English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Energia Audit  =>  Energetikai beruházások sorrendjelapozz: 1, 2, 3   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2017-10-06
22:10:25
Előzmény: Paragon #51199#51201
Érdekes dolog számolgatni a megtérüléssel. A hőszigetelésnél még nem foglalkoztam vele, hogy mikor térül meg, napelemes rendszernél már nézegettem, számolgattam. Akkor lenne jelentősége, ha kölcsönből csinálnám meg. De ha most önerőből feltenném, és azt mondanák, 10 év múlva igyen lesz a villanyom, hát én biztos, hogy 2 hónap után elfelejteném egy életre. Az sem számítana, ha 6 év múlva ki kellene cserélnem az invertert, és emiatt két évvel később térülne meg.
Az ember szigetel, és azt mondja, de jó, 30%-kal csökkent a gázszámlám. És itt el is van felejtve mindenféle megtérülési idő. Még senkitől nem hallottam, hogy "Képzeld, ebben a hónapban van, hogy pont annyit spóroltam a gázon, mint amennyibe a szigetelés került!"
Arra jó, hogy az ember tudjon viszonyítani. Nekem régi gázkazánom van. Ha kondenzációsat akarnék feltenni, kéménnyel, készülékkel, EPH-val, meg fenetudjamivel 6-800 ezer lenne. Ha 30%-al kevesebbet fogyaszt, mint a jelenlegi, akkor az évi 40 ezres megtakarítást jelent. Vagyis 15-20 év múlva térülne meg, de nem hinném, hogy egy ma kapható gázkazán annyit kibír :( Tehát a csere 5 éves megtérüléssel érdekelne. Aztán ha már fent lenne, nem is foglalkoznék vele, hogy 5 vagy 7 év alatt térül-e meg.
2017-10-06
19:16:55
Előzmény: Paragon #51197#51200
Paragon,

Ok, vannak napok, amikor a déli oldal úgy felmelegszik, ahogy írod. Ha pedig felmelegszik, akkor a hőáram elindul a falba.

Én viszont úgy gondolom, hogy ez a jelenség nem jellemző a fűtési szezonban. Ha belegondolsz, hogy a teljes időtartam egytizede alatt süt csak ki a nap (ugyanakkor a nap járásával változik a beesési szög is és nem mindig teljesen felhőtlen az ég), akkor szerencsés esetben egy tiszta levegőjű vidéken, ahol nincsenek zavaró árnyékok sem... de ott is csak egyedül a déli falon csökkenhet a hőveszteség. Szerencsés esetben talán huszadával (5%).
Ez az egész épület hőveszteségének kb fél százaléka. Talán ezért sem veszik figyelembe az energetikai számításoknál.

2017-10-06
18:06:24
Előzmény: BJaca #51198#51199
BJaca, ebben nincs vita közöttünk. Valóban a veszteség kb 10-szer annyi mint a nyereség, ezt soha nem tagadtam.Ha figyelmesen elolvasod az előző hozzászólásaimat, rá fogsz jönni, hogy én csak ennek a tizednyi mennyiség figyelembevételét javasoltam a megtérülési számításokban, mert ez pontosan 1 évvel tolja ki a megtérülést
2017-10-06
17:39:15
Előzmény: Paragon #51195#51198
Az egyszerűség kedvéért vegyünk egy egyköbméteres fekete fa dobozt. Tegyük ki a napra. Kint van verőfényes napsugárzás +10°C. Süti a nap, belül is felmelegszik, akár 40 fokra is. A hatás érezhető onnantól, hogy elkezdi érni a nap. Süti 8 órán keresztül. A maradék 16 órában nem éri a nap, sőt, 8 órán keresztül a hőmérséklet le is megy 0 fokra. Milyen hideg lesz a dobozban? Szóval értem én, hogy nappal nyereség, de naptalan időszakban sokkal nagyobb a veszteség.
Végezd el ugyanezt a számolást, hogy mennyi veszteség keletkezik az itt nem számolt időben, és az alapján meglátod, hogy 24 órára levetítve negatív lesz a mérleg.
2017-10-06
16:36:36
Előzmény: robert #51196#51197
Robert,
Elfogadom a 630 W/m2 besugárzást, én csak 500W/m2-t gondoltam. Be kell azonban ismernem, hogy egy pillanatra megfogtál a fordított gondolkodásmódoddal, hiszen 24*30 valóban 720. De! a levegő hőmérséklete szinkronban a fal hőmérsékletével szintén emelkedett, így csak 24*30-al kellett volna számolnod. Azonban van egy elvi hiba is: a külső felület hőátadási tényezője figyelembe veszi a légmozgást, a szelet is, ami napfényes időben ritka, kivéve a hidegfront közeledtét. így 10*20=200 közelebb áll a valósághoz. Én a sugárzási veszteséget látom nagyobbnak, mert az a negyedik hatvánnyal arányos. Ezzel nem számoltam, mert lényegtelen lett volna, hiszen a fal hőmérséklet mérve volt, és a fal jobban ismeri a hőtant mint jómagam. Azért, hogy mindenféle számolgatás nélkül egyetértsünk, én is most hátulról közelítem meg a témát. Ha belül 20 fok volt, és a fal külső hőmérséklete 40 fok volt, akkor a hőlépcső 20 Celsius, pontosan annyi, mint télen, amikor benn 20 fok, és kint 0 fok van.Pont annyi hő megy be, mint amennyi télen kijön
Ez kevés? Persze hogy kevés, de ennyi a veszteség is. U=0,65W/m2K falnál 20*0,65=13W
2017-10-06
15:36:45
Előzmény: Paragon #51195#51196
Paragon,

A példádnál maradva: egy felhőmentes október 1-én délben a déli irányban néző függőleges falat érő 700W/m2 teljesítményű napsütésből mondjuk csak 10% verődik vissza. Marad 630W/m2.
Amennyiben a külső hőmérséklet 10 fok és a fal felülete 40 fokra melegszik, akkor a környezete felé a hőleadás (külső hőátadási tényező x hőmérséklet különbség) ~24*30=720W.

Mekkora teljesítmény marad a fal tömegének melegítésére?

Ezért gondolom, hogy a falat érő napsugárzás hatása nem számottevő.


Te valószínűleg az ablakokon át a lakásba jutó napsugárzásnak köszönhetően nem fűtesz ezekben az órákban.
2017-10-06
14:43:39
Előzmény: robert #51194#51195
Robert!
El akartam kerülni, hogy számításokra vesztegessem az időmet, de szilikát téglára csináltam egy kis számolgatást, azzal a szándékkal, hogy meggyőzzelek benneteket, nem kis értékről beszélünk, amikor a nap erejét emlegetjük. Valamennyien elenyésző nyereséget feltételeztetek, vagy maximum 1-3% nyereséget. Ez nem így van, a gázfogyasztáson látom, napsütés esetén be sem kapcsol a kazán egész nap. A számításomban egy közel valós októberi napsütést modelleztem, amikor-valós mérés szerint- a fal külső hőmérséklete tartósan 40 C-fok volt, ezt kiegészítettem egy rövid felfutó szakasszal (0-70perc) és egy lefutó szakasszal (170-250perc). A lefutó szakaszt lehúztam 10 fokra, mert már októberben is elég hideg esték vannak. Egy dolog, ami nem valós a diagramban, a belső falon sem hőközlés, sem hőelvonás nincs, ez szemléletessé teszi- és számomra könnyebbé- amiről beszélek. Ez pedig a fal belső felületének a hőmérséklet változása.(kék szín)
A belső falhőmérséklet kezdetben csökken, mivel a külső fal hidegebb volt a kezdetekben, és belül, ahogy említettem nincs hőközlés, tehát az első félórában a fal belső felülete hűl..Ebben az elvonatkoztatott esetben a fal belső hőmérséklete 2-2,5 órás késéssel de gyorsan emelkedik, és eléri, beáll a külső falhőmérsékletre, majd a fal lehűlésével leesik vissza szoba hőmérsékletre. A fenti számítás mutatja, hogy sokkal jelentősebb a hatás, mint hogy azt ne kellene az utólagos szigetelés gazdaságossági számításokban belefoglalni. (tudom, hogy a valóságban a fal soha sem fog 40 fokra felmelegedni, azt a belső levegő, és az egyéb nap által nem melegített szerkezeti elemek elnyelik, de a lesugárzástól eltekintve a közölt hő jelentős része hasznosul.) Legpesszimistább megközelítésben a jelen példánál maradva 2,5 órás napsütés 3 órai falazat hőveszteséget pótolva van.




2017-10-06
08:17:03
Előzmény: Paragon #51191#51194
Paragon,

Télen a fal udvari felülete legalább 1-2 fokkal mindig melegebb, mint a külső hőmérséklet, mégis kell fűteni :)


Fűtési szezonban olyan erős napsütés, ami a hőszigetelés nélküli fal felületét 20 fokkal a környezeti hőmérséklet fölé melegítené csak nagyon rövid ideig tart, az is csak sötét színű fal és csaknem a falra merőleges direkt napsugárzás esetén lehetséges.
Ám ez idő alatt is ugyanúgy szökik a hő a lakásból, mint máskor, mert olyan nagy a késleltetés a fal tömege miatt, amelybe viszont a rövid ideig felmelegedő külső felület nem tud számottavő energiát belevinni.
Kétségtelen, hogy a besugárzásnak köszönhetően valamelyest csökken a hőveszteség, nem tudom számolta vagy mérte-e már valaki, hogy mennyivel. A sugárzási veszteséggel sem számolunk, ami az egész ház felületén folyamatosan fennáll.
2017-10-06
07:40:23
Előzmény: Paragon #51191#51193
Érdekes elgondolás, de én meg azt látom, hogy a szigeteletlen házakban begyújtottak, én meg a szigetelt házamban nem.
Ha a napéjegyenlőségtől számoljuk a fűtésszezont, akkor is jóval kevesebbet melegíti a nap a házat, napkelte után pár órával, és napnyugta előtt már alig. Tehát a 24 órából napéjegyenlőségkor is 8-9 óra az, amikor érezgetően melegít. Akkor lenne jó, ha napnyugta után valami visszatartaná azt a meleget. Szerintem egy jól irányzott ablak, ami télen szóba jöhet, de az meg a nyári melegben lesz ellenség.
2017-10-05
17:12:31
Előzmény: szocsmarci #51187#51191
0,1%-ot saccoltál nyereséget, ami nagyon nagyon kevés. Csak gondolj bele, hogy napsütés esetén a fal a környezeti hőmérséklet felé emelkedik sokszor 20 fokkal. És ez a fűtési időszakban kb. 800 órán át tart. Ne beszéljünk most nyereségről,nem akarok időt tölteni számolgatással, hogy a meleg hány százaléka jut el a belső falra, csak feltételezzük, hogy az évi 5000 órás fűtési időszakban a déli fal vesztesége zéró.Ez már 16% megtakarítás arra a falszakaszra vetítve.
szocsmarciVálasz erre
2017-10-04
20:00:40
Előzmény: Paragon #51185#51187
Jó a felvetés, de nem véletlenül nem számol vele senki. Ez nagyon minimális energia nyereséget jelent, és minél jobban szigetelt a fal annál kisebb ez a nyereség.
Ablakoknál talán 3-5% körüli a sugárzásos nyereség egy átlagos családi háznál.
De ha a falra eső sugárzási nyereséget nézzük, akkor szerintem 0,1%-nál kisebb nyereségről beszélhetünk. Minél rosszabb hőszigetelésű fal annál nagyobb ez a nyereség.

Ennek a magyarázata igen egyszerű: ha a nap megsüti a falat, akkor megemelkedik a felületi hőmérséklete, de a külső levegő egyből elkezdi azt hűteni. Ha belegondolunk, a külső levegő áramlását semmi sem zavarja, ezért kívülről nincs ami gátolja a hőátadást, a ház felé haladó hőáram viszont bele ütközik a falba, aminek a levegőhöz képest nagy a hőellenállása. Ezen felül ott van a sugárzási hőveszteség, amit szintén nem gátol semmi.
De ha át is melegszik a fal külső felülete pár fokkal, akkor amint eltűnik a nap, az az energia elveszik, mert ismét a bentről kifelé haladó energiaáram lesz a mérvadó.

Róberttel értek egyet, aki azt mondja, hogy ez kis nyereséget jelent, szinte elhanyagolhatót. Ennél nagyobb eltérést okozhat egy színes függöny, vagy akár egy régebbi telefontöltő is.

Az, hogy eltér a számítás a valóságtól, az jellemzően a régebbi házaknál fordul elő. Nehéz megbecsülni a régi falazatok és födémek, ablakok hőátbocsátási tényezőjét. Azon felül sok minden függ a lakóktól is, illetve a szokásaitól. Harmadsorban a szabványok kicsit nagyolnak, és a "biztonság" javára tévednek - ami itt több fogyasztást jelent.
De ne aggódj, minél jobban le lesz szigetelve a ház, annál pontosabb értékeket kapsz. Ez pedig jól fog jönni akkor, ha majd pályázol hőszigetelésre, és nagyobb energia megtakarítást tudsz kimutatni.

2017-10-04
15:28:10
Előzmény: BJaca #51181#51185
Látom, alaposan megleptelek ezzel a felvetéssel BJaca. A véleményed jól tükrözi az általános nézetet, csak azt nem veszed figyelembe, hogy a fűtési idény nem csak dec.-jan. hónapokból áll, amikor sajnos néha napot sem látunk. De! mérések szerint a téli globál sugárzás fele mégis csak direkt sugárzásból áll, tehát télen is süt a nap, csak ettől mi többet szeretnénk. Hozzászólásodra reagálva: nem állítottam, hogy nem érdemes szigetelni, csak azt állítottam, hogy a falat érő sugárzás jelentősen csökkenti a szigetelés által évente generált hasznot, tehát, ha a sugárzást nem vesszük figyelembe, a megtérülés késni fog. Ezek fontos kérdések, érdemes lenne körbe járni, mert gyakorlatban is mérhető a hőmérséklet emelkedése (időben kissé eltolva) a déli fal belső oldalán napsütés esetén.
2017-10-04
14:53:54
Előzmény: Paragon #51178#51182
Paragon,

Természetes, hogy a számított értékek eltérnek a valós adatoktól, hiszen egyrészről szinte minden alapadatot táblázatokból vesszük, és sok környezeti hatást pedig figyelmen kívül hagyjuk.
Például:
- egy falazat U értéke annyi mindentől függ, hogy önmagában az is símán eltérhet 50%-al a feltételezettől
- a használat során feltételezett veszteségek és nyereségek esetén ugyanez a helyzet

Ezért a programban nem az abszolút értékek a fontosak, hanem az arányok.



A sugárzással érkező hő biztosan csökkenti a téli hőveszteséget. Ablakok esetén szokás a szoláris nyereséggel számolni, de falak esetében a nyereség csak ennek töredéke. A szokványos fal nem képes csapdába ejteni a hőt, a felület erőteljesen képes hűlni, a napsugarak nem tudják felfűteni a fal tömegét, a sugárzás nagyrészt elveszik. Nem este, hanem azonnal.



Nem emlékszem, hogy találkoztam olyan programmal, ami erre a célra használható lenne.

2017-10-04
14:37:56
Előzmény: Paragon #51178#51181
Szigeteletlen falon besugárzással számolni? Télen kevesebbet süt a nap, mint amennyit nem, így a szigeteletlenségen elvesző energia nagyobb, mint amit kap a naptól, vagyis az egyenleg negatív lesz mindenképp. Szigeteléssel este lényegesen kevesebbet veszít, mint amit nappal a szigetelés miatt nem kap meg.
2017-10-04
10:08:56
Előzmény: robert #35134#51178
Az utólagos szigetelésen gondolkodom, de a megtérülés számítása számomra kétséges. Itt, a honlapon található programmal 11 év jön ki, de a falazat eredeti U értékéből a falfelülettel visszaszorozva a jelenlegi felhasználástól 150%-al több jön ki, nem beszélve a szellőztetési veszteségekről. Nem ott lehet a gond, hogy figyelmen kívül hagyjuk a besugárzási nyereséget? Nem csak az ablakoknál kellene számolni, de a falazatnál is. A fűtési időszakban nagyjából beérkező sugárzás 500KWh/m2 lehet, ennek szigeteletlen fal esetén közvetlenül melegíti a falszerkezetet. Annak ellenére, hogy ezt a hőt az este folyamán a szigeteletlen fal hamar leadja a környezetének, mégis számolni kellene vele, mert közel egy nagyságrenddel nagyobb ez az érték, mint a falazat hővesztesége. Ha leszigetelem a falazatot, ennek a sugárzás nagy részét kizárom. Ez azt is jelenti, hogy a beruházás megtérülése később következik be.
Nem tudtok valami programot, ahol ezt is figyelembe veszik?
2016-09-01
10:25:58
#50209
Sziasztok

Tegyük fel, hogy van 1-1,5 millió forintom, amit szeretnék a házkörüli energetikába fektetni.

Nagyon tiptop fűtésem van Vaillant kondenzációs kazán külső tárolóval, ami alkalmas fűtőszállal való melegítésre is. Az éves fűtés és HMV költségem 220 e Ft gázzal.

Nagyon szuper hűtő fűtő klímáim vannak. SCOP érték: 4.6 Seer 6.1

Merre érdemes gondolkodnom, hogy lehetne egy ilyen nagyságrendű pénzből a legnagyobb hasznot kihozni.

Kb 5 évre merek előre tervezni, de olyan környéken lakok, ahol hozzá lehet a ház értékéhez csapni a beruházott költségeket.


- Ház szigetelés?
- Napelemek visszatáplálással?


### pali
15cm szigeteléssel a 220 eFt költség 100 eFt-ra csökken.

### nadtom
Nemcsak megtakarítasz de a komfortérzeted is javulni fog a szigeteléssel.
Itt az oldalon van U érték kalkulátor amivel tudod ellenőrizni hogy a fal, lábazat, tető szigetelést hogyan, mennyi szigeteléssel tudod közel azonos szintre hozni. Mindenképpen ennek kell/kellene lenni az első lépésnek.




2014-11-27
16:21:28
#47870
Gyuri:
Találtam az interneten egy komplex irományt az energetikai beruházások ajánlott sorrendjéről. A belügyminisztérium a kiadó. Ennek a nagy része, akár iskolai tananyag is lehetne:
www.e-epites.hu/3430

Dr Csoknyai Tamásnak több írását is olvastam, nagyon érdekesen és közérthetően ír.


Nadtom:
Az elmúlt 10 évben a legjobb "könyv" amit olvastam!
Közérthető stílus, összeszedett témák, zéró marketing, kiváló rajzok.
Én is csak azt a témát olvasom, ami éppen aktuális nekem.

Akkor bukkantam rá, amikor a 2 körös fűtésrendszer beszabályozásáról akartam olvasni. Úgy gondoltam, mielőtt ide jövök kérdezni, körbekutatom az internetet, hogy egyáltalán értelmesen tudjak kérdezni, és erre a gyöngyszemre bukkantam.


Gyuri:
Nagyon jó ez az anyag csak kicsit hosszú...egy téma iránt kevésbé érdeklődő ember nem fog átolvasni 110 oldalt. Mindenesetre én már lementettem és elküldtem egy-két a témára fogékonyabb ismerősömnek.
2012-11-05
20:27:04
Előzmény: robert #35134#35136
robert
ezekkel parhuzamosan szerintem erdemes irni egy olyan listat is, hogy melyiket mi elott erdemes/kell megcsinalni, mi az, amit kesobb is meg lehet oldani.

pl az ablakcsere tipikusan olyan, ami "barmikor" elvegezheto jobb esetben, minimalis rombolassal, javitassal jar.
1-2 evig ki lehet birni magasabb padlohomerseklettel vagy radiatorokkal, ha nincs penz ablakra.
2012-11-05
19:30:26
Előzmény: Gyuri #35133#35134
Gyuri,


Szerintem írj egy listát, hogy miket szeretnél lecserélni, felújítani. Minden tétel mellé írhatod a várható költséget, az elérhető megtakarítást, és a komfort-minőség javulásának mértékét (mennyit ér meg a kényelem). Alapból azoknak a feladatoknak kell nagyobb prioritást adni, amivel nagyobb fogyasztáscsökkentés, vagy komfort növelés érhető el.
A beárazott kívánság-lista láttán vissza lehet térni a földre: mire futja?


2012-11-05
18:39:40
Előzmény: robert #35126#35133
Robert nagy gondban vagyok ezzel a szigetelésse. Egyrészt nincs rá pénzem, másrészt nem tudom, hogy mit akarok.
Ha már tudnám mit akarok akkor jobban tudnék tervezni.
Kérlek segítsetek nekem.
Azért nem szigetelek, mert előtte nyílászárókat kellene cserélni, viszont nagy álmom, a padlófűtés. Ha padlófűtést akarok, akkor előtte a padló magasságot kell rendbe tenni, és ahhoz igazítani az ajtókat.
Akkor viszont a fűtéshez kell nyúlnom. Gyakorlatilag végtelen ciklusba kerültem.
Hogy kezdjem el, hogy jó legyen? Nagyon vonzana a falfűtés is.

A fűtéshez, csak az alasó szinten akartam hozzányúlni, de most láttam zsezse képei között, hogy a falfűtés fent is kivitelezhető, így teljesen elbizonytalanodtam.
Adhatnátok néhány ötletet, hogy hogyan is álljak hozzá.

2012-11-05
13:18:53
Előzmény: Gyuri #35112#35126
Gyuri,

A házad hőszigetelése (hőszigeteletlensége) alapján sajnos reális lehet, hogy fél nap alatt 60kWh energiafogyasztás még ebben az időszakban is.
Szerintem hagyd a fűtési rendszered úgy, ahogy van, és koncentrálj a ház utólagos hőszigetelésére.

5cm hőszigetelést nem érdemes feltenni, inkább a sokkal hatékonyabb 8-12cm vastagságot a falakra és a lábazatra plusz minimum 20cm a tetőtér köré, és ugyanennyit a padlásfödémekre.






2012-11-04
20:39:17
Előzmény: zsbalazs #35111#35112
Az enyém 92 ben épült.
Elég az 5 cm szigetelés a falra?
2012-11-04
19:35:30
Előzmény: robert #35093#35107
Délután 16 órára gondoltam.

Sajnos igazad van, olyan házban lakok, hogy a házam előtt és mögött is 3-4 km síkság van. Gáz szilikátból épült, a felső padláson van valamilyen szigetelés. Kb 5cm üveggyapot. Az oldalsó padláson (tetőtér beépítéses), fogalmam sincs, hogy mi lehet, nem lehet bejutni bontás nélkül.
2012-11-04
13:14:06
Előzmény: zsbalazs #35095#35096
zsbalazs,

A hőkomfort hőmérsékleti feltételei különböző tevékenységek végzése közben más és más. Sok mindentől függ, a levegő hőmérsékletétől kezdve a környező épületszerkezetek felületi hőmérsékletén keresztül a páratartalomig.
A komfortzóna biztosításához az épület hőtechnikai tulajdonságait ismerve lehet következtetni (a feltételek előállításához szükséges energiamennyiségre, és annak időbeli eloszlására).

Én csak tapasztalati adatokat tudnék mondani, ha összesíteném a kazánom működési adatait. Olyan százalékos megoszlásra gondolok, hogy a nap egyes óráiban mennyit dolgozik a kazán. Például: éjjel = 0%, 6-10óra = 20%, 10-14óra=10%, 14-18óra = 20%, 18-20óra =30% 20-24óra 20%.

De ezek az adatok a mi családunk életritmusától, és a házunk hőtechnikai tulajdonságaitól erősen függő értékek lennének. Semmi általános.
Ha tehát sokallok délután 4-től reggel 8óráig 60kWh energia elfűtését, akkor, amikor a külső átlaghőmérséklet 7C, akkor a saját napi 50kWh hőszükségletemből az adott időszakra eső 60%, vagyis 30kWh-hoz hasonlítottam. Az számomra soknak tűnik, de az adott épület és életmód mellett, talán kifejezetten kevés.


2012-01-22
16:18:20
Előzmény: Bous83 #23792#23799
Bous83,


"... ebben nincs benne az általad preferált jegybanki alapkamattal számított hozamhoz hasonlítás... "
Pedig az is számít!

A visszatáplálós PV rendszerek szezonális tárolóként is értelmezhetőek, és ez sokat jelent a megtérülés számításakor.

A fogyasztás racionalizálása/minimalizálása szintén nagyon fontos. Az alacsony fogyasztást viszont már nagyon nehéz tovább csökkenteni, kérdés, hogy meddig érdemes.

Biosolar Forum  =>  Energia Audit  =>  Energetikai beruházások sorrendjelapozz: 1, 2, 3   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva