English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Fűtés - Egyéb  =>  Kazánbiztonsági berendezéseklapozz: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2013-03-08
18:09:15
Előzmény: zsezse #39310#39311
sezse:
ezért mondtam, hogy nem tudom.
Egy havernál voltam, 3-as belvilág ódon épület. Építészeti elemként (is) használta.

Igen rád gondoltam. ;-)
Megnézném egyszer szívesen, ha jól sejtem nem is vagy nagyon messze.



De ha már kazánbiztonság, meg érdekességek.
UNICAL FOKOLUS kazán:
és annak a bekötése.
Homor Miklós által jegyzett kazáncsalád, páran ismerik a forgalmazó "nevét".
Érdekes a kialakítás, mind a kazánbelső, mind a védelem tekintetében.






2013-03-08
17:56:44
Előzmény: grano #39308#39310
>Falfűtéstől pedig nem tudom miért de óckodom. Nem igazán győzött meg.
voltal mar falfuteses hazban?;)
en csak olyan embereket ismerek, akik vagy ugy mondtak negativat rola, hogy nem tapasztaltak az elonyeit, vagy mar lattak/ereztek, milyen es "megtertek", azota pedig erosen hivok:)

a gipszkarton kimaras nem tortenet:) a fal kimaras az viccesebb
nem tudom, hogy itt ram gondoltal-e ;) mindkettoben volt reszem.
nagyon nem bantam meg, hogy belefogtam!
de nem akarlak semmi ilyesmire rabeszelni, csak a meglatasomat mondtam el -> ennyi penzt el lehet kolteni (szerintem) racionalisabban is futeskorszerusitesre.
en nem szamoltam meg hoigenyt, nem volt ra szuksegem:( majd egyszer a puffer fogyasbol visszaszamoljuk!
2013-03-08
16:58:39
Előzmény: zsezse #39303#39308
zsezse:
kiváncsi vagyok a véleményetekre (sőt, első sorban a negatívra) :-)

Egyedül vizes helyiségek nincsenek felújítva. Mindenütt új a járó felület.
Falfűtéstől pedig nem tudom miért de óckodom. Nem igazán győzött meg.
Ugye ismerünk itt a fórumon olyat aki sk marta ki, na én nem tudom azt megcsinálni, a "gyári" meg azért elég drága.
Szóval maradok a radiátoroknél.
Abból szerencsére nagy felületem van.

Még egy pillanatra visszatérve a puffer értékekhez.
Ha ilyen 0 fok körül vagyunk a ház fűtési igénye 60kWh, a puffer előremenő lehet 40 fok (most se sokkal több) és ez esetben a 3 köbös puffer kapacitása 120kWh.
http://apps.biosolar.hu/tank_heatloss_v1/?tamb=20&ttop=85&tbot=75&tmin=40&h=2.5&d=1.24&w=0.4&lam=0.04
Ez 2 nap hőigénye. 2 rakat fa, pláne ha hozzáveszem, hogy a fűtés ideje alatt a ház is kér szűk 30-at.

Jó lenne tudni a Te házad méretezési értékeit, mert abból lehetne látni, hogy amit számolok az marhaság, vagy van alapja.
Nem számoltál még ilyen fűtési hőigényt véletlen?

2013-03-08
15:52:39
Előzmény: dejoe #39299#39304
dejoe:
persze, hogy magas, ezek szélsőértékek.
Húztam egy határt amire azt mondtam, hogy ennyi még elférhet.
Ettől lehet rosszabb is, arra az esetre ott van baxi, majd az kipótolja.
De amit lehet azt fával. Mert még így is lényegesen olcsóbb.
Most például nem gyújtok be, pedig tudom h elindul a gáz, de annyira kicsi a hőigény, hogy azt egy rakat fával csak többszörösen lehet túlteljesíteni.
Itt most olcsóbb a gáz.

A tervezett 8 kW-os fűtési igényhez egy 10 fokos fűtési dT mellett 0,7m3/h térfogatáram tartozik. Ez 4 órás pufferhasználatot jelentene, de nem mert ugye keverünk ezért ez 6-8-10 óra aktív üzemet jelenthet 0,1-0,6 m3/h kivét mellett.
Nem félek a keveredéstől. (vagy most mindent jól összekevertem, érthető? vagy csak zagyvaság).
2013-03-08
15:45:28
Előzmény: grano #39302#39303
grano

most nem teljesen ertem, hogy azt varod, hogy ertsunk egyet veled, vagy kivancsi voltal a velemenyunkre?:)

nyilvanvalo, hogy egy elektronikas kazan hatekonyabb lehet, mint egy "sima"

en a magam reszerol nem csak a fűtő oldalt tuningolnam ennyi penzbol, hanem a házban a holeado oldalt is fejlesztenem (pl padlofutes)
valoszinuleg soha nem lesz olyan hatekony a rendszered radiatorokkal, mint egy alacsony homersekletu rendszerrel.


2013-03-08
15:26:03
Előzmény: zsezse #39297#39302
zsezse:
http://biosolar.hu/forum/show/38515#38515
Az a tapszatalatom, hogy a huzatszabályzó csak állandósult értéken használható, másként katasztrófa. A 14 méteres kéményen úgy megy ki a füstcsóva, h hidegebb napokon kibillenti a dél felé húzó kacsarajt a röppályáról.
Nem.
Éveket próbálkoztam még ladás koromban mechanikus úton beállítani egy rendszert. sok sok kudarc után rájöttem, hogy a „két tekerés jobbra " (ajánlották a "szakik") azt jelenti, hogy a Saturnusról elugrottam a Merkurra, pedig csak a szomszéd szobába szerettem volna eljutni.
A hatékony üzemeltetés alfája omegája sajnos az elektronika. Fás kazánnál is.
A teljesen tiszta füst még nem azt jelenti, hogy jó. Csak épp jól közelítesz. A szinte ingyen tüzelő esetén a megtakarítás érdemtelen. De a piaci árnál már nem. Különösképp, hogy annyival emelték itt Tolnában a fa árát, amennyivel lejjebb ment a gáz.
A felár nem a szünetmentes miatt éri meg.
Most nem találom azokat az írásokat amik arról szólnak, hogy a hűlő kazán visszahűti a puffert. (legalábbis a tetejét).
Én egy ekkora beruházásnál nem találom olyan nagy összegnek az a +50ezret.
Ez 20 évre készül, évi kétezret az előnyei szerintem megérnek.

A 65-ös puffer alsó egy tartalékolt érték. Ha nincs a háznak akkora hőigénye (azaz 120 kWh) akkor van egy 30kWh-s extra „tárhelyem” (Hú de hülyén hangzik, de nem tudok jobbat).
Az előremenő kevert, sőt időjárás követőt szeretnék. Jobb ha a fűtés elnyújtottabb, mint a ki-be kapcsolgatás.
(Most első sorban fával és puffer hiányában kiegészítésként gázzal fűtök)

A puffer fűtését az abból kivett hőmennyiség határozza meg: ház fűtésére felhasznál + veszteség. Mint látod a veszteséget az extra szigeteléssel gondolom csökkenteni.
Amikor hőmennyiségről beszélek, akkor érts kWh-t. Ha a puffer nem keveredik a teteje még mindig maradhat 70 fokos, az alja meg csak 25 ha annyi a visszatérő. (és elég gyakran lehet is annyi).
Attól h a puffer alsó felső pontja közt van 50 fok attól a 20kW-os kazán 20 kW-os marad. És esbe előtti részt nézve ő 60 fokos dT-vel dolgozik. (Az más, hogy a kazánnál ez már csak 20 fokos dT).

2013-03-08
14:49:42
Előzmény: grano #39296#39299
"zt hol? Már kétszer átnéztem az írásomat, meg a linket de ott 85/65 van.
Mire értetted ezt?"

bocs elnéztem :-)
85 fölül , 65 alul és 50 fokra engeded lehülni.
De akkor is magas az 50 fok kihült állapotban !

Nálunk ált 80/80/80 fokos a puffer
Fűtés előremenő 42-44 fok
Amikor a rendszer már átkapcsol gázra, a puffer 36/34/32 fokos !
Ilyenkor a puffer legteteje van 40 fok környékén.
A fűtőkörben alpha2 van, lassú az áramlás, szépen rétegződik a puffer.
Ezért írta, hogy számolhatsz kevesebbel is mint 50 !

Ha 40 fokig engeded lehölni 85/65 fokról akkor az már egyből nem 61 kwh, hanem 86 kWh !
http://apps.biosolar.hu/tank_heatloss_v1/?tamb=20&ttop=85&tbot=65&tmin=40&h=2.5&d=1.12&w=0.4&lam=0.04
Majdnem 1,5x annyi..
2013-03-08
14:20:40
Előzmény: grano #39296#39297
grano
>Ez így igaz, de nem ez a legjobb módja.
akkor mi?:)
>Akkor amikor fizetsz a fáért, méghozzá piaci árat akkor a huzatszabályzó már gazdaságtalan,
ezt nem ertem, miert lenne gazdasagtalan? a huzatszabalyzo az en fejemben arra van, hogy annyi levegot adjon alulrol, ami az izzo anyag hevitesehez kell, a tobbit a szekunder levego intezi.
Ezzel szerintem megvalosithato a SAndor fele elmelet is a "legkisebb mennyisegu legforrobb fustgaz" is.
ha tobb primert adok neki, akkor a nagyobb huzat feleslegesen sok izzitast termel, es sok kimegy a kemenyen vagy visszafustol. igy nekem teljesen tiszta a fustom!

>a pillangó meg nem engedhető át asszony, gyerek kezébe.
ezt asszonya valogatja:)

en most nem a nagytuzteru/normal kazanok mellett kampanyolok a faelgazzal szemben, SOT! Ha en is ilyen helyzetben lennek, hogy vennem a fat, biztosan az mellett dontenek!

egy rendes szinuszos szunetmentes azert elboldogul egy akar 60-as normal szivattyuval is szerintem, amig ki nem huzza a melegvizet a kazanbol. csak ezmiatt nem biztos, hogy megeri a felar - nekem nem erne meg.

a masik, amivel vitatkozok ez a 65 fokos puffer also homerseklet:
1) azert 65 fokos vizzel meg lehet am futeni! Radiatorban is! Sot!! 40 fokossal is!
most mivel futesz? gazzal vagy faval?
2) ha jol sejtem, akkor most faval futesz, szakaszosan. Ha puffereled a hot, akkor nem lesz szukseg ilyen magas eloremenore! ha a lakast egyszer felfutod, akkor a jo szigeteles mar segit hőn tartani, igy elkepzelheto, hogy akar 40 fokos vizzel is boven ki tudod futeni a hazat a tel nagy reszeben.
3) minel magasabb puffer hőfokot tartasz, annal nagyobb a veszteseg, annal jobban fog hulni. A veszteseg annyi, amennyi, de ne ugy szamold, hogy a pufferedet csak 65 fokrol kell felfutened 80-ra!
a masik, hogy a lakas visszateroje sem 65 fok lesz, tehat inkabb 40->80C lesz a kazan feladata (bocs, nem tudom, ezt igy szamoltad-e eddig is)

nem tudom, ertheto-e amit probalok leirni..

2013-03-08
14:04:34
Előzmény: zsezse #39289#39296
zsezse:
„Ezt legegyszerubben egy pillangoszeleppel (gazok visszatorlasztasa, lassitasa) es egy huzatszabalyzoval (eloremenot tart) teheted meg.”
Ez így igaz, de nem ez a legjobb módja. Akkor amikor fizetsz a fáért, méghozzá piaci árat akkor a huzatszabályzó már gazdaságtalan, a pillangó meg nem engedhető át asszony, gyerek kezébe. (Max amit a mezőn fognak)
A mindenevő kazánod Neked jó, mert van mit etetned vele, meg Te magad eteted. Ezt én nem tudom megoldani. Most per pillanat én etetem, de az elmúlt jópár évben nem így volt.
Maradt a modernebb készülék. Faelgáz, ventillel, vagy normál fás kazán ventillel.
Ehhez társítható olyan szivattyú ami modulálható és nem kell a kazánnak kapcsolgatnia, csak ha a füstgáz azt igényli.
Ráadásul egy áramszünet esetén a kazán és így a hőtermelés leáll, és egy kisebb szünetmentessel is hamar és biztonsággal kiszedhető a keveset fogyasztó szivattyúval a kazánban lévő meleg. (a'la sándor)
Ha egy modulált szivattyút használok nem valószínű a megforrás, mert egy véletlen telesítmény ugrás esetén egy 25/40-130-as szivattyút meg lehet küldeni menet közben is.

Mint írtam a ház méretezési hőigénye hétköznapra 120kWh, a normál fűtési igény 8kW.
Egy hat órás fűtési ciklusban a kazán 6h X 20 kW-ot ad le. Ebből ck 60-at használ fel a ház a maradék megy a pufferbe. (felfűtések etc.)
A jelenlegi radiátorok maradnak, annyi változás lesz, hogy ahol most nincs oda is lesz termofej.
Most a max előremenőm 60 fok (ha -10 alatt van stabilan), szigetelés után 50-él több nem hiszem, hogy kell.
Tehát 60kWh kell a pufferből a maradék időre, úgy, hogy az előremenő 50 fok. Ez egy 85/65 fokos puffernél 2,5m3-t igényel. Mivel ez mind méretezési hőigény és a tél java nem ilyen, tartalék kell a pufferben, hogy a fel nem használt hő is tárolható legyen, ezért a 3m3. (Ez 0 fok körül egy szem kazán töltetet jelent, ház kifűtve puffer feltöltve. A puffer egy töltethez jó, ami megfelel a Baumann féle méretezésnek)
Mit számolok rosszul? Szerinted hol a hiba?

dejoe:
„MErt 80/65 fokra 25 fok Dt vel számol !”
Ezt hol? Már kétszer átnéztem az írásomat, meg a linket de ott 85/65 van.
Mire értetted ezt?

2013-03-08
12:09:03
Előzmény: zsezse #39289#39295
"a harmadik, hogy szerintem vagy valamit rosszul szamoltal, vagy nagyon kicsi a dT-d a pufferben,"

Az biztos ! Az egyikből következik a másik !
MErt 80/65 fokra 25 fok Dt vel számol !
A belinkelt számításnál 2,5m3-ben 65kWh-t tárol el !
Én ha falnyomom a közel 1000 litert 45 fok Dt-vel, az 52 kWh !
:-)

"a 2x3 ora tuzeles kicsit karcsu lesz ehhez a vizmennyiseghez."
Ez már nem annyira igaz ! :-)
Mert vedd azt, hogy 22 kazán, ebből elvesz a lakás mondjuk óránként 8-at, marad 14.
14 x 6 = 84 kWh
az a 2,5 m3-nél 30 fok Dt 40 ről-70 fokra...
hajólszámoltam :-)

legalább van egy kis tartalék benne..
Bár kérdés mennyit fogyaszt a lakása ???
2013-03-08
07:45:13
Előzmény: grano #39276#39289
grano

orulok, hogy valaki olvassa is amit irok.)
viccet felreteve, ha megengedsz egy velemenyt a temaban, szerintem kicsit tulbonyolitod a dolgot. (vagy en egyszerusitem le tulsagosan)
szoval, a "normal" fas kazanok altalaban igy mukodnek a leghatekonyabban (Sandor Tanar ur szavait probalom visszaadni)
Begyujtas utan igyekezzunk megcelozni egy uzemi hofok tartomanyt (ez mondjuk legyen 80/60), amivel folyamatosan tudunk dolgozni.
Ezt legegyszerubben egy pillangoszeleppel (gazok visszatorlasztasa, lassitasa) es egy huzatszabalyzoval (eloremenot tart) teheted meg.
Ha el tudod erni, hogy a kazanod atizzott faval 80/60on duruzsoljon lezart pillangoszelep es resnyire nyitott primer levego mellett, akkor elvileg minimalis fustot szabad csak latnod es kek langokat a tuzterben, elmondhatod, hogy amit tudtal, kihoztal a fabol.
(faelgaznal ugye majd a kazan beallitja maganak a levegot.)
a pufferbe altalaban ebbol kb 75-78 fok fog megjelenni. ha tul magas eloremenot allitasz be, akkor fennall a veszelye, hogy esetleg megszalad a kazan (pl nyitvahagyod a primer levegot veletlenul). Ha tul alacsonyat, akkor a puffert egyszeri nekifutassal csak 75 fokig tudod felfuteni. Ha masodszor forgatod korbe a vizet a pufferben, akkor ugye mar 70-75 fokos visszaterod lesz, ami megint magaban hordozza annak a veszelyet, hogy megforr konnyen a kazan, ha nem figyelsz oda es nagyon megpakolod.
az arany kozeput talan ott van, hogy 85/65, igy a pufferben el tudsz tarolni 80 fokos vizet biztonsaggal, es egy ciklus alatt fel tudod tolteni azt.
Szerintem ehhez nincs szukseg 70e Ftos szivattyura sem motoros allitomure.
egy fix ESBE VTC+normal szivattyu vagy laddomat siman megteszi.
faelgaznal, ahol pedig talan konnyebb tartani az eloremeno hofokot plane!

a masik ami megbokte a szemem, hogy 2.5-3 m3 puffert tervezel 22KW-os kazanhoz?
tudom, mindig azt mondom, a puffer nem lehet eleg nagy, de szerintem a 2x3 ora tuzeles kicsit karcsu lesz ehhez a vizmennyiseghez. az enyem 50KW-os normal kazan, nem tul jo hatasfoku, az igaz, de 1000L vizet kb 1 ora alatt melegit fel a lakas mellett. persze lehet a puffert felig is feltolteni, csak akkor nagyon oda kell figyelni az alacsony visszatero ertekre (minimum keveroszelep a futeskorbe!), hogy ne keverje fel a puffer aljat (ne 40 fokos vizet toljon vissza pl, mert az ugy pocsekolas, ha nem tudod elhasznalni)

a harmadik, hogy szerintem vagy valamit rosszul szamoltal, vagy nagyon kicsi a dT-d a pufferben, de szerintem a mi hazunk hoigenye boven tobb, mint 8KW (5cm EPS, 2 szint x 90nm + 25nm kulonallo muhely, K1.1-es ablakok), de 2.2m3 puffer siman kitart 24 orat (80/28 fokon).

milyen holeadokat tervezel egyebkent a hazba?
2013-03-07
21:05:05
Előzmény: szocsmarci #39270#39276
hát akkor legyen szép hosszan:
ha az égiek úgy akarják jövőre fel tudom újítani a házat. Kap szép szigetelést, befejezem a padlástér szigetelést és lecserélem a 30 éves totya-t.
A ház méretezési fűtési igénye 8kW lesz.
Hétköznapi kalkulált fűtési hőigény 120kWh.
Ebből pufferrel fedezendő kb 60 kWh.
Ehhez egy 2,5m3-es puffert kell, legalább 85/65-ös hőfokra felfűtenem, legalábbis robert szerint : http://apps.biosolar.hu/tank_heatloss_v1/?tamb=20&ttop=85&tbot=65&tmin=50&h=2.5&d=1.12&w=0.4&lam=0.04
A kazánt sándor ajánlása szerint névleges teljesítményen illetve a körül szeretném üzemeltetni. Teljes mértékben egyetértek vele abban, hogy fa égetésekor a legmagasabb égési hőmérsékletre kell törekedni különben magas lesz a korom (rostély) veszteség, ami a biomasszás tüzelés talán legnagyobb vesztesége.
Ezt magas előremenővel és lehetőség szerint magas visszatérővel lehet megoldani.
A kazánt 20-25kW névleges teljesítménnyel gondoltam, mert így 2 megrakással (2X 3 óra) lakás kifűtve puffer feltöltve. (3 m3-esben pufferben gondolkodom, lesz némi tartalék).
Ha a névleges teljesítményen járatom P=20kW akkor ahhoz 20 fokos dT mellett 0,8m3/h, 10 fokos mellett 1,7 m3/h térfogatáram tartozik.
De mint tudjuk a kazán hol 18, hol 25 kW-os s ahhoz h tudjam tartani a fix magas foku előremenőt és a kazánnak se kelljen lemodulálnia a többlet hőt nagyobb, a kisebb hőt alacsonyabb tömegárammal kell elszállítani. Moduláljon a szivattyú ne a kazán.
Azért fordult meg a fejemben a motoros esbe keverő, mert azzal a visszatérőt lehetne „modulálni”, de tényleg mi van akkor ha túl nagy lenne a dT? 30-35 fokkal hidegebb visszatérő egy padlógázon üzemelő kazánnál már veszélyes lehet. Egy 20%-al nagyobb térfogatáram 15 fokos dT mellett nem hiszem, hogy gondot okozna.
Maradt tehát a szivattyú modulálás. De azt vhogy össze kéne rakni. Mert ahogy visszaolvasok az előremenőn alapuló hőfokvezérlés nem lesz jó.
Igaz, a szivattyú 70e és annak a vezérlése is valamennyi. De h zsezse kőművesét idézzem most „lesz szívem szétverni a régi burkolatot” és rászánom erre ami megjár. Az h elgáz lesz e vagy sima ventiles fás még nem tudom, mert a DC22S relatíve jó árban van.
(Megnéztem a defro faelgáz alkatrészeit: PIDvezérlés, ventil, érzékelők uszkve 150).

„Na most lebuktál, nem hallottál még a szelepautoritásról.”
Jó pap is holtig tanul. Habár én nem tervezem a cölibátust, de tartom, hogy okosabbtól tanulni nem szégyen.


Amugy nekem 38 fokról indul ősszel a gázkazán és 60-ig megy el, az a stabil -15-nél lesz.
Ha szigetelve lesz a 38-as poroton, nem kell majd az 50-foknál magasabb fűtési.

(Húú de sokat rizsáztam)
szocsmarciVálasz erre
2013-03-07
13:59:00
Előzmény: grano #39263#39270
"ezért mondom, hogy mekkora dT-t lehet engedni egy kazánnak?"
ez nincs megadva, lehet akár 30°C is, vagy akár 2. A kazán visszatérő hőmérséklet alja van megadva, ez 50-60°C minimum.

"Kazánhatásfok szempontjából a kis dT, nagy tömegáram az ideális?"
Passzolok, mert nem ismerem ennyire a kazánokat. És valószínű függ a kazántól is, és hogy mennyire van megrakva. A kazán gépkönyvét kell megnézni, mi az ideális fűtővíz hőmérséklet, de konkrétan még nem láttam ilyet. Itt láthatod, hogy mire gondoltam, de ez gázkazánokra igaz: http://biosolar.hu/forum/show/34349#34349



"Ha fix, termofejes kazánvédő esbe-t használunk akkor mit válasszunk? 55-70-es ugye a skála. A pufferkapacitás miatt kell a magas hőmérséklet. "
55°C szerintem elég, ennél több nem kell.

Szerintem Te valamit keversz - pl a hőfokot és a teljesítményt. Képzeld el, hogy van két kazánod és a hozzá kapcsolódó fűtés rendszered, ugyanúgy épül fel mindegyik, csak az egyikben 55°C a víz, a másikban 70°C. Mindkettő kazán 1kW-al fűt. Melyikben kazán emel nagyobb dT-t, illetve melyik puffer fog több hőt tárolni? Szerinted a magasabb hőfokú több hőt tárol be, illetve a kazán többet ad le? Ha a esetleg látod, hogy ha mindkét kazán 1kW-tal fűt, akkor ugyanannyi hőfokot emel rajta -ez már jó. Ha azt mondod, hogy mivel a puffer lehet 60°C, ezért az 55°C fűtővízű kazán nem fog emelni rajta, akkor tévedsz! Ha 1kW energiát beviszel a rendszerbe, akkor az meg fog jelenni valahol, mindegy, hogy mekkorák a hőmérsékletek.

A szivattyúk minimális terheléséről: a sima IMP 25-40 www.imp-pumps.com/en/products/pumps_for_home/nmt_threaded_pumps/65/nmt_20_40_130/ 10kPa-nál tud 1m3/h-t, legalacsonyabb fordulaton. Kb ennyire saccolom az 5m csőnek az Esbe szelepnek és a kazánnak az ellenállását, ami közül az Esbe szelepé a 90%. A többit lehet, hogy a gravitációs is elvinné.

"A 45 fokot a fűtési előremenőre gondoltam. Kell a radiátorokba mondjuk 35 fok."
Ja, nyáron! Én 70/55-re méretezem általában a radiátorokat, mert drágák. És esetleg ha egy kondenzációs kazán is rá van akasztva, akkor a szezon nagy részében mehet akár 50/40-nel is, ez nem baj. De hidegben menjen magasabb hőfokkal, jót tesz a közérzetnek a sugárzó radiátor.

"Van visszatérőbe 30, a kazánból meg 90. A 90 és 30-ból kell keverni 35-öt.
A keverés legrosszabb része, hogy a keverési arány 1:11-hez. Ha a rendszer hiszterézise kicsi állandóan szabályoz, ami élettartam rövidüléshez vezethet."
Na most lebuktál, nem hallottál még a szelepautoritásról. Itt előnyben vagyok Veled szemben, mert mi tanultuk :). A szelepautoritás határozza meg, hogy a motoros szelep mennyire tudja lekezelni az ilyen kicsi keverési arányokat. Ha jó az autoritás, akkor simán lekezeli, ha nem, akkor sajnos nem. De ez szigorúan a hidraulikától, és a szelep KVS értékétől függ (azaz a szelep kiválasztásától). Hidd el, a motoros szelep képes tenni a dolgát, ha jók a körülmények, ezért találták fel őket, és alakították ki úgy, ahogy vannak.
2013-03-07
09:19:11
Előzmény: szocsmarci #39206#39263
szocsmarci:
"Emiatt (is) van minden pufferes kapcsolási rajzhoz kazánvédő szelep rajzolva."
ezért mondom, hogy mekkora dT-t lehet engedni egy kazánnak?
Kazánhatásfok szempontjából a kis dT, nagy tömegáram az ideális?
Úgy, hogy a visszatérő is eleve magas, különben nincs magas előremenő.
Rögtön egy ököl kérdés? Ha fix, termofejes kazánvédő esbe-t használunk akkor mit válasszunk? 55-70-es ugye a skála.
A pufferkapacitás miatt kell a magas hőmérséklet.
Magas visszatérő (70-es esbe) nagy tömegáram, vagy alacsony visszatérő (55-60) és majd ugyis felfűtjük ha felmelegedett a puffer.
Hiszen az előremenőt a szivattyú teljesítménnyel be tudjuk állítani, nem kell a kazánnak lemodulálnia.


Az 1m3/h 10C dT mellett Q = 11 kWh P= 11kW.
Szerintem ez az 1m3/h üresben egy negyvenes szivattyúval sok. Nekem most egy WILO 25/60-as van a Totya-n, ezen felül csak egy fég-spirec hőcserélőt kell leközdenie 2-es fokozaton. Egyesen nem vitte el a nagy hidegben a házat.
Szerintem egy ilyen szivattyú minimum szállítása üresben nem lehet több 200-300 l/h mennyiségnél. És ugye nem üresben megy, mert egy keverő szelepnek, kazánnak, puffernek csövezésnek már van ellenállása.


A 45 fokot a fűtési előremenőre gondoltam. Kell a radiátorokba mondjuk 35 fok.
Van visszatérőbe 30, a kazánból meg 90. A 90 és 30-ból kell keverni 35-öt.
A keverés legrosszabb része, hogy a keverési arány 1:11-hez.
Ha a rendszer hiszterézise kicsi állandóan szabályoz, ami élettartam rövidüléshez vezethet.
szocsmarciVálasz erre
2013-03-06
13:30:57
Előzmény: grano #39173#39206
A kazánt mindenképpen a visszatérőnél kell megfogni. Ha van elegendő hő, akkor az előremenő elszaladhat felfelé, habár pont azért van a puffer, hogy ez ne történjen meg. Ha mindenképp magas előremenővel szeretnél üzemelni, akkor is korlátozni kell a visszatérőt. Gondolj bele: ha forró a gázkazán, és a radiátorok már nem kérnek több hőt, emiatt lezár a radiátorköri szelep, akkor a puffer aljában lévő hideg vizet direktbe megkaphatja a kazán, amitől meg is repedhet. Emiatt (is) van minden pufferes kapcsolási rajzhoz kazánvédő szelep rajzolva. Tehát a kazánvisszatérő víz hőmérsékletét korlátozni kell, ez az elsődleges feladat.

A kazánvédő Esbe a működése során akár 1%-nyira is nyithat, és akár úgy is szabályozhat. Ennek a szivattyúnak mekkora lehet a minimális térfogatárama? Elméletben 0%, de ha egy reális állapotot nézünk, ahol a kazánnak és a puffernek szinte nincs ellenállása, akkor lehet akár 1m3/h is (2V bemenő feszültségnél).

"A hőfoktartás azért merült fel bennem, mert vhol itt olvastam, hogy ok a 45 fokos fűtési, de az csak átlagban lesz meg." - Ezt nem értem. Minek a hőfoka lesz átlagban 45C?

"Ami érdekes, hogy a 4-es és a 3-as szeleptest között árban párezer a különbség." Ez így van, közel azonos a szeleptest, csak több lyukat kell rá fúrni.

Ha magas kazán előremenővel akarsz üzemelni, akkor meg tudod csinálni egy ilyen szivattyúval. Elsődlegesen a kazán visszatérőt állítod be a minimum értékére, minimális szivattyú fordulatszámnál. Ha ez megvan, akkor utána lehet figyelni az előremenőt, és ha az magasabb, mint a kívánt érték (azaz a legjobb hatásfokhoz tartozó kazánvíz előremenő hőmérséklet), akkor lehet emelni a szivattyú fordulatszámát. Így egyszerűnek hangzik, de bele kell tenni néhány paramétert, amit figyelnie kell. És nem ártana egy hagyományos csőtermosztátot párhuzamosan kötni a tervezett szabályzóval, hogyha az kiakad (végtelen ciklusba megy át), akkor indítson.
2013-03-06
08:37:58
Előzmény: szocsmarci #39151#39173
a kazánköri szivattyúnál én igazán csak az előremenőt mérném.
A célom a kazán minél magasabb hőmérsékleten történő használata. De a magas hőmérsékletet intenzív égetés mellett lehet elérni, lehetőleg leszabályozás nélkül.
Az alap összeállítása nem hiszem, hogy bonyolult lenne.
Magához a szivattyúhoz nem hiszem, hogy kell ennyi paraméter.
A kazánvezérléshez már igen.
Amiket néztem PID-es vezérléseket mind ennyi értékkel dolgozott.
A minimum szabályozása meg inkább ennek jobb, hiszen alacsonyabbra lvihető mint az eddig használt szivattyúk. A teteje meg feljebb. Nézed meg az nmt 25/60 modulációs tartományát.



A hőfoktartás azért merült fel bennem, mert vhol itt olvastam, hogy ok a 45 fokos fűtési, de az csak átlagban lesz meg.
A kérdés, hogy minek az átlagában? Mekkora hiszterézissel dolgozik egy ilyen?
Ami érdekes, hogy a 4-es és a 3-as szeleptest között árban párezer a különbség.


szocsmarciVálasz erre
2013-03-05
17:16:13
Előzmény: grano #39147#39151
"Egy 55 fokos esbe mellett nem okoz problémát egy 90 fokos előremenő?"
Nem, mert a kazán visszatérője lehet 70C-os is, mert az Esbe csak alulról korlátozza be a visszatérő hőfokot.
Az IMP Pump-os szivattyús megoldás jó lehet, én is elgondolkoztam ezen. Csak az a baj, hogy ennek kivitelezése nem egyszerű. Azaz kivitelezni egyszerű lehet, de összeállítani, hogy mi alapján szabályozza a szivattyút - az már kicsit bonyolult. Hőfokot lehet mérni, programot írni is egyszerű, a szivattyút vezérelni is egyszerű lehet (0-10V kimenő feszültséggel). De hogy mit mérsz, és mi alapján döntöd el, hogy mekkora legyen a fordulatszám? Szerintem meg lehet próbálni, de hogy menet közben kell majd módosítani a programot - esetleg teljesen átírni - az teljesen biztos.

"Kérdés, hogy mennyire tud ezzel pontosan keverni?"
Ne aggódj, ha van miből kikeverni a kért hőfokot, akkor a motoros szelep kikeveri azt, akárhány lyuka van.

Visszatérve a kazán primer köri szivattyúra.
Mérni kell a kazán visszatérőt, a kazán előremenőt, a kéményt, és a puffert minimum két helyen. A kéményt és a puffert azért kell mérni, nehogy visszahűtse a kazán a puffert éjszaka. Ezt már tárgyaltuk itt, de sajnos nem találtam meg, hogy hol.
Egy másik "sarkalatos" pont lehet, hogy ennek a szivattyúnak van minimális üzemi állapota, ami lehet, hogy túl nagy minimális terhelés esetén. Tehát ki-be fog kapcsolni a szivattyú, ami nem egészséges, de időkorlátokkal talán megoldható szoftveresen.
Ha már ott van egy kis teljesítményű számítógép (Arduino), akkor érdemes a szekunder hőmérséklet szabályzást is ezzel megoldani. A keverőcsapot és a hozzá való motort meg kell venni, de az elektronikát már nem. Persze ekkor meg kell mérni a külső hőfokot is, és a szekunder előremenőt.
Ha megméred a visszatérőt, és a szivattyú fordulatszámát esetleg meg tudnád határozni valahogyan, akkor hőmennyiséget is számíthatsz!

Feldobsz még két napkollektort, összecsövezed, és megvan a szolár rendszered is. Ha padlófűtésed van, akkor az osztókra tehetsz elektromos fejet, és szobánként tudod szabályozni a hőfokot. Egy ethernet shielddel az internetről vezérelheted. Lehet, hogy túl zagyvaság, de az a helyzet, hogy ez a jövő. Ha én lennék valami építési hatóság féle, simán kiírnám ezt is, mint kötelező elemet egy ház építése során. Középület esetében büntetnék is, a büntetés mértékét pedig egy ilyen rendszer árának a duplájában szabnám meg. Ha mindezt meg szeretnéd csinálni, akkor csak arra kell figyelned de nagyon, hogy nehogy felforrald a kazánt. Szép dolog barkácsolni, de a biztonság mindennél többet ér.

Az utolsó bekezdés csak vicc féle volt, de minden viccnek fele igaz. Az utolsó mondat biztosan az.

Ui.: magamnak akartam adni egy HASZNOS gombot, de nem tudtam. Ezért Granonak ment egy-egy.
2013-03-05
14:58:50
Előzmény: szocsmarci #39125#39147
szocsmarci:
kazán oldalról a kátrányosodás miatt tényleg nem jó az alacsony hőfokon való indulás.
De az esbe-k hőfoka behatárolja az előremenőt. Egy 55 fokos esbe mellett nem okoz problémát egy 90 fokos előremenő? ez 35 fok dT!!
Ekkora különbség mellett apósom gázkazánja sírni szokott.
Vagy akkor 65 fokos esbe? De az meg elég sokára enged ki a kazánkörből.
A kazánkörbe azt a bizonyos IMP Pump-os szivattyús megoldást gondoltam. Alacsony előremenő kis tömegáram, magas előremenő nagy tömegáram. Nem is olyan bonyolult a vezérlése, én mint favágó is össze tudnám rakni, csak egy Voltot szolgáltató hőfokjeladó kell hozzá.
Amíg alacsony az előremenő addíg kcisi a tömegáram. A probléma, hogy a pufferből fog hozzákeverni. Nem a puffert fogja fűteni.
Időközben átnéztem a defro-s ajánlásokat, mindegyik pufferese a szakszeres bekötés.
A négyes keverőnek primer oldalon tényleg semmi értelme. A fűtési oldalon annyiból lehet érdekes, hogy keverésnél a 90 fokos vizet keveri a 30-assal, ha 3-as a szelep. Kérdés, hogy mennyire tud ezzel pontosan keverni? Egy négyes keverő ha pufferközépből vesz ott lehet, hogy csak 60-70 fok van.

szocsmarciVálasz erre
2013-03-04
22:18:39
Előzmény: grano #39115#39125
Jobban átgondoltam ezt a kazánvédelem dolgot. Te a kazán védelmet nem a kazán oldaláról közelíted meg, hanem hőelvétel oldalról. Ezért szerintem rossz a kiinduló pontod. Én úgy gondolom, hogy a kazán és a puffer közt bármi legyen, az arra szolgál, hogy a kazánban ne legyen túl alacsony hőmérsékletű víz, ami kátrányosodást okoz, rosszabb esetben kazán repedést. Tehát a kazán begyújtásakor először a kazántestet fűtjük fel, és utána szép lassan nyitunk a puffer felé. A sima kis termós Esbe pont ezt tudja, de a bonyolultabb 4 járatú szelepnek is ez a lényege. Ha csökkenteni a akarod a visszatérőn lévő hőmérsékletet, akkor a kazán felfűtése eltolódik, emiatt a begyújtáskori mindig jelenlévő kátrányosodás ideje kitolódik. Ez nem biztos, hogy baj, mert nem olyan sok kátrányról van szó, de ha lehet, kerüljük el.
A három járatú termós ESBE-hez képest a négy járatú nem tud többet!!!!
Mindkettő először a puffer tetejét kezdi fűteni, majd felülről tölti fel meleg vízzel a puffert, szép lassan, ahogy a kazán teljesítményéből, és a radiátorok hőigényéből kiadódik. Ez a rétegződés miatt van így, a puffer elég nagy ahhoz, hogy ne keveredjen benne a víz. A négyjáratú, elektronikával szabályzott szeleppel nem lehet nyerni szinte semmit (kazán oldalról). Ha mégis többet próbálsz meg kihozni belőle, az a kazán rovására megy.

Radiátor oldalról egy kérdőjel van bennem. A külső hőmérséklet függő szabályzó jó dolog, de nem kell ragaszkodni a 4 járatúhoz, elég egy "hagyományos" 3 járatú is. Ami a radiátorból jön visszatérő, az elvileg visszafuthat a kazánba, ha nem a rajzod szerinti tartálybekötést választjuk, hanem meg T-zzük (ugyanígy az előremenőt is célszerű meg T-zni, nem a pufferen keresztül vezetni. Tehát itt is felesleges lehet ez a bekötés.

De ennek ellentmond az, hogy sokan panaszkodtak (itt a fórumon is), hogy amikor a kazánból már van hőkiadás, akkor a puffer fűti fel először a kazán, és utána kezdi el csak a rendszerre kiadni a hőt. Ennek jobban utána kellene járni; vagy én vagyok túl fáradt, vagy akik ezt írták, azok tévedtek.
2013-03-04
18:45:48
Előzmény: szocsmarci #39113#39115
szocsmarci:
igen, de az eredeti elképzelésem azóta sokat változott.
Azt megtartottam, hogy a kazánkör (benne a kazánvédő szeleppel) túl nagy hőfoklépcsőt fed le: 35-85 az 50 fok dT!!!
Legyen minél magasabb a visszatérő, s ha lehet ne az előremenő rovására, de: induláskor rövid időre (üres puffer )vállalható a 45 fokos visszatérő, (s majd később állunk fel az 55-65 fokra, ha már a puffer felső picit bemelegedett).
Ehhez a kazánoknál szokás 20 fokos hőlépcsőt alkalmazva 65 fokos előremenővel tudunk fűteni.
Ha megjött a kazánteljesítmény lehet emelni a visszatérőn, s normál üzemben nem kell attól tartani, hogy az 55-ös esbe bekorlátozza a max 80 fokot. Mert ugye a 25 fokos hőlépcső kazánnál már sok, a 30 meg pláne. Csak csökkentett tömegárammal megy ami megforrás veszélyt hordozhat magában.
Ha a visszatérőt emelem akár 10 fokos dT mellett is jöhet a 90 fokos előremenő, magasabb térfogatárammal. (a szivattyú teljesítmény növelésre is van gondolatom, de az még kicsit odébb van).

Szerintem az esbe motorja inkább ez:
www.webenergia.hu/termekinfo.php?id=548
szeleptest:
www.webenergia.hu/termekinfo.php?id=537
Ehhez bármilyen 0-10 volt jelforrás megfelel, amit adhat mondjuk a defro cucca is, ami szerintem egyébként az a vezérlő mint a vigas-é, itthon külön tech-reg név alatt:
www.tech-reg.hu/index.php/termekeink/vezerlegysegek.html
alltherm sro.
A vezérlő a defro-nál "csak" 35
www.defro.hu/modulok/defro-mz-motoros-szelep-vezerlo-modul
(a matrica más csak szerintem).

A primer oldalon a feldolgozás nehezebb, túl sok a figyelembe veendő paraméter és nem tudom, hogy mivel lehetne megoldani.

Ez így fele a tiednek: kb 75e egy oldal. :-)
szocsmarciVálasz erre
2013-03-04
17:16:00
Előzmény: grano #39099#39113
Annak idején nézegettem ezt a rajzodat:

. De rossznak tartottam, mivel feleslegesnek tartottam 2 ugyanolyan szelepet sorba kötni, nem értettem, mit akarsz vele elérni, és hidraulikailag nem szép. Az ESBE négyjáratú szeleppel azért jobban kijön a lényeg, kicsit elegánsabb. De a Te ötleted is jó, és működőképes, és olcsóbb. A négyjáratú szelephez kell egy elektromos motor, és egy szabályzó elektronika. A Tied segédenergia nélküli.

De most nézem, hogy van már 5!!! járatú szelep is, ami 4 szinten tud tölteni! Ha lúd, akkor legyen kövér ,és kérjük mellőzni a Márton Gúnáros beszólásokat :) . www.ketkorkft.hu/msites/ketkor/UserFiles/File/tervezok/ESBE2011.pdf - 5. oldal.
De nem biztos, hogy a Te általad linkelt szabályzóval is tud működni, ezt még át kell gondolni. A Defro 4 járatú szelepe nem egyezik meg az ESBE 4 járatú szelepével, a belseje másképp van kialakítva, a csatlakozások emiatt másképp nyitnak-zárnak.

A szekunder oldalon is hasznos lehet a sokjáratú szelep, hiszen kivenni is úgy érdemes, ha rétegezve tesszük, ahogy a töltést. Lehet, hogy ez egy megoldás az itt már tárgyalt problémákra, habár drága lehet. Egy ESBE motor 73.000 Ft, egy csap 16.000 Ft, egy értéktartó szabályzó kb 50.000 Ft, és Neked 2 kell mindegyikből az utolsó rajzod szerint, nem olcsó.
2013-03-04
13:46:45
Előzmény: szocsmarci #39088#39099
szocsmarci:
nem ezt gondoltam, inkább vmi ilyesmin töröm a fejem:



Nem tudom, mennyire rémlik a találgatásom a pufferben tárolt hő hasznosítása a fűtés indulásakor:
http://biosolar.hu/forum/show/36649#36649
De erre nem én gondoltam először, már esbe is gondolt erre.




A történet persze tovább gondolható azzal, hogy a kazánvédelem menet közben változó hőmérséklettel valósulhat meg.
Induláskor alacsony (50 fok), majd fokozatosan felmehet akár 70-75 fokig is.
Na persze ehhez igazított vezérlés kellene.


további lehetőség:




szocsmarciVálasz erre
2013-03-04
08:47:43
Előzmény: grano #39000#39088
Egy STS szelephez luxus beépíteni egy iszapleválasztót, és felesleges is. Úgy is elfog tömődni. Az időnkénti leválasztás azt jelenti, hogy a második év után el lesz felejtve, és sosem engedi le az iszapot senki, hiszen működik a rendszer, miért lenne piszkálva?

A Defro szabályzó külsőre szépen néz ki. A PID-es szabályzó a jelen korban ezüst érmes, ennél jobb csak az öntanuló PID. De azt tudni kell, hogy jól el kell találni a beállítását, különben akár hagyományos ki-be szabályzóként is üzemelhet - magyarul érteni kell hozzá, ha a beállított gyári értékek nem felelnek meg elsőre.
A puffert én is hiányolom, szerintem bármilyen szabályzó van, a puffer kell, mert az kazán függő. Ennél kapcsolásnál különösen, hiszen ha hirtelen melegszik fel az idő, akkor a központi csap zár el, tehát hirtelen csökken az elszállítható hő.
Ezt a 4 járatú szelepet már nem igazán látom sehol sem, mindenhol 3 járatút használnak már. Ennél a kapcsolásnál meg lehetne spórolni egy szivattyút - ha így puffer nélkül van bekötve.
A másik hibája, hogy hidraulikailag sorba van kötve a két szivattyú. Ez nem előnyös, mert ellenőrizhetetlen nyomásviszonyokat okozhat. A másik (ami 2013-tól érvényes), hogy frekvenciaváltós szivattyúk esetében még plusz belezavar(hat) a szivattyú saját szabályzása. Ezek miatt nem jó a négyjáratú keverő szelep ide.
A szabályzó visszatérő korlátozó funkcióját ellátja egy Esbe szelep. Egyedüli pozitívuma, hogy külső hőmérséklet függő előremenő szabályzást valósít meg, ami vegyes tüzelésű kazánhoz is alkalmazható, de csak pufferrel.
Összefoglalva szerintem nem jó az elv. De ha ilyet épít be valaki, és megcáfolja pontról pontra az itt leírtakat, akkor pár év múlva majd dicsérni fogom ezt a kapcsolást és a terméket is.
2013-02-28
21:11:46
Előzmény: szocsmarci #38998#39000
szocsmarci:
magyarán az egész kialakítását úgy kell elvégezni, hogy az álló részek előtt le kell választani a trutyit, amit időnként le kell engedni (alias iszapleválasztó).

Azért nem írtam esbe-t, mert filózok valamin amiben nincs esbe:


www.tech-reg.hu/images/semak/nagy/st%20430.png

A defro is ilyen (ezt?) PID vezérlőt használ a rendszereihez.
Ennek a 4utu szelepe sok mindent kezel, de eddig egyik kapcsolásban sem láttam puffert, illetve hmv-t.
A kazánt is PID-es technika vezérli.

szocsmarciVálasz erre
2013-02-28
19:37:13
Előzmény: grano #38986#38998
Nekem az STS-sel rossz tapasztalatom van. Sok víz elfolyt a szennyvízbe az unokatestvéremnél, ezzel. Valószínű a víznyomás ingadozott, és az nyithatta ki a szelepet, nyomáscsökkentő nem volt beépítve.
A fűtés rendszerben nincs vízkő, a koszolódás jelenti a legnagyobb gondot. Ahol nincs áramlás, ott rakodik le a trutyi.
Visszacsapó tényleg kell, az Esbe szelep valószínűleg a puffer felé lesz nyitva. A helye a szivattyú előtt van.
A Buderus külsős visszahűtője szerintem jó, erre bizonyíték, hogy a Buderus is árulja, talán nem csinál hülyeséget. Valószínű az lehet, hogyha felforr a víz, akkor beindul egy gravitációs áramlás, esetleg ebbe még belesegít a gőzképződés is, ami előre hajtja a vizet. Ez a kis vízmozgás már elég lehet, hogy el lehessen vezetni a hőt. Egy másik mozgás is lehetséges, ez pedig a vastag csövön belül létrejövő áramlás. A cső palástja hidegebb, emiatt a víz lefelé áramlik, a cső belsejében pedig felfele. Nem tudom, melyik az igaz, de a kettő erő egymás ellen van - vagy az egyik-, vagy a másik igaz.
Biosolar Forum  =>  Fűtés - Egyéb  =>  Kazánbiztonsági berendezéseklapozz: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva