English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Hőszigetelő festék - csodafestéklapozz: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
szocsmarciVálasz erre
2016-10-20
14:43:59
#50413
Találtam máshol is adatokat a nanotechnológiai csoda kerámia gömbös hőszigetelésről. A festék gyártó műbizonylatából lettek kivéve az adatok; most nem akarok utána járni, hogy fenn van-e a gyártó honlapján, vagy csak a festékes vödörrel együtt adja, de ezeket az adatokat kötelező megadni minden építőanyaghoz.



Nem is ezért írok, hanem a fantasztikus ötletért, amit P1400125 számon jegyeztek be, mint szabadalmi igény.
A szabadalmi bejelentés nyilvánosan hozzá férhető : epub.hpo.hu/e-nyilvantartas/?lang=HU# - itt kell megadni a fenti a számot, és a keresés eredménye a világmegváltó ötlet, amely lényege tömören:
A nano festéket nehéz felvinni a kezelendő felületre (víz kell hozzá, stb). Ezért a kezelendő felületet műhelyben le kell festeni, majd a helyszínen összeállítani.
Ha esetleg valaki nem értené, az alábbi rajzból egyértelműen kiderül a szabadalom lényege:



Én annyit mondok, hogy ilyen emberekre van szüksége az országnak, mint ez a Weisz Zsolt nevezetű illető, aki ezt kitalálta, és talán majd egyszer a Nobel díjat is fog kapni, öregítve ezzel hazánk hírnevét.





Ha a viccet félretesszük, és komolyan elgondolkodunk, akkor elég siralmas a kép szabadalom terén. Tegyük fel van egy anyag, ami jól hőszigetel (a valóságban létező), és kenhető. Akkor pl. egy ház hőszigetelésnél nincs gond, mert a házat nem lehet a műhelybe tolni. De ha alkalmas pl csőhéj szigetelésre (vékony héj + ez a kence rajta), akkor ez azt jelenti, hogy a szabadalom beadója jogosult pénzt kérni a csőhéj gyártójától. És ez a gazdasági fejlődés fékje lehet, rontja a piac egyensúlyát, stb.
2016-10-17
13:36:49
Előzmény: levendula #50407#50408
levendula,

"... Tegyük fel, hogy nem a bevitt vödörből festettek a vizsgált mintadarabra, hanem egy másikból... "

Túlbonyolítod... az általad elképzelt csaláshoz szükség lenne egy szuper anyagra, ami valószínűleg nincs is.
Egy igazi svindlernek nincs szüksége szuper anyagra! Az U=0.7-es mintát elviszi a laborból festésre és visszahoz egy U=0.5-as MÁSIKAT lefestve... "oszt jó van"!


A mérésvezető persze nem győz csodálkozni a "hatalmas javuláson", de a régi minta nélkül nem tudja megismételni a tesztet, a durva mérési hibák és a téves következtetések mégis belekerülnek a jegyzőkönyvbe.
levendulaVálasz erre
2016-10-17
13:06:21
Előzmény: szocsmarci #50403#50407
szöcsmarci,

én így nézném a Róbert által leírt egyetemi mérési szituációt (Róbert majd kijavít, ha rosszul értelmezem):

Tegyük fel, hogy "KICSERÉLTÉK A MINTÁT". plusz "HIHETETLEN EREDMÉNYT KAPTAK" az egyetemi mérésekor. Ebből az következne, hogy pl. nem a bevitt vödörből festettek a vizsgált mintadarabra, hanem egy másikból, ám azzal kijött egy HIHETETLEN, DE A MEGBÍZÓ SZÁMÁRA KEDVEZŐ, SIMA FESTÉKKONKURENCIÁT FÖLDBE DÖNGÖLŐ EREDMÉNY. Tehát létezett/létezik egy olyan festék, aminek az eddig ismerteknél huszonötször jobb a lambdája. Nem egy bevitt vödörből való, hanem egy másikból, de létezik. Ez miért lenne érdeke a megbízónak? Nem jobb lenne neki simán azt méretni be, ami csodálatos?

Vissza a hihetetlen mérést érzékelőkhöz: egy magára adó labor, ha kétségei vannak az eredménye jósága felől, miért nem keresi meg a mérési hibát, miért nem ismétli meg a mérést? Miért adja azt ki? Miért takarózik azzal, hogy nem engedte meg a felhasználását? Ma született bárány, hogy elhiszi egy szojuzból mintát hozó forgalmazónak, hogy nem fogja felhasználni? A mérés adatsorában ráadásul Róbert észrevette, hogy azt dokumentálták, hogy a hő a hidegebb helyről áramlott a melegebb helyre, két helyen is. Valós mérés esetén ilyen nem fordul elő, ráadásul ezzel a kis csalással pont annyira jött ki a hővezetési tényező, mint a szojuzbeli elvtársak értéke.

Szóval mindent megtettek, hogy titokban maradjon a hihetetlen mérés, de annyira, azért mégsem. Lakatos Ákos, a mérést végző oktatók közvetlen kollégája "Funkcionális rendszerek és működésük" című saját könyvében így ír a csodafestékről:

"Léteznek nano-hőszigetelő anyagok, amelyek folyékony hőszigetelő anyagok, és legfontosabb komponensük a mikroszkopikus (0,03-0,08 mm-es), belül üres (vákuumot tartalmazó) kerámiagömböcskék, melyek különleges tulajdonságokkal rendelkeznek mind melegítés, mind hűtés hatására. A kerámiagömböcskék meghatározott mennyisége szintetikus kaucsukot, akrilikus polimereket és szervetlen pigmenteket tartalmazó folyékony elegyben található. Az épületek homlokzatának hővédelmére és szigetelésére használt hőszigetelő anyag egy új vívmány a hőszigetelés terén. A minőségi szigetelés biztosítja mindannak a tartósságát és hatékonyságát, amire a környezeti hatásoktól való védelem terén szükség van. Ezt a hőszigetelő festéket a következő területeken alkalmazzák:

– homlokzatok hőszigetelése,
– csővezetékek hőszigetelése,
– környezet romboló hatásának kitett felületek lefestése,
– erősen felmelegedő tárgyak szigetelése a tűzvédelem biztosítása végett,
– meleg és hideg vizet vezető csőrendszerek,
– korrózióvédelem,
– épületek vízzáró szigetelése.
A nano-hőszigetelő anyagok egyedülálló hőszigetelő tulajdonságának a kulcsát összetételében kell keresni. A fent említett összetétel az anyagot könnyűvé, simulékonnyá és nyújthatóvá teszi. Az anyagnak nagyon jó a bevonandó felülethez való adhéziója. Fehér színű oldat formájában található, amely kiszáradás után rugalmas bevonatot képez. Ez a különleges hőszigetelő anyag akármilyen alakú felületek és nehezen hozzáférhető helyek bevonására is használható. A szigetelőanyagot fel lehet vinni fémből, betonból, téglából, fából, műanyagból, gumiból, kartonpapírból és egyéb anyagokból készült felületekre, ecset vagy vákuumos porlasztó segítségével. Az anyag felhasználási intervallumát –60 oC és +260 oC közötti hőmérsékleti értékek határozzák meg, míg a felületekre való felvitele +5 oC-tól +150 oC-ig terjedő hőmérsékleti értékek között lehetséges, ami sok esetben lehetővé teszi a hőszigetelési munkálatok elvégzését a technológiai folyamat megszakítása nélkül. A bevonat technológiai rétegének vastagsága maximum 0,6 mm, a száradási idő 12–24 óra. A rétegek vulkanizálásának időtartama 0,5–12 óra. Egyrétegű, 0,38 mm-es bevonat esetén az anyagráfordítás normája 1 liter 2 m2-nyi felülethez. A nano-hőszigetelő anyag egyben egy korrózióellenes anyag is. A magas adhéziós jellemzője lehetővé teszi a bevont felület elszigetelését a víz és a levegő hatásától, ami kiküszöböli a külső korrózió és a rozsda képződésének a lehetőségét, eltérően a „csomagoló” szigetelő anyagoktól, mint pl. a penopoliuretán vagy az ásványi vatta. [55]

[55] www.nanotherm.hu/termekeink/ 2012-08-25 19:50

Idézet vége.

Szóval nem csak szuper hőszigetelő a festék, hanem vízzáró szigetelő is. Várunk erről is egy jó kis jegyzőkönyvet Debrecenben. A IX. szimfóniát nem játszza el véletlenül?


2016-10-15
14:23:23
Előzmény: szocsmarci #50403#50404
szocsmarci,

Legalizálhatja a csalók működését, ha a "sokszor túl bürokratikusnak mondott szabályzás" ellenére mégis háborítatlanul üzérkedhetnek ?
Elképzelhetetlennek tartod, hogy a hatóság egyes illetékesei kilóra megvehetőek?


"... a mérési hibát nem a gyártó követte el, hanem az egyetem..."
Még egyszer leírom, hogy tudtommal a mérési jegyzőkönyv nyilvánosságra hozatalához a mérést végző labor nem járult hozzá.
Észrevették, hogy az eredmények ellentmondanak a józan észnek, de -szerintem- maguk sem hitték el, hogy legprimitívebb csalás áldozatai lettek, például annak, hogy kicserélték a mintáikat (kérlek ne mond azt, hogy ezt senki nem merné megtenni, amikor naponta találkozunk ennél sokkal pofátlanabb milliárdos csalásokkal).
Ha mégis rájöttek az átverésre, akkor talán szégyellették beismerni, hogy bedőltek a svindlereknek.

Azon viszont csodálkozom, hogy annak utána sem lépett a labor az ügyben, miután több fórumon szembesült a cáfolatokat tartalmazó cikkekkel. Velem például soha nem léptek kapcsolatba, csak másodkézből kaptam információt a felháborodásukról.
Miért nem határolódik el hivatalosan a labor attól, hogy nem létező tulajdonság létezésének bizonyítását nyilvánítják nekik? Nem tudom, csak sejtem.


"... ha a gyártó ... csak azért hibáztatható, ha a bevizsgált minta nem egyezik meg a forgalomba hozott anyaggal. Ezt egyszerűen csalásnak hívják, ami könnyen bizonyítható (lenne)..."
Szerintem erről is szó van. Nem tűnik fel, hogy a reklámozott és a "bevizsgált" anyagoknak még a nevük is más ?
Ráadásul a minták kezelése nincs dokumentálva! Biztosan ismered az "ilyen volt, ilyen lett" típusú reklámokat. A reklám készítői vásárolnak két inget. Az egyik inget összekoszolják (ilyen volt), a másikat nem (ilyen lett). A filmen a változás csodálatosnak tűnik.


Ha jól belegondolok, akkor van tippem arra hogy a csalók miért működhetnek nagyjából zavartalanul:
1. Egyes vevők egyben a csalás haszonélvezői. Nem a sajátjukról, hanem közpénzekről döntenek. Nem elégedetlenkednek, anyagilag érdekeltek abban, hogy tartsák a szájukat, ellenkező esetben a jutalékukat és az állásukat veszíthetik.
2. Más vevők komolyan hisznek ezekben az áltudományos hülyeségekben, ezért úgy érzik, hogy jó helyre kerül a pénzük, és kifejezetten haragszanak azokra, akik szembesítik őket önnön butaságukkal.
3. A racionális, anyagi érdekektől mentes szkeptikus oldalakat kevesen látogatják, a zemberek a reklámokból tájékozódnak inkább, és ott a javulás csodálatosnak tűnik (Lásd, mint fent.).

Összegezve: a hőszigetelőként hirdetett festékek piacát a korrupció és a butaság pörgeti.
szocsmarciVálasz erre
2016-10-15
13:45:07
Előzmény: robert #50401#50403
A lényeg az hogy ez a festék itt van és kapható, és a jelenlegi állapot szerint nekem úgy tűnik, hogy a sokszor túl bürokratikusnak mondott szabályzások sem képesek megállítani.
Sőt, minél többen foglalnak ellene állást, annál jobban fog terjedni - mert a rossz reklám is reklám.

A mérési pontatlanságra visszatérve: már bocsáss meg, de a mérési hibát nem a gyártó követte el, hanem az egyetem. És ha a gyártó kap az alkalmon, akkor az nem róható fel neki, hiszen egy gazdasági társaságnak nem az a dolga, hogy megmentse a világot és mindenki boldog legyen, hanem hogy a profitját növelje. Ezért is hívják gazdasági társaságnak.

Csak azért hibáztatható, ha a bevizsgált minta nem egyezik meg a forgalomba hozott anyaggal. Ezt egyszerűen csalásnak hívják, ami könnyen bizonyítható (lenne).
2016-10-12
09:23:05
Előzmény: szocsmarci #50400#50401
szocsmarci,

A kitérők helyett foglalkozzunk inkább a lényeggel!

Ezidáig egyetlen bizonyított állítás sem található az eladóktól származó anyagokban.
Ennek az egyszerű oka az lehet, hogy egyáltalán nem kapható olyan festék, amelyik hőszigetel. Legalábbis erre következtethetünk sok korrekt leírás (dokumentált labor mérések valamint fizika-elméleti alapokon levezetett dolgozatok) alapján.
Az áltudományos hazugságra egy egész iparág ráépült. Sokan tudatlanul, néhányan bizonyos ismeret tudatában haszonélvezői a vevők megtévesztésének.

Nem nekünk kell mentségeket keresni a csaló vigécek és áltudósok számára, a hirdetésekben szereplő nem létező tulajdonság bizonyítása nem a mi feladatunk, hanem az övék.
Nem találgatok, és nem akarok más területről vett hasonlattal sem foglalkozni.

szocsmarciVálasz erre
2016-10-12
08:40:42
Előzmény: robert #50399#50400
A mérési pontatlanságból csak következtetni lehet, hogy a mérés végeredménye is rossz.
Mondok két példát.
1.háztartási GPS terület mérésre. A GPS pontatlanságát vegyünk 10 m-re. Ha egy négyzet alakú teleknek akarjuk a területét megmérni (100x100 m = 1 hektár), akkor elvileg a mérési hibahatár (0,9*0,9)/(1,1*1,1) = 0,67 -> 33% - ezen tartományon belül mozoghat az eredmény . A valóságban a mérés meglepően pontos lesz, ha a 4 sarkának a mérése időben közel van egymáshoz, mivel relatíve ugyanúgy tolja el minden pont helyét a készülék, ha a műholdak ugyanúgy állnak.
2. szándékos torzítás


A két kép ugyanabból az eredeti képből készült, de a színek számát jelentősen csökkentették - mindkét kép azonos színpalettát használ. Az Elsőnél nincs torzítás, a másodiknál van benne egy szándékos rontás a színek helyét illetően.
Érdemes elolvasni a -dither- angol nyelvű cikkét a Wikipédián, a szó eredetét illetően.

Leírom röviden a saját szavaimmal, hátha valakit érdekel.
A történet szerint a 2. világháborúban a bombázó repülőgépeken mechanikus számítógép számolta ki a cél helyét. Ebben a "számítógépben" rengeteg mozgó, forgó alkatrész volt, ami néha beragadt, így az eredmény pontatlan lett. Megfigyelték, hogy élesben ugyanaz a gép sokkal pontosabb eredményt ad, mint a műhelyben/laborban. Arra jutottak, hogy a repülőgép rezgése miatt a sok kicsi apró forgó alkatrész nem ragad be, emiatt az eredmény is az lett, ami elvártak.

A mi esetünkben pontatlan lehet a mérés, de ha ugyanezzel a készülékkel ugyanazt a falazatot lemérték csodafesték nélkül, akkor ott is elő kellett forduljon ez a torzulás.

Kevés az információ a mérésről, hiányzik róla a hőforrás - és a hűtő. Lehet, hogy ezek sugárzó energiája melegítette fel a felületet, illetve hűtötte túl. Hiszen ha egy zárt rendszert akarsz felmelegíteni, akkor oda olyan tárgy kell (ez lehet a külső határfala is), ami melegebb mint a környezete. És ennek a tárgynak a felülete melegítette fel a falazatot.

Amúgy a felületi hőmérséklet csak az alfák (hőátadási tényező) kiiktatásában van szerepe, ami nem okoz nagyságrendi eltérést a végeredményben.
2016-10-11
22:46:47
Előzmény: szocsmarci #50398#50399
szocsmarci,

Számomra a nyilvánvalóan pontatlan értékek azt mutatják, hogy pontatlan a mérés. Ha pedig a hőmérsékleti értékek pontatlanok (az adatok alapján 6C eltérés lehet a dT-ben, vagyis 20% hiba), akkor miért gondoljuk, hogy a hőáramok pontosnak lennének? Ha pedig a mérés pontatlan, akkor milyen eredményt várunk a pontatlan adatokon végzett számításoktól? Az eredmény akkor is teljesen használhatatlan, ha egyébként a szenzorokon kívül minden más rendben volt.

Rendben volt? Gondolom, hogy a mérést végzők sem tudják, hogy az egyik és a másik falszerkezet csak a festésben különbözött-e.



Szóval egy percig sem érdemes tovább találgatni, mert ismeretlen anyagokon végzett hibás kísérletekről nincs mit beszélni.

A csodafesték az őt megillető helyen van a kutyás/nős/vicces videók között. Maradjon is ott!

szocsmarciVálasz erre
2016-10-11
21:45:03
Előzmény: robert #50397#50398
Én külön veszem a Debreceni Műszaki Egyetemet a TSM Ceramic HŐPAJZS-tól. Megbízták az egyetemet (aki pénz szűkében van), hogy mérjék le az anyag ezen jellemzőjét. Az egyetem lemérte, kifizették a munkát - ennyi.
Azért jobb lett volna, ha korrektebbül leírják a mérés menetét, és egy táblázatba szedik az adatokat - Sorokban az idő, oszlopokban a q(hőáram), és a 4 db t (hőmérséklet). Ekkor nekik is egyből világos lett volna a "hiba".
Amit még mindig nem látok hibának, mert lemérték a falazatot festék nélkül is - ha ez igaz, akkor a mérési hibák kioltják egymást.
A felületi hőmérsékletek nem is fontosak, nem is értem, miért vették bele a mérésbe. Elég csak a bevitt hőáramot figyelni, és stacioner állapotban tartani a rendszert.
Így a hőmérő műszerek pontossága nem lényeg - az én nézőpontom szerint. Csak a hőmennyiség mérő számít - illetve nem tudom mivel fűtötték a belső kamrát, lehet hogy elektromos fűtéssel. Azt meg lehet pontosan mérni feszültség oldalon is.
2016-10-11
20:56:25
Előzmény: szocsmarci #50396#50397
szocsmarci,

A mérési módszerrel nincs probléma. Hőmérsékleteket és hőáramokat mérnek állandósult állapotban. Ám az adatok pontatlanok.
Sőt, tudtommal a jegyzőkönyv írói nem is járultak hozzá, hogy azt nyilvánosságra hozzák, mert látták, hogy nagyon nem stimmel.


"... a kritika nem biztos hogy jó, mert a legelső mérésbe köt bele..."
Tévedsz! Nem csak a kiemelt időpontokban (a jegyzőkönyv szerint igenis stacioner állapotban) van probléma, hanem az adatok összességével! A számítás alapját képező adatsor szerint a festék a meleg oldalon ÁTLAGOSAN 0.4C-al melegítette a falat a környezetének hőmérséklete fölé, a hideg oldalon ÁTLAGOSAN 1.3C fokkal hűtötte a környezeti hőmérséklet alá. Egy általános iskolás számára is érthetőnek kell lennie, hogy ez nonszensz! A mért értékekkel ellentétes előjellel kellett volna mérni 3-4 szer nagyobb különbséget! Ezért a hiba 6 Celsius körül mozog (>20%) ! Kár, hogy akkora a sötétség a fejekben, hogy sok úgynevezett szakemberek sem képes felfogni, hogy lehetetlent állítanak.

Egy újabb vádpontként említed, vagy úgy gondolod, hogy felmentést ad a félrevezetésre, ha a műszerek pontatlanok?
szocsmarciVálasz erre
2016-10-11
20:46:41
Előzmény: robert #50395#50396
A népnek csoda kell. Kicsit másképp fogalmaztak a rómaiak: Cirkuszt és kenyeret - vagy valami hasonló.

Elolvastam a régebbi bejegyzést, ami ugyanezt a Debreceni mérést tartalmazza. most már emlékszem rá, és arra is, hogy már akkor sem értettem a mérés alapelvét.
Hogy lehet felület hőmérőkkel megmérni az anyag hővezetését?
A rajz enyhén szólva hiányos lehet:




Ennek ellenére elhiszem, mert láttam már hasonló főiskolai mérőkamrát - radiátor hőleadás meghatározására. Nem a legpontosabb mérést adják ezek az általában ősrégi műszerek, de közelítő számításnak jó.


Ez a kritika nem biztos hogy jó, mert a legelső mérésbe köt bele, lehet hogy nem alakult ki a stacioner állapot. Ez 22:30-kor elkerülheti az ember figyelmét, és esetleg utána véletlenül benn maradt az a rossz érték. Az átlagon nem változtat.
Mondom ezt úgy, hogy mivel nem ismerem a mérés pontos menetét, így az arra vonatkozó kritikát sem érthetem teljesen.
2016-10-11
20:24:07
Előzmény: szocsmarci #50394#50395
szocsmarci,

Itt írtam először a debreceni jegyzőkönyv problémájáról: http://biosolar.hu/forum/show/49381#49381
Az egyetemi labor kimutatta, hogy a nano-kerámia-festékkel festett fal a fűtött oldalon lényegesen melegebb, mint a levegő. Azt is kimutatta, hogy ekkor a külső fal hidegebb, mint a fagyos levegő. Ezek szerint a nano-festék télen hőszivattyúként működik?! Az nyilvánvalóan hülyeség!

Ennyit a mérésről, a mérésből levont következtetésekről, és a "CE Declaration Conformity" hivatkozásáról.



"... Ha egy weblapon (oldalon) csak egy termék szerepel, és a bal oldalon oda van írva hogy: Tanusítványok, akkor az ember hajlamos azt gondolni..."
Bárcsak lenne minimális realitás-érzéke a népeknek és kételkednének amikor újra és újra felbukkan egy csodafesték! A csodákat elhiszik a hazugságok cáfolatát pedig nem értik meg.

Azt elfogadom, hogy nem várható el minden adatlap tartalmának a tételes ellenőrzése, de azt észre kell vennie minden szakembernek, ha egy állítás nagyságrendekkel különbözik a valóságtól. Vegyünk csak azt, hogy egy sajtóhiba folytán egy EPS adatlapra lambda=0.4 került a 0.04 helyett. Szerintem elfogadhatatlan, ha a hibás értékkel végzi el az auditor a számítást, és avval mentegetőzik (hárít), hogy ez az adat szerepelt a hivatalos papíron!
szocsmarciVálasz erre
2016-10-11
19:51:33
Előzmény: robert #50393#50394
Ha egy weblapon (oldalon) csak egy termék szerepel, és a bal oldalon oda van írva hogy: Tanusítványok, akkor az ember hajlamos azt gondolni, hogy a szóban forgó termék tanusítványairól van szó. A jegyzőkönyvben valóban nem szerepel a termék neve, de létezik egy gyártói megfelelőségi nyilatkozat is.
Annyit tennék hozzá, hogy ez nem a CE tanúsítvány, mint ahogy a link jelzi. (Nem egy független bevizsgáló intézet által kiadott nyilatkozat, hanem csak a gyártó nyilatkozata.)
www.tsmceramic.com/tarhely/tsmceramic/dokumentumok/201512/en_ce_certificate_en.pdf


Ez már elég konkrétnak látszik, és itt hivatkozik a Debreceni Műszaki Egyetemre is. És itt is szerepel a 0,00177 W/mK hővezetési tényező.

Egy gyakorló mérnöknek nem feladata az állítások vizsgálata, csak a szükséges papírok meglétének ellenőrzése. Ez úgy hangzik, hogy a mérnök hárít, és nem csinál semmit. De ha belegondolsz, pl egy kazán esetében nem nézhetjük meg, hogy megfelel-e a hatásfoka, biztonságos-e, stb. Ha megvan a CE tanúsítása (független intézet által kiadva), és a gyártó nyilatkozik hogy megfelel többek közt az ERP energia hatékonysági rendeletnek (813/2013/EU), és a gyártó állítja, hogy a kazán fűtésre alkalmas, akkor innen kezdve nekünk kötelességünk betervezni azt a gázkazánt ha a Megrendelő azt kéri.

Kérdéseidre válaszolva a végén:
- Igen, egy szakembertől elvárható, hogy felismerje nyilvánvaló lehetetlenséget. Ezért szakember.
- Más nevében nem tudok nyilatkozni, hogy más mit tenne ha ilyennel találkozik. Én a nem kockáztatok egy későbbi pereskedést, ami rengeteg idegeskedéssel járna. Nem vállalnám a munkát, és a buknám kiszállást és a felmérést. Nem hiányzik, hogy a vevő bepereljen mert kevesebbet ér a frissen vásárol háza azért mert jobb betűt kapott a valóságosnál. A kedves eladó pedig hárítana, és a törvény neki adna igazat, mivel ő nem szakember, ezért nem is az Ő dolga az energetikai tanúsítás elkészítése. Azt én írom alá a végén (meg közben is pár helyen).

Egyébként úgy jött elő a téma, mert láttam a Facen a fizetett hirdetést - bedobta a kutyás/nős/vicces videók közé.
2016-10-11
19:06:30
Előzmény: szocsmarci #50392#50393
szocsmarci,


Látszik, hogy csak a lényeget nem olvastad el:
1. A jegyzőkönyvben az Orosz Föderáció SZTK Tudományos Központja (???) által gyártott hőszigetelő tulajdonságokkal rendelkező névtelen bevonatról van szó.
2. Az adatsor arról árulkodik, hogy a névtelen bevonat mérése hibás volt.
3. Ráadásul ez nem egy tanúsítás.

Egyébként az előző néhányszor tíz hozzászólás, a Csomor Rita féle előadás és a Tervlapban megjelent cikkem is arról szól, hogy miért hibás a debreceni mérés, miért hibásak a következtetések, és miért hibás az a feltételezés, hogy egy festékkel hőszigetelni lehet.

Neked mi lenne a véleményed arról, ha egy energetikai tanúsító egy anyag hőtechnikai számításához egy más elnevezésű anyag hibás mérési jegyzőkönyvét venné alapul?

Eszembe jutott még két kérdés:
Szerinted elvárható-e egy szakembertől, hogy felismerje nyilvánvaló lehetetlenséget? Ha igen, akkor mit tegyen, ha ilyet tapasztal?
szocsmarciVálasz erre
2016-10-11
17:10:41
#50392
Itt a legújabb.
www.tsmceramic.com/

Ez különbözik az eddigiektől annyiban, hogy magyar nyelvű mérési jegyzőkönyveket is közöl, ezek közül az egyik visszavezeti az alapokhoz a mérési eredményeket és hővezetési tényezőt is közül!!! 0,00177 W/mK


Megadja a hőátadási tényező változását is.
Szigeteletlen (rossz) falazatra 40-70% csökkenés!!! Minél rosszabb az eredeti érték, annál nagyobb a megtakarítás.


Mérést végezte: Debreceni Egyetem Műszaki Kar

A sok felmerülő kérdés közül csak egyet szeretnék most tudni. Ha én mint energetikai tanúsító felkérést kapok egy ház tanúsítására, és az eladó ragaszkodik hogy ezt a festéket is szerepeltessem a számításba, akkor nekem ezt figyelembe kell venni (a jegyzőkönyvi számításban megadott értékkel?)
2016-02-24
11:15:41
#49814
www.koos.hu/2016/02/22/a-nanokeramias-ugynevezett-hoszigetelo-festekeknek-ket-ellenseguk-van-a-szamitas-es-a-meres/


Ugyanitt olvasható az eddigi legjobb javaslat arra, hogyan bizonyíthatnák a hőszigetelő hatást a magabiztos vigécek:
"Esetleg a forgalmazót befesteni és meztelenül, befestve kiállítani a kertbe télen? 3 órára. Önkéntesen." (Szabóbácsi)

Tényleg! Amennyiben 3 óra elteltével sem fagy csonttá a vállakozó, akkor elhisszük, hogy a csodafesték több cm vastag EPS-el felér (kísérleti nyúl helyett kiállíthatnánk egy czinegét :)
2016-01-18
11:41:57
Előzmény: levendula #49742#49745
levendula,

Köszönet az alapos és tudományos igényű dolgozatért!

Habár elméleti és kísérleti úton is bizonyított már, hogy a csodafesték nagyon is közönséges festék módján viselkedik, nem gondolom, hogy a forgalmazó, az "elégedett vásárló", a "hinni akaró csodaváró", vagy akár a nanofesték-gravomágnesesség felkent tudora a racionális érveket elfogadná.




Sajnos, az átlagos ismeretekkel rendelkező egyszerű emberek számára a nekünk egyszerűnek tűnő érveink is túl bonyolultak.

Az egyik oldalon:
- Nagy nyereség ígéretével hamis reklámokkal hirdetnek egy terméket.
- Az üzenet primitív, de mindenki megérti: vedd meg, százezreket fogsz nyerni!

A másik oldalon:
- A hazugságok cáfolatának megértése (hiába csak minimális fizikai ismereteket és a négy alapművelet használatát igényelné) nem várható el az átlagemberektől... de azért tartjuk a felügyeletet, hogy értse meg az összefüggéseket, és lépjen fel a köz érdekében! Ha a felügyelet is laikus, akkor ki fogja megvédeni a vásárlókat a csalóktól?

levendulaVálasz erre
2016-01-18
06:44:59
Előzmény: levendula #49722#49742
Olvasható a cikk II. része is a Magyar Építéstechnikában itt:
www.magyarepitestechnika.hu/index.php/2015-12/3052-a-valosag-az-ugynevezett-hoszigetelo-festekekrol-ii





levendulaVálasz erre
2016-01-12
17:48:37
Előzmény: szocsmarci #49707#49722
szöcsmarci,

az, hogy Róbert mérései nem feleslegesek, abból is látszik, hogy máshol is szívesen közlik.

Az ugráló vagy nem ugráló grafikonok is nagyon hasznosak szerintem, szinte többet mondanak, mintha szavakkal akárnánk leírni valamit.

Itt is meg lehet nézni néhányat:

A valóság a nanokerámiás, úgynevezett „hőszigetelő” festékekről — I.
www.magyarepitestechnika.hu/index.php/2015-11/2981-a-valosag-a-nanokeramias-ugynevezett-hoszigetelo-festekekrol-i

A valóság az úgynevezett „hőszigetelő" festékekről – II.

A második rész sajnos csak papíralapon olvasható (Magyar Építéstechnika, 2015. 12. szám).

Olvasható még ez is:
Mindenki becsapható, avagy: hőszigetelnek-e a ”hőszigetelő festékek?”
www.tervlap.hu/cikk/show/id/3916










2016-01-11
00:22:56
Előzmény: szocsmarci #49707#49708
szocsmarci,

Valóban, van néhány téma, amivel meglehetősen sokat foglalkoztam/foglalkozok. "Top három": csodafesték, aktív hőszigetelés és fabrikett témára is sok energiát fordítottam. Mindegyik esetben az hajtott előre, hogy ránézésre is látszott: csaló reklámokról van szó. "Működőképes", létező, csak éppen gazdaságtalan termékekről beszélünk, amelyek éppen azoknak az ígéretek nem tesznek eleget, amelyeket az előnyeikként hirdetnek. Úgy érzem, hogy sikerült a hazugságokat cáfolnom.

Sokszor olvashatod a reklámokban, hogy a csodafesték csoda-hatékonyan véd a napsugárzástól. Ezért volt szükség a besugárzásos mérésre, mégpedig napsütésnek kitett helyen. A napsugárzás intenzitása "össze-vissza mozgó grafikon" szerint változik, a természet már csak ilyen.
Labor körülmények között, mesterséges besugárzásnál már bizonyították, hogy az olcsó festék sem rosszabb. Szerinted a tudományos igénnyel készült tanulmányokra még kevésbé van szükség, csak azért, mert annyira sem közérthetőek, mint az én írásom?

Nem véletlenül választottam ezeket a próbatesteket. Mondj még egy annyira méretpontos, könnyen hozzáférhető és olcsó készterméket, mint az alu italos doboz! A kiindulási hőmennyiség és a hőmérséklet a töltő-víz alkalmazásával nagyon pontosan mérhető.
Az általad javasolt beton kockákat teljesen homogén keverékből kell extra méretpontosan legyártani, utána tökéletesen egyforma nedvességtartalmúra kell szárítani és teljes térfogatában egyenletes kiindulási hőmérsékletre kell beállítani... hogy csak négy olyan dolgot említsek, ami miatt meg lehetne kérdőjelezni az beton-kockákon elvégzett mérések eredményét.
Mindenki által könnyen reprodukálható mérést akartam összeállítani.

Biztosan igazad van, valószínűleg lehetne találni jobb módszert is és lehetne közérthetőbben tálalni az eredményeket, bizonyos dolgokat pedig ki lehetne hagyni. Viszont abban biztosan nincs igazad, hogy senki sem szereti az össze-vissza mozgó grafikonokat, mert én például szeretem :) És remélem, hogy nem vagyok egyedül!
szocsmarciVálasz erre
2016-01-10
22:53:36
Előzmény: robert #49703#49707
Nagyon a szívügyednek tekinted ezt a csodafesték dolgot. Ez valamilyen szempontból előnyös (vagy jó) lehet, de másfelől mint mérnök ember ez meggátolhat Téged sok minden meglátásában. Az egy dolog, hogy a csodafesték egy nagy átverés, de nem szabadna ezt a lelkedre venni.
Ez a sugárzásos mérés szerintem nem jó ötlet ebben a formában - senki nem kíváncsi arra, hogy egy festett fém lapka mennyire melegszik fel a napsugárzás hatására. Az emberek többsége ezt nem érti, aki meg érti, annak nem kell bebizonyítani.
A sörösdoboz már jobb, de az meg olyan lealacsonyító. Szerintem a legjobb ötlet egy zsinóron függesztett beton kocka hűlését mérni. Annak van köze az építészethez, és egyszerű mint a faék. A sugárzásos hőszigetelést pedig elhagyni, senki sem szereti az össze-vissza mozgó grafikonokat. Egy laikust ez elijeszt, pedig szerintem pont azoknak szól az írásod.
Amúgy persze a mérésed tiszteletre méltó és minden szava a valóságot tükrözi. Csak annyira görcsösen próbálod bebizonyítani az igazad, hogy közben felesleges méréseket is közbeiktatsz, amibe bele lehet kötni.
2016-01-08
20:19:54
Előzmény: szocsmarci #49702#49703
szocsmarci,

"Az alapkérdést ezzel a méréssel nem tudtad megfelelően igazolni, hiszen ha elhagyjuk a diszperziós mérést, akkor úgy tűnik, hogy a hősugárzást kellő képp visszaveri a csodafesték. Ezt megfordítva ez azt jelenti, hogy a sugárzásos hőveszteséget csökkenti."

Nem hagyhatjuk el a diszperzites mérést, mert a mérés célja a csodafesték diszperzittel történő összehasonlítás volt. Azt mértem ki, hogy a két féle csodafesték semmivel sem hőszigetel jobban, és semmivel sem véd jobban a hősugárzástól, mint a diszperzit.
Azért választottam az ismert anyaggal történő összehasonlítás módszerét, hogy ne a semmihez hasonlítsuk a valamit, mert az a marketingesek kedvenc módszere: a csodafesték 30%-al jobb, mint a semmi :)

A mérés célját nézve lényegtelen, hogy a kialakuló hőmérséklet több minden befolyásolhatja, így a konvekció is, ami ráadásul szintén hőmérsékletfüggő (még inkább hőmérséklet különbség függő).
A lényeg, hogy azokban az esetekben, amikor semmi más különbség nincs a próbatestek között, csak a festék, és azonos körülmények között többszöri mérés után is ugyanazt az eredményt kapjuk, akkor a festékek között hőtechnikai szempontból nem tudunk különbséget tenni.
Lehet, hogy a csodafesték más tulajdonságai jobbak, pl tartósabb vagy rugalmasabb, esetleg aranyat izzad ki magából, de az utóbb felsorolt tulajdonságokat nem vizsgáltam. A hőszigetelési és hő-elnyelési képességet viszont igen. És az árakat is ismerjük.



Elnézést kérek, az előbb rosszat írtam, a polyfoam alu-fóliával volt kasírozva, ezért lefestettem "valamilyen" sárgás falfestékkel, hogy ne legyen fényes. (Már ki is javítottam a hibás mondatot.) Ennek a festéknek lehet, hogy a vártnál nagyobb az abszorpciós tényezője, főleg ezért magasabb a hőmérséklet a polyfoam alatt. Ám ez az összehasonlítás szempontjából irreleváns. Ez az anyag és a Solkote fekete festék inkább csak kíváncsiságból került fel a szabad mérő-csatornákra, plusz információ. Nem gondoltam rá, hogy megzavarhatja az agyakat.

szocsmarciVálasz erre
2016-01-08
18:14:28
Előzmény: robert #49701#49702
Itt a sugárzásos hőbevitel van vizsgálva, de ennél a mérésénél biztos közrejátszik a konvektív hőleadás is.
Úgy kellene fogalmazni, hogy ennél konkrét esetnél(szigetelés-védendő anyag tömegaránynál és sugárzás/konvekció aránynál) a polifoamot a kicsi sugárzásos hőnyereség jobban képes felmelegíteni, mint ahogy elveszti a hőjét a konvekcióval.

Az alapkérdést ezzel a méréssel nem tudtad megfelelően igazolni, hiszen ha elhagyjuk a diszperziós mérést, akkor úgy tűnik, hogy a hősugárzást kellő képp visszaveri a csodafesték. Ezt megfordítva ez azt jelenti, hogy a sugárzásos hőveszteséget csökkenti. Emlékeztetőül a hőnyereség sorrendje: "hősugárzást vonzó "festék - polifoam - csodafesték.

Abszolút csak kötekedés miatt írom ezeket, semmi személyes nincs benne.

A megoldás szerintem az lenne, ha két helyen mérnél hőmérsékletet mindegyik próbatestnél, a külső felületen, és az anyag felületén. Ez igazolná, hogy a polifoam csak nem engedi kihűlni az anyagot, és nem arról van szó, hogy vonzza a hősugárzást.
2016-01-08
13:01:54
Előzmény: szocsmarci #49699#49701
szocsmarci,

"Elárulnak a szavaid :)"
Basszus, lebuktam :)

A besugárzásos mérésben a polyfoamot is befestettem.

"Ebből úgy tűnik, hogy a polifoam elnyeli az energiát ami a hőszigeteléssel ellentétes hatás. Kicsit furcsa."
Tudom, hogy a mérés ezen pontja azt sugallja, hogy nyáron a külső hőszigetelés ront a belső klímán, de ez csak látszat!

A festék annál jobban felmelegszik, minél jobb a hőszigetelés alatta. A próbatest felmelegedése a hőszigetelés alatt pedig csak idő kérdése.

Egy épületnek nagy a tömege, és a külső hőszigetelés késlelteti a meleg bejutását. A fáziskésés lehetőséget ad a szellőztetésre, éjszakai hűtésre.
A mérésben a próbatestek olyan kis tömeget képviseltek és a polyfoam is olyan vékony, hogy a lemezek hőmérséklete minimális késleltetéssel követi a napsugárzás intenzitását.

szocsmarciVálasz erre
2016-01-07
21:42:57
Előzmény: robert #49697#49699
Abból is lehet tudni hogy Te írtad, mert az avval - evvel szavakat más nagyon nem használja. Elárulnak a szavaid :)

A sugárzásos mérésre volna egy kérdésem. A polifoammal bevont rézlap hőelnyelő/visszaverő képessége a szolár festék és a diszperzit közt volt. Ebből úgy tűnik, hogy a polifoam elnyeli az energiát ami a hőszigeteléssel ellentétes hatás. Kicsit furcsa.
Biosolar Forum  =>  Hőszigetelés  =>  Hőszigetelő festék - csodafestéklapozz: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva