English  Deutsch
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6   következő »
Mielőtt kérdezel olvasd el a témához tartozó KIEMELT CIKKEKET!
2017-06-14
11:55:11
#51038
Sziasztok,

Tanakodtam, hogy hol lenne jó helyen a következő "kesergés".

Mivel pontosan ez az egyik ok, illetve szempont ami a házi napelemes kitermeléshez való stratégiai hozzáállást meghatározza, hát ideteszem.

A trafó körzetünk egy, a városrészünket ellátó KÖF vonalra csatlakozik. Ezen a vonalon van ~10-15 trafó, és nagyjából 2-3000 lakost lát el villamosenergiával. Teljesen szokványos, így épül fel mindenütt a lakossági elosztó hálózat.

Erről a KÖF vonalról kap energiát a saját tulajdonú kisteljesítményű trafóján keresztül egy kisüzem, ami átlagos fogyasztónak tekinthető.
Ez a kisüzem az ősszel felszerelte magát ~15-20KW teljesítményű "házi" naperőművel. Minden szabályos, engedélyes.
Nem zavarja azt a trafókörzetet ahonnan a saját trafójuk felszerelése előtt működtek. (A saját trafó felszerelése az üzem a növekedése miatt vált szükségessé.)

A probléma februárban, az első verőfényes vasárnap délelőtt jelentkezett.
Némi ellátási ingadozás, gyors le és vissza kapcsolgatás után több mint öt órás áramszünet.
A szolgáltató csak annyit tudott mondani a lakosságnak, keresik az okát, hogy miért nem tudják visszakapcsolni a "20KV-ot".

Azóta két hete volt a negyedik ilyen, "vasárnap délelőtti ajándék" áramszünetes délelőttünk. Most bő négy órás áramszünetet kellett elviselnünk.
Felvetődött, hogy ismét elfelejtették vasárnapra lekapcsolni a kitáplálásukat.
Bous korábban már bizonyította, hogy a házi erőműves kitáplálás visszahat a KÖF oldalra. A leszabályozási kísérletek után lekapcsolás következett.

A lakosságnak okozott kárt, kellemetlenséget senki sem téríti meg.
Hallomásból tudni, hogy megtörtént a stagnáció több napkollektoros rendszernél. Ők most káromkodnak, javítanak, nagy szünetmenteseket keresnek kemény pénzekért.

A KÖF vonalon minden trafókörzeten vannak 5KW körüli HMKE-k. Ezek elestek a kitermeléstől, a szaldó kihasználhatóságától. Pontosan abban az időszakban, amikor a drága HMKE-jük a csúcson járt. A saját felhasználásukkal sem sokra mentek, mert általában mindenütt háromfázisú az ingatlan ellátása. Még a három fázisra kötött villanytűzhelyüket sem tudják használni.

Hogy, hogyan fogja ezt az állandósulni látszó problémát a szolgáltató véglegesen megoldani, nem tudjuk.
Lassan odáig jutott több mint ezer család, ha vasárnap napos idő várható, akkor vagy hajnalban megfőzik az ebédet, vagy vendéglőből kénytelenek ebédelni.
Az egyéb kellemetlenségeket és károkat a saját háztartásának az ismeretében mindenki számba veheti, kiszámolhatja.


Ez a példa is mutatja, hogy mekkora problémát jelent a sok kis HMKE a hálózat számára.
Azt is, hogy miért "szőröznek" az engedélyek kiadásánál.
Miért a nagyobb, a kiszámíthatóbb, az állami (önkormányzati) tulajdonban lévő, központilag kezelhetőbb naperőművek kapnak támogatást.

Egyre többen érzik a saját bőrükön a "Minden tetőre napelemet" vezényszó tarthatatlanságát. Számolnak a belengetett hálózathasználati "adó" (és ki tudja mi jöhet még hozzá) kivetésével.
Nem véletlen, hogy többen elindultak a tárolás, az önellátás irányába, hogy még ha igen drágán is, de a függetlenségük (arra a pár órára) megmaradjon.
Többen fontolgatják, hogy leállítják, leszerelik, megpróbálják eladni a rendszert, mert energiaeladó termelőként nem akarnak a piacra belépni.

Meglehet, ez a meglátásom, pillanatnyilag időszerűtlennek tűnik.
Aki vitatja, az előtte gondoljon bele, hogy mennyi napkollektort bontottak már le, miután arra nem jár semmilyen szaldó. Az üzemeltetése szakértelemet, járulékos üzemeltetési költségeket, villamos energiát, napi felügyeletet, odafigyelést igényel.

A gondolkodás során azt sem érdemes figyelmen kívül hagyni, hogy újabban (és egyre inkább) a támogatásokat elnyerő közüzemekhez miért hibrid (napelem és napkollektor) rendszereket építenek?
Ennek szerintem két oka van. Ha én tervezném annak a tudatában, hogy immár a villamosenergia ellátás is állami kézbe került a hálózatokkal együtt, én is így tennék.
Ráadásul az állam kezében van a támogatás elosztása, de az ellátás biztosításának a felelőssége is.
A gyakori áramszünetek miatt csak nem fogja az állam saját magát megbüntetni!

A zöld energiának, ami alatt nem feltétlenül a megújulókat értem, ott a helye a palettán.
De nem mindegy mennyiért, és ki fogja a beruházást, majd az üzemeltetést az élettartam során fizetni.

Ezért van szükség Paksra, a szénre, a vízre, az import energiára.
Az import, legyen bármekkora is az ára, a szükségessége pillanatában mindig a legelfogadhatóbb árú megoldás.
Nem véletlen, hogy a Németek olcsó Francia atomerőműves energiát importálnak, amikor úgy hozza a szükség. Szükség pedig elég sűrűn van náluk is.
Az import mindig olcsóbb lesz, mint a tárolás.

villam64Válasz erre
2017-06-09
07:20:38
#51035
A metán 100-szor üvegházhatásúbb, mint a széndioxid. Jó néhány anyagot képes korrodálni, szétmarni. Jégmezőkben hatalmas (katasztrofális) mennyiség található. Rendkívül veszélyes anyag. Tüzelőanyagcellákban felhasználható. Át kellene alakítani az olvadás előtt! Kína megkezdte egy jégmező kitermelését. A legnagyobb metán készlettel Oroszország rendelkezik. Erre alapozni további energia függőség az oroszoktól. Jelenleg is negatív emiatt az export-import mérlegünk.
A német szénerőművek jelenleg is az unios füstgáz szűrőket használják, nem a magyart. Leginkább a hálózat kiegyenlítés a feladatuk, mert ekkor jóval drágábban adhatják el az energiát.
Németországban annyi a megújuló energia aránya már, hogy a tárolásukra kezdték átcsoportosítani a finanszírozást, és nem az újak építésének támogatására. Plusz az észak-dél nagyobb teljesítményű összeköttetésére. A németeknek nem a napenergiával van gondjuk, hanem az ipari szélerőmű parkokkal, ezek okozzák a túltermelést.
A napenergia a leggyorsabban, és legkönnyebben szabályozható energia. Másodperc szabályozású. Decentralizált, így a jelenlegi magyarországi kapacitás ~10000-szereséig nem okoz gondot a hálózatban. Helyben marad a pénz, és nem pár ember zsebeli be a hasznot.
A politikát nem lehet leválasztani, mert a politika kezdte meg a harcot a házi erőművek ellen.
Az importunk azért magas, mert olcsóbban kínálják az energiát, mint a hazai erőművek. Ez busás haszonnal jár az MVM számára melyből nem politizálva több milliárd vándorolt a kormányhoz közeli emberekhez, nem megélhetési támogatásként. Egyetlen rászorulót, vagy kistérséget sem támogatott az MVM a ebből a pénzből. 2017.06.02. pénteken 11 és 16 óra között óránként 2500 MW villamos energiát importált az MVM. A jelenlegi fogyasztás szerint ekkor működhetne teljes kapacitással Paks II, +2 óra, kivéve hétvége. Ha olcsóbb, mint az import.
Paks II kiváltása 8000 milliárd forint. Legyen. Amennyiben ebben 20 % állami támogatás lenne, akkor az 1600 milliárd forint, 30 % 2400 milliárd, 40 % 3200 milliárd. És 1 millió háztartás jutna a jelenlegi ár tizedéért villamos energiához. Önerőből, külső finanszírozás nélkül megvalósítható, bár az unio jelenleg is nagy összeget biztosít erre a célra. 8000 milliárd forint 20 000 MW napelem kapacitás (évi 22 TWh), ennyit nem tudom hova teszünk? Ez 128 millió négyzetméter.
Ezredszer is kénytelen vagyok leírni, hogy a házi naperőművek, csak 'Pénznyelőknek' ellenfelei. Az országos hálózatnak, és az emberek többségének jó.

20170612
Egyelőre nincs megnyugtató megoldás a hatalmas, gyantával ragasztott üvegszálas vagy szénszálas kompozitból készült szélkerékrotorok újrahasznosítására - hívja fel a figyelmet az alternatívenergia.hu portál cikke. Van ugyan már laboratóriumi körülmények között működő eljárás, amely 3-5 év múlva ipari méretű lehet, csak azt nem tudni, mennyiért működtethető majd.
www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/mi_lesz_a_nyugdijas_szelkerekekkel.640863.html

20170614
Több ezer márnát darált le a vízerőmű
www.promenad.hu/cikk/tobb-ezer-marnat-daralt-le-a-vizeromu-178507

Ezt Sándornak tervezték.
www.youtube.com/watch?v=Tu7h_mFJhCY
ww.youtube.com/watch?v=sEU8hXycyfc
2017-06-09
00:14:58
Előzmény: grano #51033#51034
grano:

nem erőltetem, de a szén az az ismert és dokumentált villamosenergiaforrás amivel a többit össze lehet hasonlítani.

Mindenki Németországot hozza fel példának, miközben egy szót sem ejtenek arról, hogy még mai is a szén a Német villamosenergia termelés alapja (zászlóshajója), utána közvetlenül az agyonhallgatott atomenergia következik.
A mai "divat" szerint snassz lenne róluk írni. Felborulna a világ, ha az energiamérlegben elfoglalt súlyuk alapján foglalkozna velük a sajtó.

A szenet, a jó minőségű szenet manapság leginkább csak az "elmaradott" országokban bányásszák hagyományosan, mélyműveléssel.
A szénről csak azért tudunk, mert sajtónak szenzációs hír a rendszeresen megtörténő bányabelesetekről tudósítani.
A nem szakember olvasóknak ezek olyan hírek, amivel alá lehet támasztani a megújulók előnyeit. Veszik is rendesen!

Jobb helyeken (speciális technológiával, sok furattal) lefúrnak, elgázosítják a szenet, és a felhozott metánt(?) hasznosítják a "szenes" erőművek.
Véleményem szerint erre (is) alapozza az új "ami" elnök az energetika politikáját.
Viszonylag sok munkaerőt igényel, mégsem látszik a környezet rombolás. Nincs por és korom, nincs hatalmas szénszállítási forgalom.

A hagyományos bányászattal bányaterületen található szénmennyiségnek csak a töredéke hasznosítható gazdaságosan.
A helyi elgázosítós technológiával közel 100%-a. Kevesebb bányára van szükség.

A letermelt terület külsőleg változatlan marad, nincs szükség a felhagyott bányaterület drága eltömedékelésére, bebiztosítására. Nincs a bányászat miatt későbbi talajsüllyedés, ki lehet akár lakott területek alól is termelni a szenet, úgy mint pl. a gázt is.

A művelési területen a talajvíz útja megmarad, a mennyisége és minősége állítólag (ezt én vitatom) gyorsan visszaáll a bányászat előtti szintre.
Ezzel a módszerrel a szén versenyképesebb, mint a palagáz.

A gyengébb szeneket olyan külszíni fejtésekből nyerik amelyeket könnyen tudnak rekultiválni. Kiszedik a szenet és villamosenergiát termelnek belőle.
A rekultivált területek értéke a sokszorosa lesz a bányászat előttinek.
A bányászat során kialakították az infrastruktúrát (vagy annak az alapjait), nem kell hegyeket elhordani egy új város építéséhez. A volt bányaterület 10 év alatt értékessé válik.

A jó szabályozhatóság mindkét technológia esetén megoldott.
Nem véletlen, hogy a Mátravidéki olyan fontos Magyarország számára is. Hát még ha a Vas megyeit is sikerül tető alá hozni!

Szerintem van nálunk is energiahordozó tartalék bőven. Hogy csak a makói árkot említsem, amitől a teljes földgáz függetlenségünket várták. Ami itt van a talpunk alatt, azzal egész Európát el tudnánk látni hosszú időn keresztül. Nem lehet véletlen, hogy az állam jegeli, tartalékolja.
Ráadásul (állítólag) kevéssel felette, de a technológia hiányában a számunkra elérhetetlen mélységben nagyon jó minőségű és hihetetlen mennyiségű feketeszén is található.

Az sem lehet véletlen, hogy a makói palagáz próba területhez annyira ragaszkodnak a koncesszió pillanatnyi gazdái.
A MOL-nak is vannak több helyen a világban hasonló, jó adottsággal bíró olajos, gázos koncessziói. Vigyáz rájuk és sorban vásárolja a következőket.
Amint a piaci viszonyok lehetővé teszik, azonnal gazdaságossá válik ott is a termelés.

Ami a direkt metán kitermelés illeti, a metánnal szerintem az államok pár év alatt átrendezi a világ energiaforrás piacát.
Ha ez megtörténik, akkor nálunk is újra felértékelődik majd a szén. Gondolom én.
2017-06-08
21:15:09
Előzmény: sándor #51027#51033
sándor:
nagyon erölteted a szenet, de szerintem jelenleg a legrosszabb energitermelő.
Ha a metánt említed arra azt mondom, hogy sokkal nagyobb jövő elé nézhet.
Egyre nagyobb feltárt készletek amikhez olyan kitermelési technológia fejlődik ami a kitermelhetőséget is jelentősen növeli.
Gyanúm, hogy szabályozhatósága messze jobb a szénnél, s ha valami technikai újítással sikerülne kivenni belőle a szenet messze messze verne minden más energiahordozót.
Nem helyi előállítás az igaz, de nekünk sajna tudomásul kell venni, hogy nincs elegendő energiaforrásunk.
Viszont e mellé talán a napenergia(szél etc) sokkal jobban illeszthető.
2017-06-08
19:36:12
Előzmény: sándor #51027#51032
Kicsit elkanyarodtunk az energiastratégia címszótól, az öko bio izé is fontos szerintem, én most ezen lovagolok.

Idéznék egy nálam hozzáértőbb napelem recycling oldalról:
Üveg: Csökkentett vastartalmú speciális üveg, mely gond nélkül újrahasznosítható.
Alumínium: A fémhulladék minden feldolgozó helyen leadható és könnyen feldolgozható.
Műanyag: Háttér lap, ami rögzíti a szilícium lapokat, és szigetelés. Gyártófüggő, hogy mennyire könnyen feldolgozható, de tűzálló és veszélytelen.
Szilícium: Vagyis erősen tisztított és kristályosított homok.
Réz: Tisztán újrafeldolgozható rézkábel, bejáratott újrafeldolgozási technikával.
Műanyagfólia: Szigetelés, napelem panelenként pár gramm és gyártófüggően újrahasznosítható.
Ón: A forrasztási pontokban pár gramm, így elenyésző mennyiségű, de így is veszélytelen
Az újrahasznosítás miatt a következő generációs panelekhez 30-50%-al kevesebb nyersanyag is elég.

Azaz a 98%-a gyakorlatilag közömbös anyag, még ha kidobom a szemétbe is. Se vegyi anyag, se motorolaj, sem sugárzó anyag se rákkeltő, semmi nincs benne.
Az akkumulátorokról vonatkoztassunk el ebben a mostani eszmecserében, én úgy érzem a szaldóüzemet nyüstöljük, ott se ólom se lithium nincsen.
Az inverter az már macerásabb, ebben igazad van, láttam egy dokumentumfilmet Ghánáról, több 10.000 m3 elektronikai hulladékot szállítottak oda, semmi újrahasznosítás nncs. Csak úgy: apple, mcintosh, a legnagyobb tv-monitorgyártók, számítógép, laptopgyártók háztartási gép márkák voltak konkrétan. Vagyis a gyártóhoz visszavihető-leadható- majdújrahasznosítjuk szlogenek elmehetnek a pi...ába.
Ellenpélda, ahol melózok, nem messze van egy közepes cég, pontosan ezzel foglalkozik, kamionszámra megy be a cucc, és kamionszámra jön ki szétszedve többféle műanyag, réz, alu stb. Vagyis működik. Valószínűleg rentábilis, mert magánvállalkozás.

Tehát az előállítás során van egy kisebb pofon a környezetnek, azután 25-30 évig nulla, semmi, ami azért nagyon-nagyon csábító és ritka jelenség!!!! majd amikor visszaviszem a napelem-méhbe, akkor több mint a felét ismét fel lehet használni, természetesn ez sincs lábnyom nélkül.
Az invertebe ezidőalatt 2x kell néhány kondenzátort cserélni, egy kisebb felújítás, valószínűsíthető hogy 20-25 évnél tovább nem nagyon fogja bírni, akkor valóban keletkezik egy nehezen feldolgozható 10-15 kilós probléma. Mialatt egy átlagháztartás elfogyasztott 40-50 mobiltelefont, 10-15 laptopot, 2-3 mosógépet, 2 hűtőszekrényt, 2 gépkocsit, 4-5 porszívót, 2-3 komplett kímaberendezést, legalább 5 tévét, pár fényképezőgépet, minimum 100-200 kiló elemet, akkumulátort,stb.stb. És 10-100 megawattokat a szén-és atomerőművekből.
Miközbe süt a nap. Háát nem tudom.

Valamint nem foglalnék állást, mert erről konkrétan gőzöm sincs, annyi egymásnak ellentmondó nyilatkozatot hallottam már, vajon meddig tart az olaj, a szén...? Ha nagyon sokáig is, de az biztos hogy véges, és egyszer elfogy, és ennek a folyamatnak a csak rémisztgetéses, vagy valós beköszöntekor nem szeretnék villanyszámlát fizetni, mert a havi fizetésem tuti kevés lenne. Ami hiánycikk, annak ára lesz.
A tanmese találó nagyon, az úr aki betelefonált, biztos hoyg azonnal jobban informált lenne, ha holnaptól a 10-100szorosát fizetné az áramnak. Vagy vissza a középkorba.
Lehet nem is ártana....

És mégegy. Az afrika-kína-bérmunka témához csak annyit, a nike, az adidas, a stb-stb. mind így gyártat évtizedek óta.

2017-06-08
15:24:07
Előzmény: szocsmarci #51028#51031
Szia!
Örülök, hogy érdekel a gondolatmenet, annak különösen, hogy hogyan látjátok más nézőpontból a kényszerből felhozott példát.

A példa elnagyolt volt, amiért elnézést kérek.

Arra szerettem volna ráirányítani a figyelmet, hogy az ember mennyire más, mint a többi élőlény. Pontosabban arra, hogy az emberiség meggyőződéses felsőbbrendűsége mennyire nem állja meg a helyét.
Mi, miután GPS-t használunk és többféle módon tudjuk kommunikálni és rögzíteni mondjuk a táplálék helyét, ezzel úgy hisszük, hogy kiemelkedünk az állatvilágból.
A méhek ezt évmilliók óta teszik, töltőre, akkura sincs szükségük hozzá.
A saját kaptárban a saját anyához tartozók a végtelenségig "önzők".
Mondhatnám úgy, hogy még a saját fajta társaikat sem engedik a "húsos fazekuk", a túlélési információik közelébe. Az életük árán is megvédik a "kasztjuk (családjuk, pártjuk) érdekeit. Náluk más nem "pályázhat", csak a család.

Ez remélem magyarázat arra, hogy az ember, hiába hisszük mi azt, hogy más a gondolkodás módja, alapvetően mégis csak egy, az élőlények közül.
Tisztelet azoknak, akik valami hibát meglátnak az ember által működtetett túlélési, tovább élési rendszerekben, de sajnos, még ők is nagyokat tévedhetnek.

Erre volt példa a hangos ózonvédők látható visszavonulása, a világmegváltó energiafüves és stb.-s élősködő tudatlanok tündöklése és eltűnése.

Mielőtt magamra rántanám a jószándékúak haragját, őket minden tisztelet megillet, nem úgy mint az élősködőket.
Saját magamat is odasorolom a jóakaratúak közé, mert mindig és mindennel védeni igyekeztem a saját környezetem. Ha úgy tetszik alapvetően a családom érdekében, önzésből.
Abban pedig semmi kifogásolni valót nem találok, ha valamennyi idő eltelte után egy környezetvédő ember számot vet a tevékenysége eredményeivel, a következményeivel, és az árával.
Aki bármilyen szakmában tervezéssel foglalkozik, annak ez természetes. De természetesnek kellene lennie a mai idők online emberének is.

A napelem már látható mai és későbbi öko lábnyoma, annak majdani következményei üzleti érdekekből eltitkoltak.
Kínai, Afrikai, Dél-Amerikai bánya állapotok, a feldolgozás, a gyerekmunka, a rabszolgákkal megépíttetett és fenntartott öko luxus világ most éppen az arab világ peremén, stb.
Tehát az emberiség még akkor is az állatvilág "aljához" tartozik, ha vannak rabszolgákkal dolgoztató állatok, például hangyák, darazsak, pókok is.
Mi tudatosan, a szükségleteinket meghaladóan avatkozunk be a természetbe, ráadásul nagyobb részben a rossz irányba.

A napelemet nem csak mint panelt kell vizsgálni.
Abban a rendszerben kell nézni ami a Bousék előadásában szerepel. Okos integrálással, közösségi együttműködéssel, megosztással, tárolással, kereskedéssel (eladni és venni a szükségletnek megfelelően) együtt.
Ha csak egyetlen dolgot a lítiumot említem, amiről már te is írtál, már nem kell tovább ragoznom, hogy mi tartozhat még a lábnyomhoz.
Az újrahasznosítás sok anyagnál megoldott, csak sok esetben nem kifizetődő.

A napelemek újra hasznosítása elméletben létezik, nagyüzemi kipróbálása még nem időszerű.
Viszont a tengeri, 10-15 évre tervezett, most ott rothadó környezetbarát szélerőművek már a valóság. Kiderült, hogy nem tervezték be a leszerelésüket, az újra hasznosításukat sem. Vízbe rogyva fogják évszázadokig pusztítani a környezetet. Ha lebontanák és újra hasznosítanák őket, akkor nem lett volna gazdaságos a felállításuk sem. Ez is jó példa az állami pénzek kezdeti lenyúlására.

Ugyan ez a helyzet a napelemekkel is.
Egy panel ~10-15 év. Ezalatt háromszor kell invertert, négy-öt alkalommal akkukat cserélni. Nagyjából ennyi látszik ma, ezzel tervezve egy bizonyos teljesítmény alatt már gazdaságtalan a beruházás.
Az elemeinek az újra hasznosításáról még nem olvastam reális elképzelést.

Szeretném, ha ez a felvetés, állítás szakma maradhatna és nem politika.
Szakmapolitika természetesen jöhet, mert az határozza meg a jövőnket.
szocsmarciVálasz erre
2017-06-08
08:08:10
Előzmény: sándor #51027#51028
Szia
Bocsánat hogy közbeszólok, de pár dologgal nem értek egyet Veled.

Az állatvilágban csak akkor fordulnak saját fajuk ellen az egyedek, ha az egyének saját léte is veszélyben van, és ez általában akkor fordul elő, amikor kevés az ennivaló. Ezt lefordíthatjuk úgy is, hogy a faj továbbmaradása érdekében a legerősebb marad meg. A többi faj felé nem ilyen elnézőek, főként amelyik faj a táplálék.
Az élelem felhalmozás is indokolt a méheknél, mert a tél változó hosszúságú, és megtörténhet hogy az élelem egy része elveszik. A mókus például elfelejti, hova dugta a magokat, ezért raktározza télre a többszörösét.
A ragadozóknál egyértelműbb a helyzet, ott annyi más állatot öl meg, amennyit megeszik - maradnia kell zsákmányállatnak holnapra is.
Az ember kicsit bonyolultabb szerkezet, de az elv itt is hasonló, csak másképp nevezik a folyamatokat. Néha sajnos mellé mennek a dolgok, ilyenkor jön a forradalom, népvándorlás, háború, és a népirtás. Kb. ilyen sorrendben.

A másik dolog a napelem termelés kontra szénerőmű.
Azt nem emelted ki eléggé, hogy egy 500.000 tonnás erőmű élettartama feldolgoz mondjuk 10.000.000 tonna szenet - a számok nem pontosak, a lényeg hogy saját súlyának többszörösét képes elégetni. Egy napelem pedig ebből a szempontból 0 CO2 kibocsátású anyagot éget el.
Azt sem értem, hogy a napelemhez miért szükséges ritkafém. Azt szilíciumból készítik, ami gyakori anyag, a földkéreg második leggyakoribb eleme. Tudom, hogy az akkumulátorokhoz kell ritkafém, de az is újrahasznosítható. Az átalakítókat nem ismerem, nem is tudom pontosan mire gondolsz.

Az emberek gondolkodás módjával kapcsolatban egyetértek Veled. Ha a megújuló arány növekedne Magyarországon, és emiatt néha áramszünetek lennének, pont azok sipákolnának leghangosabban a közösségi médián, akik most a zöld energiáért sipákolnak. Nem látnák az összefüggést, és ezt is a politikára fognák.
2017-06-08
02:27:54
Előzmény: 444tibi #51020#51027
A politikát, annak is a szennyes részét szeretném ha kimaradna, vagy legalább elviselhetőre csökkenne. Jobb lenne csak a szakmaiságnál maradni!

Az élőlények, az állatok, a növények a természetben úgy általában mindent maguknak akarnak.
Csak a saját érdekük jobb hatásfokú érvényesítése miatt hajlandók szövetkezni másokkal, más fajokkal.

A méhek is több energia hordozót spájzolnak be ha tehetik, mint amennyire valójában szükségük lenne. Egyáltalán nem törődnek a saját éhező, elpusztuló fajtársaikkal sem.
Ezek szerint a méhek már jóval az ember megjelenése előtt feltalálták a politikát.
Ráadásul nem is egyenletesen osztják el a megszerzett javakat egy kaptáron belül.
Ez is a szemünk előtt játszódik nem csak a pályáztatás, és mi ezt mégis a természet csodálatos szervezőképességének tudjuk be, és nem politikának.

Egyszóval az ember is csak egy élőlény a sok közül. Ráadásul nem is erkölcsösebb és gusztusosabb a többinél.

Az "erőműves lábnyom" hasonlatot nem én találtam ki. Nem is számolhatok, számolhatunk utána, mert annyira sokrétűek az adatok. Példákat azért lehet gyártani.

A bányákból kitermelt anyagot egy szenes erőműben (maradjunk a külfejtésnél) közvetlenül energiává alakítják. Van füstgázszűrés, rekultiváció, mert kikövetelte az élet.

A napelemek alapanyagait hasonló módon bányásszák.
Össze kell hasonlítani ritka fémek árát a szénével és máris levonható olyan következtetés, hogy a napelemhez a ritka alapanyagok miatt sokkal több és a környezetben több kárt okozó bányászatra van szükség.

A megtermelt energiát azonos úton továbbítják, így ezt a tételt nem kell tárgyalni.

A szenes erőműből közvetlenül kerül ki a villamosenergia, hasznosítható a hulladékhő és a salak is. Lebontás után gyakorlatilag teljesen újra hasznosítható.

A napelem környezeti lábnyoma kapcsán általában elfelejtik, hogy a ritkafémeket tartalmazó átalakítókat is szintén bányászott anyagokból kell előállítani.
Az átalakítók ára durván megegyezik a termelő panelek árával, tehát máris kettővel kell szorozni a napelem lábnyomát.

A szenes erőművekkel van száz éves tapasztalat, napelemekkel nincs.
Hogy ebből ne legyen külön vita, tenni kell egy próbát.

Egy, a szenes erőművekben használt gépet, alkatrészt bizonyítottan ötven év múlva is meg lehet rendelni.

Egy három évvel ezelőtt gyártott napelemes rendszerhez sok mindent már ma sem lehet kapni. Újat kell venni, a használhatatlan régi veszélyes hulladékot drágán semmisítik meg.

Egy szénerőműben kevés a visszamaradó veszélyes hulladék, az erőmű értékéhez viszonyítva elhanyagolható.

Hogy ezeket a tényeket nem így kommunikálják, mást etetnek be az embereknek, na ott kezdődik a politika.


Én nem ismerek olyan energiát, energiahordozót, amit ne érné meg hasznosítani.
(Komposzt, biogáz, égetése hőtermelés, Közvetlen meleg víz termelés és így tovább.)
Még a 380ft/kWh-ás árú villamosenergia is megéri ott, ahol ennek az árnak KWh-ra vetítve a százszorosába kerülne egy új hálózat kiépítése.

Jellemző példa a szűklátókörűségre és az állam mohóságra, hogy milyen kevés híd van Magyarországon. Minél többet kell kerülniük a járműveknek, annál több a bevétel az üzemanyagból és a közlekedés járulékos költségeiből.
Ez is energia politika és még sincs annyira a fókuszban, mint pl. a rezsicsökkentéses dolgok.

Azt, hogy egy híd drága, mindenki elhiszi.
Azt is, hogy a napelemmel megtermelt energia olcsó.
A hidakhoz mindenki tudja, hogy kellenek utak. Az utak is drágák.
A napelemhez nem kell új út, sem út korszerűsítés, hiszen a drótok ott vannak a ház előtt.

Még ha ennyire nem is egyszerű az érvelés, de egy Kádár Abától származó "tanmese" egy valójában megtörtént esetről, igen jól mutatja az embereknek a villamosenergiához való kapcsolatát.
Néhány évtizede Svédországban konferenciákat és össznépi vitát rendeztek arról, hogy mi legyen a jövő hosszútávú villamosenergia forrása és azt honnan vegyék?
(Szén, atom, vagy víz. Ekkor még a megújulók ismertség és a technológia hiánya miatt nem kerülhettek szóba.)
A záró konferenciát élőben közvetítette a televízió és fogadtak közvetlen betelefonálókat is.
Sok vélemény érkezett, közte egy felháborodott vidéki emberé is. Ez az ember pénzpocséklásnak nevezte a "tudósok" egész éves nadrág koptatását és a sok drága szájtépést.
Szerinte ennyi okos ember már igazán tudhatná, hogy honnan kell villamosenergiához jutni. A konnektorokból, amik ott vannak a tudósok szobáiban is. Ezért teljesen felesleges erről ennyit konferenciázni.

Sokszor van olyan érzésem, hogy Magyarországon is sok Svéd betelefonáló osztja az észt.
villam64Válasz erre
2017-06-07
21:43:31
#51026
www.nrgreport.com/cikk/2017/06/06/nem-kozpontositani-osszekapcsolni-szeretne-az-eu-az-energiapiacot
2017-06-07
10:10:08
Előzmény: sándor #51017#51020
A felcsutozas es rozsadombozas nem szo szerint ertendo, bar a Lorinc gyerek en velemenyem szerint nyiltan atment minden moralis hataron, altalanossagba ertettem, ugye azt meg te sem hiszed el, hogy kis hazankban a korrupcio es a ''kozel a tuzhoz lehet melegedni'' az nem letezik? Csucsponton van, es kendozetlenul, nyiltan a szemunk elott.

De nem errol szol az eszmecsere, megfogtal a szeneromuves hasonlattal,
megfogtal ezzel a kornyezetvedelemmel.
A napelemes rendszerek labnyoma, mindent osszevetve sem hinnem hogy a kozelebe erne egyaltalan egy szeneromunek. Kisse utananeztem a gyartas, a szallitas, a beuzemeles, a sallangok es a vegen az ujrahasznosithatosagnak is. Nem tagadom hogy van egy solarpanel manufakturanak is okolabnyoma, high-tech vonzata es nem keves energiaigenye.
Ez eltorpul egy kulszini banyaszat, melykitermeles, a szen az eromube juttatasanak napi munkafolyamatai mellett, vasuti szallitas, kiszolgalo monumentalis gepesites, karbantartasigeny, es a futgazmosok sem orokeletuek.
Kontra, 1 darab panel ha le lett gyartva, az 25-30 evig okolabnyom, kornyzettetheles, karbantartas nelkul teszi a dolgat. A ,kiszolgalo' szemelyzet, gepek, mechanikus objektumok kimerulnek egy inverterbe es nehany biztonsagi berendezesbe, autamatak, tulfeszvedok, kapcsolok. A halozatot nem veszem szamitasba, a drot, es rajta a villamos energia amugy is elo, mar kiepitett infrastruktura.
Termeszetesen a nem mindenkori rendelkezesre allas es termelt energia rendszerbe taplalasa nagy problema, de en most az okolabnyomrol beszelek.

Ha esetleg ugy latod, kardoskodok, kiallok ezen rendszerek mellett, jol latod, ebbe nemi (jo sok) onamitas es hazabeszeles is van, nem hiszem el hogy a 6-7 eve dedelgetett tervem (amihez a 24 panelem megvan, csak onhibaimon kivul keptelen vagyok kivitelezni, annyira anyagi krachba vagyok evek ota) pont most, az esetleges megvalosulas kuszoben mond csodot. Mint emlitetted a dafke csakazertis szigetuzemet reszedrol, nekem is lassan monomaniam ez az egesz.

A szamok valoszinu nem hazudnak, de meg mindig nem teljesen vilagos hogy nem eri meg ez termelt energiat hasznositani, mitol ilyen draga vegul is?
Hacsak megint vissza nem kanyarudunk a korrupcio es lopkodasok kornyekere.

2017-06-06
11:03:07
Előzmény: 444tibi #51016#51017
444tibi!

Köszönöm a hangosan gondolkodást. Amit feltettem én sem vitának szántam, csak a tényeket akartam hiteles forrásból pontosítani.

A piac az olyan érdekes, ahogyan írod.
Amikor áprilisban itt, Szeged környékén elfagyott minden, a termelők egységesen temették magukat. Ez volt a normális viselkedés.
Volt olyan nagymenő fűtött fóliás termelő, aki 3-4000 ft/kg-os földieper árat vizionált, és magának 400%-os profitot. Kinyilatkoztatta, hogy az idén senki sem fog eperlekvárt, dzsemet főzni.
Az eper 2500-3000 ft-ról indult, és a termelők, már akinek nem fagyott el az epre vastagon kerestek.
Bejött a hirtelen nyár, a még megmaradt eper egyszerre érett be, most 200-400 ft kilója. Ládaszám veszik, viszik lekvárnak. A termelők akár házhoz is hajlandók szállítani.
Most ugyan az a nagymenő termelő panaszkodik, hogy ilyen olcsó eperárak mellett tönkremegy, abbahagyja a termelést.
1. Bezsebelte a több száz százalékos extra profitot.
2. Az olcsó, lekvárnak való eperből visszajött a teljes termelési költsége, már most pozitív az éve az extra profit nélkül is.
3. Az áprilisi siránkozásra beígérték a termelőknek, hogy a tavalyi átlagbevételük 40%-át mint "túlélési segélyt, kártérítést megkapják az államtól.
(Tavaly szuper bevételük volt!)

Összefoglalva: extra profit a korai eperből, tisztességes haszon a lekvárnak való eperből, plusz a 40%-os kártérítés az államtól.
Minden törvényes, szabályos, az árát mi, a fogyasztók fizettük, fizetjük ki.
Tanulság: nem tiltakozik senki, mert akinek volt pénze, az ehetett korai epret, az ár mellékes volt. A szegényebbek soha ennyi eperlekvárt nem tudtak ilyen olcsón beszerezni.
Látszólag mindenki jól járt. Amit az állam a termelőknek kártérítésként majd kifizet, azt a közösből, mindannyiunk pénzéből teszi. Gyakorlatilag kivételezik néhány ezer termelővel, miközben a többség tavasz fűtésköltség többletét nem segít megtéríteni.

Ez így működik az energia, a villamosenergia piacon is.
Hogy igazságos e, döntse el mindenki maga.

Többször kinyilvánítottam, hogy nem értek egyet ezzel az energia politikával. Azt is közreadtam, hogy mekkora szívás volt nekem a napkollektoros beruházás.
Mindig igyekeztem csillapítani azokat a megnyilvánulásokat, amelyek rögtön Felcsúton, vagy a Rózsadombon keresik minden fájdalmuk okát.

Közreadok egy újabb adatot, két diagramot arról, hogy hogyan alakult az ország villamosenergia helyzete az elmúlt években, hogy a tendenciából értelmezhető legyen a jelenlegi döntésok oka.
A másik táblázatból látható, hogy mennyire jelentéktelen (a már meglévő és üzemelő kapacitások ellenére is) a napelemes energiatermelés.
Egyszerűen nem éri meg vele érdemben és általánosságban foglalkozni. Tökéletes ráfizetés, amit már a gazdag németek sem engedhetnek meg maguknak. Ezért mentek fel ott az árak, miközben az ottani lakossági átlagár feléért exportálják a felesleget.
Itt jön be megint a piac értelmezése.
Minek ruházzunk be, ha sokkal olcsóbban is importálhatunk?
Meddig lehet az egyre kevésbé terhelhető közösséget terhelni egy ráfizetéses termelési ág forszírozásából?

Az a véleményem is ismert, hogy a meggyőződésem, a soha meg nem térülés ellenére, ha lenne annyi pénzem, akkor megépíteném magamnak a Bous féle önellátást.
Hobbiból, dacból, szakmai kihívásból, de nem feltétlenül indokolnám a környezet védelmével.

Szerintem csak annyit látsz rosszul, hogy mint sokan te is vevő vagy a gumicsontra (Felcsút és Rózsadomb). Annak, hogy inkább ezekről beszéljen aki érdeklődő ember, és ne keresse a valóban eltűnő pénzeket.

A villamosenergia politikát szakemberek csinálják nálunk és mindenütt a világon. A politikusok csak ráülnek egy-egy kifizetődő hullámra.
Na, én eldugultam.





2017-06-05
10:15:16
#51016
Új hsz-t írok, mert egyik oldal képviselőjének se szánom válasznak, inkább amolyan hangosan gondolkodásféle.

Az egyik oldal vélt vagy valós sérelemként a tudatos, törvényes visszafogását éa lassan ellehetetlenítését hangoztatja, némi keserű szájízzel, amiben sok igazság is van. 400-kontra 1000Ft, átvételi árak csökkenése. Az anyagi részre reagálva, amíg ember lesz a földön, addig korrupció is lesz, felcsútiLőrinc remek példákkal szolgál. De ez elkerülhetetlen.
A másik oldal reális számszerű tényekkel, adatokkal, érvekkel támasztja alá a mondanivalóját.
A kW árakhoz konkrétan nem tudok hozzászólni, egy külső példával érzékeltetném hogy olyan nagyon azért nem halnak éhen a szolgáltatók.

Pl. én 15éve vodás vagyok, feltöltőkártyás. Két hónapja az eddigi 50-70 forintos percdíj 19 forint lett, először nem hittem a szememnek.
Namost. Ha egy szolgáltató közel 300% ÁRCSÖKKENTÉST tud végrehajtani, és azóta se ment tönkre sőt valószínű nyereséges, mert ha nem, már bezárt volna, akkor kérdem én, ELŐTTE mennyi volt a haszna...??? +még megszűnt az európai adatroaming is, ami irgalmatlan bevétel volt. Akkor eddig hány 100% volt az árrés???
Vagy az itt élősködő multik, minden komolyabb bírságolás után fennen hangoztatják, hogy majd jól kivonulunk innen, ennek ellenére még itt eszi a fene őket. Miért is? Biztos nem emberbaráti szeretetből, hanem még így is extra nyereségesek. Ennyit arról hogy a nagy szolgáltatók-cégek pengeélen táncolnak, ugyanmár dehogy.
(most a művi, mesterségesen generált katasztrófáktól vonatkoztassunk el, pl. a nagy banki hitel lufi, tőzsdei manipulációk)

Nem csopongok el a témától, csak az én meglátásomat próbálom érzékeltetni.
Ez nem azt jelenti hogy a cégeknek, szolgáltatóknak nincsenek meg a maguk bajai, csak amikor minden jól megy, úgy az esetek 80-90%-ában, akkor azért nem kéne sajnálni őket annyira. A német állam is valamilyen módon kiterhelte a veszteségét a fogyasztókra. A támogatást nem értem, valószínűsítem hogy az állami beruházások a szokásos egyik zsebből a másikba, a magánberuházások (családi házas napelemprojektek) támogatási rendszerét nem tudom lekövetni, de hogy ennek az összegét hajtsák be most az összes fogyasztón, ez nekem elképzelhetetlen. Vagyis úgy gondolom, ha 1m2 napelem se lenne a németeknél, akkor is 30eurocent körül lenne 1kWh ára.
Ha mégis így akarják 'behozni' az eddig kifizetett támogatásokat, akkor ezt értelmetlen számolgatni, próbálom levezetni:
a német elmű a napelemes-szélmalmos marhaságokkal veszít, több szabályozás, erőművi kapacitás ki-be kapcsolgatása, elosztói hálózat átkonfigurálása, stb.
Ha 15 eurocent a nyers összeg, akkor erre rárakódik az előbb említett szabályozási költség, legyen 2-3 eurocent. DE a maradék 10-12 eurocentnek semmi köze se a napelemesekhez, se az elműhöz, annak profitjához, az állami sarc. Akkor viszont ne vegyük bele az áram közvetlen árába! így nagyon meghamisítjuk a képet, a napelemesek hátrányára. Persze ha ez a cél, akkor érthető a logika.

Valamint, a támogatásokra visszatérve, én 4kW panelt vettem 680.000 forintért, ha sikerülne beüzemelnem, minden sallanggal, inverterrel stb. megállnék 1,1-1,2 milliónál. Minden támogatás, állami segítség nélkül!!
Ami +van benne, az a saját utánajárás, szervezkedés, és egy kis házimunka. Ez még akkor is reális időn belül kifizetődő, ha esetleg leszabályozzák a kitermelésemet, és nem a támogatott, hanem a reális árat kapnám a kitermelt kilowattokért. Már a házi használat is nyereséges lenne belátható időn belül. Akkor engen mennyivel, mikor támogatnak, semmivel semmikor, EZT a nemlétező támogatást miért is akarnák bárkin is behajtani...?
Akkor persze más a leányzó fekvése, ha pl. felcsútiLőrinc már eleve államilag támogatott, több milliárdos pályázatot elnyert, 3-400% profittal dolgozó cégével csináltatnám a beruházásomat. Akkor persze hogy vergődnék a felemelt KÁT miatt, mert 100 év alatt se jönne be az ára. De ez nem életszerű, habár dehogyisnem.... Az állam milliárdokat tud dugdosni így a neki kedves magánemberek zsebébe, amit aztán behajt mindenféle címszavakkal a fogyasztókon, na EZT kéne megszüntetni. Amíg ez viszont így működik, addig bár az összegek a helyükön vannak, de nem fedik a valóságot, és a +pénzek államilag, a jog teljes támogatását élvezve vándorolnak a kisfogyasztók zsebéből a pár kiválasztott zsebébe.
De ennek semmi köze az áram valós árához! Ezt kéne rendbetenni.

És mégegy szösszenet, de nagyon szeretnék én az épülő paksi reaktornál csak udvarsöprögető lenni! Ott hány milliárd fog elfolyni magánzsebekbe, és ki fogja megfizetni? Nos igen, a fogyasztó. Vagyis a szituáció ugyanaz, mint a napelemeseknél, csak ott nem lesz kin elverni a port. Csak simán kifizetjük.

Ha valamit rosszul látok, világosítsatok fel, sőt el is várom.
2017-06-04
16:46:14
Előzmény: villam64 #51014#51015
OK. Akkor ezt megbeszéltük.
Szia.
villam64Válasz erre
2017-06-04
15:17:18
Előzmény: sándor #51011#51014
A nappali nettó áram ár 28 ft/kWh, az éjszakai nettó 18 ft/kWh. Ezek az összes veszteséget, rendszer használati díjat, nyereséget tartalmazzák.
Kénytelen vagyok beavatkozni a piacba, mert a piac, és az állam is én vagyok a 9 millió állampolgárral, és nem pár db senkié az ország.
2017-06-04
13:29:08
Előzmény: villam64 #51010#51011
Válasz csapongva.

-A Német naperőműveket (kérdés te mit nevezel erőműnek? Méret, tulajdonjog, felhasználási cél stb.), a kis lakóközösségeket kiszolgálókat (lásd a feltett cikkben!) csak mostanában finanszírozzák a tulajdonos fogyasztók mint piaci szereplők, befektetésként.

Hogy előtte miért tudták (a Németek, a Német állam) a villamosenergia árából finanszírozni?
Az már a sokadik, nagyjából a vízbe fúló kapkodásához hasonló intézkedések sorozatának a közepén, az állam számára már elfogadhatatlan mértékűre emelkedett támogatás miatt történt.
A támogatott olcsó villamosenergia ára miatt voltak az országos felháborodások, tüntetések, majd bizonyos tanácsadók és döntéshozók menesztései.
Tehát csődöt mondott és fenntarthatatlanná vált a "minden tetőre napelemet" támogatási program.

-Az, hogy ki és mennyiért tud telepíteni, nagyon sok mindentől függ.
Nem kell gyűlölködni holmi tolvajbandák miatt. Én is egy multinál dolgoztam, ahol volt rálátásom a sikerességünkre.
A vezető hírekben megnevezett és szalagátvágásos beruházásokhoz mi termeltük ki a pénzt azután, hogy a részvényesek tervezett bevétele már szeptemberben a kasszába került.
Mindehhez add hozzá, hogy még felvették a Német és a Magyar államtól is egyébként törvényesen járó támogatásokat is.
Ez így működik a világon mindenütt. Csak így tudja az "állam" elérni a céljait.

Nem csalt, nem lopott senki. Ezért, illetve hasonló beruházási konstrukciók miatt készülhet az egyik helyen 400, a másik helyen 1000 Ft/W áron a telepítés.
A tényleges csalások, lopások, túlárazások azok más kategóriába tartoznak.

-Ami például a "naperőművek" (mint például az engedély nélkül üzemelő tiéd is)hasznát a szomszédok számára az olcsó energiában jelenti, teljesen téves a beállítás.
Már csak azért sem volna érdemes erre további gondolatokat pazarolni, mert azt állítod, hogy "veszteségmentesen", ami abszurdum.
Mivel szerinted mindenki más veszteséggel termel, ezért hát mégis pár érv.

Már elindultak, vannak (sajnos után közlési jog hiányában és folyamatban lévő büntetőügyek miatti adatközlési korlátok miatt nem tudok belőlük idézni) büntetőügyek a termelő és a termelést elszenvedő szomszédok között.
Lökésszerű feszültség emelkedések, felharmonikusok okozta meghibásodások, stb.
A jelenleg engedéllyel üzemelő házi naperőművek tulajdonosai helyett pillanatnyilag a szolgáltató áll a bíróság előtt, és tarja a hátát.
Legalább is eddig így volt.
Lassan rá kellene ébredni, hogy a szolgáltató immár az állam. Az állam nem fog a saját maga által engedélyezett (engedélyben tartott), a vélhetően és a bizonyítottan a házi naperőművek okozta károkért fizetni.
Inkább ellehetetleníti a szükségtelen kitáplálást, termelőt sújtó jogformát alkot. Olyan műszaki feltételekhez köti a termelést, aminél már úri hobbi marad a napelemezgetés.

Ez már megtörtént, illetve folyamatban van több országban is.
Az engedélyesektől csak akkor és annyit vesznek át, mintha a piacon üzletelne.
A sumákokokra pedig olyan feltételek (nevezhetjük büntetésnek) várnak, mint amiket például a legutóbbi, nagy port felvert kútügyben belengettek.
Abban ugyan visszalépett az állam valamelyest, de mennyivel több kút van az országban, mint napelem? Ráadásul a kutakat fel kell(ene) kutatni, a napelemek azonban Wattra, helyre pontosan beazonosíthatók.

Összefoglalva, termelhetsz, de csak piaci feltételek között. Még támogatást is kaphatsz hozzá. De nem avatkozhatsz be a piacba a saját érdekeid miatt és alapján.
Akkora büntetést, mint amit a multiláncok kaptak biztosan nem kapsz, de a házad simán rámehet.

Komoly, de továbbra sem értem az ár képzéseidet. Sajnos lassan már nem is veszem őket komolyan, ami kár, mert így megszűnik a vita. Elmaradnak a kérdések, a tényközlések, a tájékoztatások, egyszóval a fórumozás.

Az országban eltérőek lehetnek a villamosenergia árak.
Fájdalommal veszem tudomásul amennyiben hozzánk, ahol nincs erőmű a közelben drágábban jut el az energia, mint például hozzád.
De mint piaci tényezőt tudomásul veszem és alkalmazkodom hozzá.
Pont most "dolgozom fel" a mama legutóbbi számláját. Lefényképeztem, ideteszem, és várom, hogy hogyan jön ki ezekből az adatokból a 22 Ft/KWh ár?
Bruttó rezsicsökkentésestől, közvetett szolgáltatásostól, vagy bármitől, ami a számlán nem szerepel.




villam64Válasz erre
2017-06-04
06:31:50
Előzmény: sándor #51009#51010
www.mavir.hu/web/mavir/import-export
Tényleges magyarországi adatokkal dobálózom.
www.mavir.hu/web/mavir/szeltermeles
Én nem akarom szélerőművekkel kiváltani a villamos energia termelést, csak az akadályozására nincs semmilyen indok, mert annyit nem számít a termelésben. És szintén szabályozható 15 perces időszakon belül. Csak jelenleg minek szabályozni, ha szükség van rá. Ha valakinek megéri támogatás nélkül megépíteni, akkor minek tiltani.
Annak is olvassál utána, hogy magyarország legnagyobb naperőművét az RWE Németország 2. legnagyobb energia szolgáltatója a mátrai lignit bánya területén 400 ft/W áron telepítette, és nem a tolvajok által számolt 1000 ft/W áron. Magyarországon a nettó ára a villamos energiának 10-13 ft. A többi veszteség és adó. A fogyasztóhoz eljutó villamos energia ára 22 ft/kWh. Egy házi naperőmű, mely a szomszédainak termel veszteségmentesen, ezt a pénzt kapja meg, és ez reális bárki tiltakozik ellene is. A magyarországi pályázati napelem rendszerekben az üldözendő extra profit szerepel, ami üldözendő, akár magyar az elkövetője.

És még egy fontos tény, hogy a német naperőművekben 1 cent állami pénz sem volt, mert elektromos fogyasztók finanszírozták meg a villamos energia árában.
2017-06-04
02:16:36
Előzmény: villam64 #51008#51009
"Az is látható az 1. ábra diagramján, hogy "...
Erre a kérdésedre ott a válasz a diagram magyarázatának a folytatásában.
Mit tudnék én ehhez hozzáfűzni?

Számomra evidens, hogy ahol a hálózatban meg nem jelenő, mérhetetlenül és ellenőrizetlenül megtermelt (vagy nem hiteles, esetleg csak egy táblázatba beírt) energia mennyiségek szerepelnek, azokkal nem lehet érdemben számolni. Hát még tervezni!

Nem tudom értelmezni, hogy mi lenne ha nem 4KW-os, hanem 8KW-os rendszerre állítanál fel fiktív elméleteket. Milyen alapon általánosítod és vonatkoztatod az eredményeidet egy országos, jelen esetben a németországi adatok elemzéséhez?

A termelők, már amennyiben versenyhelyzetbe kényszerülnek, mindig is ágálni fognak.
A piac lényege a verseny, a verseny lényege az árban és a minőségben megfogni a kuncsaftot.
A verseny egyenlő az árak csökkenésével. Ezt neked, mint aktuális napelemesnek a gyakorlatban is látnod kell. Ezért az árcsökkenésért ki morog a legjobban? Hát persze, hogy a napelemes szakma.
Bezzeg, ha benzin árát csökkentenék, annak az autós szakma igenis örülne.

A rezsicsökkentés az egy művi ár csökkentő tényező és nem piaci fogalom.
A haszon egy részének elvonása valamely piaci szereplőtől.
Lassan láthatod a villanyszámládon, hogy a kifejezett villamosenergia ára megegyezik a hagyományos erőművekben előállított (beleértve Paksot is), energia árával. Nagyjából az általad fizetett ár 50%-a. Reális ár!
A másik 50% azokat a közvetített szolgáltatásokat tartalmazza, ami nélkül nem tudnál villamosenergiát használni. Ez is reális ár!

Na, arra lennék kíváncsi, hogy az "áramtermelői közösség" nélkül mennyiből látnád el magad villamosenergiával?
Mi lenne, ha nem használhatnád ki azokat a közösségi hálózatokból származó előnyöket, amiket pillanatnyilag pl. a szaldósok (vagy a sumákosok) ma még kihasználhatnak?
(Sumákosok = csak házi használatú, önellátó rendszereket sem lehet a területi szolgáltató engedélye nélkül létesíteni! Ezt nevezik állami monopóliumnak mindenütt a világon.)
A bajkeverő félsumákosokról most ne is beszéljünk.

Azért lett drága Németországban a megújuló energia, mert az valóban drágább, mint a hagyományos.
Egyszer minden beetető támogatás véget ér. Utána jön a beetetés eredményeinek a lehalászása.

Az, hogy ki mibe fektet bele, milyen támogatáshoz juthat hozzá, milyen pályázaton milyen feltételekkel mekkora hasznot realizálhat, az, bármennyire is eltérőek országonként a pályázati rendszerek, valahol mégis egyforma.

A már eddig befektetett önrészedhez miért nem pályáztál? Most lehet, hogy rólad írnának a jelenlegi véleményedhez hasonló, a zsebedben turkáló dörgedelmeket.

A nem napelemes többség villanyszámlájába beállított közvetített szolgáltatások árában pillanatnyilag még elenyésző, elviselhető a félsumákok és a szaldósok nyeresége. De a növekvő napelem kapacitásokkal már nem lesz az.
Ezért kell majd fizetni pl. a hálózat használatáért.
Az értékesítési ár megszaladása ellen kell korlátozni a kitermelést. Semmi értelme a drága naperőművekkel megtermelt energiát használni, ha van olcsóbb is.
Egy szénerőmű "lábnyoma" meglehet nincs akkora, mint egy naperőműé, tehát nem csak olcsóbb, hanem zöldebb is lehet.

Sajnálom, hogy a figyelmed véget ér a saját gondolataidnál, annál, hogy Paks nem váltaná ki az importot.
Olvashattad, hogy Németország a megújulós felesleg mellett is rászorul az importra.
Ez minden országban így van, ezért javasoltam a múltkor, hogy ne csak a Magyar határokon, az abban a pillanatban látható energiaforgalmi irányokat idézd ide, hanem a nekünk átadó és a tőlünk átvevő országokét is.

Őszintém élvezem, ahogyan rendbe rakod az ország energia ellátását az általad leírt MWh-ák ezreivel, amikor ez még a szakembereknek is komoly feladat, különösen a szakmában elfogadott negyedórás tervezéssel.
villam64Válasz erre
2017-06-03
20:43:13
Előzmény: sándor #51007#51008
Az is látható az 1. ábra diagramján, hogy még a „történelmi időpontban” is csak töredéke volt a nap- és szélerőművek által képviselt kapacitás a beépített kapacitásuknak. Számszerűsítve mindez azt jelenti, hogy az adott pillanatban a naperőművek a beépített kapacitásuknak 65, a szélerőművek pedig csak 32 százalékát tudták biztosítani.
Ez hogy jött ki? Kénytelen vagyok még egy grafikonomat feltenni. Ebben a 4. oszlop a belső használat. Ez a hálózatban nem jelenik meg, tehát mérni sem tudják. Ez májusban, ha nem napkollektor csinálná a meleg vizet, hanem villanybojler, akkor a termelés 30%-a maradt volna házon belül, hőszivattyús bojlerrel minimum 20%-a. Ez az érték áprilisban 30-40%, márciusban 50% feletti. Tavaly az 5400 kWh termelésemből 1290 kWh belső felhasználás volt, mely nem jelenik meg az elemző gondolataiban. Ez az adat az én mérésem, tény. ha megfelelően olcsóbb, nem megsarcolt mint itthon, akkor a tíz év megtérülést még a túlméretezett rendszer esetén is meg lehet oldani 22 ft/kWh energia áron házi méretben. Ha nem 4 kW-os rendszerem lenne, hanem 8 kW, akkor akkor a téli 4 hónap 2 hónapra korlátozódna. Azt is kimutattam, hogy 7 kWh akkuval 2100 kWh-ára növelném a belső felhasználást, ami 40% belső felhasználás, mely kívülről nem látható. Ehhez a villanyóra mérése, és a termelés külön mérése kell. A naperőművek reggel indulnak 0W-tól, majd délben elérik csúcsteljesítményüket, majd estére 0W-ra térnek vissza. Ez nem 1 perces hullámzás, hanem jelenleg 12 órás idő intervallumon bellül történik, tehát nagyon jól tervezhető, és illeszthető a nagy hálózathoz. A nagytermelők azért ágálnak ez ellen, ebben az időszakban olcsóbban kénytelenek adni ők is a megtermelt energiájukat, mellyel az ő gazdaságosságuk csökken. Ez vár Paks I-II együttes működésére, ha addig nem sikerül 30%-kal növelni a fogyasztást. Tavaly egyébként hátrább kerültünk a rezsidíjak terén az unioban, jó pár ország beelőzött rezsicsökkentésben, hála az egyéni megújulóknak is. A szigetüzem még kisközösségi rendszerben is katasztrófa, csak ha már minden más lehetőséget kimerítettek. Én globális hálózat elkötelezett híve vagyok (és a globalizációé, mert az újabb nagy háborúk csak a gazdagoknak jó, több milliárd rajtaveszt). Még egy adalék, az MVM tavaly 500 millió forintot adott az orbáncért tüntetőknek a nyereségéből. Igen nyereséges volt tavaly az MVM. Az MVM habonyárpád 40 millióért vett internetes cégével 150 milliós Paks II reklámkampány szerződésre is futotta. Én feltettem a Magyar Villamos Rendszerirányító méréseit. Soha nem mondtam, hogy jelenleg működne a megújuló rendszer alaperőművek nélkül. Az is publikus, kár tagadni, hogy az importunk nagy részt a nappali időszakra tevődik, amit a napelemek 80%-kal is csökkenthetnének. Paks II az importot nem képes csökkenteni. Egy eset létezik csak, ha a környező országok nem fejlesztenek, és 1000 MW hiányuk lesz villamos energiából éjszaka. De balgaság erre építeni.



2017-06-03
11:05:49
Előzmény: villam64 #51005#51007
Szia Villám!

Megpróbálok sorban reagálni a válaszodban leírt "tényekre".

A végére ideteszek két olyan cikket, amely komoly szakembertől származik. Nem elkötelezett egyik irányban sem, egyszerűen ENERGETIKUS (ha szabad ilyet mondanom róla így ismeretlenül, csak az általam hozzáférhető tanulmányait, cikkeit olvasva.)
A cikkeket elképzelhető, hogy jogvédelmi okokból le fogják tiltani, de arra kérném a kiadót és a szerzőt, hogy tekintsék annak, mintha az újságomat adtam volna kölcsön a fórumozó tagoknak, főleg neked!
Tehát akit a valós tények érdekelnek az olvassa el és mentse le olyan gyorsan, ahogyan tudja!
Pár ezer forintért te is jogszerűen hozzájuthatnál hasonló hiteles információkhoz, mindössze be kellene lépned az egyesületbe.
Azok a források amikre általában hivatkozol felejtősek.

Tehát a válasz:
-Szerintem nem ismered azt, hogy mit jelent egy "termelőt" integrálni a hálózatba, ezért tartod egyszerűnek egy kisközösségi rendszer integrálását.
Ezért nem hiszed, hitted el Bous tanulmányát, az abban foglalt ár alakító tényezőket és az árat sem.
Félek, hogy egy álomvilágban élsz. Magadat megerősítve egyre távolodsz a valóságtól, a szakmától.

-A mikro vezérlő és annak a pársoros "program módosítása", amelynek az eredménye a "fokozatos teljesítmény csökkentés".
Mi a túrónak építenél házi naperőművet, ha le akarod szabályozni?
Így teljesen lenullázod a gazdaságossági elméletedet.
Ezt a "leszabályozást" rövid időn belül meg fogják helyetted oldani, és akkor vagy végrehajtod a Bousék terveit, vagy leszeded a tetőről a díszeket.
Esetleg beléphetsz az örökmozgót építők táborába...

-A kis emberek, mint azt az egyik cikkből olvashatod (lakótelepi szélerőmű Németországban több mint 300 tulajdonossal), beruháznak és eladóként lépnek fel.
Az állami és uniós csecsek szopogatásának, a beetetésnek, a hobbidnak, a saját hasznodnak a többi fogyasztóval történő kifizettetésének az ideje lejárt.

-A németországi viszonyokat, a számokat a mellékelt cikkekben megtalálod.
Ha ezekre is azt mondod, hogy nulla és nem érdekel, akkor jobb, ha a Hírkeresőn felbukkanó cikkeknél maradsz.

-Hálózatbővítés.
Hiába az AAA+++ minősítés, a ledes világ, és a többi takarékosság, a fogyasztásunk mégis növekszik. Nem az ipar növeli, mert a nagy fogyasztók többsége maga termeli magának az energiát.
Erre adjál magyarázatot, ezt is kértem már többször!
A hálózatokat nem 5-10 évre tervezik (erről is írtam párszor) mint ahogyan most a napelemes tervezések folynak.
A hálózatoknak az egyidejűséggel csökkentett kivitelében is biztosítani kell mindenkinek a szerződésében garantált energiát.
Biztosítania kell a jövő (ismeretlen, de tervezhető) energia mennyiségének a "házhozszállítását" is. Úgy nagyjából 30 évenkénti hálózatfejlesztéssel számolva!
Hogy ezt te hogyan tudnád "folyamatos fejlesztéssel" megoldani, azt le kellene írnod, és nem csak odavágni (most éppen orbáncviktornak).
A hálózatok "öröklődnek" és az éppen aktuális állami vezetés kénytelen alkalmazkodni a tényekhez.
Akár te, akár OV, vagy a Fecó, vagy bárki más kerül(ne) hatalomra, a villanykarók és a drótok az én tapasztalatom szerint még minden választás után a helyükön maradtak. A karók és a drótok az állam, és nem az, akinek négy évre szól a mandátuma.
Semmilyen államnak, még az istenített Németországnak sincs lehetősége a folyamatos fejlesztésre. A szükséges újak megépülnek, a bedőlni készülőket foltozgatják, illetve kivárnak, vagy egyszerűen elutasítják az igényedet, ha az utca végén hőszivattyút, vagy autótöltőt kívánsz létesíteni.
Vagy elfogadod ezt a tényt, vagy marad a gazdaságtalan önkielégítés. Más választásod nincs.


Eddig a válaszom, és most a két cikk, amit ígértem. (Remélem Róbert nem kap idegbajt a terjedelemtől!)


Forrás: Csúcson a német megújulók Energiatermelés elemzése egy konkrét nap tükrében Hárfás Zsolt
/Elektrotechnika 2016/5-6/

Néhány héttel ezelőtt több portálon is megjelent a hír, hogy 2016. május 8-án, „vasárnap délután valami egészen különös történt Németországban: egy napos és szeles nap volt, ezért délután egy óra körül az ország megújuló energiaforrással működő erőművei az országosan fogyasztott 63 GW-ból mintegy 55 GW-t állítottak elő, azaz a fogyasztott energia 87 százalékát.” Arról is lehetett olvasni, hogy „az ominózus vasárnapi működés azért is volt izgalmas, mert megmutatta, hogy a rendszer jól bírja a terhelést, a víz-/nap-/szélenergiára és biomasszára épülő erőművek ki tudják szolgálni az igényeket.” Ugyanakkor azt is megemlítették, hogy a túltermelés nem volt idilli, mert az ország energetikai rendszere még nem képes elég gyorsan reagálni egy ilyen helyzetre, az atomerőműveket és a szénerőműveket nem lehet ennyire gyorsan lekapcsolni, azaz ezek úgyis működtek és termeltek áramot, hogy arra valójában nem volt épp akkor semmi szükség. Ki ne szeretne csak zöldenergiát használni? – kérdezhetjük, viszont ennek az iránynak „ára van”, ráadásul a rendszer stabilitás határait is feszegeti. A jelenlegi energia rendszer összetétele, és a fogyasztói elvárások miatt mindezt vigyázó tekinteteinkkel együtt kell figyelni, és amikor nincsenek a megújulók, akkor is milyen szerencse, hogy nem kell áram nélkül maradni. A szakemberek számára ezért árnyaltabb a kép, ha megnézzük a németországi villamosenergia-rendszer hiteles adatait.
Ezen a napon a német megújuló energiaforrások valóban igencsak kitettek magukért, hiszen délután az üzemelő német erőművek 61,99 GW (100%) összteljesítményéből a megújuló források 47,88 GW-t (77%) képviseltek.
Az is látható az 1. ábra diagramján, hogy még a „történelmi időpontban” is csak töredéke volt a nap- és szélerőművek által képviselt kapacitás a beépített kapacitásuknak. Számszerűsítve mindez azt jelenti, hogy az adott pillanatban a naperőművek a beépített kapacitásuknak 65, a szélerőművek pedig csak 32 százalékát tudták biztosítani. mivel az energiatermelési mód valós megítéléséhez nem elegendő az év egy időpillanatát kiragadni, mert egy villamosenergia-rendszert nemcsak egy pillanatban kell tudni üzembiztosan működtetni, hanem minden percben, órában, napon, hónapban és évben. Egy év 8760 órából áll. Az előzőekben látható volt, hogy abban az adott pillanatban milyen is volt a németországi villamosenergia-termelés erőművi összetétele. A szakemberek azonban nem kiragadott pillanatokat vizsgálnak, ezért érdemes megnézni az adott napra vonatkozó villamosenergia-termelési adatok egészét, azaz hogy mennyit is termeltek az egyes erőmű típusok.
A 2. ábrán látható, hogy az adott napon a német erőművek összesen 1,27 TWh (100%) villamos energiát termeltek, amelyből az időjárásfüggő nap- és szélerőművek csak 0,65 TWh (51,5%) villamos energiát tudtak megtermelni. Ha pedig pl. 2016. január 1-től vizsgáljuk az egyes adatokat, akkor a helyzet teljesen megfordul. Téves következtetést eredményezhet, ha csak egy pillanatban vizsgálunk egy villamosenergiarendszert.
A 3. ábra azt mutatja, hogy 2016. január 1. és 2016. május 19-e között termelt 214,4 TWh (100%) német villamos energiából a legtöbbet, 136 TWh-t (63,5%) még mindig az atom-, szén- és gázerőművek termelték meg, a nap- és szélerőművek pedig csak 49,99 TWh villamos energiát termeltek, ami a termelés 23,3 százalékának felel meg. Ennek pedig alapvető oka az, hogy a nap- és szélerőművek csak akkor tudnak energiát termelni, amikor süt a nap, illetve fúj a szél. Ezért is nevezik őket időjárásfüggő megújulóknak, hiszen a termelésük kizárólag az időjárástól függ.
1. ábra A villamosenergia-rendszer adatai 2016. május 8-án, délután 13.00-kor, valamint a beépített nap- és szélerőművi kapacitás Adatforrás: Fraunhofer ISE
2. ábra A villamosenergia-rendszer termelési adatai 2016. május 8-án Adatforrás: Fraunhofer ISE
3. ábra A villamosenergia-rendszer termelési adatai 2016. január 1. és 2016. május 19-e között Adatforrás: Fraunhofer ISE
Jó példa erre a 2016. január 1-ei nap- és szélerőművi termelés is.
A 4. és 5. ábra szemléletesen mutatja, hogy mennyire hektikusan tudnak változni a nap és szélerőművi termelések. A valós helyzet értékeléséhez érdemes hozzátenni azt is, hogy a naperőművek beépített, összes teljesítménye 39,7 GW, azaz 39 700 MW! Mindez azt jelenti, hogy 2016 január első napján a naperőművek délben csak legfeljebb 10 százalékos kihasználtsággal tudtak villamos energiát termelni! Ugyan ezen a napon a német szélerőműveknek is visszafogott volt a termelése a viszonylagos szélcsend miatt. A beépített 43 780 MW teljesítményből a „csúcs” 8200-8300 MW teljesítmény volt, amely azokban az órákban csak közel 20 százalékos kihasználtságot jelentett. Ettől függetlenül Németországban nem volt sötétség, hiszen a többi atom-, szén-, gáz- és egyéb erőmű végezte a dolgát és termelte a villamos energiát. Érdekes képet mutat pl. a május 18-i németországi helyzet. Ezen a napon a napi termelés 1,22 TWh (100%) volt, amelyből a hagyományos (atom, szén, gáz stb.) erőművek 0,964 TWh (79,1%) a nap- és szélerőművek pedig csak 0,254 TWh (20,9%) villamos energiát termeltek. Pl. 21.45h-kor nagyon „szélsőséges” volt a villamosenergia-termelés összetétele, mert nem sütött a nap, és alig- alig fújt a szél. A számok úgy gondolom, hogy magukért beszélnek. 2016. május 18-án este 21.45-kor a német termelés szinte 100 százalékát hagyományos erőművek állították elő, hozzátéve azt is, hogy ebben a pillanatban nem volt elegendő termelő kapacitás Németországban, ezért szükség volt további 1,86 GW importra is. Az import döntő hányada pedig abból a Franciaországból érkezett, ahol a villamosenergia-termelés döntő része atomenergiából származik. A kérdésnek ezenkívül még számos más műszaki, gazdasági, ellátásbiztonsági, rendszerirányítási, környezetvédelmi aspektusa van, amely nem igazán vet kedvező fényt a megújulókra.

GAZDASÁGIKÖVETKEZMÉNY
A németországi túlzott és erőltetett megújulós fejlesztések és támogatások oda vezettek, hogy jelenleg egy német háztartási fogyasztó csaknem 30 eurocentet, azaz mintegy 95 forintot fizet 1 kWh villamos energiáért. Ennek az az oka, hogy éves szinten Németország 22-23 milliárd eurót költ a megújulók támogatására, amit végső soron a fogyasztó fizetnek meg. Visszatérve az egy órás németországi zöld csúcsra: annak nincs hírértéke, ha egy atomerőmű az év 8760 órájából csaknem 8000 órában közel 100 százalékos teljesítményszinten, üzembiztosan, az időjárástól függetlenül, gazdaságosan és szén-dioxid-kibocsátás nélkül képes üzemelni, hiszen erre lett tervezve.
a szakemberek egyetértenek abban, hogy a globális versenyképességi, klímavédelmi és ellátásbiztonsági célok elérése érdekében nem kérdés, hogy a megújuló energiaforrásoknak is helye van a rendszerben a többi energiaforrással együtt, de nem azok helyett.
Hárfás Zsolt, MEE-tag energetikai mérnök, okleveles gépészmérnök harfas.zsolt@gmail.com


Forrás: Szeles vagy nem szeles Hárfás Zsolt /Elektrotechnika 2016/03/

Néhány héttel ezelőtt a Greenpeace egy látványosnak szánt akciót tartott a Hősök terén. Napelemes lámpákból egy atomjelet raktak ki, amely fokozatosan alakult át egy jelképes szélkerékké. A Greenpeace szerint az akció azt jelképezte, hogy az úgymond „veszélyes atomenergia használata helyett át kell térnünk a megújuló energiaforrások használatára, mely az egyedüli, környezeti és gazdasági szempontból is megfelelő megoldás a jövő energiaellátására”. Ez a vélemény jól hangzik, de a hozzáértő szakemberek tudják, hogy egy ország energiaellátását nem lehet kizárólag a megújuló energiaforrások alkalmazására alapozni. A nukleáris erőművek által termelt hatalmas mennyiségű villamos energiát pedig nem lehet ésszerű, gazdasági és műszaki keretek között megújuló energiaforrások alkalmazásával egyszerűen kiváltani. Példa erre a „Greenpeace akció” is, hiszen 2016. március 9-én az esti órákban a MAVIR adatszolgáltatása alapján a hazai szélerőművek teljesítménye a beépített közel 330 MW-ból 0, azaz nulla közeli volt. Ettől függetlenül Budapesten mégsem volt sötétség, hiszen a Greenpeace meg tudta tartani az „akcióját”, így pedig elmondató, hogy a szélkerék tényleg csak „jelképes” volt.
Energetikai mérleg 2015-ben a villamosenergia-fogyasztás 43,75 TWh értékéből a hazai termelés 30,06 TWh-t, az import villamos energia pedig 13,69 TWh-t képviselt, azaz a bruttó villamosenergia-fogyasztás 31,29 százaléka importból származott. A hazai megújuló energiaforrások pedig összességében 2,44 TWh villamos energiát termeltek. A szélenergia 27, a napenergia pedig csak 0,4 százalékát tudta csak biztosítani a megújulók által megtermelt 2,44 TWh villamos energia mennyiségének. A szélerőművek - a beépített teljesítményt és megtermelt villamos energia mennyiségét figyelembe véve - éves szinten csak 23 százalékos kihasználtsággal tudtak energiát termelni. A Kötelező Átvételi Rendszerben fel- és leszabályozási energiára is szükség van, mivel a tényleges termelés (értékesítés) szinte minden esetben eltér az előre megadott menetrendtől, ezért azt ki kell egyenlíteni. 2015-ben ez a költség összességében már 5,97 milliárd forintra emelkedett, amelyből a pótdíjak szintén csak egy töredéket, 425 millió forintot jelentettek. Pl. a hazai viszonyok között a szélenergia kiegyenlítő energiaköltsége 5,32 Ft/kWh, a napenergiáé pedig 2,87 Ft/kWh. A két új blokk napelemekkel való „elméleti” kiváltása Néhány évvel ezelőtt Sellyén átadtak egy naperőműves beruházást, amely 499 kW teljesítményt képvisel 2,5 ha területen. A beruházás 460 millió forintból valósult meg, amelyből az uniós támogatás 274 millió forintot jelentett, azaz a beruházási költség 60 százalékát a projekt megkapta beruházási támogatásként. Emellett szüksége van a kötelező átvételre annak érdekében, hogy a projekt egyáltalán megtérüljön 1315 év alatt. Az átadás során pedig elhangzott, hogy "A megtérülési idő a zöldenergia átvételi árának emelkedésével rövidülhet”. Azaz, ha tovább növelnénk a közel 32 Ft/kWh-s kötelező átvételi árat, akkor hamarabb megtérülhetne a beruházás. A kérdés az, hogy ezt a beruházón kívül akarja-e valaki, mivel a megújulós támogatást valakinek meg is kell fizetni. A fenti adatok és tények felhasználásával, valamint a hazai viszonyok között 1 kW napelem által éves szinten megtermelhető 1100 kWh villamosenergia-mennyiség (13 százalékos kihasználtság) figyelembevételével kiszámolható, hogy a két új paksi blokk 2400 MW (92 százalékos kihasználtság + önfogyasztás) teljesítményének „elméleti” pótlása érdekében 16 704 MW naperőmű beépítésére lenne szükség. A beruházási költség pedig 15 368 milliárd forintra adódna úgy, hogy a 15 éves megtérülés érdekében szükség lenne 60 százalékos, 9 220 milliárd forintos beruházási támogatásra, valamint a kötelező átvételre (közel 32 Ft/kWh) is. Elméleti számítás szerint ekkora mennyiségű napenergia kötelező átvétele pedig éves szinten közel 589 milliárd forintba kerülne. Nem feledkezhetünk arról sem, hogy egy naperőműpark élettartama 15-20 év, azaz a két új paksi blokk 60 éves garantált üzemideje alatt az ilyen parkot háromszor újra kell építeni, azaz a beruházási költség nem 15 368 milliárd forint lenne, hanem ennek az összegnek a többszöröse. A 16 704 MW teljesítményű napelem területigénye is óriási lenne, hiszen a projekt adatával számolva 837 km2 területet jelentene, amely közel másfél balatonnyi terület.
A két új blokk szélerőművekkel való „elméleti” kiváltása Németországi adatok (Windmonitor) szerint egy szélerőmű beruházási költsége átlagosan 1523 €/kW, azaz jelenlegi árfolyamon számolva 472 millió forint / MW. Mindez azt jelenti, hogy Paks II elméleti, szélerőművek általi kiváltásához a villamosenergia-rendszerbe 9117 MW szélerőművet kellene beépíteni, amely beruházási költségként 4 305 milliárd forintot jelentene. Természetesen ebben az esetben is szükség lenne beruházási támogatásra és kötelező átvételre is annak érdekében, hogy a befektetések egyáltalán meg tudjanak térülni. A szélerőművek élettartama 20-25 év, így a szélerőműparkokat szintén kétszer-háromszor kellene újjáépíteni a két új paksi blokk 60 éves garantált üzemideje alatt. Ez a tény ismételten azt jelenti, hogy a valós beruházási költség nem 4 305 milliárd forint lenne, hanem ennek az összegnek a többszöröse. Emellett a szélerőművek által termelt villamos energia kötelező átvétele időszaktól függően 238-652 milliárd forintba kerülne.
A szélerőművek által érintett terület pedig szintén hatalmas lenne, hiszen 8 ha/MW területigényt feltételezve 729 km2 területre lenne szükség. Tény az, hogy a nap- és szélerőművek időjárás-függőségük miatt nem tudnak folyamatosan villamos energiát termelni, így termelésük folyamatosan, sokszor hektikusan változik. Éppen ezért óriási tartalékra (kiegyenlítő energiára) lenne szükség a villamosenergia-rendszer stabilitása, valamint a villamosenergia-fogyasztók biztonságos kiszolgálása érdekében. A fenti költségek pl. ezen tartalékok, vagy a szükséges hálózatfejlesztés költségét egyáltalán nem tartalmazzák.
Ebből következik, hogy a Paks II által képviselt teljesítményt nem lehet nap- és/vagy szélerőművekkel gazdaságilag és műszakilag kiváltani. De nem is szabad az atomenergia és a megújuló energiák között kizárólagosságot megfogalmazni, hiszen mind a két energiatermelési-módnak megvannak a sajátos előnyei egy ország energiamixében. A globális klímavédelmi, versenyképességi és ellátásbiztonsági célok elérése érdekben egy energetikai út létezik, ez pedig az atomenergia és a megújuló energiaforrások közös útja. fotó: Hárfás Zsolt


Eddig a cikkek.
Remélem lesz türelmed ezeket az indexeseknél mélyebb elemzéseket és pontosabb adatokat tartalmazó dolgokat elolvasni!
Még inkább remélem, hogy ezek segítenek az értelmezésben, a helyes (a világban általánosan járatos) irányba beállítani a gondolatmenetedet!
Lenne még nagyon sok tanulságos információm a számodra, illetve mindazok számára akik szeretnének tisztábban látni az energetika kérdésében, de ez egy fórum. Ezt, illetve bármelyik fórumot agyon nyomná, ha egyetlen téma ilyen terjedelemben rátelepedne.

Üdv és jó elmélkedést.



villam64Válasz erre
2017-06-02
14:53:21
Előzmény: sándor #51004#51005
Szia Sándor

Nem látom, hogy kezelhetőbb lenne a nagy erőmű, mert 30-35% az importunk. A 380 ft/kWh-ot sem értem, mert nálam ez 37 ft/kWh, 10 év megtérüléssel. Az országos hálózat független kisközösségi rendszer értelmetlen számomra, ezt felejtsük el a továbbiakban, mert bonyolultabb, mint beilleszteni a hálózatba a kisközösségi rendszert. Én globális rendszert építek, mely olcsóbb Paks II-nél. Nem mondtam, hogy ne cseréljük le Paks I-et Paks II-re, hanem a párhuzamos működés lehetőségét nem látom, mert ahhoz a jelenlegi 13 ft/kWh árnál olcsóbban kell adni az áramot.

A mikrovezérlő nem a kisközösségtől függ, hanem a törvényi szabályozástól, mely előírja a fokozatos teljesítmény csökkentést a feszültség növekedésével arányosan az inverterek számára. Ez pár plusz sor a jelenlegi inverter vezérlő programokban. Bárki megírhatja.

A kis embernek a szerződések alapján lehet a rezsijét csökkenteni, amennyiben hozzájárul a tetőjének felhasználásához. Jelenleg is vannak ilyen beruházások a világ számos országában. Részt vehet benne anyagilag a forgalmazó a kivitelező, az állam, a terület tulajdonosa. Összességében mindenki jól jár.

Nem látom a németországi napelemes számaidat. Én is csak, saját erőből valósítottam meg, a németek még könnyebben meg tehetik, 5-6 év megtérülési idővel. Tehát miért ne ruházna be állami támogatás nélkül? Megjelenik ez a táblázatodban?

Elvetem a jelenlegi elavult hálózat fenntartásának erőltetését. A folyamatos fejlesztés híve vagyok. Nem beszélve arról, hogy az állam én vagyok, és nem orbáncviktor.
2017-06-02
13:19:13
Előzmény: villam64 #51002#51004
Szia villám!

Én is utálom, de egy nagy erőmű egyben biztosan olcsóbb és kezelhetőbb, mint sok kicsi.
A Bousék által kiszámolt, a kicsik hálózatba integrált termelésének a ~380 Ft/KWh villamosenergia ára annyira magas, hogy csak úgy általában nem lehet vele foglalkozni.
Biztosan vannak, lesznek olyan helyek, ahol még ez is jobban megéri majd, mint hálózatokat bővíteni és építeni. Különösen most, hogy ismét állami kézbe került az elosztás!

A "mikrovezérléshez" olyan szakértően gondolkodó kisközösségekre lenne szükség, akiknek az energia hiány miatt megérné saját beruházásban megvalósítani az önellátásukat.
De ameddig mindenki az állami és az uniós csecseket akarja a saját hasznára, a többiek kárára fejegetni, addig szerintem üresen fognak maradni a háztetők.

Jogvédelmi okokból nem tehetem ide az általam ismert és hozzáférhető diagramokat arról, hogy hogyan alakult és alakul a mai napig például Németországban a lakóházakra telepített napelemek száma.
Lényeg, hogy miután lecsengett az állami támogatási hullám, szinte megszűnt a telepítés. A megújulós termelés áttevődött a szélenergiára.

Azt, hogy a szegényeknek ez mennyiben jelent rezsicsökkentést, Te sem gondolhatod komolyan!
A négy millából megvalósított néhány "minta tanya" már tudja, ha este tv-akar nézni, akkor vagy kézzel fej, vagy nem használhat aznap a mosógépet. Magyarul elfogyott az öröm, oda lett a halleluja, továbbra is működnie kell a benzines aggregátoroknak.
Igaz a napelemes rendszerük ingyen van. Helyesebben mi, Te és és , meg a többiek fizettük ki a számukra.

Az egy panel-akku-LED szalagos, fényárban úszó nyomortanya egy szobájában "nyár estéken!" megadatott 1-2 órás fényár inkább elkeserítő, mint rezsicsökkentő.

2017-06-02
12:42:48
Előzmény: szocsmarci #51000#51003
Szia Marci!

Érdekes a példád. Erről, ilyenről még nem olvastam, de ha igaz, akkor komoly helyi, mikrokörnyezeti "szennyező" tényező lehet egy több tíz hektáros naperőmű.

Úgy tudom, hogy a mai legkorszerűbb panelek is még visszaverik a rájuk eső sugárzás ~25%-át. Hogy milyen hullámhosszokon, arról nem tudok, csak annyit, hogy mindazt a sugárzást ami eléri a panelt.

Miután kiderült (lásd az egyik okát a vízen túli nagy testvérnek a "klímaerőlködésből" történő mostani kivonulásának), hogy az ózonréteg változásaiért leginkább a nap UV-A, UV-B és UV-C hullámhosszai a felelősek, az "ózonvédők klubja" úgy két éve elhallgatott. (Nem tudom ez feltűnt e már valakinek?)
Nem feszegetik tovább a témát, mert bizonyítottnak látszik, hogy az emberiség ózonkárosító anyag kibocsájtása a "mérési hibahatár" alatt van a naptevékenység, illetve a földi geológia tényezők mellett.
Ismét túlértékelte magát (és mellesleg jól megélt belőle) az a szakértői réteg, aki az ember természetfelettiségét hangoztatta.

Továbbra is gyorsulóan növekszik az ózonkárosító anyagokkal történő szennyezés. Ennek ellenére az ózonréteg köszöni szépen jól érzi magát és (most éppen) szépen gyarapszik, betöltve az évekkel ezelőtt mért, és elrettentésül bemutatott lyukakat is.


Vannak ellenzői is a naperőműveknek.
Az egyik érvük az, hogy a visszavert sugárzás elpusztítja a felettük, illetve a visszavert fénybe berepülő madarakat, rovarokat. Láttam olyan titokban felvett videót, ahol egyértelmű volt, hogy nem csak a porszennyezés miatt mossák naponta a paneleket, hanem a rájuk ragadt bogártetemek miatt is.
Közben több száz, átvonulás idején több ezer különféle nappal vonuló madár tetemét is begyűjtik a területről.

Naponta elmegyek egy kb. 200m2-es be napelemezett üzem előtt, hol a napelemek felrakása előtt sok galamb volt. Azóta 100-200 méteres távolságra elkerülik a galambok és úgy általában a madarak az épületet. Véletlenül sem látni madárguanót a paneleken, miközben nálam a napkollektor vákumcsövein annál inkább.

Sok éves saját tapasztalat, hogy naplementkor, párás időben még akkor is termel a kollektor, amikor a nap már a látóhatár alatt van.
Szeles időben, amikor por és páraszegény a levegő, akkor már naplement idején leáll a termelés.
Ha néhány autó képes termiket csinálni, akkor a tervezett naperőmű felett hatalmas termiknek kell kialakulnia. Eső általában kilóméterekkel a termikek indulási pontjától távol esik csak, mert a termik kémények elgörbülnék a légkörben. Minél erősebb a termik, annál magasabbra szállítja a párát és ott intenzívebb jég és esőképződés keletkezik.

Szerintem ez a 25% visszasugárzás nagyon soknak tűnik.
Más egy tómeder, mert a víz a napelemekkel ellentétben általában hullámzik, miként az erdők, a zöldterületek de még a csupasz homok visszasugárzása is.
Köztudott, hogy a vízen, de még víz közelben is gyorsabban megég a bőrünk, mint a víztől távol.
Az erdészek "üzemszerűen" csupasz bőre sem azért barna mert szoliztatják. A lombokon is áthatol az UV egy része, ráadásul a legveszélyesebbje.
Hiába tartózkodnak a nap nagy részében árnyékban de a szabadban, a szóródó sugárzásból bőven kapnak.

Valami komolyabb "megnyugtatás" kellene, mert attól tartok, hogy ez is olyan lesz, mint a sivatagi autós termikképzés. Ez sem lesz bizonyítva, de működni azért fog.
villam64Válasz erre
2017-05-31
20:32:24
Előzmény: sándor #50995#51002
Szia Sándor.
Utálom ezeket a beruházásokat. Ezek úgy működnek, hogy ha én építem, akkor 400 ft/W a bekerülési költsége. Ha mészároslőrinc építi akkor 750 ft/W a bekerülési költsége, tehát egy 750 milliós beruházás esetén 350 millió mészároslórinc zsebébe vándorol, ebből valmennyi adót csökkentő a felcsútifocicsapatnál landol. A maradékból unios támogatást felhasználó újabb földterület vagy cégvásárlás történik. Ebből is látszik, hogy nem igaz, hogy a külföldi cégek nem fektetik be a pénzt magyarországon, bár nem igazán magyarország ez, hanem felcsútország.
Eközben több millió ház áll napelem fedetlen tetővel.
Környezetet változtató hatása minden emberi tevékenységnek van. Nálatok még fel sem épült a napelem park, de már érzitek a hatását.
Szerintem inkább csökkenti a felmelegedést a napelem a sugárzás egy részének a visszaverése révén, vagy a hősugárzás a világűrbe juttatása révén. Talán már meg kellett volna valósítani a szaharában 1000 W-os napelem parkot, mely hatástanulmányként egy kiinduló alapot képezne.
Már írtam, hogy az inverterek mikrovezérlő programja, miatt akár több 1000 MW napelem kapacitás sem okoz gondot a hálózatban. Nagyon egyszerű törvényi szabályozás.
Ezek a nagyberuházások elveszik a szegényektől a lehetőséget a rezsicsökkentésre. Ugyanis egyetlen célja van, az hogy energiafüggőségben tartsa a lakosságot, bármi áron, és a gazdagok élősködhessenek tovább a még megmaradt 9 millió lakoson. Ami az év első három hónapjában 16 000 -rel csökkent. Nem a kivándorlás miatt (az nincs benne), hanem a magas halálozási arány miatt. Mellesleg a nonprofit főgázból 2 milliárdot vett ki osztalékként a magyarfejlesztésibank.
Azért is vártam a válasszal, hogy feltegyem a májusi termelési adatokat.
Napelem termelés 2016-17


Villanyóra mérése vételezett-betáplált. Ezt hozzáadva a termeléshez megkapom a havi fogyasztásomat.


Akkumulátorral mennyivel több lenne a saját felhasználás, csökkentve a hálózat használatát. Nagyobb tárolóval nappal is egyenletesen lehetne tartani a hálózatra történő táplálást, mert a 7 kWh feletti részre nekem nem lenne szükségem.



www.m.portfolio.hu/vallalatok/fenntarthatovilag/kezdodhet_a_vilag_legnagyobb_naperomuvenek_epitese.12.251463.html
204 ft/W a beruházási költség, és 1 kW energiát 6,7 ft-ért fogja adni. 18 év megtérülési idő a 198 mrd ft.
www.hu.wikipedia.org/wiki/Abu-Dzabi

A kormányunk félrevezető hazugságait gyökerestül kell kitépni.
www.zoldtech.hu/cikkek/20170601-energiapolitika?h=xled

Más elemzés.
www.origo.hu/gazdasag/20170526-megujulo-energiaforrasok-az-energiaszolgaltatsokon-belul.html
www.nrgreport.com/cikk/2017/05/31/maskepp-szamoljak-az-aram-arat-a-jovoben
www.greenfo.hu/hirek/2017/05/30/mi-az-a-kozossegi-energia-es-miert-jo-nekunk
szocsmarciVálasz erre
2017-05-30
15:10:54
Előzmény: sándor #50998#51000
A helyi időjárást biztosan befolyásolják a felszíni tárgyak, ezt szerintem mindenki tudta eddig is. Csak azt nem tudja senki, hogy pontosan milyen módon.
Szerintem egy naperőmű park semmiképp nem befolyásolja jobban az időjárást, mint egy halastó, vagy az, hogy a termőföldön milyen növényt termesztenek, esetleg az erdőt éppen kivágják mert vágásérett lett.

Egy kis történet az emberi beavatkozásról:
Siklóernyős távrepülési versenyt rendeztek valahol a sivatagban. Ez annyit jelentett, hogy autóval felhúzták kötéllel (csörlőzték) a versenyzőt jó magasra, fenn kioldott, és olyan messze repült, ameddig tudott. Ha szerencséje volt, akkor talált termiket, amivel vissza tudott emelkedni, és tovább menni. Hasonlóan, mint amikor a sas köröz szárnycsapás nélkül, és mégis szinten marad, vagy akár emelkedik is. A versenyt egy amerikai nyerte meg úgy, hogy rádión tartotta a kapcsolatot a haverjaival, akik autóval mentek előtte, és egy alkalmas helyen elkezdtek körözni (több autó, kb 20 méteres körön). Ez elindított egy termiket a földről, aminek segítségével felemelkedett, majd mentek tovább a következő "termik képző" helyre. A magasból látszanak azok a helyek, ahol termik képződésére lehet számítani, persze jobb, ha akkor képződik a termik, amikor a siklóernyős ott van, nem 20 perccel előbb, vagy később.
Persze senki nem bizonyíthatja, hogy az autók hozták létre a termiket, csak épp működött.
2017-05-29
23:44:30
Előzmény: barbot #50996#50998
Köszönöm barbot!

Nem véletlenül kérdeztem, mert több mindenről bebizonyosodott az évek folyamán, hogy amiről eleinte csak suttogtak, az a végén drámai valósággá vált. (Ilyen például a diesel autós história is.)

Az ország legmélyebb részén lakunk, állítólag ezért is (légnyomás stb.), de pár éve felhívták a figyelmet a helybeli amatőr meteorológus srácok, hogy újabban elkerülnek bennünket az esők.
Van ugyan csapadék, de messze nem olyan mennyiségben és intenzitással, mint 40-50 évvel ezelőtt volt.
Az is lehet, hogy ez csak egy, a természet normális ciklusos ingadozásai közül.

Pár éve figyelem ahogyan jönnek a viharfrontok egyenesen felénk, majd mintha valami ék kerülne az útjukba, a várostól 10-20 km távolságban kettéválnak, és jobbról balról elmennek mellettünk.
Nálunk is van villámlás és eső is, de a kétoldali környékünkön ilyenkor pusztító orkán és jégeső szokott lenni.

A naperőmű sugárzás visszaverése tény, de a hatásait nem ismerjük.
Köszönöm a válaszod, így egy információ már van.
Annyira rövid idő telt el a bejelentés óta, hogy még nem tértünk magunkhoz. Ezért még nem is álltak össze a kérdéseink.
Biosolar Forum  =>  ENERGIAPOLITIKA  =>  Energiastratégialapozz: « előző   1, 2, 3, 4, 5, 6   következő »
Copyright © 2005-2017 Bernáth Róbert
Minden jog fenntartva