szellőzesi veszteség [kWh] 13
hővisszanyerés a levegőből [kWh] 0
szolaris nyereseg [kWh] 0
elektromos hulladékhő [kWh] -5
emberek által termelt hő [kWh] -11

Napi hőigény [kWh] 96
Villanykazán fogyasztása [kWh] 97.2


Jan12
Külső átlaghőmérséklet [C] 3.3
Belső átlaghőmérséklet [C] 20.6
Transzmissziós veszteség [kWh] 115
szellőzesi veszteség [kWh] 15
hővisszanyerés a levegőből [kWh] 0
szolaris nyereseg [kWh] -23
elektromos hulladékhő [kWh] -5
emberek által termelt hő [kWh] -11

Napi hőigény [kWh] 92
Villanykazán fogyasztása [kWh] 77.4

Az szinte véletlen, hogy 11-én (felhős) majdnem teljesen egyezik a számított és a mért érték.
12-én már nagyobb az eltérés, a napsütés hatására lényegesen többet csökkent a fogyasztás, mint az ablak 50%-os hasznosításából számoltam. Persze más is hatással van a fűtésre.
Január elején a függőleges déli ablaküveget ~3.9kWh napi hősugárzás éri. 19m2 ablak 70% üveg-arány, 50%-os hasznosítás ~24kWh szoláris nyereséget jelent.

Látom, hogy visszakapcsoltad a HSz-z, várhatóan lesznek hasonló hőmérsékletű napok.

#gaspa:
A hőszükséglet számítást köszönöm.
A kazánházat csak "veszteségek" fűtik,amik nem azok,10m 18-a rézcső(visszatérő ág),a többi cső szigetelve,Hsz vagy vill.kazán hőkibocsájtás,szerintem csak 1-2 100Wh,teljesen lényegtelen.
Valóban visszakapcsoltam a Hsz-t,ezután tisztán az fog fűteni,az összehasonlítást ez alapján végezzük.

#robert:
"... a kazánházat csak "veszteségek" fűtik... "
A veszteségek pótlása hozzátartoznak a hőigény számításhoz. A kazánom vesztesége is beleszámítanak az energia-igénybe... akkor, ha a fűtés össz-energiaigényét számolom.

#gaspa:
Megnéztem az említett gázzal fűtött lakás fogyasztását a feltett táblázatod idején:novemberben 6 m3/nap,a decemberi résznél 7 m3/nap.
A gázban mit adnak,sajnos nem ismerjük pontosan,a kazán 10 éves mezei öv kazán,hatásfoka kalkulálható,előremenő 50 fok.A lakás 60 m2,kívül 10 cm EPS,másik oldal a fűtetlen lakás,felül fűtött,még a régi 35 éves fa ablakokkal(kb 8 m2),kérlek kalkuláld ki a betett energiából mennyi marad a lakásban,ha az alját szigeteltnek tekintjük.
Még annyit lakásban átlag 21 fok van.


#robert:
Itt vannak az alapadatok, amivel számoltam 20/0 fokra.
BEGIN_PREFORMATTED_TEXT
m2 teli m2-abl. U belső külső padlas lh. kaz.h. hőveszt
20.0 0.0 6.7 10.0 12.0
2.szint födém kefni20+levegő1+fa1 130 130 1.4 20.0 6.7 58.2
fal1 alfa30+eps5 30 30 0.43 20.0 0.0 6.2
fal2 alfa30+eps10 48 28.7 0.28 20.0 0.0 3.9
fal3 ph30+eps5 30 30 0.46 20.0 0.0 6.6
fal4 lakas-lepcsohaz alfa30 45 45 0.9 20.0 10.0 9.7
padlo kefni20+fa2 65 65 1.7 20.0 10.0 26.5
kazánh. tető rockwool15 25 25 0.3 12.0 0.0 2.2
fal 15 15 0.46 12.0 0.0 2.0
ablakok 19.3 19.3 2 20.0 0.0 18.5



"... ha az alját szigeteltnek tekintjük..."
Milyen rétegrend?
Most hőszigetelve van a pince födém?


Az üres lakásban hány fok van, és meddig megy le a mínuszokban (+5,0,-5)? A pince/lépcsőház hőmérséklettel egyezik?


#gaspa:
Már nem találom az erre vonatkozó kérdésemet,de úgy emlékszem azt kérdeztem hány kWh veszteséget számoltál el a 2.szinten a különböző tételekre.Többek között azért is érdekel,amikor majd alul-fölül fűtve lesz,mire számíthatok.
A lépcsőház-lakás találkozás 22m2 a 45 helyett,mint említettem lakás "L" alakú.
Az üres lakásban átlag +12 fok van.(most 14,mert besüt a nap)
A pince födém nincs szigetelve,csak most vegyük úgy,hogy arrafelé semmit nem veszít.


#robert:
"... hány kWh veszteséget számoltál el a 2.szinten a különböző tételekre..."
Azért tettem fel a táblázatot, hogy különböző hőmérsékletekre ki tudd számolni: A*U*dT*24/1000 [kWh]

Ha kiszámolod az egyes sorok eredményét, akkor láthatod, hogy a padlás felé megy el a hő csaknem fele-harmada. A födémre fektetett 20cm vastag hőszigetelő paplannal a fűtési költséged 1/3-át megspórolhatnád.

Ha a későbbi födém, vagy ferde-sík hőszigetelés hatására vagy kíváncsi, akkor együtt kellene vizsgálni az egész házat, valószínűleg érdemes lenne a WinWatt-ba beírni minden részletet.

Visszatérve az alsó színt hőigényére:
"... a feltett táblázatod idején:novemberben 6 m3/nap,a decemberi résznél 7 m3/nap..."
november - hőigény=45kWh, földgáz energiatartalma=6*10=60kWh, a gázfűtés hatásfoka=75%
december - hőigény=48kWh, földgáz energiatartalma=7*10=70kWh, a gázfűtés hatásfoka=69%
Teljesen reális értékek.


#gaspa:
Mivel Te ezt már kiszámoltad és a végeredményt is megadtad kWh-ban,megbízom a számításodban és még egyszer kérem a tételek veszteségeit kWh-ban.
Van kb 100 m2 paplanom,de majd tavasszal inkább a tetőt szigetelem,a Hsz miatt úgy is marad villanyom.
Visszatérve az alsó szint hőigényére:
Teljesen reális érték,már csak azon kell agyalni hogyan vesz ebből el a hőszipka még majdnem ennyit.
Most el kell mennem,de találtam egy pince alaprajzot,majd felteszem,sokat fog neked segíteni,feltételezések helyett.



2014-11-28
14:36:42
Előzmény: grano #47879#47880
Hát, lenne hol kezdeni...
Villamosmérnöktől hallottam, hogy "a paksi bővítés helyett inkább adnának annyi pénzért minden házra napelemet".
Láttam olyan nyomtatott újságcikket, ahol a szerző szerint az áramot napkollektorral termelték, keverte a kW-ot a kWh-val, és a megtermelt energia hálózatra való visszatáplálását annak elraktározásával.
Hallottam 50 éve műszaki területen dolgozó, általam a tudásáért kivételesen nagyra becsült szakitól az Energy Saver Pro "készülék"-ről, hogy "kell benne lenni valaminek, ha annyi pozitív visszajelzés van a weboldalukon".

Arra egyébként nagyon kíváncsi lennék, hogy találkozott-e már valaki olyan magánszemély megrendelővel, aki nem azért rendelt meg egy tanúsítást/auditot, mert eladta az ingatlant, hanem mert meg akarta ismerni, hogy milyen lehetőségei vannak az energiatakarékosságra?
2014-11-28
13:08:57
Előzmény: robert #47878#47879
robert:
ősz óta egy középiskolában dolgozom. A fizika tanári csapat együttesen állítja, hogy egy épület energetikai felmérése csakis és kizárólag a hőkamerás elemzés lehet.
(Épületfizikáról beszélgettünk).
Nem a diákoknál kéne kezdeni a sort.
2014-11-28
11:12:33
Előzmény: firefly #47874#47878
firefly,

Megkockáztatom, hogy a kötelezően előírt auditnak azokon kívül, akinek a rendszer működtetéséből haszna származik, nem örül senki.
Biztos, hogy a jól hangzó célokat szolgálja? Nem csak kényszerűségből nyeljük be ezt az újabb terhet, mint annyi minden mást, mert nem tehetünk ellene semmit?

Az autók kötelező műszaki vizsgája más (tudom, te az eredetiségvizsgálatról írtál), mert ha annak az eredménye nem megfelelő, akkor cselekedni kell, míg az energetikai minősítésnél csak a papír megléte számít, az eredmény mellékes.

Fenntartásokkal olvasom az idézett, és ahhoz hasonló "felméréseket".
Úgy gondolom, ha az energiafogyasztással nem is (pl hány MJ földgázt fogyasztok egy évben), de a számla összegével, akinek számít, az tisztában van. Akinek mindegy, az nem tudja. Kérdezd csak meg az ismerőseidet, hogy mekkora a villanyszámlájuk!

A tudatosság hiánya és az arányvesztés valóban szembeszökő, nem csak ezen a területen. Sokan nem képesek az összetett gondolkodásra. Lehet, hogy nagyobb mértékben csökkenne az energiafogyasztásunk, ha a minősítési rendszerre fordított pénzt az iskolákra költenék a kormányok.

2014-11-28
10:05:20
Előzmény: robert #47868#47874
Elgondolkodtatott a hozzászólásod, és néhány gondolat (kicsit csapongva):

Nagy többségnek az energetikai tanúsítvány egy kötelezettség, amit igyekszik a legolcsóbban megúszni (kb mint az eredetiség vizsgálat az autóknál). Sokan akkor jönnek rá, hogy van (és kell) ilyen, amikor aláírni mennek az adásvételi szerződést az ügyvédhez.

Volt az energiainfo.hu-n egy felmérés, amely szerint a megkérdezettek mindössze 25%-a van tisztában egyáltalán azzal, hogy mennyi az energiafogyasztása, és a lakosság többsége nem tud válaszolni arra, hogy milyen összegű a számlája.
www.energiainfo.hu/cikk/meg_se_nezzuk_a_szamlat_energiatudatlansagban_a_haztartasok.29807.html
Azzal most nem vitatkoznék vagy értenék egyet, hogy alacsonyak-e vagy magasak az energia árak (a cikk szerint alacsony), hanem maga a tény megdöbbentő, hogy a többség még az összeggel sincs tisztában, nemhogy a fogyasztással.

Itthon hetente olvasom le a mérőórákat (plusz a napelemes termelési adatokat), és táblázatban vezetem. Ha valami szokatlan számmal találkozom, akkor utánajárok az okának. Egy másik excel-ben pedig a háztartásunk kiadásait vezetem, költségfajták szerint összesítve...

Megdöbbentő az is, hogy 1-1 üzemanyag áremelés előestéjén hosszú sorok kígyóznak a töltőállomások előtt, amikor töküres tanknál is kb 300 Ft nagyságrend az, amit meg lehet takarítani (legyen mondjuk 5 Ft emelés * 60 literes tank), ugyanakkor az ingatlanhoz kapcsolódó megtakarítási lehetőségek kevés embert hoznak lázba. Még akkor is a kifogásokat keresik, amikor kisebb ráfordítással lehetne a pénztárca számára érzékelhető eredményt elérni.

Lehetne még továbbgondolni, pl milyen az emberek energetikához kapcsolódó gyakorlati tudása, amikor azt mondják, hogy "megvan a technológia, át kell állni 100% megújulóra (elsősorban nap és szél, mert arról már hallottak), az kellene ebbe az országba", de ez már nem annyira a tanúsítás témakörhöz tartozik...




2014-11-27
15:43:33
#47868
Sokakban merülnek fel ehhez hasonló kétségek:
"... Miért kell nekem kötelezően energia-takarékoskodnom? Ha az az érdekem, akkor magamtól is megteszem. (Vagy nem.)
Az EU gyámkodik a polgárai felett. Döntések születnek, folyamatok indulnak el, melyek végül semmit nem valósítanak meg az eredeti szándékból.
Javítja az európai energiahatékonyságot a pár ezer forintos épület energetikai tanúsítvány?
Az energiával való takarékosságot nem lehet ráerőltetni az ingatlan tulajdonosokra, mert megtalálják a kibúvót.
Vannak, akik elgondolkoznak azon, hogy mit kellene csinálni az épülettel. De mi legyen azokkal, akiknek csak egy papír kell, minél olcsóbb, hogy eleget tegyen a jogszabályi kötelezettségének. Fütyül arra, hogy mi van a papíron."


Engem is foglalkoztatnak ezek a kérdések.

Szerintem az ilyen és sok más hasonló, kötelezően előírt szolgáltatás kényszerű igénybevételével a foglalkoztatási mutatókat lehet javítani, a gazdaságot pumpálni, az adóbevételeket növelni, és végül valamennyi energiamegtakarítást is el lehet érni... Tehát a fogyasztói társadalom szempontjából igenis hasznos tevékenységről van szó.

2013-12-20
12:10:17
Előzmény: villam64 #44400#44401
villam64,

Arról folyik párbeszéd most, hogy a belső hőmérséklet megváltoztatása milyen százalékos hatással van a fogyasztásra.
A kazán hatásfoka ezt nem befolyásolja, mert nem változik.


villam64Válasz erre
2013-12-20
12:01:46
Előzmény: robert #44397#44400
Róbert
A ház hőveszteségére nincs (a képlet 100 %-os kazán hatásfokkal számol), de a tüzelőanyag fogyasztásra van. A 6 % a ház hővesztesége. A 60 %-os kazán hatásfoknál a tüzelőanyag nem 6 %-kal több, 6 % + (6 % * 60 % ) = 9,6 %.
2013-12-20
11:50:44
Előzmény: villam64 #44386#44397
villam64,

A témánál maradva: kazán hatásfoka várhatóan 20 és 21 fokos lakáshőmérsékleten is ugyanannyi, ezért az arányokra nincs hatással.


2013-12-20
11:38:03
#44395
Többen azért töltjük szívesen az időnket ezen a fórumon, mert kíváncsiak vagyunk arra, hogy mi és miért történik úgy, ahogy. Ehhez nem elég kipróbálni a dolgokat és magyarázatként elfogadni annak eredményét. Mi szeretnénk érteni az összefüggéseket is. Ha a valóság és a tudásunk között valami ellentmondást látunk, akkor megpróbáljuk feloldani az ellentmondást, megkeressük a magyarázatot. A képletekkel nem fűtünk, hanem számolunk vele :)



Egy kisebb társasház utólagos hőszigetelését követő két évben az energiafogyasztási adatok vizsgálatánál kiderült, hogy a leghidegebb hónapokban jóval magasabb volt a gázfogyasztás, mint az előzetes kalkuláció. A szigetelés kivitelezőjét cseszegették, perrel fenyegették, hogy elrontott valamit. Ő kérte a probléma kivizsgálását.
A vizsgálat során kiderült, hogy a felső négy lakásban a túlfűtés miatt abban az időszakban egyszerűen kinyitották az ablakokat. A termosztatikus radiátorszelepek felszerelése után a fogyasztás 30%-al esett vissza.

Csak ezért meséltem el a történetet, mert jó példa arra, hogy a valódi összefüggéseket kell megkeresni.

2013-12-20
11:34:11
Előzmény: grano #44391#44394
grano,

Értem mit mondasz, egy modellt a végtelenségig lehet finomítani.

2013-12-20
11:22:50
Előzmény: robert #44389#44391
robert:
én arra akartam utalni, hogy nem lineáris az összefüggés.

Gyors példa a Zöls András féle programban: 10X10 kockaház B30 falazat, VB födém:




A példa persze sánta, de jól mutatja a bázishatást: a részváltozások összege nem egyezik meg az abszolut változással. (Érthető, vagy túlbonyolítom?)


2013-12-20
10:46:10
Előzmény: grano #44383#44389
grano,

Bocs, ha nem voltam érthető.

Tehát:
0 és 20 fokos hőmérséklet-különbséghez viszonyítva 1 fokos emelés 1/20 hőveszteség-növekedéssel jár (1.05).
0 és 20 fokos hőmérséklet-különbséghez viszonyítva 10 fokos emelés 10/20 hőveszteség-növekedéssel jár (1.5), nem pedig 1.05^10 (1.63).

villam64Válasz erre
2013-12-20
09:27:29
#44386
Egyszer valahova belinkeltem Róbert képlete alapján a megtakarítást Most megint beteszem. Méréseket kell végezni. Arra is felhívtam a figyelmet vegyeskazán választásnál, hogy nem mindegy az energia igény egy kihűlt fal visszamelegítésénél, vagy egy szinten tartásnál. Nem ugyan annyi az energia különbözet, ha egy 22 °C falú házat hagyok 21 °C-ra kihűlni, vagy 21 °C falú házat akarok 22 °C-ra felfűteni. A szinten tartás a harmadik érték. 3 különböző értéket kapunk, pillanatnyi értéket, napi. Az utóbi napok alapján lehetett volna méréseket csinálni, mert az állandóság hagyott volna elég időt az átállásra 21-ről 22-re. De elszalasztottátok. Bár még van pár napotok átállítani a termosztátot, és 3 nap ráhagyással megnézni az eredményt. A 3 nap minimum kell az átállásra, meg a napi középhőmérsékletek, kívül-belül. Meg még. A fatüzelés hatásfoka nem 100 %. 30-80 %. A 80 % nagyon jó.
Tehát, az energia megtakarítás mértéke függ a fűtési rendszer hatásfokától is, nem csak a ház számított hőveszteségétől. A kettő összege számít.



ctrlaltdelVálasz erre
2013-12-20
09:14:33
Előzmény: dejoe #44379#44385
Nem tudom hogy nálatok attól van e meleg odabent hogy a fizika képleteket számolgatod, nálam a fától:)
Az hogy mennyi ideig birja a puffer neked lehet hogy nem szempont, de nekem igen.
Te lehet hogy nem teszel(tennél) fát a tűzre, azért mert a fizika szerint annyifával annyi hőfok lesz amennyit kiszámoltál, nálam a hőmérő és hőérzet a megmondoja mindennek.
Én ezért hagyaszkodok tapasztalati dolgokra mert az a legreálisabb.
Üdv
2013-12-20
08:19:14
Előzmény: robert #44381#44383
robert:
bocs, de ezt nem veszi be a víztorony???
Kifejtenéd picit bővebben?
2013-12-20
08:18:29
Előzmény: ctrlaltdel #44376#44382
arra is gondolj, hogy nem csak az epuleted effektiv hovesztesege jatszik itt szerepet, mert elofordulhat, hogy pl valahol nem teljesen zart a hazad es atszelel.
pl villanyora szekreny, szelloztetes, tomitetlen ablak, barmi

ilyenkor egy adott levegomennyiseget - vele homennyiseget - is ki fog vinni a szellozes, amit szinten a pufferbol kell fedezned!

ezert ez a 6%-s ertek jellemzoen csak elmeleti szam, de kiindulasi pontnak megfelelo a szamitasokhoz altalaban!
2013-12-20
08:13:39
Előzmény: grano #44378#44381
grano,

"... mert 10 fokos hőkülönbség az 1,05 a 10-en hatványával növekszik a... "
Nem így van. A két végső állapotot kell nézni, nem a kettőt összekötő lépéseket!
Vagyis nem egy adott külső-belső hőmérséklet melletti meredekséget kiszámolva azt fokonként összeszorozni.

2013-12-20
08:08:42
Előzmény: ctrlaltdel #44376#44379
Te fizika órán is vitatkoztál a tanárral ? :-)

mert azért az alapul venni, hogy a "puffer nem tartja addig a meleget "....Elég érdekes !

Nem hiszem el, hogy ez a Te empirikus úton szerzett tapasztalatod, mindig azonos KÖRÜLMÉNYEK * között zajlott !

*= Azonos külső hőmérséklet, légköri viszonyok, légmozgás,azonos benapozás, azonos benti körülmények, mint sütés főzés stb.

Mert már csak az maga, ha fúj a szél vagy nem azonos külső hőmérsékletek mellett és mondjuk nem süt a nap, már az +-20%-os eltérést eredményezhet a "fogyasztásban" !
szerintem..
2013-12-20
08:07:16
Előzmény: 444tibi #44372#44378
444tibi:
nemugye:
mert 10 fokos hőkülönbség az 1,05 a 10-en hatványával növekszik azaz 1,63 talicska fára lesz szükséged ha _csak_ az épületed hővesztesége játszik a dologban.

Az, hogy számodra valami látszólagos összefüggés van két dolog között nem feltétlen jelent valódi összefüggést. Vagy legalábbis nem azt amire először gondolsz.
2013-12-20
08:06:26
Előzmény: ctrlaltdel #44376#44377
ctrlaltdel,

Én nem is akarok vitázni ezen, csak rá szerettem volna mutatni, hogy az épület hővesztesége nem okozhat akkora növekedést a tüzelőanyag-szükségletben, mint írtad. Annak más oka lehet, ha mégis azt tapasztaltad, és a hiba talán kijavítható.

ctrlaltdelVálasz erre
2013-12-20
08:01:20
Előzmény: robert #44374#44376
Ugy látom ez meddő vita lesz:)
Biosolar Forum  =>  Energia Audit  =>  Energia Auditlapozz: 1, 2, 3, 4   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva