English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Fűtés , HMV - Problémák  =>  Probléma - henzlapozz: 1, 2, 3, 4, 5   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
szocsmarciVálasz erre
2013-03-07
09:21:09
Előzmény: henz #39255#39259
"A ferdeszelep zárásával, nyitásával egyenlőre nem látok változásokat."
A padlófűtési körök hőmérsékletén ezzel a szeleppel csak nagyon keveset lehet szabályozni; ez a ferdeszelep a radiátoros kör "védelmében" van, nehogy elszívja előle az új padlófűtési szivattyú a vizet.
Remélem jól fog működni a hidegekben is a rendszered. Mi is köszönjük a visszajelzésed, nem is sejtenéd, hogy mennyire jól esik. Még ha ilyen egyszerű kötésről van is szó.
2013-03-07
01:17:28
#39255
A szerelési munkálatok befejeződtek. Szocsmarcsi tanácsát megfogadva az elzáró az FTC szelep után került beépítésre (egy kisebb elzáró befért).
A térfogatáram szabályzóval egyenlőre 0-4 liter/min lehet állítani. Úgy tapasztalom (eddig), hogy nem is lehet a jővőben többre állítani. De nem baj a rendszer szépen működik. A szabályzóval pontosan be lehet állítani a kívánt hőmérsékletet. Igaz, hogy a tlaj nem olyan meleg (forró), de elég a közérzetnek is és a helységeket is kifűti. Igaz, hogy most nincsenek olyan hidegek, amikor kipróbálhatom teljes mértékben. A ferdeszelep zárásával, nyitásával egyenlőre nem látok változásokat.
Most is meg szeretném köszönni, hogy segítetteke! KÖSZÖNÖM!



2013-02-22
00:17:13
Előzmény: szocsmarci #38672#38688
Köszönöm szocsmarci!!
Ferde-szelep: "Ha jól működik a radiátoros kör"...tehát ha rendesen melegszenek a radiátorok és ha a "padlófűtési hőmérsékletet is mindig tudja tartani" tehát a padlófűtés vizének hőmérséklete kevésbé vagy nem ingadozik akkor lesz jó beállítva a szelep. Ezek szerint bátran fogok próbálkozni. Köszönöm!
Elzáró: Ha a hely fogja engedni megfogadom tanácsodat és átcsináltatom. Köszönöm!
szocsmarciVálasz erre
2013-02-21
09:10:32
Előzmény: henz #38671#38672
A szelep azért van, mert a padlófűtési szivattyú elszívhatja a vizet a radiátoros körtől. Lehetne számítással is meghatározni a nyitását ha ismert lenne a teljes rendszer, de így utólag már elég körülményes. Csak próbálgatással tudod belőni. Ha jól működik a radiátoros kör, és a padlófűtési hőmérsékletet is mindig tudja tartani a szelep, akkor jó.
A padlófűtési szelep felett 40cm-re lévő elzárót (ahogy a kép szerint van) a szelep alá kellene tenni. Így ha meghibásodik a szelep, akkor ki lehet iktatni azt is.
2013-02-21
00:25:36
Előzmény: henz #36620#38671
...Kezdőődik...kezdőődik (inkább folytatódik...végre). Tudósítás henz-éktől:
A februári fizetésből sikerült megvennem az alkatrészeket. A mai napon a szerelő az osztó-gyűjtő elé a kiegészítésre váró rész forrasztása elkészült. A következő napokban vésés, hely készítés a vályogba. Mivel betegeskedünk, ezért a folytatásra majd csak a tavaszi iskolaszünetben (március első hete)kerülhet sor, mert a kazán ki lesz kapcsolva, a víz le lesz engedve...
Volna azért kérdésem is a ferde-szeleppel kapcsolatban: A ferde-szelep beállításakor mire kell figyelnem, miből fogom megtudni, hogy a szelepen meddig kell fojtani, vagy nyitni?




2012-12-12
00:06:32
Előzmény: szocsmarci #36618#36620
Köszönöm a gyors reagálást!
szocsmarciVálasz erre
2012-12-11
23:53:12
Előzmény: henz #36616#36618
A szivattyú úgy kell álljon, hogyha a csatlakozásnál vagy a motornál szivárog a víz, akkor ne folyjon a motorra és a csatlakozó dobozra. Az mindegy, hogy honnan szív, mivel nyomás alatt van a rendszer, a rajzod jó. Csak az áramlási irány fontos.
2012-12-11
23:35:48
Előzmény: szocsmarci #36325#36616
Kérdés a szivattyú bekötésével kapcsolatban (mivel a szerelő teljesen rám bízta az anyag beszerzést is):
A képen látható szivattyú bekötés talán nem lesz helyes. Valahol olvastam, hogy a szivattyút vagy vízszintesen kell bekötni, vagy úgy, hogy a szivattyú a vizet alulról szívja és ne felülről (mint a képemen látható bekötésem esetében). Ha rosszul tudom, kérlek jelezzetek, és akkor a rajzot(képet - #36321 ) át kell alakítanom. Köszönöm!
villam64Válasz erre
2012-12-06
14:55:13
Előzmény: grano #36389#36390
4 automata van a rendszeremben, és még mindig légtelenkedik. A 80 °C-os kazán kinyomja a levegőt a vízből, a víz hűlésével meg visszakerül. Tehát majd teszek egy tartályt a kazán kimenetére légtelenítővel.
2012-12-06
14:33:11
Előzmény: villam64 #36384#36389
Nálam minden felszálló vége meg van toldva olyan 30 centivel felfelé és ezek tetején csücsül az avtomata.
Így ha nem sikerül kilégtelenednie a szivattyú indulása előtt ez a csőszakasz megtartja a levegőt nem keveri be újra az áramló víz.
Egyetlen bajom van vele: ronda.
De láttam már színezve: a légtelenítő alatt T-be kötött golyóscsappal, hogy a feltöltéskor a slagot bele lehessen vezetni a vödörbe és ne a légelem vezesse ki a rengeteg levegőt. Na az mégrondább.
villam64Válasz erre
2012-12-06
14:13:29
Előzmény: sándor #36377#36384
Ezen ötletelek. De réz toldásom lett a kazán után. A kollektor is réz, vagy ötrétegű. Hegeszteni nem tudok. Tehát vas nem jöhet szóba. Ismerősöket kérdezem, de eredménytelen. Az átvevő helyre engem sem engednek be. És még ezért nem találtam alkalmas tartályt 3 B-ig, mert nyomás alatt van a rendszerem. A kollektor szivattyúja felett van T idomban meghosszabbítva, felfelé az automata, balra a kollektor felé. Ha megy a szivattyú, érdekli a buborékokat a felmenő ág? Nem. Úgy el slisszolnak balra a kis csibészek, és mennek egy újabb kört a rendszerben. Rézből megcsinálni a bővítést annyi, mint megvenni ezt a leválasztót. Vagy kifizetem a 17 ezret, ha nem találok megfelelő tartályt. Most meg nagy nehezen működő képessé tettem a rendszert, a hidegben nem szívesen nyúlnék hozzá.
villam64Válasz erre
2012-12-06
08:00:45
Előzmény: henz #36366#36368
Szívesen ajánlanék, de nem tudok. Még nekem sincs. Nekem csak rossz tapasztalataim vannak az automatákkal. Benne hagyják a levegőt a rendszerben. Jelenleg az ideiglenesen kikötött iszap leválasztót tervezem fejjel felfelé bekötni máshol. Barbot ötlete nyomán. Azt tapasztaltam, hogy vegyes tüzelésnél amikor sikerül a pufferre nyomni, akkor a tetején lévő automata működik. Tehát szerintem bármelyik mikrobuborék leválasztó működik, amelyik a kazán után elhelyezve megfelelő teret hagy a keletkezett levegő buboréknak, hogy fenn maradhasson a tetején, ahol az automata légtelenítő van. Különben a víz magával sodorja. A kollektornál szoktam a szivattyút kikapcsolni légtelenítésnél, ha hallom, hogy levegő buborék van benne. Ekkor ereszt ki a felette lévő légtelenítő. Ha nem állítom meg a víz folyását, akkor nem légtelenít, pedig külön hosszabb csővel va bekötve. Ezért keresgélek, olyanokat is aki már használt mikrobuborék leválasztót, tapasztalat szerzés céljából. Tavaszig nem nyúlok az itthoni rendszerhez. Én is vásárlás előtt, próbálok ismerősöktől megfelelő tartályocskát keresni (0,2-1 liter), amelyiken van 3 becsatlakozó hely, vagy aki meg tudja csinálni. Vasat nem akarok, bár mondják rozsdamentesből. Nézelődöm, hátha meglátok alkalmasat, olcsón.
2012-12-06
00:16:53
Előzmény: villam64 #36328#36366
Igen, emlékszem a javaslatodra, és megfontolom ha tehetem. OFF: Őszintén az a gondom, hogy "bajban" vagyunk. Nem hiába próbálkoztam a fórumokon. A 4 gyönyörű gyerkőcünkkel végre sikerült saját házikóba költöznünk, természetesen kölcsönből. Nem vagyok kétkezi munkás, de amit csak lehet magam csináltam: falazás, vakolás, festés, villany, csempézés (gondolom, mint sokan mások). És amikor augusztusban megkaptam a gázelszámolást, akkor paff. Több, mint 800 euro ráfizetés (x 275Ft), és semmi komfort érzet, ami fűtést illeti. Most jön a karácsony. És a fűtés rendszert is rendbe kellene hozni. Ezért nagyon át kell gondolnom mindent. És ismerem azt a mondást is, hogy "nem vagyunk annyira szegények, hogy a "legolcsóbbat" megengedjük magunknak"... tehát hosszútávra kellene terveznem.
Bocsánat, hogy OFFoltam és ismét közvetítettem magunkról. Édesanyám azt mondta, hogy "Aki panaszkodik, attól el kell venni"... és igaza van, ezért nem szabad panaszkodnom, hanem örülnöm a családomnak és. PONT!

Más: Kazánunkról(okulásként esetleg másoknak is): Mivel a kazánról, kevés paraméter volt megadva a használati utasításban, de a forgalmazó honlapján is, ezért írtam neki egy pár kérdést. A kérdésem az volt, hogy mennyi a megfelelő minimális víz hőmérséklet a kazánnak, és a szivattyú termosztátot hány fokra lenne jó beállítani. Válasz: az ajánlott kimenő hőmérséklet min. 56 fok. A kazán szivattyú termosztát beállítása 56 fokra ajánlják, ha a kimenő hőmérséklet meghaladja a 60 fokot.
Már látom előre, hogy ha átfogom alakítani a rendszert, a szabályozásával még gondjaim lesznek (mikor induljon a kazán, mikor induljanak a szivattyúk... stb), de ez még a jövő zenéje. Addig is újra köszönök minden segítség.
Még egy kérdésem azért volna: Milyen mikrobuborékos leválasztót ajánlasz az esetemben, mert óriási különbség vannak (árak) az egyes leválasztók között?
villam64Válasz erre
2012-12-05
08:26:19
Előzmény: henz #36321#36328
Henz
Ismerve az automata légtelenítők szerény képességét. Továbbra is javasolnám a mikrobuborék leválasztót. Vagy teljesen elvetetted? www.spiroterm.hu/index.php?m=921
www.google.hu/search?q=mikrobubor%C3%A9k+lev%C3%A1laszt%C3%B3&rlz=1C1SAVI_enHU510HU510&aq=f&oq=mikrobu&sugexp=chrome,mod=4&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Szocsmarci
Nekem is a fűtés rendszeren van a 300 l hmv. A vegyessel nagyon jól fel lehet fűteni a fűtés mellett.



szocsmarciVálasz erre
2012-12-05
00:52:57
Előzmény: henz #36322#36325
A rajz jónak tűnik, szerintem a 22-es cső is megteszi, de az elzárók, és főleg a visszacsapó szelep 1"-os legyen.
" a fűtővíznek a szelepbelsővel szemben kell áramolnia" - a szeleptányér lapos és gumitömítéses, ezért ha az áramlás felülről esik a szeleptányérra, akkor egy idő után lehúzhatja a gumigyűrűt. Ha a szeleptányérra alulról jön a víz, akkor rászorítja a tányérra a gumit, ami nem baj.
Kúpos szelepbelsőnél nincs ilyen gond. A Te esetedben sincs baj, jó a bekötésed, mivel a szelepek alul vannak - ez a szabályos.
2012-12-05
00:31:06
#36322
Most olvastam a: TE-SA osztó-gyűjtőről : "Fontos, hogy a termosztatikus-betétes elem a gyűjtő, a fűtővíznek a szelepbelsővel szemben kell áramolnia"... ezt nagyon nem értem, valaki esetleg használt ilyen osztó-gyűjtőt?
2012-12-05
00:00:32
Előzmény: szocsmarci #36309#36321
Szocsmarci és Villam64.... fejlemények... a folytatás most következik... tudósítás henz-éktől:
Elérkezett a nap amikor 1-ről nem 2-re hanem az 5-re jutottunk. A szerelő volt, a 2 hosszabb cső megvizsgálása megtörtént. Hála az Istennek a csöveknek semmi bajuk. Úgy "átfutott" a víz rajta, mintha üldözték volna, levegő sem volt benne. Utána újra fűtöttünk és nem melegedett a cső. Folyomány. szerelő válasza: "nem értem" (Bocs az iróniáért). A lényeg: Mivel nem volt igazán ötlete, elővettük (elsősorban SZOCSMARCInak köszönhetően)a rajzot, és rábólintottunk. (a szerelő azért nehezen emészti, hogy nem működik így, ezért még az osztó-gyűjtőre gyanakszik. Olasz osztógyűjtő te-sa 1125-ös névre hallgat, nem találtam róla leírást). Tehát egy "kis" anyagi befektetés és vésés a falban fog következni. Elkészítettem egy képe ami az alábbi részekből áll:
1. FTC 15-50 C szabályzó, ¾ ’’-es RA-N szeleppel
2. Radiátor hollanderek
3. 1’’-os ferdeszelep
4. visszacsapószelep
5. automata légtelenítő
6. UPS 25-60-as ker.szivattyú
7. FTC szabályzó érzékelője
8. pf. osztó-gyűjtő
9. a szivattyú pf. termosztátra kötve
Egy kérdés: A hiányzó rész rézcsőből lenne, milyen vastagságú legyen 28-as vagy 22-es?
Ha valamit kihagytam(tunk), vagy fölöslegesnek ítéltek kérlek jelezzetek. Köszönöm!



2012-12-04
16:47:27
Előzmény: szocsmarci #36309#36314
Sziasztok.
Csak a tapasztalatomat akarom megosztani a szivattyúkkal, vezetékekkel, mivel nekem is hosszú a vezeték: kb. 48-50 méter, + az oldalsó leágazások, kb. 18 m. Ezt duplán számolva adja (kb.)a 115-120 m-t. A kazánköri szivattyú Grundfos UPS BAS 32-60-as, a radiátorköri pedig egy Wilo ECO Stratos 25/1-5. zárt rendszer, kb. -1.3/ + 4 m-es szintkülönbségekkel a kazán aljához viszonyítva.
Nekem a kazán 5/4"-os vezetékkel van bekötve:
A kazán 5/4-es előremenőjére csatlakozik a 300 literes hmv tartály, az 500 literes puffer, a "fagyállós helység" hőcserélője, valamint a radiátorkör. Az 5/4"-os gerincre (egy rövid, méteres szakaszon a radiátorkör 35-ös rézzel van vezetve, de gondolom, ez nem kever be nagyon)-28-as rézcsővel vannak bekötve a hmv, puffetarály, a hőcserélő. A radiátorkör az 5/4-es csőre csatlakozó 35-ös csőre van kötve, és 32-es Haka (5 rétegű) cső. A hmv tartály kb. 3/4-ig el van zárva, úgy is megfelelő vizet állít elő. Az 5 rétegű 32-es a fent írt hosszúság feléig megy, ahol egy kb. 4 méteres, 28-as csőre csatlakozik (radiátor + csomópont), majd 22-el megy tovább a következő elágazásig, ahonnan már 18-as cső megy tovább mindenhová. (Ebből kb. 15 m 18-as rézcsővel vezetett szegélyfütés a rendszer végén, aminek az előremenője a radiátor visszatérőjére van kötve). Vagyis elég túlméretezett a vezetékrendszer.
A puffer beszerelése előtt is meglevő Grundfos kazánköri szivattyú akkor is, most is a 2-es fokozatban megy. A Wilo radiátorköri szivattyút próbáltam auto módban, de már jó ideje a nap jellel ellátott 1-es fokozatban üzemel- és szerintem megfelelően. (Bajom csak az "akciósan", újonnan vett csőtermosztáttal van, de ennek cseréjét hamarosan megejtem.) Ha a fagyállós rendszer hőcserélőjét bekapcsolom, akkor sem látszik sok változás a puffer, és a radiátorkör hőmérőin, max annyi, hogy a puffer hőmérséklete megáll 40-45 fok között.
A fenti paraméterekkel, a kazánt 70-80 fok között járatva a lakásban meleg van, és a puffer is aránylag hamar feltelik 45-60 fokra kb. Fenebb nem tudtam vinni egyfelől, mert nem kellett még annyit tüzelni, másfelől meg nem volt szigetelés rajta: A pufferre 1 rétegben feltekert hőtükrös (nem alu-s) pukifólia annyit szigetel, hogy kb. azonos famennyiség + tüzelés mellett kb. 10 fokkal tudtam emelni a pufferhőmérsékletet. Szigetelést majd az angyal hoz remélhetőleg. :-)
villam64Válasz erre
2012-12-04
13:22:02
Előzmény: henz #36310#36311
Valóban tömegáram szerint néztem, és azokat amiket Szocsmarci írt nem vettem figyelembe. Nem tudok azzal számolni. Csak a működési logikát értelmeztem. Meg az enyémet. Mely szerint én 3:1-ről indítanék. Ha 2-3 nap beállás után a radiátoros helyiségek túlmelegednek a padlóshoz képest, akkor 2:1, 1:1, 1:2, 1:3. Vagy fordítva kezdeni a beállítást. De az lehet, hogy nehezebben érzékelhető. És a szivattyú teljesítménye sem egyenlő a tömegárammal. Valóban csak te tudod beállítani igényed szerint.
Gondolatmenetem szerint 1,5 l/perc a 16-os al-pex-ben 15 m 1 perc alatt. 104 m-en 7 perc alatt ér körbe. És ez az indulás csak. Erre rárakodik még az átmelegedési idő, mire visszaér. Meg ha bekerül a szabályozó szelep szivattyú nélkül. A működése közben fojtást jelent a kazán szivattyúnak, és még kevésbé melegszik át a padló.
2012-12-04
12:43:57
Előzmény: szocsmarci #36309#36310
Villm64nek is kösz!

Szocsmarci: (megint kiderült, hogy nem értek hozzá) Igazad van a szivattyúnak utánna nézve a teljesítménye 45-65-90W.
Köszönöm a türelmeteket!
szocsmarciVálasz erre
2012-12-04
10:21:32
Előzmény: henz #36304#36309
A kazánszivattyúd típusa Wilo RS 25/4. A 28/38/48 a Wattokat jelenti az egyes fokozatokban :) .
A szivattyúd beszabályozására nem tudok mondani semmit. Az a jó, ha minél alacsonyabb fordulaton üzemel, mert ekkor takarékos. De azért át kell melegednie a radiátoroknak is.
A régebbi számításom szerint a 104 méteres kör miatt az UPS 25/6-os szivattyúd a maximális fordulaton kell majd üzemeljen, különben túl hideg lesz a visszatérő. A kazánszivattyúdra tényleg nem tudok mondani semmit, az a radiátoros csövek átmérőjétől függ. Villám okfejtése csak a térfogatáramokra vonatkozik, a nyomásviszonyokat kihagyja belőle. Ezen felül a térfogatáramoknál sem veszi figyelembe a delta T-ket.
Majd ki fogod tapasztalni a szivattyú állásokat, az is lehet, hogy hidegebb időben egy magasabb fordulatra kell állítanod a kazánköri szivattyúd, és a másikat.
villam64Válasz erre
2012-12-04
08:09:19
Előzmény: henz #36304#36305
Én ajánlom a nagyobb teljesítményt. Röviden még egyszer. Ha nagyobb a kazán szivattyú térfogat árama, akkor induláskor megy a radiátorok felé és a padló felé. Ha nem nagyobb, akkor a padló szivattyú induláskor hiánnyal küszködik, és megszívja visszafelé a radiátorokat. Kevert, hűtött vizet kap, lassabb lesz az átmelegedése. és a radiátorok is jóval később melegednek.

De. Valakinek jobb, ha a padló elsőbbséget élvez. Mert mondjuk a padlós helyisége nehezebben melegszik. Akkor az M1=M2 vagy M1<M2 jó neki, mert a padló idejét nyújtja meg a radiátorhoz képest. Amíg a padló szabályozó szelepe nem zár annyira, hogy M1 tömegárama nagyobb legyen M2 tömegáramánál, addig csak a padló melegszik, és csak jóval később a radiátor.

Mondjuk, nem tudom hogy gondolja a szerelőd szabályozás nélkül működtetést. Ha szabályozó bekerül, akkor szivattyú is kell. Minden körnek külön automata szabályozó kellene, mert a szűkítéssel játszani, szerintem értelmetlen spórolás.
2012-12-04
00:51:08
Előzmény: szocsmarci #36303#36304
A szivattyú teljesítményével kapcsolatban:
Korábban volt egy olyan megjegyzés, hogy a kazán szivattyújának erősebbnek kell lennie a pf. szivattyúnál. Most a kazán szivattyúja Wilo 28/38/48. A pf-ez UPS 25-60 ajánlottad. Ez azt jelenti, hogy a kazánszivattyú pl a 3 fokozatra, míg a padlófűtés szivattyúja a 2 fokozatra kell állítani?
szocsmarciVálasz erre
2012-12-04
00:35:52
Előzmény: henz #36301#36303
A vezetékes vízzel az a bajom, hogy tele van oldott oxigénnel, nitrogénnel, és CO2-vel. Kezdheti a légtelenítést elölről. De csak csinálja a szerelő, különben nem fog megnyugodni. Az én véleményem az, hogy az áramlásmérőn is látszik az átfolyt víz (ha megy a szivattyú), de az olyan kevés, hogy azt hiszi, hogy akadály van a csőben. A vezetékes víz nyomása egyébként bőven elegendő a vizsgálathoz.
Ilyen távolról csak okosakat tudunk írni, de a hibát a helyszínen kell megoldani. Ha nem megy ezzel a szerelővel, akkor keress másikat, aki napra készebb. Azt nem értem, hogyha tényleg fűtésszerelő az illető, és csinált már ilyet, akkor hogyhogy ez a padlófűtés szivattyú kérdéses neki. Hiszen minden háznál, ahol ilyet szerelt, ennek a hibának elő kellet volna jönnie.

Létezik egy szivattyúval megoldott radiátoros és padlófűtés, de ezeknél a padlófűtés kiegészítőként szerepel, max 10m2, és 1 vagy 2 kör jöhet szóba. Villám mindjárt megesz, ha elárulom, hogy ezek szabályzása a visszatérőn keresztül történik :). De mégis más a működési elve - és a Te esetedben ez már nem jöhet szóba, mivel le vannak tekerve a körök, és ezek amúgy is kiegészítő (alárendelt) padlófűtésekhez alkalmasak.
Pl.: Danfoss FHV-R www.futestechnika.danfoss.com/PCMPDF/FHV_X011270_VDUIC547.pdf
Oventrop Unibox RTL www.siemensbolt.hu/download/docs/UNIBOX_RTL.pdf
Honeywell t6101 RTL www.products.ecc.emea.honeywell.com/hungary/pdf/t6101-t6102-hu0h0209hu01r1001.pdf
Van a Herznek is, meg még talán másoknak is, és csak azért adtam meg több márkát, mert nem akarok a Danfoss irányában elfogultnak tűnni.
szocsmarciVálasz erre
2012-12-04
00:03:55
Előzmény: grano #36298#36302
Ez csak egy bemutató a térfogatáramokról, és a lehűlések viszonyáról. Nem szentírás, de ebben az esetben lehet, hogy megállná a helyét, mivel távfűtést ábrázol a rajz. Távfűtésnél pedig szempont lehet a nagy dT, mivel ez kisebb térfogatárammal jár (kevesebb a szivattyúzási munka), másrészt a jobban lehűlt vizet az Erőmű jobb hatásfokkal tudja felmelegíteni, hasonlóan a kondenzációs kazánhoz (ez kazán, gázmotor, erőmű függő). Gázkazánnál nincs ekkora dt, mert ott csökkenne a hatásfok, illetve a hagyományos gázkazánt tönkre tenné - füstgáz oldalról.
Biosolar Forum  =>  Fűtés , HMV - Problémák  =>  Probléma - henzlapozz: 1, 2, 3, 4, 5   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva